Отzuka
КAll
Дата21.08.2006 18:44:28
РубрикиЛокальные конфликты; Евреи и Израиль;

Интересная статья про оружие Хезболлы

Хезбаллистическая экспертиза
Последний месяц телеканалы всего мира демонстрировали, как Армия обороны Израиля (ЦАХАЛ) увязала в боях против группировки "Хезболла". Израильские генералы называют одной из основных причин, затормозивших победный марш ЦАХАЛ в Ливане, русские противотанковые ракеты.
Что показалось Израилю
Утверждения о массовом применении "Хезболлой" современных российских гранатометов РПГ-29 "Вампир", а также противотанковых ракетных комплексов (ПТРК) "Метис-М" и "Корнет-Э" постоянно звучат с израильской стороны, причем утверждается, что эти системы попали в Ливан из Сирии.
Получается, что впервые в истории русское оружие затормозило израильскую армию. Горы советских танков, самолетов, зенитных ракет в руках арабов не смогли остановить ЦАХАЛ в 1956, 1967, 1973 и 1982 годах. Зато в 2006 году это будто бы оказалось по силу кучке "Вампиров", "Метисов" и "Корнетов". Эти экзотические названия теперь известны на весь мир, в Израиле ими уже пугают детей.
Такое внимание израильских военных к трем вышеуказанным типам оружия объясняется тем, что в их боеприпасах используется мощная тандемная кумулятивная боевая часть, способная поражать самые современные танки. "Корнет-Э" использует ракеты весом 29 кг, наводимые по лазерному лучу и имеющие дальность стрельбы до 5,5 км. Сама пусковая установка весит от 26 до 37 кг. Более легкий "Метис-М", пусковая установка которого весит 10 кг, является развитием ПТРК "Метис", состоящего на вооружении с 1970-х годов, и имеет более традиционную систему управления по проводам. Ракета "Метиса-М" весит 13,8 кг и летит на 1,5 км, но имеет сравнимую с "Корнетом-Э" поражающую способность. Оба ПТРК созданы тульским Конструкторским бюро приборостроения (КБП).
Многоразовый ручной противотанковый гранатомет РПГ-29 "Вампир" является одной из последних разработок московского ФГУП "Базальт". РПГ-29 весом 11,5 кг стреляет из раздвижной трубы 105-миллиметровыми реактивными гранатами весом 6,2 кг на расстояние до 500 м. Как и оба вышеупомянутых ПТРК, этот гранатомет может оснащаться ночным тепловизионным прицелом.
Все эти системы активно реализуются на экспорт, но особый резонанс вызвала их продажа Сирии. Приняв во второй половине 1990-х годов решение возобновить военно-техническое сотрудничество с Россией, эта страна прибегла в первую очередь к закупке современных противотанковых средств. В 1997 году КБП заключило с Сирией контракты на поставку "Корнетов-Э" на сумму $65 млн и "Метисов-М" на сумму $73 млн. Количественные параметры сделки не назывались, но принято считать, что в 1998-1999 годах поставлено 100 пусковых установок и 1000 ракет "Корнет-Э" и 200 пусковых установок и 2000 ракет "Метис-М". Тогда же "Росвооружение" продало в Сирию партию РПГ-29.
Сделки вызвали бурные протесты Израиля и введение санкций против КБП со стороны США. Израиль и США выступали против поставок под тем предлогом, что Сирия может снабдить этим вооружением террористические организации.
Теперь израильские представители заявляют, что их худшие опасения подтвердились: переданные из Сирии "Корнеты-Э" и "Метисы-М" стали главным оружием "Хезболлы" в борьбе с израильскими войсками. Правда, до сих пор не предъявлено ни одной захваченной пусковой установки или ракеты от этих комплексов, хотя ЦАХАЛ и заявляла об их захвате.
Что у "Хезболлы" есть РПГ-29, начали говорить еще в конце 2005 года, когда, по утверждениям Израиля, эти гранатометы были применены боевиками в пограничной стычке. Тогда в печати появились снимки частей гранат РПГ-29, однако РФ отклонила израильские претензии, поскольку по этим остаткам было невозможно установить партию, к которой принадлежал РПГ. Сейчас обвинения в наличии РПГ-29 на вооружении "Хезболлы" раздались вновь, причем на одной из выставок трофеев был даже продемонстрирован захваченный, по словам израильтян, образец "Вампира".
Нельзя сказать, что израильские военные оригинальны в своем стремлении оправдывать боевые неудачи вмешательством посторонних. Граждане России уже более десятилетия внимают рассказам официальной пропаганды про негров и арабов, будто бы составляющих основную массу боевиков, действующих в Чечне, и про ракеты Stinger, якобы поражающие российские вертолеты. Израильские причитания о русских ПТРК имеют ту же психологическую природу. Культивирование взгляда на противников как на неполноценных дикарей всегда приводит к рассказам о могущественной посторонней силе в тех случаях, когда бандиты оказываются способны к эффективному сопротивлению.
Стремясь подтвердить свои обвинения, израильские военные устраивают обширные выставки трофеев, захваченных у "Хезболлы" в ходе военной кампании. На простых обывателей и несведущих журналистов штабеля оружия производят впечатление. Более осведомленного человека эти экспозиции повергают в ступор. Автоматы Калашникова перемежаются помповыми ружьями и мелкокалиберными винтовками. Далее -- набор иранских и югославских клонов советской противотанковой ракеты "Малютка", принятой на вооружение в тот самый год, когда Хрущев обещал советским людям жизнь при коммунизме. Рядом советский ПТРК "Конкурс" с табличкой, на которой указана дата выпуска,-- "06-1984". Упаковки ракет TOW с маркировкой армии США. Венчают все это макеты противотанковых гранат, изъятые, видимо, в какой-то из учебок "Хезболлы".
Еще в первые дни августа высокопоставленными военными источниками Израиля была обнародована любопытная статистика. Согласно ей, с начала боевых действий 12 июля боевиками "Хезболлы" выпущено более 500 противотанковых управляемых ракет (ПТУР), из которых лишь 40 попали в израильские танки и лишь 10 пробили их броню. Таким образом, лишь 2% ракет действительно подбили танки. Конечно, эти данные отражают положение дел до броска израильской армии к реке Литани, когда ЦАХАЛ понесла три четверти потерь. Известно, что к моменту прекращения боевых действий 13 августа подбито 44 танка Merkava, а также несколько десятков единиц другой бронетехники. Но, скорее всего, это объясняется возрастанием интенсивности боевых действий в первой половине августа и увеличением количества выпускаемых "Хезболлой" ракет. Средняя же эффективность стрельбы осталась, скорее всего, на том же уровне.
Крайне низкий процент попадания ракет, а также невысокий процент пробиваемости танковой брони однозначно свидетельствуют, что подавляющая масса используемых боевиками ПТУР относилась к старым типам. Комплексы уровня "Корнета-Э" и "Метиса-М" продемонстрировали бы совсем иной уровень эффективности и поражающей способности. Но они, судя по вышеприведенной статистике, либо отсутствовали в Ливане, либо их количество было незначительным. Неудивительно, что у Израиля возникли трудности с предъявлением улик.
Изучение представленных израильтянами материалов и трофеев, а также сообщений средств массовой информации достаточно наглядно демонстрирует, с каким оружием "Хезболлы" воевала ЦАХАЛ.
Это, как уже говорилось, в первую очередь всевозможные варианты старого ПТРК "Малютка". Судя по всему, на вооружении "Хезболлы" состоят как советские образцы, так и югославские и иранские копии "Малютки". Более новые ПТРК представлены преимущественно основными комплексами советской армии 1970-1980-х годов -- "Конкурс" и "Фагот". Они имеют одну и ту же переносную пусковую установку и отличаются весом и дальностью полета ракет (4 и 2 км соответственно). Как и "Малютки", эти системы были штатными для стран Варшавского договора и в огромных количествах экспортировались в советскую эпоху в дружественные СССР государства. "Фагот" производится по лицензии в Болгарии, а "Конкурс" -- в Болгарии, Словакии, Индии, Иране и, по некоторым сообщениям, в КНДР. Иранские варианты "Конкурса" -- Towsan-1 -- были среди демонстрировавшихся Израилем трофеев.
Одним из главных источников снабжения "Хезболлы" является, судя по всему, ливанская армия. По иронии судьбы в 1990-е годы она была практически полностью перевооружена США -- так, Ливану передали большое количество оружия и снаряжения, высвободившегося в ходе сокращения войск в Европе. В число поставок входили и американские ПТУР TOW. Эти мощные ракеты весят около 20 кг и имеют дальность стрельбы от 3 до 4 км. Немалая часть этого оружия, включая и противотанковое, похоже, перетекла из арсеналов ливанской армии к "Хезболле". Израильтяне демонстрировали захваченные у боевиков ящики с американскими ПТУР TOW, на которых стояла дата выпуска -- 2001 год! Кроме того, в Южном Ливане замечены и переносные комплексы Milan франко-западногерманской разработки, поставлявшиеся Францией ливанской армии в 1980-е годы.
У "Хезболлы" есть и иранские копии ПТУР TOW, обозначаемые как Toophan. Их выпуск был освоен иранцами самостоятельно -- путем изучения ракет, поставленных им еще во времена шаха. Иранцами создан и вариант этой ракеты Toophan-2 с мощной тандемной боевой частью.
Наконец, различные виды израильского и американского оружия попали в руки "Хезболлы" после развала созданной Израилем марионеточной армии Южного Ливана.
Таким образом, демонизируемый израильскими военными арсенал "Хезболлы" представляет собой невероятно пестрый набор образцов со всего мира, причем его подавляющая часть заведомо устарела. С основными противотанковыми комплексами, использовавшимися "Хезболлой" в 2006 году, ЦАХАЛ имела дело еще в войнах 1973 и 1982 годов.
Что касается "Корнетов-Э", "Метисов-М" и "Вампиров", вокруг которых возникло столько шума, то в принципе нельзя отрицать возможности передачи Сирией небольшого количества этих систем "Хезболле" -- чтобы досадить израильтянам, ничем не рискуя. Однако если такое и было (что пока никак не доказано), то в любом случае речь может идти о передаче крайне незначительного количества -- скорее всего, единичных экземпляров. У громадной и безнадежно устаревшей сирийской армии слишком мало этих дорогих современных систем, чтобы отдавать их партизанам из соседних стран. Сирия будет беречь "Корнеты-Э" и "Метисы-М" прежде всего на случай собственных военных действий с Израилем. Поэтому даже если эти комплексы и были в Южном Ливане, то их вклад в потери ЦАХАЛ был, скорее всего, относительно невелик. И основные проблемы израильской армии в ходе последней ливанской кампании были связаны отнюдь не с русскими ракетами. Что, собственно, и хотят скрыть израильские военные чины за шумихой о руке Москвы.
МИХАИЛ БАРАБАНОВ, научный редактор журнала "Экспорт вооружений" («Власть», №33)
zuka (21.08.2006 18:44:28)
ОтRd
К
Дата22.08.2006 14:12:10

