| От | А.Сухоруков |
| К | All |
| Дата | 10.07.2005 15:23:15 |
| Рубрики | WWII; |
Интересный факт Сталинградской битвы.
А.Сухоруков (10.07.2005 15:23:15)| От | Д.Белоусов |
| К | |
| Дата | 13.07.2005 11:24:10 |
Re: Интересный факт...
Сюр. Готовится (сектерная) Сталинградская наступательная операция. О ее сроках сильно заранее становится известно каким-то профессорам-эпидемиолагам. Они советуют передвинуть сроки.
И их даже в СМЕРШ / НКГБ не взяли с вопросом, откуда утечка инфы идет?
С уважением к честной компании
Д.Белоусов (13.07.2005 11:24:10)| От | Кирасир |
| К | |
| Дата | 14.07.2005 12:02:02 |
Почему вы считаете, что речь идет о некоем абстрактном (+)
Приветствую всех!
"профессоре-микробиологе"? Речь идет об офицере санитарно-эпидемиологической службы фронта или санэпидуправления ЦВМУ, то есть человеке, работающем в тесном контакте с соответствующим штабом, регулярно предоставляющем сводки по санэпидобстановке и данным эпидразведки и неизбежно участвующем в планировании операций.
>Сюр. Готовится (сектерная) Сталинградская наступательная операция. О ее сроках сильно заранее становится известно каким-то профессорам-эпидемиолагам. Они советуют передвинуть сроки.
>И их даже в СМЕРШ / НКГБ не взяли с вопросом, откуда утечка инфы идет?
Никакой утечки. Люди получили информацию в полном соответствии со своими должностными обязанностями и в полном соответствии с ними же выдавшие свои рекомендации штабу. который, конечно же, может эти рекомендации принять во внимание или нет (равно как и рекомендации, например, метеорологов).
>С уважением к честной компании
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
Кирасир (14.07.2005 12:02:02)| От | Д.Белоусов |
| К | |
| Дата | 14.07.2005 13:55:18 |
Re: Почему вы...
>"профессоре-микробиологе"? Речь идет об офицере санитарно-эпидемиологической службы фронта или санэпидуправления ЦВМУ, то есть человеке, работающем в тесном контакте с соответствующим штабом, регулярно предоставляющем сводки по санэпидобстановке и данным эпидразведки и неизбежно участвующем в планировании операций
Внимательно читаем текст:
Противочумная служба, к главе этой службы Борису Михайловичу Пастухову, пришли два наших известных микробиолога Смирнов и Рагозин. Предложение их было настолько многообещающим, что оно было заслушано в Ставке Верховного Главнокомандования.
Что-то это не похоже на штатную работу санитарно-эпидемиологической службы фронта и взаимодействие военнослужащих в рамках субординации... Но вполне похоже на общение коллег - гражданских и военных медиков.
А это проблематизирует достоверность всей истории.
К тому же, текст явно относится где-то к сентябрю. Тогда в планирование контрнаступления был вовлечен еще очень узкий круг лиц в ГШ и Ставке.
С уважением к честной компании
Д.Белоусов (13.07.2005 11:24:10)| От | Евграфов Юрий |
| К | |
| Дата | 14.07.2005 10:58:29 |
Re: Интересный факт...
С уважением!
>Сюр. Готовится (сектерная) Сталинградская наступательная операция. О ее сроках сильно заранее становится известно каким-то профессорам-эпидемиолагам. Они советуют передвинуть сроки.
>И их даже в СМЕРШ / НКГБ не взяли с вопросом, откуда утечка инфы идет?
Дело, скорее всего, было не так.
В те времена чуть ли не в каждом доме велась карта с флажками по данным Совинформбюро. Где-то к сентябрю фронт "застыл". Для профессора микробиолога, знающего о природных очагах, совершенно естественно, глядя на флажки, совместить линию фронта с очагами. Отметить про себя, что они охватывают немецкую группировку. Далее, формулировка "блестящей мысли" и письмо Сталину от лица эпидемиологической службы. А уж перенос сроков операции - после встречи генштабистов с учёными по поручению Ставки. Всего-то и делов.
