| | От | Фарнабаз |  |
| К | All |  |
| Дата | 10.01.2005 21:16:03 |  |
| Рубрики | 11-19 век; |  |
Комментарии по ополчению и пр.
Я напомню кошкинские тезисы : .
«И никто не потянет >этих мужиков БИТЬСЯ. Их могут взяьб сколько-то ы обоз, и то >скорее для этого возьмут дворовых»
«Мужик в военных походах бывал в качестве обозного телеговодителя. И сражаться он не мог, бролее того, никому и в голову не пришол бы понуждать его сражаться. «
«У мужика не было лука, ни могучего, ни какого-либо другого»
После чего пришлось приводить примеры, от Киевской Руси до Московкого царства. Хрестоматийные примеры.
И тут Кошкин стал уверять, что
«Никто никогда не спорил с тем, что в Киевской Руси существовала и городская пехота и призыв смердов (правда с конями)»
Видите, уже и призыв не отрицается , и даже пешцы—в намного более богатой, (по мнению Кошкина) чем Московская , Киевской Руси..Значительный шаг вперёд:=)
Также Кошкин и Денисов доказывали, что крестьяне не могли получить полезные навыки на охоте, поскольку для коллективной охоты надо организоваиться, и к этому они тоже были неспособны.
>> «Из городских и сельских обывателей , тяглых и нетяглых, иногда набирали ратных людей >>по человеку с известного числа дворов , «от отцов детей и от братьи братьи братью , и от дядь >>племянников. По южным городам , смежным со степью, особенно по реке Дону , жили казаки >>, которых правительство также приурочивало к ратной службе. Все эти разряды людей >>представляли обильный резерв боевых сил, из которого правительство по мере надобности >>прибирало ратных людей , пополняя этими людьми по прибору ряды постоянных служилых >>людей по отечеству….. правительство набирало ратников из людей всяких чинов , даже из >>холопов и крестьян…»(Ключевский , которого кошкины не читают)
>Простите, это относится в 14 веку? Или все-таки нет? Я знаю, что нет, но хочу услышать это от >вас.
Нет, это относится к более позднему времени, когда правительство располагало намного большими силами и распоряжалось целым классом , предназначенным для военной службы, ---и всё равно было вынуждено мобилизовывать крестьян.
Для близкого к Куликову полю времени имеем опять-таки хрестоматийный пример с “овцами в вольчьих шкурах”---удельный князь мобилизовал их столько, что на их фоне его небольшой дружины и не видно было.Ниже я , правда, уже ответил. :
>>И это относится к Московской Руси, когда сословность и понижение крестьянства уже далеко >>зашли в сравнении с удельным периодом, существовало многочисленное служилое сословие , >>широко пополнявшееся татарами, литовскими и немецкими выходцами.
>Вы путаете различные периоды в русском государсте. Московское княжество конца 14-го века >кореннным образом отличается от Московского царства середины-конца 15-го века. Вы >упорно не желаете понять, что русские войска 11, 13, 14, и 16 вв весьма сильно отличаются >друг от друга, как составом и способм комплектования, так и комплексом вооружения
Я ничего не путаю. Я нигде не утверждал, что комплектование и вооружение оставались несколько сот лет точно те же, это обычный демагогический приём кошкиных - приписать оппоненту чушь и её победоносно опровергнуть.
На протяжении этих нескольких сот лет «профессионалов» не хватало, и власть прибегала к набору ополчения,или мобилизации, , естественно, в разное время это выглядело по-разному. В десятом веке, вероятно, поднимали едва ли не всю молодёжь, в московское время - весьма ограниченный контингент.
Обыкновенная практика попадала в летописи очень редко, там обыкновенно фиксировались события, выходившие за рамки повседневного течения жизни.
>>Для закрепления материала --из Кирпичникова , (Кирпичников А.Н. Медведев А.Ф. >>Вооружение//Древняя Русь. Город. Замок.Село. М.,1985.)
>>«С момента основания древнерусского государства войско было социально
>>неоднородным и разноплеменным по составу, что обусловило необходимость сбора и
>>исследования вооружения, найденного на всей территории Руси, независимо от его
>>этнической, классовой городской или сельской принадлежности. За находками
>>оружия, однако, угадываются различные владевшие им слои феодального общества.
>>Клинковое и защитное вооружение в значительной мере было привилегией
>>господствующего класса. Городские и сельские ополченцы нередко довольствовались
>>известным минимумом преимущественно наступательного оружия. Такое разграничение
>>в первые века русской истории не было абсолютным, и пехотинец из "черных людей"
>>подчас пользовался шлемом и мечом, а конник - младший дружинник - луком и
>>стрелами.»
>Осталось понять, как отличали "пехотинца из "черных людей"" им "конников - младших >дружинников". И откуда Кирпичников, бывший, преимущественно, археологом, взял >информацию о сельских ополченцах. Находки предметов вооружения и доспеха на территории >Северо-Восточной Руси достаточно редки, особенно по сравнению с находками на территории >Киевской Руси, относящимися к 11-13 вв.