Нда, статья не о флоте, что сказывается

Здравствуйте!

>Последний месяц телеканалы всего мира демонстрировали, как Армия обороны Израиля (ЦАХАЛ) увязала в боях против группировки "Хезболла". Израильские генералы называют одной из основных причин, затормозивших победный марш ЦАХАЛ в Ливане, русские противотанковые ракеты.

А процитировать кого-нибудь? Основная причина потерь - да, а вот причинами малоуспешности операции в целом, по крайней мере с точки зрения генералов, были совсем другие вещи.

>Утверждения о массовом применении "Хезболлой" современных российских гранатометов РПГ-29 "Вампир", а также противотанковых ракетных комплексов (ПТРК) "Метис-М" и "Корнет-Э" постоянно звучат с израильской стороны, причем утверждается, что эти системы попали в Ливан из Сирии.

Следовало отметить, что других возоможных источников не существует, то есть если ПТРК действительно были, то они точно поставлены Сирией.

>Правда, до сих пор не предъявлено ни одной захваченной пусковой установки или ракеты от этих комплексов, хотя ЦАХАЛ и заявляла об их захвате.

Ключевой момент. Восстанавливаем хронологию: 1. Израиль заываляет, что Хезбаллой использовались "Корнет" и "Метис". 2. Израиль заываляет, что захвачены доазательства. 3. Камынин заявляет, что "ничего не было". 4. В Россию приежает Израильская делегация с доказательствами и заявляет, что "они все поняли". 5. Никакой реакции России, ни опровержений, ни подтверждений. Что наводит на мысли.

>Израильские причитания о русских ПТРК имеют ту же психологическую природу. Культивирование взгляда на противников как на неполноценных дикарей всегда приводит к рассказам о могущественной посторонней силе в тех случаях, когда бандиты оказываются способны к эффективному сопротивлению.

Дело не в причитаниях, а в контроле РФ за экспортом своих вооружений. Тут есть 3 варианта: 1. РФ наплевать. 2. Этих ракет у "Хезбаллы" не было. 3. Ракеты были, и РФ срочно примет меры, чтобы пресечь поставки. Наиболее вероятен 1 вариант, для чего и затеяна вся бодяга.

>Более осведомленного человека эти экспозиции повергают в ступор. Автоматы Калашникова перемежаются помповыми ружьями и мелкокалиберными винтовками. Далее -- набор иранских и югославских клонов советской противотанковой ракеты "Малютка", принятой на вооружение в тот самый год, когда Хрущев обещал советским людям жизнь при коммунизме. Рядом советский ПТРК "Конкурс" с табличкой, на которой указана дата выпуска,-- "06-1984". Упаковки ракет ТОВ с маркировкой армии США. Венчают все это макеты противотанковых гранат, изъятые, видимо, в какой-то из учебок "Хезболлы".

Все здорово, только экспозиции не доказывают ничего, и их никто как доказательства не использует.

>Известно, что к моменту прекращения боевых действий 13 августа подбито 44 танка Меркава, а также несколько десятков единиц другой бронетехники.

Странные данные. В мировой прессе похожие цифры, но более точные.

>Комплексы уровня "Корнета-Э" и "Метиса-М" продемонстрировали бы совсем иной уровень эффективности и поражающей способности.

Такие заявления надо подтверждать расчетами.

>Изучение представленных израильтянами материалов и трофеев, а также сообщений средств массовой информации достаточно наглядно демонстрирует, с каким оружием "Хезболлы" воевала ЦАХАЛ.