Всех благ!
Евграфов Юрий (14.07.2005 10:58:29)| От | Кирасир |
| К | |
| Дата | 14.07.2005 12:06:28 |
Не надо выдумывать. Речь идет о действиях и рекомендациях (+)
Приветствую всех!
санэпидслужбы фронта. Практически все сотрудники институтов микробиологического и эпидемиологического профиля (кому возраст позволял) во время ВОВ были призваны в действующую армию, одели погоны и работали по специальности в соответствующих структурах военно-медицинской службы РККА.
>С уважением!
>>Сюр. Готовится (сектерная) Сталинградская наступательная операция. О ее сроках сильно заранее становится известно каким-то профессорам-эпидемиолагам. Они советуют передвинуть сроки.
>
>>И их даже в СМЕРШ / НКГБ не взяли с вопросом, откуда утечка инфы идет?
>
>Дело, скорее всего, было не так.
>В те времена чуть ли не в каждом доме велась карта с флажками по данным Совинформбюро. Где-то к сентябрю фронт "застыл". Для профессора микробиолога, знающего о природных очагах, совершенно естественно, глядя на флажки, совместить линию фронта с очагами. Отметить про себя, что они охватывают немецкую группировку. Далее, формулировка "блестящей мысли" и письмо Сталину от лица эпидемиологической службы. А уж перенос сроков операции - после встречи генштабистов с учёными по поручению Ставки. Всего-то и делов.
>Всех благ!
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
Евграфов Юрий (14.07.2005 10:58:29)| От | Д.Белоусов |
| К | |
| Дата | 14.07.2005 11:39:47 |
Re: Интересный факт...
>
>
>Дело, скорее всего, было не так.
Это - вполне правдоподобно. Но это - "другая история", не совсем та, которую рассказывали
С уважением
А.Сухоруков (10.07.2005 15:23:15)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 10.07.2005 22:34:03 |
Сама фактура имела место быть, а вот накрученная беллетристика
уже второй вопрос.
Надо сказать, намёки встречаются в литературе часто, даже в "Двух капитанах" и "открытой книге".
А.Сухоруков (10.07.2005 15:23:15)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 10.07.2005 17:17:26 |
Ерунда. (-)
И. Кошкин (10.07.2005 17:17:26)| От | Ертник С. М. |
| К | |
| Дата | 11.07.2005 07:10:36 |
Факты имели место быть.
САС!!!
Почитай мемуары наших медиков. Единственная натяжка - перенос сроков наступления ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из-за спрогнозированной эпидемии тулеряамии. А то, что ее учитывали при военном планировании - факт.
Мы вернемся.
И. Кошкин (10.07.2005 17:17:26)| От | Кирасир |
| К | |
| Дата | 10.07.2005 18:11:49 |
А почему. собственно, столь резко, безапелляционно и категорично? (+)
Приветствую всех!
С точки зрения военной эпидемиологии и эпизоотологии - вся фактология изложена абсолютно точно. Лекции полковника Скреметова я помню исключительно хорошо, в том числе и рассказ о том, что итальянцы, румыны и немцы под Сталинградом имели серьезные санитарные потери от туляремии, а наши войска - нет - тоже.
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
Кирасир (10.07.2005 18:11:49)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 10.07.2005 19:07:20 |
А еще можно вспомнить "В военном воздухе суровом"
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
...наши также страдали от туляремии и нашествия мышей, ну а утверждать, что из-за этого переносили сроки наступления...
И. Кошкин
И. Кошкин (10.07.2005 19:07:20)| От | Д.Белоусов |
| К | |
| Дата | 13.07.2005 13:25:47 |
Re: А еще...
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>...наши также страдали от туляремии и нашествия мышей, ну а утверждать, что из-за этого переносили сроки наступления...
Кстати, у Руденко (ком. возд. армией) помнится, было, что он сам туляремией болел. Так что довольно сильно страдали, видать.