Вопросы сами по себе , бесспорно, имеют право на существование и , как и аналогичные по Хрусталёву, могут быть переадресованы авторам. Для ведения достойной дискуссии по источникам, с разбором аргументации авторов, установленный вашей компанией «стиль общения» не подходит.
>И, кстати, специально для вас - Кирпичников не является истиной в последней инстанции, его >не раз подвергали критики за его реконструкции
А кого только ей не подвергают .
Кто Истина в последней инстанции , поминать всуе не надо.
>>«Что касается простонародного оружия, то его роль
>>оценивается в зависимости от степени участия в феодальном войске социальных
>>низов. В течение всего изучаемого периода народ в большей или меньшей степени
>>участвовал в военных делах и не один раз феодальные вожди обращались к помощи
>>ополченцев - горожан и крестьян»
>Это идеология
Неужели : = О)
>>«Погребения XII - XIII вв. (их
>>учтено 144) характеризуют боевое снаряжение населения, проживавшего в некоторых
>>пограничных районах Руси, например тюркоязычных черных клобуков (Киевская обл.,
>>ср.: Плетнева С. А., 1973)
>С этим никто не спорит. Свои поганые были серьезной военной силой, но какое отношение >они имеют к Куликовской битве?
>и водских ополченцев (Ленинградская обл.).»
>Все-таки хотелось бы источник.
См. выше.
Найти ссылки на археологические материалы можно, но делать это не хочется
>Кстати, о топорах :
>>«Известно
>>также оружие горожан, погибших при защите русских городов в период
>>монголо-татарского нашествия 1237 - 1240 гг. Оно позволяет представить пешего
>>ратника с копьем, топором, луком и стрелами и конного воина с колющим, рубящим и
>>защитным оружием.»
>Это вполне нормально - при защите города на стены выходили все, профессиональные воины >составляли ядро обороны, воодушевляя горожан (см оборону Владимира)
Так лук , значит ,всё-таки был ? И копьё ? И всем этим мужики и посадские пользовались ? Да, дела…
>И о мужицких копьях и насчёт охоты : =)
>>Подобные наконечники восходят к общеславянским прототипам, а в рассматриваемый
>>период встречаются в курганах дружинников, но почти нигде не преобладают среди
>>других форм. Зато эти образцы типичны для многочисленных деревенских курганов
>>центральной и северной Руси XI в. Объясняется это тем, что данное оружие,
>>по-видимому, служило не только как боевое, но и как охотничье.
>Нет, это объясняется пережитками родо-племенного строя. Охотничье копье, а вернее >рогатина, имеет ряд отличительных черт, которые не позволяют спутать его с боевым
Пускай родо-племенной строй , хотя теории взгляды заслуженного и признанного историка наиболее последовательно продлевающего на Руси его бытие, Магистром Всего презрительно именуются «фрояновщиной»(и как это по-советски звучит , лаская слух любителя особистов )
Нет принципиальных препятствий для использования боевого копья на охоте.
Да, вот про чёрных людей в Раковорской битве.
«И оттолЂ поступиша къ Раковору; и яко быша на рЂцЂ КЂголЂ, и ту устрЂтоша 29 стоящь 30 полкъ нЂмечкои 31; и бЂ видЂти якои лЂсъ: бЂ бо совокупилася вся 32 земля НЂмечкая 33. Новгородци 34же не умедляще ни мало, поидоша къ нимъ за рЂку, и начаша ставити полкы; плесковици 35 и 36 сташа по правои руцЂ, а Дмитрии 37 и Святославъ сташе 38 по праву 39 же 39 выше, а по лЂвую ста Михаилъ, /л.181об./ новгородци 40 же сташа в лице 41 желЂзному полку противу 42 великои свиньи 43. И тако поидоша противу себЂ; и яко съступишася, и тако бысть 44 страшно 44 побоище, яко же 45 не видали 46 ни отци 47, ни дЂди 48. И ту створися 49 зло велико: убиша посадника Михаила, Твердислава Чермнаго 50, Никифора Радятиница 51, Твердислава Моисиевича, Михаилу 52 Кривцевица 53, и Ивана 54, Бориса Илдятинича 55, брата его Лазаря, Ратшю 56, Василя Воиборзовица 57, Осипа 58, Жирослава Дорогомиловица 59, Поромана
подвоискаго 1, и Полюда, и много добрых бояръ, а иных черных бещисла 2 людии 2; а и 3 иных без вЂсти не бысть: тысячкого 4 Кондрата, и Ратислава Болдыжевица 5, Данила Мозотиница 6, а и 7 иных много, и 8 богъ вЂсть, а плесковиць 9 такоже 10 и ладожанъ 10; а Юрьи князь вдасть 11 плеце 12, или перевЂтъ былъ в немъ, или богъ А вЂсть. «
>>Искать ничего не надо.
>Потому что вы ничего не найдете.