Да уж. Про репрезентативность экспозиций и сообщений СМИ писали уже многие военные историки, причем как правило ничего хорошего.

>Что касается "Корнетов-Э", "Метисов-М" и "Вампиров", вокруг которых возникло столько шума, то в принципе нельзя отрицать возможности передачи Сирией небольшого количества этих систем "Хезболле" -- чтобы досадить израильтянам, ничем не рискуя. Поэтому даже если эти комплексы и были в Южном Ливане, то их вклад в потери ЦАХАЛ был, скорее всего, относительно невелик. И основные проблемы израильской армии в ходе последней ливанской кампании были связаны отнюдь не с русскими ракетами. Что, собственно, и хотят скрыть израильские военные чины за шумихой о руке Москвы

То ест: 1. "А этому с бровями вообще на все на.." 2. Ну и что, все равно ниче не случилось. 3. Проблемы ведь действительно не с ПТРК связаны. 4. Израилськая военщина пытается скрыть свой провал.

С уважением, Rd
Rd (22.08.2006 14:12:10)
ОтZamir Sovetov
К
Дата23.08.2006 11:14:58

Да, мысли появляются

> 5. Никакой реакции России, ни опровержений, ни подтверждений. Что наводит на мысли.

кто-то стал богаче, всего-то и делов.


Rd (22.08.2006 14:12:10)
ОтSiberiаn
К
Дата22.08.2006 21:00:44

Ну вобщем да. Цахал надеялся на "маленькую победоносную", но....

Все эти доказательства - фигня конечно. Главный посыл - надо замазать глаза публике ожидавшей блицкрига, к которому бравое воинство израиля приучило окружающую среду. Но не вышло. Стали искать стрелочников.
Нафиг нафиг...
Не наша это песня


Siberian
Rd (22.08.2006 14:12:10)
ОтExeter
К
Дата22.08.2006 19:12:08

Re: Нда, статья...

Здравствуйте, уважаемый Rd!

>>Последний месяц телеканалы всего мира демонстрировали, как Армия обороны Израиля (ЦАХАЛ) увязала в боях против группировки "Хезболла". Израильские генералы называют одной из основных причин, затормозивших победный марш ЦАХАЛ в Ливане, русские противотанковые ракеты.
>
>А процитировать кого-нибудь? Основная причина потерь - да, а вот причинами малоуспешности операции в целом, по крайней мере с точки зрения генералов, были совсем другие вещи.

Е:
Читайте внимательнее. У меня сказано не "причина малоуспешности операции в целом", а "одна из причин, затормозивших победный марш ЦАХАЛ в Ливане". Т.е говорится об одной из причин, замедливших продвижение, а никак не об "операции в целом".

Цитаты запросто находятся, к примеру, в статье "ATGM threat poses quandry for IDF armour" в JDW от 16 августа:

"IDF commanders defined the Russian ATGMs as their "most dangerous challenge" in the fighting.
"We are paying a heavy price to the ATGMs," admitted Major General Udi Adam, head of the IDF's Northern Command."

Ну и т.п.


>Следовало отметить, что других возоможных источников не существует, то есть если ПТРК действительно были, то они точно поставлены Сирией.

Е:
Почему не другой страной их покупателем? Или сразу не Россией? :-)))


>>Правда, до сих пор не предъявлено ни одной захваченной пусковой установки или ракеты от этих комплексов, хотя ЦАХАЛ и заявляла об их захвате.
>
>Ключевой момент. Восстанавливаем хронологию: 1. Израиль заываляет, что Хезбаллой использовались "Корнет" и "Метис". 2. Израиль заываляет, что захвачены доазательства. 3. Камынин заявляет, что "ничего не было". 4. В Россию приежает Израильская делегация с доказательствами и заявляет, что "они все поняли". 5. Никакой реакции России, ни опровержений, ни подтверждений. Что наводит на мысли.

Е:
Какая реакция должна быть-то? Общественности публично ничего не предъявлено. О чем и речь. И откуда Вы знаете, с какими "доказательствами" приезжала делегация Израиля в Россию? Может там вообще не доказательства, а какие-либо аргументы иного свойства использовались - политический торг там или т.п?


>>Израильские причитания о русских ПТРК имеют ту же психологическую природу. Культивирование взгляда на противников как на неполноценных дикарей всегда приводит к рассказам о могущественной посторонней силе в тех случаях, когда бандиты оказываются способны к эффективному сопротивлению.
>
>Дело не в причитаниях, а в контроле РФ за экспортом своих вооружений.

Е:
Дело именно в причитаниях. Израильские вопли о "Корнетах" имеют ту же психологическую основу, что и причитания о толпах "наемников" в Чечне.


Тут есть 3 варианта: 1. РФ наплевать. 2. Этих ракет у "Хезбаллы" не было. 3. Ракеты были, и РФ срочно примет меры, чтобы пресечь поставки. Наиболее вероятен 1 вариант, для чего и затеяна вся бодяга.

Е:
Совершенно верно. РФ, скорее всего, наплевать. И я считаю это самым правильным подходом. Нам начхать, кого там мочкают оружием люди, которые нам за него платят.
В конечном счете, если уж встать на точку зрения полной откровенности, Сирия покупает оружие исключительно для его использования против Израиля и ни для ничего другого. И все это понимают. И поэтому Израиль шумит о поставках оружия в Сирию не потому, что оно попадает в руки "Хезбалле", а потому что он не хочет военного усиления Сирии. А весь вопрос об утечке оружия "Хезбалле" есть лишь повод воспрепятствовать военному усилению Сирии. И все это тоже понимают. Поэтому Россия, видя, какие цели преследует израильская кампания, должна посылать израильтян лесом. Поскольку израильтяне пытаются воспрепятствовать нашей коммерции.


>>Более осведомленного человека эти экспозиции повергают в ступор. Автоматы Калашникова перемежаются помповыми ружьями и мелкокалиберными винтовками. Далее -- набор иранских и югославских клонов советской противотанковой ракеты "Малютка", принятой на вооружение в тот самый год, когда Хрущев обещал советским людям жизнь при коммунизме. Рядом советский ПТРК "Конкурс" с табличкой, на которой указана дата выпуска,-- "06-1984". Упаковки ракет ТОВ с маркировкой армии США. Венчают все это макеты противотанковых гранат, изъятые, видимо, в какой-то из учебок "Хезболлы".
>
>Все здорово, только экспозиции не доказывают ничего, и их никто как доказательства не использует.

Е:
Да ну? А для чего их показывают-то??



>>Известно, что к моменту прекращения боевых действий 13 августа подбито 44 танка Меркава, а также несколько десятков единиц другой бронетехники.
>
>Странные данные. В мировой прессе похожие цифры, но более точные.

Е:
Данные приводились со ссылкой на израильские источники.


>>Комплексы уровня "Корнета-Э" и "Метиса-М" продемонстрировали бы совсем иной уровень эффективности и поражающей способности.
>
>Такие заявления надо подтверждать расчетами.

Е:
А что, без расчетов трудно понять, чем, к примеру, бронепробиваемость "Корнета" отличается от бронепробиваемости какой-нибудь ранней "Малютки"?




>То ест: 1. "А этому с бровями вообще на все на.." 2. Ну и что, все равно ниче не случилось. 3. Проблемы ведь действительно не с ПТРК связаны. 4. Израилськая военщина пытается скрыть свой провал.

