Записывайте меня куда угодно... тут выше по треду уже подобный метод есть...
>>Хорошо, "мы, логики" (с) вот как рассуждаем: > >Вообще-то после этого можно с вами не спорить - вы вообще не понимаете методологии истории. Ваш подход совершенно тот же, что у фоменкистов.
При всём почтении к вам, меня удивляет такая категоричность. Я же вас не обругиваю и не берусь утверждать, что вы чего-то не знаете, не понимаете и т.п.. Хотя ничего кроме Низам ад-дин Шами вы не приводите и всё время одно и то же повторяете. Ведь вам всё же должен быть знакомы методы сопоставления и анализа - как часть исторического метода. Фоменко сотоварищи вообще чихают на ЛЮБОЙ историч. метод - источники, артефакты, физ. метод в уточнении дат и событий. Я же всё это считаю важным, но считаю, что источники надо анализировать, и те из них, которые имеются в единств. экземпляре, да ещё противоречащие артефактам - это ненадёжные данные для того, чтобы утверждать об имеющем место быть ФАКТе.
>>3. точность Низам ад-Дин Шами нигде не подтверждается, а согласно камню ей противоречит - насколько мне известно на востоке отличали "цветущую весну" (см. восточные источники) от лета - согласно Низам ад-Дин Шам камень был поставлен весной, а не летом > >Ну что за бред ! Вы, не зная элементарных фактов, "даете советы космических масштабов" -))))
вы уже начинаете ругаться, тогда как мной приведён источник, ссылающийся на статью Пономарёва, где уточенны данные расшифровки надписи на камне и сказано что на камне указан ГОД 1391г. и ЛЕТО и что "Любопытно, что Низам-ад-дин Шами дает более точную дату, он не только приводит год, но месяц и день — 23 числа месяца Джумади I, т. е. 28 апреля 1391 г"
>Возьмите пособия по монгольско-тюркскому календарю и выясните для себя, что в "тимуровом камне" выбита полная и правильная дата
по моему скромному ИМХО вам пока не удалось показать что на камне вообще выбита точная ДАТА я доверяю приведённому мной источнику, в которм написано ЛЕТО
но пусть даже весна - как вы утверждаете (не пойму откуда) это ещё не доказывает ФАКТ битвы - к чему так цепляться за это?
>Так что не вам оценивать достоверность Низам ад-Дина Шами - вы для этого обладаете просто нулевыми знаниями
да я без претензий к тому же про местонахождение ПОДЛИННИКА мне ничего неизвестно если вы мне надёжно предоставите такие данные - спасибо, хотя сам ФАКТ существования битвы один источник не доказывает
>>"Низам-ад-дин Шами и Шереф-ад-дин Али Иезди подробно останавливаются на деятельности сторожевых и разведывательных отрядов > >Интересно, вы считате, что большой интерес автора "Книги побед" к этим стычкам перечеркивает указание на существование самой битвы ? Оригинально...
нет, я считаю, что Тохтамыш хорошо побегал от Тимура и хорошо его подщекотал (раз эмира даже тюкнул - вы же знаете - КТО есть эмир в войске Тимура?) - с чего было ему принимать битву - с заведомо меньшим числом воинов - непонятно
заведомо меньшее - потому что Мамай собрал 100-150 тыс. на Куликово Поле Откуда мог набрать хотя б такое же войско Тохтамыш - непонятно (да даже - половину такого...)
>>Через Итиль (и даже, судя по карте, через Кундурчу) Тимур не перешёл. > >Интересно, а как так вышло, что: "Тимур-завоеватель же благополучно двинулся вслед своих войскам, ушедшим в погоню за неприятелем, прибыл к берегу Итиля" ПОСЛЕ победы при Кондурче ? -)) >Так что мы имеем просто ошибку в названии - второй раз при упоминании о переправе через Яик автор (или переписчик) написал вместо Итиля Яик, а в конце, при описании преследования побежденных написал уже правильно - Итиль.
это уже ВАША интерпретация, в своём источнике я этого не вижу - «спереди (Тохтамыша, — А. Я.) оказалась река Итиль, а сзади губительный меч» - Шереф-ад-дин Али Иезди (использующий Низам-ад-дина Шами)
кстати, это утверждение - образное, что многократно подчёркивается
Золотая Орда имела границей Итиль. Вдоль Итиля по обеим берегам шли осёдлые поселения находящиеся под Золотой Ордой, к тому же в то время торговля по Итилю от Нижнего до Аштархана (Астрахани) принадлежала русским купцам (это есть и у Грекова с Якубовским) - так что то, что в русских летописях битва неописана - действительно странно.