>>Все , кто с детства любил нашу историю, помнят , что когда войско новгород-северских >>князей увидело ,что против него собралась вся Половецкая земля , «соседоша с коний , >>хотяхуть бо бьющеся дойти рекы Донця ; молвяхуть бо : «оже побегнем ь, утечём сами , а >>чёрные люди оставим, то от Бога ны будет грех, сих выдавше пойдём ; но или умрем, или >>живы будем вси на едином месте»
>Никто никогда не спорил с тем, что в Киевской Руси существовала и городская пехота и >призыв смердов (правда с конями).
Слава тебе , Господи ! Но как же насчёт феодального общества и мужиков , производящих Жратву ? Или товарисч впал в уклон фрояновщины ?
>>Остается понять, каким образом реалии 11-12 вв >переносятся на конец 14-го века. >>Повторяю, >летописцы описывают Куликовскую битву, >предшествующую ей битву на >>ВОже - как конные >битвы. И это не является неким >литературным или летописным >>обощением - про Изяслава >Ярославича, к примеру, сказано, что >он дрался среди пеших >>воинов и был убит копьем.
>Я хочу понять, на каком основании вы и >вам поодбные пишете о пеших русскихъ мужиках >на Куликовом поле.
На основании Киприановского списка, о чём здесь не раз говорилось.
Кстати—я НИГДЕ не отстаивал КАТЕГОРИЧЕСКИ пеших на Куликовом поле, а только подчёркивал, что КАТЕГОРИЧЕСКИ отрицать их возможность, по вышеприведённой причине, нельзя. Бараев вам как-то разъяснял значение летописного свидетельства, но не в коня корм.
>И та рекши , вси соседоша с коней и поидоша бьючеся»
>>Но Кошкин этого не знает , зато подпрыгивает от счастья , что А.П.Паршев не читал >>Талгофера. А на кой чёрт тут Талгофер ?
>Талхоффер.
Соглашусь -пусть будут Талхоффер и Хайнрих Хайне.
>И относилось это к несколько иной дискуссии, чего вы в полемическом запале не заметили
Заметил , и то заметил, как разговор уводился от темы –насчёт способов крестьянской охоты.. Мнение, что развитие специализированного искусства рукопашного боя связано с необходимостью обходиться без оружия , в общем верно.
>>«В то же время великий князь Всеволодич Святослав шёл бяшет в Корачев и сбирашет от >>верхних земль вои , хотя ити на половци к Донови на всё лето»
>>По Кошкину, там , получается, запрятались крутейше обученные военному делу феодалы , >>которых князь собирает «от верхних земль», выковыривая , как грибы.
>>Чёрных людей он сейчас объявит младшими дружинниками или слугами , или весь текст-позднейшей вставкой.
>Что вы, я ничего не буду делать, я лишь скажу, что в данном конкретном отрывке мы не >можем точно сказать, кого именно собирал Святослав. Хотя обращает внимание тот факт. что >Святослав собирал вои, а не смерды и не черныя люди. Опять же. хочется отметить, что >летописцы, как правило, упоминает и смердов, и черных людей и пеших и отделяет их от воев >и княжих людей.
Насчёт упоминаний воев и пр. верно, тем не менее вои всё-таки обобщающее именование.
Конкретно насчёт Святослава Всеволодича , однако , мы знаем, что военной силой для обороны(но не для похода в глубь степи) он располагал без сбора вои «от верхних земль»,
>>в 15-м веке дружины нет, как таковой.
>
>О--о ....Дружинные порядки до 17-го века прослеживаются.В 15-м дружины наличествуют как таковые.
Нет. Дружины, как сообщества свободных воинов, пользующихся правом отъезда между княжествами без потери владений, и влиявших на политику князя в 15 веке не было.
Здесь Кошкин сужает термин. Дружина—намного более широкое понятие.
>А поморская артель называла себя дружиной и в начале 20-го века. >
А это вообще ни при чём.
>А вот как здешний
> кошкин ссылается…
>"В год 6576 (1068). Пришли иноплеменники на Русскую землю, половцев множество. Изяслав же, и Святослав, и Всеволод вышли против них на Альту. И ночью пошли друг на друга. Навел на нас Бог поганых за грехи наши, и побежали русские князья, и победили половцы.
>....
>Но возвратимся к своему повествованию. Когда Изяслав со Всеволодом бежали в Киев, а Святослав — в Чернигов, то киевляне прибежали в Киев, и собрали вече на торгу, и послали к князю сказать: «Вот, половцы рассеялись по всей земле, дай, княже, оружие и коней, и мы еще раз сразимся с ними». "
>Кошкин о киевлянах-
>«Как видим, прогадив свое вооружение, киевляне стали требовать другое у князя. Изначально оружие у киевлян было свое.»
>Как видим, брехня с ясным лбом и незамутнённым взглядом.. «Прогадили»(из кошкинского терминологического арсенала ) не киевляне , а князья с воеводами---т.е. воспеваемые Кошкиным профессиональные воины.(Уж очень долго стоял мир-и, как видно, профи не занимались с утра до вечера фехтованием и колонновождением. Даже открою секрет, неведомый Кошкину—они, хотя получали жалованье, ещё и по хозяйству стремились похлопотать, но об этом ниже)
>Киевляне
>«Изначально оружие у киевлян было свое»----вообще-то, об этом ничего не сказано. Мы не >>знаем , какие киевляне выехали с князьями на половцев и кто их вооружал. Судя по тому , >>что >>уцелевшие стали собирать народ на площади, можно предположить, что они были не >>из верхов ->>те бы, скорее, обратились непосредственно к князю.