С уважением к честной компании
И. Кошкин (10.07.2005 19:07:20)| От | Кирасир |
| К | |
| Дата | 10.07.2005 19:41:30 |
Страдали, конечно (+)
Приветствую всех!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
но именно ситуация осени 42 года, когда наши эффективно провели эпидмероприятия по туляремии, а вот немцы и союзники получили высокие санитарные потери - вошла в учебник по военной эпидемиологии, по которому я экзамен сдавал. А от чего бы не получить лишний бонус от эпидобстановки? Хотя. конечно, вполне возможно, что это господа эпидоборцы цену себе набивали :о)))))
И все же с ходу говорить, что ерунда и этого не может быть, потому что не может быть никогда - я бы не стал.
>...наши также страдали от туляремии и нашествия мышей, ну а утверждать, что из-за этого переносили сроки наступления...
>И. Кошкин
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
Кирасир (10.07.2005 19:41:30)| От | Евграфов Юрий |
| К | |
| Дата | 11.07.2005 10:58:15 |
Re: Страдали, конечно
С уважением!
>но именно ситуация осени 42 года, когда наши эффективно провели эпидмероприятия по туляремии, а вот немцы и союзники получили высокие санитарные потери - вошла в учебник по военной эпидемиологии, по которому я экзамен сдавал. А от чего бы не получить лишний бонус от эпидобстановки? Хотя. конечно, вполне возможно, что это господа эпидоборцы цену себе набивали :о)))))
Факт нашествия мышей имел место.
Одно из самых ярких воспоминаний моего отца как раз и было связано с этим явлением.
Условно этот эпизод можно назвать -"Первая ночь на фронте".
В первой половине ноября 1942 г. его батарея 52К заняла позицию севернее Сталинграда. Что называется в чистом поле. Грунт уже промёрз, так что смогли соорудить только одну землянку на всех. Не успели туда набиться, как появились мыши и не одна или две, а полчища. Получилась незабываемоя ночь!
Совершенно точно - никто после этого не болел. Потому что моя бабушка (мать отца; ученица известного питерского эпидемиолога проф. Лондона) специально опрашивала отца на этот предмет.
Всех благ!
Кирасир (10.07.2005 19:41:30)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 11.07.2005 09:26:16 |
Бонус бонусом, но сроки операции наиболее верояно привязаны к ледоставу
на р. Дон.
Кирасир (10.07.2005 18:11:49)| От | А.Сухоруков |
| К | |
| Дата | 10.07.2005 19:05:10 |
Re: А почему....
>С точки зрения военной эпидемиологии и эпизоотологии - вся фактология изложена абсолютно точно. Лекции полковника Скреметова я помню исключительно хорошо, в том числе и рассказ о том, что итальянцы, румыны и немцы под Сталинградом имели серьезные санитарные потери от туляремии, а наши войска - нет - тоже.
> WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
Если не секрет, в каком учебном заведении читали столь интересные лекции?
А.Сухоруков (10.07.2005 19:05:10)| От | Кирасир |
| К | |
| Дата | 10.07.2005 19:25:09 |
Биофак МГУ, военная кафедра (+)
Приветствую всех!
ВУС 907000 (военный зоолог-паразитолог). Нас хорошо учили, я потом на проивочумке работал зоологом безо всякой дополнительной подготовки.
>> WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
>
>Если не секрет, в каком учебном заведении читали столь интересные лекции?
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
Кирасир (10.07.2005 19:25:09)| От | B~M |
| К | |
| Дата | 11.07.2005 13:58:08 |
Учили действительно неплохо -
"чёрный капитан" Саякин (в моё время уже подполковник, т.е. кавторанг) и милейший майор Тарасов, издавший хороший учебник году в 95 или чуть позже. Но всё же рассказанное в ЖЖ по жанру - байка (вполне в духе Саякина, кстати), т.е. внешний эффект превалирует над смыслом. Хотя, я думаю, все прочитавшие хорошо запомнят, что такое туляремия и как важна прививка от неё, а это и требовалось.