Е:
Совершенно верно.


С уважением, Exeter
Exeter (22.08.2006 19:12:08)
ОтRd
К
Дата22.08.2006 20:01:29

Re: Нда, статья...

Здравствуйте, уважаемый Exeter!

>"IDF commanders defined the Russian ATGMs as their "most dangerous challenge" in the fighting.
>"We are paying a heavy price to the ATGMs," admitted Major General Udi Adam, head of the IDF's Northern Command."

"Опасная проблема" и "высокая цена" не значат, что продвижение замедленно.

>Е:
>Почему не другой страной их покупателем? Или сразу не Россией? :-)))

С этой точки зрения вообще ничего не было, а танки сожгли тайно переданными "Джавелинами".

>Е:
>Какая реакция должна быть-то? Общественности публично ничего не предъявлено. О чем и речь. И откуда Вы знаете, с какими "доказательствами" приезжала делегация Израиля в Россию? Может там вообще не доказательства, а какие-либо аргументы иного свойства использовались - политический торг там или т.п?

Общественность к делу отношения не имеет. Если правительсто РФ не отвечает на обвинения Израильской делегации, значит оно косвенно признает свою вину. В случае если ничего не было, поведение РФ вообще странно.

>Е:
>Дело именно в причитаниях. Израильские вопли о "Корнетах" имеют ту же психологическую основу, что и причитания о толпах "наемников" в Чечне.

"Наемники" не были посланы каким-либо государством, "Корнеты" - да. Соответсвенно почва для претензий и статей в прессе о претензиях есть только во втором случае.

>Е:
>Совершенно верно. РФ, скорее всего, наплевать. И я считаю это самым правильным подходом. Нам начхать, кого там мочкают оружием люди, которые нам за него платят.
>А весь вопрос об утечке оружия "Хезбалле" есть лишь повод воспрепятствовать военному усилению Сирии. И все это тоже понимают. Поэтому Россия, видя, какие цели преследует израильская кампания, должна посылать израильтян лесом. Поскольку израильтяне пытаются воспрепятствовать нашей коммерции.

После чего строится такая простая цепочка: 1.Россия продает оружие Сирии, зная, что это оружие попадет к Хезбалле". 2. "Хезбалла" стремится убить всех евреев. 3. Россия способствует убийству евреев. 4. С Россией нужно обращаться также, как с Гитлером.
Есть у меня ощущение, что правительство РФ знает, чем черевата такая цепочка и поэтому молчит.

>Е:
>Да ну? А для чего их показывают-то??

Чтобы показать абстрактную успешность боевых действий, например.

>Е:
>Данные приводились со ссылкой на израильские источники.

В израильских источниках написано 46 танков, а не 44 "Меркавы", и по другой технике отличающиеся данные.

>Е:
>А что, без расчетов трудно понять, чем, к примеру, бронепробиваемость "Корнета" отличается от бронепробиваемости какой-нибудь ранней "Малютки"?

Бронепробиваемость не абстрактное понятие. Возможно, что ракеты без тандемной БЧ вообще не наносят повреждений израильским танкам.

>Е:
>Совершенно верно.

А потом Вы еще говорите, что Россию пустят в ВТО :) . Короче, эта история закончится очень нескоро.

>С уважением, Exeter
 С уважением, Rd
Rd (22.08.2006 20:01:29)
ОтДмитрий Бобриков
К
Дата23.08.2006 07:36:22

прэлэстно, просто прэлэстно :)

Категорически приветствую

Вы случайно не бывший член союза кинематографистов СССР? Логические построения просто потрясают :) Уж извините, все поскипал, но вот это сохраню для себя.

>После чего строится такая простая цепочка: 1.Россия продает оружие Сирии, зная, что это оружие попадет к Хезбалле". 2. "Хезбалла" стремится убить всех евреев. 3. Россия способствует убийству евреев. 4. С Россией нужно обращаться также, как с Гитлером.
>Есть у меня ощущение, что правительство РФ знает, чем черевата такая цепочка и поэтому молчит.

Простота как говорится хуже воровства :). Но это все-таки шедевральноая простота. Итак
1)Россия продает оружие Сирии зная, что Сирия его покупает, чтобы убивать если придется израильских солдат. Любое оружие покупают для этого, чтобы кого-нибудь убить при случае. так будет более точно.
2)Хезбалла стремиться не убить всех евреев (ИМХО в Израиле проживает меньшая часть всех евреев), а уничтожить государство Израиль. Поводов для этого у нее более чем достаточно, согласитесь.
3)Из 1)и 2) никаким боком не следует 3). Ибо таких простых цепочек я вам настрогаю мешок :). Пожалуйста - 1)США поставляют оружие Израилю, зная, что оно попадет в ЦАХАЛ. 2)ЦАХАЛ из него хочет убить всех арабов. 3)США способствуют убийству всех арабов. 4) с США надо поступать как с Гитлером (это уже полный северный пушной зверек :)), но штаты нифига не боятся таких простых цепочек...
4) Этот пункт меня посмешил больше всего. Чтобы вывести его в какой бы то ни было простой цепочке, надо таки главным постулатом принять, что основная цель Гитлера была убить всех евреев. Т.е. ВМВ задумывалась именно с такой целью, а все остальное не более чем фон к главному действу? :)))

Старайтесь избегать в будущем такой простоты :). В нашем случае - будьте чуть сложнее и люди к Вам потянутся...


С уважением, Дмитрий
Rd (22.08.2006 20:01:29)
ОтExeter
К
Дата22.08.2006 20:59:16

Re: Нда, статья...

Здравствуйте!

>>"IDF commanders defined the Russian ATGMs as their "most dangerous challenge" in the fighting.
>>"We are paying a heavy price to the ATGMs," admitted Major General Udi Adam, head of the IDF's Northern Command."
>
>"Опасная проблема" и "высокая цена" не значат, что продвижение замедленно.

Е:
Это следует из общего смысла сказанного. Если бы израильское продвижение не было замедленным, то АОИ была бы у Литани уже 9 августа.



>>Е:
>>Почему не другой страной их покупателем? Или сразу не Россией? :-)))
>
>С этой точки зрения вообще ничего не было, а танки сожгли тайно переданными "Джавелинами".

Е:
Про Javelin израильтяне почему-то помалкивают (как, кстати, и о происхождении TOW 2001 г выпуска). Вот я и спрашиваю, откуда у Вас уверенность, что "Корнеты" были непременно из партии, поставленной Сирии? А не сперты в Иордании, ОАЭ или Омане, например?


>>Е:
>>Какая реакция должна быть-то? Общественности публично ничего не предъявлено. О чем и речь. И откуда Вы знаете, с какими "доказательствами" приезжала делегация Израиля в Россию? Может там вообще не доказательства, а какие-либо аргументы иного свойства использовались - политический торг там или т.п?
>
>Общественность к делу отношения не имеет.

Е:
Общественность имеет к делу самое прямое отношение, поскольку израильские вопли были именно публично оглашены. В отличие от доказательств.


Если правительсто РФ не отвечает на обвинения Израильской делегации, значит оно косвенно признает свою вину. В случае если ничего не было, поведение РФ вообще странно.