>>Может, горожане, может , какие-то дружинники из младших, отроки.
>>Может , своё вооружение , может, князево, может, что-то было своё, что-то получили. А >>табуны коней держали и киевские, и московские князья.
>Я просто привел цитату, остальное - ваши домыслы.
Нет, не просто цитату, а с комментарием, противоречащим приведённому источнику , но в «обоснование» своего тезиса о професссионалах, только и могущих воевать, и абсолютно не пригодном к ратному делу всём остальном населении» «мужичье»(с)
>>>Киев для 11 века 60-70 тысяч-может, может..А Москва тогда для >>16-го-250, до Девлет-Гирея.
>
>>Источники нельзя ли привести такого сокровенного знания?
>
>Что уж тут сокровенного - хотя для вас, может, и так.
>Стало быть, источники вы привести отказываетесь. А ведь Дмитрий Адров указал вам на то, >что это крайне маловероятно
Вообще-то ув. Дмитрий Адров(пользуясь случаем, хочу его поблагодарить за панораму Москвы 14 века-с большим удовольствием читал) никаких оценок для Москвы перед нашествием Девлет –Гирея, как будто, не приводил ? Или я был невнимателен ?
>>>как организовано феодальное общество. Этот мужик - с весны до >осени он постоянно занят >>>СОВСЕМ ДРУГИМ ДЕЛОМ, он >производит хлеб, лен, растит скотину и птицу для того, >>>чтобы >ремесленнику, дворянину, купцу и князю БЫЛО ЧТО ЖРАТЬ. Это >- его основная >>>работа. >Именно поэтому всегда на УРси именно >МУЖИК, а не земля были главным >>>богатством. И никто не потянет >этих мужиков БИТЬСЯ. Их могут взяьб сколько-то ы обоз, >>>и >то >скорее для этого возьмут дворовых, а земледелец должен >ВОЗДЕЛЫВАТЬ ЗЕМЛЮ.
>>Констатирую полное , катастрофическое незнакомство с предметом.
>Сейчас пойдет фрояновщина.
Угу. Разве Фроянов-авторитет. Так, фольксисторик.
>Во-первых, на Руси не было феодального общества в подобном понимании.
В каком "подобном"? Нельзя ли изложить поподробнее, я начинаю терять нить ваших рассуждений.
«как организовано феодальное общество»(и далее, см постКошкина—мужики пашкут, ремесленники тачают сапоги , феодалы дерутся, монахи молятся)
>>Самураи какие-то у вас перед глазами носятся,
>Не надо рассуждать о самураях, вы о них ничего не знаете. Как раз в Японии общество было >весьма своеобразное и сильно отличающееся от европейского.
Ну кто вообще хоть что-то знает, кроме Магистра Всего-да ещё , чуть-чуть, Горский по игу.
>>а может, древняя Индия или Западная Европа , и то в сильной идеализации—не было в >>последней настолько чётких межсословных граней.
>>Ремесленник , как правило, имел какой-то кусочек земли, минимум-покос.
>Вообще-то, он имел, скорее, огород.
Скотину ему надо было держать, детишкам на молочишко. А скотина семь месяцев в стойле стоит.
>>«Дворянин», т.е. этот самый профессиональный воин, в своей маленькой деревеньке сам >пахал и косил.
>>Если у него были боевые холопы –и они вовсю был заняты на сельхозработах.
>Боевые холопы, вообще-то, относятся к значительно более позднему времени и, как правило, >они являются именно воинами, постоянно проживающими на дворе своего господина. Но это >не Куликовская битва.
В это «значительно более позднее время» рабское состояние так и обозначалось—«холоп», —термин «челядь» в смысле рабов из чужаков уже не употреблялся.Само же явление --лично преданный и вооружённый раб-воин—намного старше Руси и существовало на ней испокон века.
>>Со своей землицы он платил налог, за неуплату мог сесть в тюрьму (по крайней мере, в >>Московском царстве).
>Неправда, дворянин не облагался податями. Рекомендую неплохую книгу: "Служилые люди >Северо-Восточной Руси в 14-первой половине 16 века", автор Михайлова И. Б. (правда она >довольно дорогая)..
Облагался. Рекомендую более доступного автора—Скрынникова.
«Россия накануне Смутного времени»---стр.66.
«Центральная власть…взыскивала подати со всех без исключения пахотных земель поместья» --и с помещичьей, и с крестьянской запашки.
Обеление ЧАСТИ помещичьей запашки —это только конец 16 века.
Вот если он своей запашки не имел, то не платил.
>Впрочем, в 14 веке большая часть землевладельце - это вотчинники, а не >испомещенные по >условию.
Верно. Но вотчина не означала полной свободы от повинностей перед государством (князем), для этого нужна была тарханная грамота.(грубо)
Теперь вопрос : кто работал у мелкого вотчинника ?