Тем не менее даже с медицинской точки зрения есть неточности. Например
Туляремия ... передаётся человеку от грызунов, но не от зимоспящих, а в основном от мышевидных – крыс, мышей. Часто носителем туляремии служат зайцы. Но, в основном, конечно, это мыши и крысы.
И зимоспящие грызуны являются носителями туляремии (вот почему спецназу не рекомендовано выкапывать и съедать всяких хомячков - не от любви к последним, а чтобы не заразиться ещё в процессе готовки. Хотя, конечно, настоящий спецназ не позволяет себя демаскировать готовкой ;-)))), и крысы вполне себе являются разносчиками чумы. Другое дело, что основной путь заражения чумой всё-таки трансмиссивный, т.е. через блох (кстати, собачьи/кошачьи блохи не опасны!)
В статье совершенно не упомянуто, кстати, что природная очаговость туляремии гораздо шире, чем чумы. Природные очаги чумы ограничены степной зоной, в наше время - только к востоку от Волги, а туляремия встречается и в лесной зоне (навскидку не скажу, как далеко на север, но отнюдь не только на Сталинградском фронте ;-))
1. От туляремии не умирают, обычно эта болезнь не смертельна.
Это не совсем так. Туляремия достаточно опасная болезнь, смертность без лечения что-то от 1 до 5%. Симптоматика, кстати, напоминает чуму ;-) т.е. в общем зависит от пути заражения, но в любом случае, помимо высокой температуры и т.п. очень характерно поражение лимфатических узлов.
B~M (11.07.2005 13:58:08)| От | Кирасир |
| К | |
| Дата | 11.07.2005 16:41:30 |
Уточнять так уточнять :о))
Приветствую всех!
>Тем не менее даже с медицинской точки зрения есть неточности. Например
>Туляремия ... передаётся человеку от грызунов, но не от зимоспящих, а в основном от мышевидных – крыс, мышей. Часто носителем туляремии служат зайцы. Но, в основном, конечно, это мыши и крысы.
>И зимоспящие грызуны являются носителями туляремии (вот почему спецназу не рекомендовано выкапывать и съедать всяких хомячков - не от любви к последним, а чтобы не заразиться ещё в процессе готовки. Хотя, конечно, настоящий спецназ не позволяет себя демаскировать готовкой ;-)))), и крысы вполне себе являются разносчиками чумы. Другое дело, что основной путь заражения чумой всё-таки трансмиссивный, т.е. через блох (кстати, собачьи/кошачьи блохи не опасны!)
Очаги туляремии тем от очагов чумы и отличаются - они поливекторны и поливалентны. То есть в каждом очаге есть преобладающий носитель, но задействованы могут быть десятки видов, и не только грызунов, но, например, и насекомоядных. А в пойменно-болтных и предгорно-ручьевых очагах основные носители - гидрофильные виды (водяная полевка, ондатра, серая полевка)
>В статье совершенно не упомянуто, кстати, что природная очаговость туляремии гораздо шире, чем чумы. Природные очаги чумы ограничены степной зоной, в наше время - только к востоку от Волги, а туляремия встречается и в лесной зоне (навскидку не скажу, как далеко на север, но отнюдь не только на Сталинградском фронте ;-))
Ха! Не только лесная зона, но и тундра, причем очаги могут быть весьма активными. У нас в институте все, кто работал с леммингами, раньше или позже - но по разу переболели. особенно часто это случалось с теми, кто занимался мечением и повторныи отловом и подвергался риску укусов.
>1. От туляремии не умирают, обычно эта болезнь не смертельна.
>Это не совсем так. Туляремия достаточно опасная болезнь, смертность без лечения что-то от 1 до 5%. Симптоматика, кстати, напоминает чуму ;-) т.е. в общем зависит от пути заражения, но в любом случае, помимо высокой температуры и т.п. очень характерно поражение лимфатических узлов.
Ну все же до чумы далеко, с ее 100% при легочной форме и 50 при бубонной. Насчет же схожести клиники - то да, безусловно.