Е:
Странная логика. А может попросту не было никаких обвинений и доказательств "израильской делегации"? Или в России просто пожали плечами и все.
Замечу, что израильские власти тоже ничего про результаты деятельности сей не делегации официально не заявляют. Какой смысл это делать России? По той же логике можно предположить, что приехавших евреев посадили в лужу и они молчат, поскольку бояться в этом признаться.


>>Е:
>>Дело именно в причитаниях. Израильские вопли о "Корнетах" имеют ту же психологическую основу, что и причитания о толпах "наемников" в Чечне.
>
>"Наемники" не были посланы каким-либо государством, "Корнеты" - да.

Е:
Речь идет не о том, кто кого послал, а о психологической основе этих обвинений. Как только презираемый противник оказывается способным к эффективному сопротивлению, начинается поиск посторонних темных сил.


>После чего строится такая простая цепочка: 1.Россия продает оружие Сирии, зная, что это оружие попадет к Хезбалле".

Е:
Ну и что, положим? Россия Хезбаллу террористами не считает.


2. "Хезбалла" стремится убить всех евреев.

Е:
А Хезбалла стремится именно убить всех евреев? У Вас есть чем это доказать?



3. Россия способствует убийству евреев.

Е:
Россия способствует убийству евреев, влезших на ливанскую территорию. Так пусть не лезут.


4. С Россией нужно обращаться также, как с Гитлером.

Е:
Да Ради Бога, осталось только найти желающих :-))


>Есть у меня ощущение, что правительство РФ знает, чем черевата такая цепочка и поэтому молчит.

Е:
Правительство РФ молчит хотя бы потому, что не обязано давать ответ на писания израильских желтых газетенок.


>>Е:
>>Данные приводились со ссылкой на израильские источники.
>
>В израильских источниках написано 46 танков, а не 44 "Меркавы", и по другой технике отличающиеся данные.

Е:
Во-первых, та статья, на которую Вы ссылаетесь, появилась уже после написания моего текста, а во-вторых, непонятно, почему Вы усматриваете противоречие между фразами "46 танков" и "44 "Меркавы".


>>Е:
>>А что, без расчетов трудно понять, чем, к примеру, бронепробиваемость "Корнета" отличается от бронепробиваемости какой-нибудь ранней "Малютки"?
>
>Бронепробиваемость не абстрактное понятие. Возможно, что ракеты без тандемной БЧ вообще не наносят повреждений израильским танкам.

Е:
Вообще-то наносят :-)) Во-вторых, почему все ракеты с тандемной БЧ непременно русские новейшие? А те же TOW-2 2001 г выпуска? А иранские Toophan-2 и те же Рaad-Т? А "Конкурс-М"и Towsan-1? А всевозможные новые гранаты к РПГ-7, которые сейчас кто только не лепит?

>>Е:
>>Совершенно верно.
>
>А потом Вы еще говорите, что Россию пустят в ВТО :) . Короче, эта история закончится очень нескоро.

Е:
Во-первых, решение о приеме/неприеме России в ВТО будет приниматься другими и по другим причинам.
Во-вторых, я лично считаю, что ВТО России нахрен не нужно и невступление ее в ВТО есть большое благо. Россию в ВТО тянут Путин, Греф и Ко.


С уважением, Exeter
Rd (22.08.2006 20:01:29)
ОтА.Никольский
К
Дата22.08.2006 20:55:02

была ли вообще эта "израильская делегация"?

нам пока это неизвестно, мягко говоря, но мы завтра постараемся узнать.
С уважением, А.Никольский
Rd (22.08.2006 20:01:29)
ОтВ. Кашин
К
Дата22.08.2006 20:37:12

Re: Нда, статья...

Добрый день!
>Здравствуйте, уважаемый Exeter!

>>"IDF commanders defined the Russian ATGMs as their "most dangerous challenge" in the fighting.
>>"We are paying a heavy price to the ATGMs," admitted Major General Udi Adam, head of the IDF's Northern Command."
>
>"Опасная проблема" и "высокая цена" не значат, что продвижение замедленно.
 Вы явно придираетесь к формулировкам. Собственно, из 'most dangerous challenge' как раз следует, что ПТРК были фактором, влиявшим на темпы продвижения в большей степени, чем прочие виды оружия.
>>Е:
>>Почему не другой страной их покупателем? Или сразу не Россией? :-)))
>
>С этой точки зрения вообще ничего не было, а танки сожгли тайно переданными "Джавелинами".
 Какое-то нарушение логики у Вас. При чем здесь Джавелины?
>>Е:
>>Какая реакция должна быть-то? Общественности публично ничего не предъявлено. О чем и речь. И откуда Вы знаете, с какими "доказательствами" приезжала делегация Израиля в Россию? Может там вообще не доказательства, а какие-либо аргументы иного свойства использовались - политический торг там или т.п?
>
>Общественность к делу отношения не имеет. Если правительсто РФ не отвечает на обвинения Израильской делегации, значит оно косвенно признает свою вину. В случае если ничего не было, поведение РФ вообще странно.
 Как раз наоборот. Если обвинения израильской стороны отражены только в газете Маарив, но не появились на лентах основных информационных агентств, это с математической точностью доказывает, что обвинения - фуфло. Отвечать на публикации в газете Маарив России было бы даже странно. Если завтра у нас газета "Жизнь" напишет, что Израиль продал атомную бомбу Бен Ладену - что, правительство Израиля будет это опровергать?
>>Е:
>>Дело именно в причитаниях. Израильские вопли о "Корнетах" имеют ту же психологическую основу, что и причитания о толпах "наемников" в Чечне.
>
>"Наемники" не были посланы каким-либо государством, "Корнеты" - да. Соответсвенно почва для претензий и статей в прессе о претензиях есть только во втором случае.
 Есть еще "черный рынок оружия". Да и государство надо еще определить.
>>Е:
>>Совершенно верно. РФ, скорее всего, наплевать. И я считаю это самым правильным подходом. Нам начхать, кого там мочкают оружием люди, которые нам за него платят.
>>А весь вопрос об утечке оружия "Хезбалле" есть лишь повод воспрепятствовать военному усилению Сирии. И все это тоже понимают. Поэтому Россия, видя, какие цели преследует израильская кампания, должна посылать израильтян лесом. Поскольку израильтяне пытаются воспрепятствовать нашей коммерции.
>
>После чего строится такая простая цепочка: 1.Россия продает оружие Сирии, зная, что это оружие попадет к Хезбалле".
 Нет, не зная. Более того, Россия перед продажей получила от Сирии письменные обязательства, что третья сторона это оружие не получит. Что там произошло дальше - Россия проконтролировать не может. Но если нам продемонстрируют надежные доказательства - мы сирийцев накажем. К этому российские заявления и сводились.
>2. "Хезбалла" стремится убить всех евреев.
 Правда всех? Ссылкой на программные документы не поделитесь?
>3. Россия способствует убийству евреев.
 Ну, как выясняется, убийству евреев также способствует Великобритания (приборы ночного видения у Хизбаллы), а равно прочие поставщики ливанской армии.
>4. С Россией нужно обращаться также, как с Гитлером.
 Ну это, извините, эмоции какие-то уже.
>Есть у меня ощущение, что правительство РФ знает, чем черевата такая цепочка и поэтому молчит.
 Нет, ему комментировать нечего. Потому что правительству Израиля нечего сказать. Поэтому приходится ограничиваться неуклюжими сливами в СМИ со сслыками на анонимные источники.