>>Крестьяне были ему обязаны конкретными приносами и отработками , это вам не крепостное >>право и не колхоз. Выжимать соки можно было из кабальных, но таких не хватало. Конечно, >>богатый землевладелец мог иметь собственный двор, боевых холопов даже из разорившихся >>дворян , сиречь служилых по отечеству-таким он мог давать землю под запашку на их >>содержание, воспроизводя общую картину в миниатюре. По позднему уложению, «конно, >>людно и оружно» выступали владельцы 100 четвертей, это меньшинство.
>Фарнабаз, вы заманали, если честно.
Кошкин, если честно - вы развязный наглец .
>Земельные оклады, с которых ведется служба (если нужно, я могу привести, к примеру, для >Смоленска роспись по окладам, все равно, правда, не в коня корм) - это вторая половина 16, 17 >век. Это соответствующее министерство-приказ, вообще-то. Какое отношение эта система >имеет к 14 веку, Куликовской битве и русской пехоте? Вам не надоело заниматься >словоизвержением?
Смотря оклады, не стоит, кстати, забывать, что они часто не отвечали реальному положению дел.Примеров нищих дворян, пр формальной обеспеченности, много. При чём тут пехота – не знаю. Система эта развивалась вовсе не с нуля , основы её были и в 14 веке. Приведено к тому, что для раннего времени собственную запашку мелкий помещик обрабатывал либо холопами, кабальными, и трудом своим и своей семьи, если первых не хватало., а не крестьянами.Освободить боевого холопа от работы он не имел возможности.
>>При князе постоянно находилось совсем немного людей - остальных он попросту не мог бы >>содержать.
>>Остальных нужно собрать, вызвать из их деревенек .
>Вы что сказать-то хотели, а? Вы этим хотели что-то подтвердить или опровергнуть?
Напрягите свой могучий нехуманитарный интеллект—и, может быть, поймёте связь с возможностью иметь ТОЛЬКО профессиональное войско .
>>Вам привели проимер, что даже в городе. за каменными стенами >русские мужики не могли >>отстреляться от татар. Но вам по >прежнему нечего ответить
>
>Что вам отвечать , если вы утверждаете прямо противоположное источнику , на который ссылаетесь
>>>татарского князя во время осады Тохтамыша грохнул не >>Перебздей Недоблудович, а суконник Адам. И это при том, что >>русские, находясь за каменной крепостной стеной не могли из-за >>нее головы высунуть из-за татарской стрельбы.
>
>>>Татары стреляли вверх, по людям, укрытым забралом, и все равно >>были полными господами положения.
>>
>>Господами ?
>
>>Именно.
>
>Господа положения , ошпариваемые кипятком…
>Картина.
>что москвичи смалодушничали и токрыли ворота, хотя татары на стены не лезли - это их >собственная проблема>
Как не лезли ? Опять непонятно зачем враньё.
Кто отвечает за сдачу - князь Остей или городское ополчение ? Не сказано, что горожане взбунтовались и отказали ему в повиновении.
>>Не знаю, кто такой «Перебздей Недоблудович»- должно быть, основатель вашего рода и >>профи >в своём деле. Всё перед клакой паясничаете.
>Фарнабаз, ну вы же никогда не скажете мне это в лицо.
Откуда такая уверенность ? Ваш вид вселяет ужас, у вас цвет лица и спирающий дыхание запах , как у покойника или Юща , и красные-красные горящие глазки ? В последнее поверить легче всего.
>Вам самому не стыдно быть интернет-воином?
Давно замечено—такие риторические вопросы , про чужую совесть ,задают обычно наиболее бесстыдные, обнаглевшие и лживые экземпляры .Вы тут , с малыми сведениями, без конца поучаете с видом превзошедшего все науки, рассыпаете оскорбления и демонстративно материтесь, показывая , что модеры прикинутся «не заметившими», и ещё кого-то называете интернет-воином .В дуроящике вам пора вещать , тем более и идейная платформа сооответствует.
>Суконник Адам - он что, профессиональный воин ?
>>Потому что по свидетельству летописца москвичи >изнемогали и >головы не могли высунуть.
>
>>>Ну так что ж они(татары- прим. Фарнабаз_) стояли под стенами ?
>
>>А затем, что не видели смысла терять людей в штурмах.
>
>Ну какие вам источники приводить, это ж метание бисера.
>Ведь даже в повесть о взятии Москвы Тохтамышем не заглянули , какими-то кусочками >процитированными пользуетесь
>Вообще-то, она у меня под рукой.
Это не значит, что заглянули.
>«А некоторые из них, изготовив лестницы и приставляя их, влезали на стены. Горожане же воду в котлах кипятили, и лили кипяток на них, и тем сдерживали их. Отходили они и снова приступали. И так в течение трех дней бились между собой до изнеможения»
>Так что ж эти господа положения по лестницам не залезли ?
>Главные силы татар уже подошли. Ах, изнемогли в попытках, оказывается ?