Кстати, Тохтамыш был чингизидом и царевичем в Белой Орде - маловероятно, чтобы после того, как он был поставлен Тимуром во главе Золотой Орды у него в Белой Орде не было осведомителей о продвижении Тимура (чья дорога шла через территорию Белой Орды) и он сидел около Итиля и ждал битвы! с ТИМУРОМ! Или что для него продвижение Тимура "до границ Золотой Орды" было неожиданностью (как пишут современные клевреты Аяцкова). Это противоречит даже Низам-ад-дин Шами.
>>Где битва, где победа над Ордой? > >Низам ад-Дин: "15 раджаба [18 июня 1391 г.] в местности Кундурча произошла великая битва". Битва названа великой, что вполне соответствует составу участвовавших войск - по меньшей мере 3 корпуса (кул) у Тимура - это около 9-10 туменов (90-100 тыс.), т.к. в кул входило от 2 до 4 туменов. Плюс 4 кула в резерве - всего в войске Тимура было 7 корпусов.
ну и что? этот источник уже обмусолен со стороны Тохтамыша сколько?
Кстати, если вы такой специалист по битвам, то должны знать, что доказательством битвы и победы в ней является перечисление пленённых военачальников, сотников, и т.п., перечисление сколько врага полегло от меча, сколько взято в плен. Как ни странно, ничего этого у Низам ад-Дин Шами НЕТ. Только про лошадей - так их можно и откупом взять и просто награбить. Про "Одних пленных девушек и юношей, которые направлялись в качестве его личных рабов, было, по словам Шереф-ад-дина Али Иезди, более 5000 человек" мной уже прокомментировано. Смешно же просто в качестве добычи после БИТВЫ ВНЕ территории Золотой Орды.
>>5. В 1395 Тимур дошёл до Рязани (причём гоняясь опять за Тохтамышем после Терека) и погромил наши земли как следует - и это отражено в русских летописях. А вот восточные летописцы пойманы на том, что перепутали рязанское княжество с московским и вообще не имели представления о географии западнее Итиля (это не только у Грекова с Якубовским есть). > >Вы хоть немного разбираетесь в источниковедении, чтобы писать такокие перлы: "восточные летописцы пойманы на том" ?!
Это образное выражение. Я не источниковед с историческим образованием, имеющий доступ в архивы и к подлинникам. Но в том, как работать с источниками я разбираюсь.
>Вы хоть немного понимаете,
а это уже ваши ругательства :)
>что СОВРЕМЕННЫЕ географические знания, равно и уровень кругозора не может быть приписываем средневековым летописцам?
СОВРЕМЕННЫЕ георг. знания никто не требует, конечно :) Но как раз географию от Итиля до Тобола и даже дальше, географию Белой Орды они очень неплохо знали. Почему бы историкам чингизидов не знать географию Золой Орды? это же тоже чингизидова вотчина - да ещё какая. Но не знали так не знали. Ещё одна фишка в нашу копилку :)
>Т.е. вы явно не отдаете себе отчет, что для восточных и русских автором как знания, так и приоритеты в них - были РАЗНЫМИ.
Не понимаю, почему вы занялись преписыванием мне чего-то там? Да ещё в таком количестве :) Ведь это только подчёркивает вашу слабость как оппонента... Я же вообще ничего про приоритеты не пишу.
>Поэтому русским летописцам события 1391 г. были не интересны (Тимур прямо не подходил к русским границам)
А это уже ваша трактовка. Русские летописцы не только очень хорошо отразили деяния Едыгея, Хаджи-Мурата, Ягайло и Витовта - даже тогда, когда они устраивали свои дела вне русских земель (это всё примерно современники Тохтамыша), но даже проявили отличное знакомство с бытовыми мелочами монголо-татар и литовцев. Про то, насколько сам Итиль был русским - написано выше.
> а для восточных авторов в 1395 г. было глубоко начхать на различие рязанцев и московцев (они все были для них "неверными"), они тогда и литовцев с русскими путали.
Да, верно, они могли много чего путать :)
>>Так чего весь этот сыр-бор по повод >у 1391 года то?