>>Е:
>>Е:
>>Совершенно верно.
>
>А потом Вы еще говорите, что Россию пустят в ВТО :) . Короче, эта история закончится очень нескоро.
 Сроки вступления России в ВТО сейчас всецело связаны с условиями импорта американского мяса и куриных окорочков :)) На нафантазированные Израилем российские поставке Хезболле всем, увы, наплевать.

С уважением, Василий Кашин
В. Кашин (22.08.2006 20:37:12)
ОтRd
К
Дата22.08.2006 21:36:19

Re: Нда, статья...

Здравствуйте!

> Вы явно придираетесь к формулировкам. Собственно, из ьмост дангероус чалленгэ как раз следует, что ПТРК были фактором, влиявшим на темпы продвижения в большей степени, чем прочие виды оружия.

Конечно. Только откуда вывод, что оружие сильно влияло на продвижение?

> Как раз наоборот. Если обвинения израильской стороны отражены только в газете Маарив, но не появились на лентах основных информационных агентств, это с математической точностью доказывает, что обвинения - фуфло. Отвечать на публикации в газете Маарив России было бы даже странно. Если завтра у нас газета "Жизнь" напишет, что Израиль продал атомную бомбу Бен Ладену - что, правительство Израиля будет это опровергать?

Не только в газете Маарив, как видно:

http://www.washtimes.com/world/20060818-105609-8773r.htm
http://www.foxnews.com/story/0,2933,209162,00.хтмл
http://www.latimes.com/news/nationworld/world/la-fg-usleb19aug19,1,2541304.сторы?цолл=ла-хеадлинес-ворлд


> Есть еще "черный рынок оружия". Да и государство надо еще определить.

Сирия почему-то принимаыет у себя оружие, которое потом оказывается у "Хезбаллы", но "Корнет" поставить не решилась, так?

> Нет, не зная. Более того, Россия перед продажей получила от Сирии письменные обязательства, что третья сторона это оружие не получит. Что там произошло дальше - Россия проконтролировать не может. Но если нам продемонстрируют надежные доказательства - мы сирийцев накажем. К этому российские заявления и сводились.

Камынин о наказании не заикивался.

> Правда всех? Ссылкой на программные документы не поделитесь?

Достаточно неоднократных публичных заявлений Насраллы.

> Ну, как выясняется, убийству евреев также способствует Великобритания (приборы ночного видения у Хизбаллы), а равно прочие поставщики ливанской армии.

Великобритания активно расследует произошедшее, в отличии от России.

> Ну это, извините, эмоции какие-то уже.

Почему, логицный конец цепочки.

> Нет, ему комментировать нечего. Потому что правительству Израиля нечего сказать. Поэтому приходится ограничиваться неуклюжими сливами в СМИ со сслыками на анонимные источники.

То есть никто в Россию не ездил.

> Сроки вступления России в ВТО сейчас всецело связаны с условиями импорта американского мяса и куриных окорочков :)) На нафантазированные Израилем российские поставке Хезболле всем, увы, наплевать.

Поставки "Хезбалле" не более чем штрих к портрету :) .

>С уважением, Василий Кашин
 С уважением, Rd
Rd (22.08.2006 21:36:19)
ОтВ. Кашин
К
Дата23.08.2006 13:11:09

Re: Нда, статья...

Добрый день!
>Здравствуйте!

>> Вы явно придираетесь к формулировкам. Собственно, из ьмост дангероус чалленгэ как раз следует, что ПТРК были фактором, влиявшим на темпы продвижения в большей степени, чем прочие виды оружия.
>
>Конечно. Только откуда вывод, что оружие сильно влияло на продвижение?
 Если какое-то оружие в арсенале противника называют "наиболее опасным", то из этого следует, что оно оказало наибольшее или, по крайней мере, заметное влияние на ход боевых действий.
>> Как раз наоборот. Если обвинения израильской стороны отражены только в газете Маарив, но не появились на лентах основных информационных агентств, это с математической точностью доказывает, что обвинения - фуфло. Отвечать на публикации в газете Маарив России было бы даже странно. Если завтра у нас газета "Жизнь" напишет, что Израиль продал атомную бомбу Бен Ладену - что, правительство Израиля будет это опровергать?
>
>Не только в газете Маарив, как видно:

> http://www.washtimes.com/world/20060818-105609-8773r.htm
> http://www.foxnews.com/story/0,2933,209162,00.хтмл
> http://www.latimes.com/news/nationworld/world/la-fg-usleb19aug19,1,2541304.сторы?цолл=ла-хеадлинес-ворлд
>
В процитированных Вами материалах говорится о жалобах израильских официальных лиц, но ничего не говорится о представленных ими доказательствах. Материалы, где приводились подробности о визите израильской делегации и о совпадении номеров на захваченных корнетах с сирийскими - только в израильской прессе со ссылкой на анонимные источники.
>> Есть еще "черный рынок оружия". Да и государство надо еще определить.
>
>Сирия почему-то принимаыет у себя оружие, которое потом оказывается у "Хезбаллы", но "Корнет" поставить не решилась, так?
 А я вот не понимаю, с какого черта Сирии поставлять этим иррегулярным формированиям свой самый эффективный ПТРК, который в ее собственной армии имеется в количестве 100 комплексов.

>> Нет, не зная. Более того, Россия перед продажей получила от Сирии письменные обязательства, что третья сторона это оружие не получит. Что там произошло дальше - Россия проконтролировать не может. Но если нам продемонстрируют надежные доказательства - мы сирийцев накажем. К этому российские заявления и сводились.
>
>Камынин о наказании не заикивался.
 О том, что в случае получения доказательств с Сирией будут разбираться говорил Косачев.
>> Правда всех? Ссылкой на программные документы не поделитесь?
>
>Достаточно неоднократных публичных заявлений Насраллы.
 Пример, пожалуйста. Именно где про "всех евреев".
>> Ну, как выясняется, убийству евреев также способствует Великобритания (приборы ночного видения у Хизбаллы), а равно прочие поставщики ливанской армии.
>
>Великобритания активно расследует произошедшее, в отличии от России.
 Ну, давайте посмотрим на британскую формулировку из AP 20 августа
"We are seeking further details of the equipment to investigate whether it is British and, if so, by whom it was made and to whom it was sold," the spokesman said.
Т.е. британцы даже еще не признали что оборудование британское. А равным образом, отказываются говорить о том, как именно оно попало к Хезболле. Полная аналогия с российской позицией.
>> Ну это, извините, эмоции какие-то уже.
>
>Почему, логицный конец цепочки.
 Логика какая-то странная:))
>> Нет, ему комментировать нечего. Потому что правительству Израиля нечего сказать. Поэтому приходится ограничиваться неуклюжими сливами в СМИ со сслыками на анонимные источники.
>
>То есть никто в Россию не ездил.
 Что ездил, известно из заявления помощника Ольмерта Асафа Шарива агентствам 18 августа. А вот данные об итогах визита - сплошь в израильских газетах со сслыкой на анонимов. Вывод: визит делегации провалился, предъявить по итогам нечего.
>> Сроки вступления России в ВТО сейчас всецело связаны с условиями импорта американского мяса и куриных окорочков :)) На нафантазированные Израилем российские поставке Хезболле всем, увы, наплевать.
>
>Поставки "Хезбалле" не более чем штрих к портрету :) .
 Вообще-то, не Израилю критиковать Россию за беспринципность при торговле оружием. :))

С уважением, Василий Кашин
В. Кашин (23.08.2006 13:11:09)
ОтRd
К
Дата23.08.2006 15:53:09

Re: Нда, статья...