>Кто изнемог? Вы процитируйте кусок полностью. А вот "Повесть о Московском взятии царем >Тохтамышем" "А наутро сам царь пришел со всею силой под город и обступил его со всех >сторон, стреляя. Были же стрелы их как дождь. А горожане стреляли в них и каменья шибали, >но татары со стен сбивали горожан, ибо были стены тогда еще низкими" Это Ермолинская >летопись
Обе стороны изнемогали , это сказано определённо в приведёном выше отрывке. Что тут неясного.
>>Они взяли город практически без потерь именно потому, что в нем >не было воинских людей, а те самые мужики, которым община >копье, кольчужку и охотничий лук повелись на первый же посул >хана всех пощадить после экскурсии по памятным местам Москвы.
>
>Что валить на мужиков ? Командовал князь Остей, профессионал, поверивший клятве других >сукиных профессионалов- князей –Васьки Кирдяпы да Сёмки из ханского обоза .Он и >лоханулся.
>Княз Остей, вообще говоря, "укрепил дух горожан", поскольку в Москве были "мятежи и >распри великие", ибо "одни хотели бежать, а другие в граде сидеть".
Ещё бы –люди стольного града совершено неожиданно оказались предоставлены самим себе. Правящие «професионалы» проявили редкое головотяпство.
>Без Остея обороны вообще бы не было. Поверили же "все христиане".
Он командовал или нет ?
>Фарнабаз, вы не считайте себя обладателем некоего сокровенного знания, глупо это.
Это действительно глупо. Однако таковыми обладателями себя считаете, по моим двухлетним наблюдениям за форумом, по обсуждаемой тематике, вы с Денисовым.
А почему вы ссылаетесь на Ермолинскую летопись ? Вы же отвергаете киприановский вариант с неугодными вам пешцами, так по тем же причинам можно забраковать и её—это поздний список. «Будьте последовательны хоть раз» (с) :=)
Но и Ерм. летопись не помогает—несмотря на стрелы как дождь, татарам по ней тоже не удалось закрепиться на стенах .
>>В общем, врёте без зазрения совести, последнее по-вашему и называется отвечать за свои >>слова.
>Именно я за свои слова отвечаю. Это вы валите в кучу 400 лет и издаете бессвязные вскрики.
Где там «Буквально тащили за руку» Довмонта ?
>>Я вам привёл пример казаков , отбивавшихся от турецких полчищ---вы отвечаете, что это >>воины. Воинов вы определяете по долговременной подготовке и целенаправленному, >>плановому обучению и свободе от производительного труда --- а между тем прибежавшего на >>Дон парня учить мог только старший казак , к которому новенький шёл в товарищи, они >>бОльшую часть времени занимались рыбной ловлей, охотой и ремеслом.
>Донские казаки регулярно ходили в грабительские походы на турок, татар, на персов, а когда >ослабевала центральная власть - и на русских, именно это являлось основным источником их >существования.
Казачьи походы необязательно были грабительскими, но главное, по своей природе они не могли ни служить регулярным источником дохода, ни происходить регулярно.Кормились они, всё-таки, как я уже сказал выше,в основном рыбной ловлей, охотой и ремеслом, а также московской помощью.В силу этого, по вашим критериям они не могут считаться профессиональными воинами.
Аналогично ,при всей организации Крымского ханства как огромной разбойничьей шайки , кормились татары скотоводством и трудом пленного и осёдлого населения Крыма.
>>Потому что татары придут и уйдут, в >крайнем случае можно в >городе попробовать >>отсидеться, а вот >жрать зимой что-то надо >будет. Именно поэтому и в 15 веке и >позднее >>первой заботой >порубежников - от служилых татар до >русских дворян и казаков >было >>ОТБИТ ПОЛОН.
>>>Здесь явная гнусность. Полон отбивали не потому, что это полезные мужики ,от которых >>>получается жратва . Так могли только служилые татары расуждать , и то не все –нехристи и >>в >первом поколении.
>Отбивали именно поэтому, ибо далеко не все отбивавшие были русскими, как, к примеру, >голова Ширяй Кобяков, промышлявший над крымцами в 1555 г, царевич Кайбула, царь >Шигалей, успевший весной 1540 из Касимова на помощь Мурому раньше воевод из >Владимира и "касимовские татары многих загонщиков побили и полон русский отняли". И это >при том, что гороховцы чуть не линчевали своего воеводу Фоку Воронцова, который не пошел >за аттарми, которые уводили полон. Я это не к вящей славе евразийства, а к тому, что вопросы >веры были далеко не единственными и, пожалуй, не на первом месте.
>>Для совпатриота , написавшего , http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/851/851661.htm
>> что русскому офицеру правильно умирать, послушно встав на колени по приказу палача->>особиста и это русским пример для подражания,
>>оно нормально.
>>Здесь и другая поразительная глупость - представление , что полон состоял из мужиков. >>Знаменитый печальный эпизод с угнанными дворянками, грудных детишек которых >>побросали >в лесу, из курса известнейшего историка, очевидно, неизвестен. Как и Болотов не >>читан—а он >подробно расказывает, как одни дворянки отсиживались в камышах от татар, >>которые чуть >было не задавили их конями, другая едва успела убежать к родственникам и >>простыла, отчего >и скончалась.