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
Кирасир (11.07.2005 16:41:30)| От | badger |
| К | |
| Дата | 13.07.2005 11:52:32 |
Re: Уточнять так...
>Ха! Не только лесная зона, но и тундра, причем очаги могут быть весьма активными.
Вот практически на любом ресурсе зона праспространения туляремии описана примерно так:
Туляремия распространена в Европе (Австрия, Россия, Франция, ФРГ, Швеция), Азии (Япония), Северной Америке.
Что вызывает сомнения и в тезисе:
4. Наш противник о туляремии НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТ.
>У нас в институте все, кто работал с леммингами, раньше или позже - но по разу переболели. особенно часто это случалось с теми, кто занимался мечением и повторныи отловом и подвергался риску укусов.
Стоп, а почему их не прививали-то, если прививки такие простые и эффективные есть?
>Ну все же до чумы далеко, с ее 100% при легочной форме и 50 при бубонной.
Хм, а с лечением?
badger (13.07.2005 11:52:32)| От | Кирасир |
| К | |
| Дата | 14.07.2005 11:53:34 |
Все просто и не просто (+)
>
>Вот практически на любом ресурсе зона праспространения туляремии описана примерно так:
>Туляремия распространена в Европе (Австрия, Россия, Франция, ФРГ, Швеция), Азии (Япония), Северной Америке.
>
>Что вызывает сомнения и в тезисе:
>4. Наш противник о туляремии НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТ.
А зря вызывает. Потому что само по себе наличие природных очагов не означает изученности той или иной нозоформы. Мало того, что на тот момент времени по уровню развития эпидемиологии природно-очаговых инфекций мы были впереди планеты всей (это факт, недаром впоследствии ВОЗ всегда считала нашу санэпидслужбу образцом). Но активность очагов туляремии в различных районах - разная, клиника в сути - не самая тяжелая и напоминающая простудные заболевания. На тот момент туляремия действительно была в СССР изучена и вакцина сделана, а в мире ничем этаким и не пахло.
>>У нас в институте все, кто работал с леммингами, раньше или позже - но по разу переболели. особенно часто это случалось с теми, кто занимался мечением и повторныи отловом и подвергался риску укусов.
>
>Стоп, а почему их не прививали-то, если прививки такие простые и эффективные есть?
Потому что активность очагов не такая высокая,а риск заболевания с тяжелым исходом не так велик, как, например, при клещевом энцефалите или чуме. Выезд на полевые работы в эндемичные по КЭ и чуме районы требовал прививок по правилам ТБ, причем для всех, будь ты лесник, геолог или геодезист. Вводить же отдельные правила ТБ для зоологов, работающих с живыми грызунами, никто, естественно, не стал, (потому что сколько их, тех зоологов!) а со стороны самих научных работников, естественно, никакой инициативы в эту сторону не было. В поле ведь можно и ангиной заболеть, и ногу сломать, и мало ли что еще... Я вот, например, ГЛПС (геморрагическую лихорадку с почечным синдромом) цепанул.
>>Ну все же до чумы далеко, с ее 100% при легочной форме и 50 при бубонной.
>
>Хм, а с лечением?
В принципе, на сегодняшний день чума вполне лечится, особенно если в регионе у врачей существует настороженность и болезнь ловится на ранних стадиях. Если запустить - то можно и сегодня дуба дать.
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
badger (13.07.2005 11:52:32)| От | B~M |
| К | |
| Дата | 13.07.2005 13:26:09 |
Re: Уточнять так...
>Вот практически на любом ресурсе зона праспространения туляремии описана примерно так:
>Туляремия распространена в Европе (Австрия, Россия, Франция, ФРГ, Швеция), Азии (Япония), Северной Америке.
>
>Что вызывает сомнения и в тезисе:
>4. Наш противник о туляремии НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТ.