Здравствуйте!

> Если какое-то оружие в арсенале противника называют "наиболее опасным", то из этого следует, что оно оказало наибольшее или, по крайней мере, заметное влияние на ход боевых действий.

На такую формулировку реагировать бесполезно.

> В процитированных Вами материалах говорится о жалобах израильских официальных лиц, но ничего не говорится о представленных ими доказательствах. Материалы, где приводились подробности о визите израильской делегации и о совпадении номеров на захваченных корнетах с сирийскими - только в израильской прессе со ссылкой на анонимные источники.

Итого российское правительство просто игнорирует факт жалобы. На гневное заывление сподобиться никак не могут.

> А я вот не понимаю, с какого черта Сирии поставлять этим иррегулярным формированиям свой самый эффективный ПТРК, который в ее собственной армии имеется в количестве 100 комплексов.

С того, что Сирии с Израилем воевать не светит, а Хезбалла может побить ненавистных израильтян. К тому же восточнее Голан не тот рельеф, поэтому сирийцам ПТРК как мертвому припарки.

> О том, что в случае получения доказательств с Сирией будут разбираться говорил Косачев.

А ссылку?

> Пример, пожалуйста. Именно где про "всех евреев".

http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9B0CEEDB1F3CF930A15756C0A9629C8B63&sec=&pagewanted=print

> Т.е. британцы даже еще не признали что оборудование британское. А равным образом, отказываются говорить о том, как именно оно попало к Хезболле. Полная аналогия с российской позицией.

http://www.timesonline.co.uk/article/0,,3-2321555,00.хтмл - добавлю, что расследование начали до того, как Израиль нашел серийные номера

> Логика какая-то странная:))

Позволю сбе усомниться, что у Вас есть вышее математическое образование.

> Вообще-то, не Израилю критиковать Россию за беспринципность при торговле оружием. :))

Портрет РФ такие заявления не изменят.

>С уважением, Василий Кашин
 С уважением, Rd
Rd (22.08.2006 20:01:29)
ОтВасилий Фофанов
К
Дата22.08.2006 20:32:46

Re: Нда, статья...

>"Опасная проблема" и "высокая цена" не значат, что продвижение замедленно.

Согласен. Более того, эти слова вообще ничего не значат, как и все остальные, у израильского генералитета просто словесное недержание усугубленное галлюцинациями и не более того :)

>С этой точки зрения вообще ничего не было, а танки сожгли тайно переданными "Джавелинами".

А кстати почему бы и нет? Вот я скажем принял за тезис что танки сожжены именно джавелинами, переданными хезболле сочувствующими ей военными Саудовской Аравии. Это подтверждается крайне тяжелыми последствиями ряда пробитий и успешным поражением малоуязвимых для советских ракет танков "меркава-4". Я даже слышал что спецназовцы захватили целый грузовик с джавелинами, на каждом из которых было много чего написано, и уже поехала в штаты делегация разбираться по понятиям. Пожалуйста опровергните меня, заранее спасибо.

>Общественность к делу отношения не имеет. Если правительсто РФ не отвечает на обвинения Израильской делегации, значит оно косвенно признает свою вину. В случае если ничего не было, поведение РФ вообще странно.

Какие обвинения, какой делегации, что вы несете? Где можно ознакомиться с обвинениями вот на этом сайте: http://www.mod.gov.il

>"Наемники" не были посланы каким-либо государством, "Корнеты" - да.

Докажите. Кто куда и что послал. Хватит сосать палец.

>После чего строится такая простая цепочка: 1.Россия продает оружие Сирии, зная, что это оружие попадет к Хезбалле". 2. "Хезбалла" стремится убить всех евреев. 3. Россия способствует убийству евреев. 4. С Россией нужно обращаться также, как с Гитлером.

Вы явно несколько запутались в абстракциях, как можно со страной обращаться как с человеком. Но это мелочи. Предлагаю похожую цепочку. 1. Израиль передает оружие ливанским вооруженным формированиям, зная что это оружие попадет к Хезбалле. 2. "Хезбалла" стремится убить всех евреев. 3. Израиль способствует убийству евреев. 4. Израиль препятствует убийству евреев. 5. Израиль страдает шизофренией.

>Есть у меня ощущение, что правительство РФ знает, чем черевата такая цепочка и поэтому молчит.

Я, я знаю чем чревата эта цепочка. Она чревата тем что вам повысят суточную дозу хлорпромазин гидрохлорида.

>Чтобы показать абстрактную успешность боевых действий, например.

Или скорее чтобы показать абстрактную неуспешность. Удалось :)

>В израильских источниках написано 46 танков, а не 44 "Меркавы"

Логично. В реале израильтяне там на АМХ-13 воюют. Фотографии меркав в Ливане на самом деле нарезаны с учений.

>Бронепробиваемость не абстрактное понятие. Возможно, что ракеты без тандемной БЧ вообще не наносят повреждений израильским танкам.

И я даже знаю почему. Потому что на израильских танках стоят специальные устройства, отменяющие действие законов физики.

>А потом Вы еще говорите, что Россию пустят в ВТО :)

Может конечно показаться что связь отсутствует. Но мы то с вами понимаем, а? :) Однако должен вам сказать что предатели засевшие в вашем правительстве против вступления России в ВТО почему-то ничего не имеют.
Василий Фофанов (22.08.2006 20:32:46)
ОтRd
К
Дата22.08.2006 21:16:18

Re: Нда, статья...

Здравствуйте!

>Согласен. Более того, эти слова вообще ничего не значат, как и все остальные, у израильского генералитета просто словесное недержание усугубленное галлюцинациями и не более того :)

А я и не знал, что Вы израильский генерал :) .

>Я, я знаю чем чревата эта цепочка. Она чревата тем что вам повысят суточную дозу хлорпромазин гидрохлорида.

Не могут. Его весь выпили известно кто.

>Или скорее чтобы показать абстрактную неуспешность. Удалось :)

Тем более. "Корнеты" не при чем и так, и так.

>Логично. В реале израильтяне там на АМХ-13 воюют. Фотографии меркав в Ливане на самом деле нарезаны с учений.

Нет, просто ни один источник не писал о 44 "Меркавах" и 2 "Магахах", например, а только о 46 танках.

>И я даже знаю почему. Потому что на израильских танках стоят специальные устройства, отменяющие действие законов физики.

При плохой квалификации операторов менят; законы не надо.

>Может конечно показаться что связь отсутствует. Но мы то с вами понимаем, а? :) Однако должен вам сказать что предатели засевшие в вашем правительстве против вступления России в ВТО почему-то ничего не имеют.

Остается выяснить, кто предатели в российском правительстве :) .

С уважением, Rd
Rd (22.08.2006 21:16:18)
ОтВасилий Фофанов
К
Дата22.08.2006 21:44:20

Re: Нда, статья...

>А я и не знал, что Вы израильский генерал :) .