>>Но зачем читать, когда есть трубящая клака.
>Да читал, читал, и бояр хватали как 36 нижегородских в в 1538, но в массе полон состоял >именно из мужиков.
Ну так если читали , неужели думаете, что скакали в погоню за уводившими полон татарами, думая о получаемой с мужиков жратве ?
> Афанасия Никитина хоть прочтите.
>>Простите, Афанасий Никитин в каком году за три моря >отправился?
>>Простить не могу—такие даты надо знать. Намекну---
>>без малого за полтораста лет до времени,к которому вы относите осознание русскими себя >>как нации. И тверской и общерусский патриотизм налицо, он был и задолго до Никитина , а >>вот нацией , увы , мы и сейчас не являемся, в огромной степени благодаря чекистам->>особистам и их поклонникам.
>Нет там особого тверского патриотизма, разве что то, что князь Михаил дамл ему грамоту. >Если же вы считаете, что фразы "А Русскую Землю Бог да сохранит! На эьлм свете нет страны >подобной ей и т. д.", то этого не достаточно для того, чтобы считать русских единой нацией.
Вот я и повторяю—общерусский патриотизм был, осознание себя как русского человека, а не просто тверича, было.
Нация—это совсем другое, нацией мы не стали до сих пор. Это не просто патриотизм, но и , в частности, осознание общности материальных интересов и готовность их отстаивать.. Сложившаяся нация не потерпит, чтоб системно поднимали благосостояние инородцев за счёт разорения её коренных областей и наделяли их привилегиями .
>Фарнабаз, повторяю, вы совершенно напрасно пытаетесь меня "ловить", у меня под рукой >источников поболе вашего будет.
Вряд ли вам доведётся рассматривать мои книжные полки и содержимое винчей, да и неинтересно это никому, у меня или у вас больше материала под рукой.
>>И уясните , что такое дружина. Это не только (не столько) выстроившиеся воины.
>Дружина - это именно воины. То, что поморы и даже артельщики могли называть себя >"дружиной" - это их личное дело. Просто, похоже, вы не подозреваете, что те же военные > > (дружинники, дворяне, прочие слуги) в мирное время могли занимать и занимали различные >административные должности
Обращаю внимание --как выше Кошкин сузил понимание дружины. Здесь он его снова расширяет и повторяет мною сказанное в мой адрес.
Так вот, дружинные порядки именно в этом понимании дожили до 17 века
.(Кошкин уверял, что в 15 веке дружин нет-Ф.)
Что такое младшая, старшая дружина, путные и большие бояре, мне известно очень давно, и про княжескую администрацию-тоже .Вам-сомневаюсь.
>Фарнабаз, опять французская манера ведения дискуссии?
Что такое нехорошее с вами французы сделали ? Чем изобидели сиротину ?
>Если у вас проблемы в личной жизни и материальном плане - это ВАШИ ПРОБЛЕМЫ, а не >мои, не выносите их на форум.
Вы бредите. Какие личные проблемы я выносил на форум ? Или это ваша сублимация ? :=)
> > «Вами выдвинут тезис - извольте его подтвердить. не изволите - в >тысяча первый раз выставите себя треплом, за свои слова не >отвечающим.»
>>Тезис выдвинут не мной , а вами—что на Руси удельного периода были какие –то самураи и >>куча мужицкого быдла , неспособного взять в руки оружие, не то что сражаться. Вы его и >>доказывайте. Писать нечто вроде сокращённого курсовика или реферата , ради кисло->>сладкого одобрения таких персонажей как вы ?! Хо-хо. Уймитесь. Раскройте того же >>Хрусталёва (например), прочтите, не нравится - в машину ( паровоз, самолёт) и к нему, с >>претензиями , обзыванием треплом и т.д. и т. п.
>Вы не напишете ни курсовика ни реферата,
По такому поводу -конечно, нет.
>вы будете по прежнему выдергивать цитаты из десятка книжек, не взирая на то, что они >описывают совершенно другое время.
>Повторяю, если у вас нет денег на дорогие книги - это ваша беда, а не моя.
То ли вы сообщаете , что у вас денег много, то ли надетесь, что мне их не хватает. Первое достойно бухого ларёчника, во втором разочарую -хватает на мои нужды, в том числе на интересующие меня книги.
>>Крестьяне были разные. Были самостоятельные хозяева, владевшие землёй, так и >>называвшиеся –земцами, Ключевский выводит их происхождение из горожан ,оседавших на >>земле,или скупавших её в складчину для извлечения ренты , но есть и другой, в дополнение >>,вариант -это роды удачливых и прилежных хозяев или даже первопоселенцев , сохранившие >>свою землю. во всяком случае, в Пскове и Новгороде, были смерды, обрабатывавшие >>государственные(княжеские) земли ,
>Земцы - это специфическое новгородское явление, по-крайней мере так его трактует >Костомаров. вы будете утверждать, что оно характерно и для Северо-Восточной Руси? Но дело >даже не в этом.
Я буду утверждать, что положение смердов в Новгородчине было едва ли не хуже , чем в княжествах. См.Ключевского.В основе законы и обычаи были те же, и оснований отказывать крестьянам Владимирщины в способности к организации нету.