>"Сыр-бор" в том, что вы очевидным образом пишете в стиле фоменкистов.
это ВАШЕ мнение
>>так я как раз о том и пишу, что в прямом виде Низам ад-Дин Шами до нас не дошёл > >Мало ли что вы пишете, а вот востоковеды почему-то пользуются самим текстом Низам ад-Дина:
Так я не отрицаю, что этим текстом пользуются Но моя учительница Вера Александровна Головина из института востоковедения говорила, что письменные источники в единств. экземпляре не являются бесспорным доказательством ФАКТа - т.к. могут содержать выдумки и ошибки.
Письменные источники надо анализировать и СОПОСТАВЛЯТЬ - не только между собой, но и с артифактами и физ. методами.
>"В. Г. Тизенгаузеном были сделаны выписки из единственной известной тогда рукописи сочинения Низам-ад-дина, находящейся в Британском музее. В 1937 г. вышел в свет первый том издания, содержащий текст всего сочинения Низам-ад-дина: Histoire des conquetes de Tamerlan intifculee Zafarnama par Nizamuddin Sami avec des additions empruntees au Zubdatu-t-Tavarih-i Baisunguri de Haf iz-i-Abru. Edition critique par Felix Tauer. Tome I. Texte persan du Zafarnama, Praha, 1937 (Monographie Archivu orientalnaho, vol. V). Текст издания Тауэра принят за основу для сверки"
Видите ли, я знаю французский, поэтому переведу вам: "История завоеваний Тамерлана Зафар-нама Низам ад-Дина Шами с вставками заимствованиями у Зубдату-Таврихи Бэзунгури ибн Хаф изи-Абру. Критическое издание Феликса Тауера. Том 1. Персидский текст Зафар-нама"
>Так что нижеследующие ваши излияния никому не интересны - из-за вашего невежества как
>касательно ФАКТА существования рукописей СОБСТВЕННО Низам ад-Дина, так и и в области источниковедения вообще.
СОБСТВЕННО? Это откуда вы взяли? См. перевод выше. Откуда в ПОДЛИННИКЕ вставки-заимствования?
И даже если так - мы имеем ПОДЛИННИК - мы имеем один источник, утверждающий о битве. Ну и что? ФАКТ битвы ничем и никем из современников и даже последующих летописцев-некомпиляторов не подтвержден.
Но что касается ПОДЛИННИКА. Согласно БСЭ Зафар-наме (так тоже назвал свою перепись Низама ад-Дина Шами Шереф-ад-дин Иезди) хранится в исполнении Бехзада в библиотеке университета Дж. Хопкинса в Балтиморе, дата рукописи - 1467... Как видите, это НЕ подлинник.
У вас есть другие сведения относительно ПОДЛИННИКА? Приводите... Но почему вам так важно то, что эта битва ТОЧНО была? Заметьте, я не утверждаю что её заведомо не было, а говорю, что её ФАКТ сомнителен (и, значит, это ВЕРСИЯ). И привожу много доводов. Вы же приводите только один (остальное - это охаивание меня как оппонента) и беретесь утверждать что битва была ТОЧНО. Т.е., что она - ФАКТ...
С уважением к вашей т.з., InterLoc.
P.S. наверно ветка уйдёт раньше, чем я смогу ответить - так что, м.б., перенести дискуссию выше - если для вас это важно? Я могу сразу обозначить свою позицию: Золотую Орду рассыпала междуусобица и серьёзно подорвала именно Куликовская Битва. После неё были ПОПЫТКИ её возродить (Тохтамышем и Едыгеем, последний - уже даже не чингизид). Серьёзные, исторически-значительные БИТВЫ после Куликовской БИТВЫ - маловероятны. Судя по: 1. военным способностям и ресурсам Тохтамыша и скользким положением Едыгея (отличавшегося нестолько военным мастерством, сколько ужасающей жестокостью) и, опять же, его ресурсам (см. п.3.) 2. усилению уже в середине 14в. Московского княжества и удачной политикой его князей (гл. образом Донского и Ивана III) - также всвязи с п.3. 3. общей смуте в Золотой Орде в конце 14в., особенно после поражения и свержения Мамая, смуте, делающей практически невозможным контроль осёдлого населения (а, значит, затрудняющей сбор налогов и привлечение к повинностям, в т.ч. военным)