Вот именно. Немцы о туляремии наверняка знали (на том же уровне, что и наши - т.е. на уровне военных эпидемиологов, которые вообще вряд ли были в войсках румын, венгров и итальянцев). Тем более насчёт чумы немцы были настороже, а симптоматика схожа. Скоре всего байка действительно отражает успешное включение противоэпидемических мероприятий в общее обеспечение боевых действий и в процесс погдотовки наступления под Сталинградом. Ну и факт высокой заболеваемости туляремией среди немецких союзников на северном фасе Сталинградского выступа тоже почти наверняка имел место быть (см. свидетельства о мышах в этой ветке), и, возможно, даже был спрогнозирован нашей медслужбой. Вот и весь сухой остаток, ИМХО. Остальное - литературные красоты для лучшего усвоения материала студентами ;-)
badger (13.07.2005 11:52:32)| От | Михаил |
| К | |
| Дата | 13.07.2005 12:17:19 |
Re: Уточнять так...
>>Ну все же до чумы далеко, с ее 100% при легочной форме и 50 при бубонной.
>
>Хм, а с лечением?
Если выявить на ранней стадии, то неплохо лечится антибиотиками. Но легочная форма даже при этом, мягко говоря, не подарок.
Могу врать, потому как не врач ни разу и информация исключительно со слов отца-медика :)
Кирасир (10.07.2005 19:25:09)| От | А.Сухоруков |
| К | |
| Дата | 10.07.2005 19:42:13 |
Спасибо (-)
А.Сухоруков (10.07.2005 19:05:10)| От | badger |
| К | |
| Дата | 10.07.2005 19:12:49 |
Вот здесь написано:
>Если не секрет, в каком учебном заведении читали столь интересные лекции?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/security/userinfo/Kirasir?1066469
А.Сухоруков (10.07.2005 15:23:15)| От | М.Свирин |
| К | |
| Дата | 10.07.2005 15:26:09 |
А это точно факт? (-)
М.Свирин (10.07.2005 15:26:09)| От | Кирасир |
| К | |
| Дата | 10.07.2005 18:17:38 |
Высокие санитарные потери союзников немцев от туляремии - факт (+)
Приветствую всех!
а вот про перенос сроков, чтоб хорошенько разболелись :о)) - тут ничего сказать не могу.
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
М.Свирин (10.07.2005 15:26:09)| От | А.Сухоруков |
| К | |
| Дата | 10.07.2005 15:41:44 |
Как я понял, всё только со слов. Но очень правдоподобно. (-)
А.Сухоруков (10.07.2005 15:41:44)| От | Игорь Островский |
| К | |
| Дата | 10.07.2005 17:37:58 |
Нужны цифры по смертности у итальянцев или румын. (-)
Игорь Островский (10.07.2005 17:37:58)| От | badger |
| К | |
| Дата | 10.07.2005 17:58:53 |
Даже повышенные цифры смертности от туляремии у румын или итальянцев
не будут доказательством что у нас об этом знали и уж тем более планировали :)
И даже подтверждение факта доклада микробиолгов в Ставке Верховного Главнокомандования ничего не доказывает - они могли докладывать о протиэпидемическом обеспечении наших войск.
badger (10.07.2005 17:58:53)| От | Нумер |
| К | |
| Дата | 10.07.2005 18:28:47 |
Re: Даже повышенные...
>не будут доказательством что у нас об этом знали и уж тем более планировали :)
>И даже подтверждение факта доклада микробиолгов в Ставке Верховного Главнокомандования ничего не доказывает - они могли докладывать о протиэпидемическом обеспечении наших войск.
Да туфта это всё. Просто потому, что на октябрь сил никаких не было атаковать румын. Плюс нашли время - октябрь. Самая распутица.
Нумер (10.07.2005 18:28:47)| От | А.Сухоруков |
| К | |
| Дата | 10.07.2005 19:19:08 |
А когда ударили первые морозы? Кто-нить метеосводку знает? (-)
Нумер (10.07.2005 18:28:47)| От | badger |
| К | |
| Дата | 10.07.2005 19:11:36 |
Что и требовалось доказать (-)