Аргументы по поводу охоты крестьянами с луком и копьями уже были приведены ув.А.П.Паршевым и другими участниками.
>Если вы прочитете запись "О бое на реке Шелони" из Московского >летописного свода 15 >века, вы увидите, что даже когда новгородские бояре выгнали против >московского войска >простой люд: "попросту сказать плотники, и гончары, и прочие, которые >отродясь на лошади >не сидели", они выгнали их именно в конном строю, а далеко не в пешем.
Это к чему , про конных и пеших-то ? В этом случае вообще собрали, кого могли, и это была не единственная выставленная Новгородом в ту войну рать.
Заметьте—на всю эту кучу народа нашлись плохие, но всё же лошади, не шарахавшиеся от прута перед мордой .И все эти посадские были вооружены.
>Теперь насчёт организации - вы малюете крестьян слабоумными, неполноценными , >неспособными ни держать оружие , ни организоваться для какого-то обучения, ни для охоты - >нужны колхозы с особистами или баре с палками.
>Это обычное невежественное чванство образованцев.
>И крестьяне, и посадские были вполне способны к организации.
>«Городские , как и сельские , обыватели приобретали мелкие земельные участки в собственность с целью не только земледельческой , но и промышленной их эксплуатации, разводя лён , хмель, и лесные борти, ловя рыбу и зверя ; но, как люди небогатые , они складывались для этого в товарищества, в землевладельческие компании.» (Ключевский)
Осталось привести, какой именно момент времени упомянут Ключевским.
Не позднее 15 века точно. Значит, более простые формы организации и совместной деятельности были раньше.
>Чтоб додуматься до того , что крестьяне не могли организоваться для охоты , надо быть из >> «трубачей».
>>Все-таки в вас есть что-то еврейское, Фарнабаз)))
Хотите по..говорить о еврейском и евреях ? : ) К вам тут уже с жирным поцелуем «этот гой»(с, Кошкин) Алекс –Гоблин потянулся , утерев слезу, весь в счастьи, что мне хамите.
>>Да , о Довмонте.Дело не в объединительной политике Миндовга, а в том, что когда у него >>умерла жена , он позвал на похороны сестру покойной ,жену Довмонта, и банально взял >>себе.Довмонт , который "не терпя обидим быти" обдумал и осуществил ег убийство, после >>чего бежал на Русь.По очень вероятной версии , с ним были не просто неск. сот воинов, а >>семьи его людей.Сын убитого им Миндовга, Воишелг, отличался лютостью и убивал по >>нескольку человек в день.Не Довмонт Пскову, а Псков был нужен Довмонту.
>>>Справиться при свете дня с такой горсткой людей, хоть трижды"броненосцев" , псковичам >>было несложно.А вот диверсию они устроить вполне могли бы, набеги из Литвы не >>прекращались.Когда Довмонт крестился-ему поверили.
>Короче, вы сперва написали, что Довмонта хотели убить, как литвина, вам указали, что убить >Довмонта хотели далеко не псковичи, и вы надергали цитат из интернета.
Короче, вы приписали мне собственные действия( кстати, не вижу ничего дурного в использовании интернетных ресурсов—а вы, оказывается, усматриваете ? И свои цитаты взяли не оттуда , а набивали вручную, теряя время ? Запишем :=) )
Довмонта в Литве хотели убить из мести как убийцу Миндовга, в Пскове - как сомнительного некрещёного литвина, от которого неясно чего ожидать, всё просто.
Ну почему у Учителей Жизни и Как Правильно Любить Родину вечные трудности с логикой (и арифметикой -см. прошлую беседу о татарской дани)
>>Ну-ка , процитируйте, кто его и как "БУКВАЛЬНО тянул за рукав"
Кошкин продолжает «отвечать за свои слова».
>Фарнабаз, в отличие от вас я - не виртуал, а вполне реальный человек, которого видели в лицо >многие уважаемые участники форума, причем не только из РОссии.
«У нас своя компания, у вас своя»
«Поэтому все ваши упражнения в виртуальном фехтовании не могут вызвать ничего, кроме брезгливости.»
Вы с Денисовым так упорно и наперебой сообщаете об этом владеющем вами чуйстве, что из одного сострадания хочется позвать к вам доктора.
«Если вы когда-нибудь будете в Москве, дайте мне знать.»
Вы мне не нужны. Если у вас свербит не скажу где от праведного гнева , вычисляйте мой адрес и изображайте засадный полк , я даже два подходящих вам укромных местечка укажу -под лестницей , где забежавшие кошки гадят , или на площадке между этажами, у мусоропровода.
>Вообще-то, по написании этого ответа я пришел к твердому и окончательному решению >послать вас нах, не потому, что вы лично мне несимпатичны, а потому что просто не хочется >тратить на вас время.
Туда такие ходят , с которыми , как с вами, женщины даже в кафе посидеть отказываются- это ЖЖЖ неспроста :=).С вашим интересом к этой проблематике , вам там понравится, если ещё не.: )