Я не израильский генерал.

>Не могут. Его весь выпили известно кто.

Да уж я вижу что вам явно его недостаточно прокалывают.

>Тем более. "Корнеты" не при чем и так, и так.

Ну так а я о чем? Ни при чем корнеты. Нету их там. Фантазмы одни.

>>Логично. В реале израильтяне там на АМХ-13 воюют. Фотографии меркав в Ливане на самом деле нарезаны с учений.
>
>Нет, просто ни один источник не писал о 44 "Меркавах" и 2 "Магахах", например, а только о 46 танках.

Магахов там не было.

>>И я даже знаю почему. Потому что на израильских танках стоят специальные устройства, отменяющие действие законов физики.
>
>При плохой квалификации операторов менят; законы не надо.

Я не поспеваю за вами. При плохой квалификации операторов кумулятивная БЧ срабатывает только если она тандемная? Или что пытаетесь сказать?

>Остается выяснить, кто предатели в российском правительстве :) .

Простите, не взял разговорник. Вы собственно о чем.
Василий Фофанов (22.08.2006 21:44:20)
ОтRd
К
Дата22.08.2006 21:55:58

Re: Нда, статья...

Здравствуйте!

>Я не израильский генерал.

Я удивлен, Вы так четко описали - "словесное недержание усугубленное галлюцинациями".

>Да уж я вижу что вам явно его недостаточно прокалывают.

Говорю же, выпили.

>Ну так а я о чем? Ни при чем корнеты. Нету их там. Фантазмы одни.

Вы ни о чем, так как "Корнеты" идут отдельно

>Магахов там не было.

Известная мне информация говорит об обратном.

>Я не поспеваю за вами. При плохой квалификации операторов кумулятивная БЧ срабатывает только если она тандемная? Или что пытаетесь сказать?

Что поделать, моя мысль быстра как молния. Неквалифицированные стреляют по высокобронированным местам танка, которые ракеты без тандемной БЧ не пробивают.

>Простите, не взял разговорник. Вы собственно о чем.

"предатели засевшие в вашем правительстве против вступления России в ВТО почему-то ничего не имеют"

С уважением, Rd
Rd (22.08.2006 21:55:58)
ОтВасилий Фофанов
К
Дата23.08.2006 04:34:40

Re: Нда, статья...

>Известная мне информация говорит об обратном.

Прозвучало серьезно. Простите, но это уже даже не смешно. Какая еще "известная вам информация", уже видно всем давно что вам неизвестно ни хрена. Не позорьтесь.

>>Я не поспеваю за вами. При плохой квалификации операторов кумулятивная БЧ срабатывает только если она тандемная? Или что пытаетесь сказать?
>
>Что поделать, моя мысль быстра как молния. Неквалифицированные стреляют по высокобронированным местам танка, которые ракеты без тандемной БЧ не пробивают.

Во-первых, вы опять говорите чушь. Мысль свою как молнию быструю сдерживайте, отыскивайте время изучать матчасть. Квалификация определяет попадет ли наводчик в танк. А куда именно он попадет от квалификации зависит мало, больше от степени везения его и экипажа - вероятностное это событие. Во-вторых, вы даже не сказали изначально "не пробивают", вы сказали напомню "возможно, что ракеты без тандемной БЧ *вообще не наносят повреждений* израильским танкам." Это все быстрые мысли виноваты.

>"предатели засевшие в вашем правительстве против вступления России в ВТО почему-то ничего не имеют"

Ну а Россия-то тут причем, в ней явно правительство не ваше.
Василий Фофанов (23.08.2006 04:34:40)
ОтRd
К
Дата23.08.2006 15:29:36

Re: Нда, статья...

Здравствуйте!

>Прозвучало серьезно. Простите, но это уже даже не смешно. Какая еще "известная вам информация", уже видно всем давно что вам неизвестно ни хрена. Не позорьтесь.

Не переставаю поражаться Вашей способности честно анализировать самого себя. Так как Вы видимо не читаете первоисточников (на данный момент - израильской и ливанской прессы) то "не позорьтесь".

>Во-первых, вы опять говорите чушь. Мысль свою как молнию быструю сдерживайте, отыскивайте время изучать матчасть. Квалификация определяет попадет ли наводчик в танк. А куда именно он попадет от квалификации зависит мало, больше от степени везения его и экипажа - вероятностное это событие. Во-вторых, вы даже не сказали изначально "не пробивают", вы сказали напомню "возможно, что ракеты без тандемной БЧ *вообще не наносят повреждений* израильским танкам." Это все быстрые мысли виноваты.

Ну не могу же я ее замедлять до скорости улитки. Так как Вы по танкам из ПТРК видимо не стреляли, и не видели этого на полигоне, рассуждения на тему вероытаности комментировать не буду. "возможно, что ракеты без тандемной БЧ *вообще не наносят повреждений* израильским танкам" - Вы уверены, что это невозможно?

>Ну а Россия-то тут причем, в ней явно правительство не ваше.

У правительства на это взгляд иной.

С уважением, Rd
Rd (23.08.2006 15:29:36)
Отtsa
К
Дата23.08.2006 15:32:04

Не стыдно?

Здравствуйте !

>"возможно, что ракеты без тандемной БЧ *вообще не наносят повреждений* израильским танкам" - Вы уверены, что это невозможно?

Судя по вопросам, Вы в танках вообще не разбираетесь. А берётесь спорить с Фофановым. Сабж?

С уважением, tsa.
tsa (23.08.2006 15:32:04)
ОтRd
К
Дата23.08.2006 16:05:20

Re: Не стыдно

Здравствуйте!

>Судя по вопросам, Вы в танках вообще не разбираетесь. А берётесь спорить с Фофановым. Сабж?

"Фофанова обидели". Вы делаете ему медвежью услугу своимн заступничеством, он вполне может сам за себя отвечать.

Опишите, пожалуйста, повреждения танка "Меркава 4" при попадании ПТУР "Малютка" в верхнюю лобовую плиту.

С уважением, Rd
Rd (23.08.2006 16:05:20)
Отtsa
К
Дата23.08.2006 16:55:42

Re: Не стыдно

Здравствуйте !

>Опишите, пожалуйста, повреждения танка "Меркава 4" при попадании ПТУР "Малютка" в верхнюю лобовую плиту.

Повреждение спецбронирования будет. Придётся прорезать крышку, менят элемент и заваривать верхний лист.

Это если в лоб. В борт будет дырка.
Ситуация "вообще не наносят повреждений израильским танкам" практически не реальна.

С уважением, tsa.
tsa (23.08.2006 16:55:42)
ОтRd
К
Дата23.08.2006 17:17:00

Re: Не стыдно

Здравствуйте!

>Повреждение спецбронирования будет. Придётся прорезать крышку, менят элемент и заваривать верхний лист.

Я видел попадание "Малютки" "в живую" в это место "Меркавы 3". Замена элемента не понадобилась.

>Это если в лоб. В борт будет дырка.

Если в верх борта - то не будет.

>Ситуация "вообще не наносят повреждений израильским танкам" практически не реальна.

Реальна, причем далеко не только с израил;скими танками. Плохой оператор может много чего сделать, чтобы танк повреждений при попадании не получил.

>С уважением, tsa.
 С уважением, Rd
Rd (23.08.2006 17:17:00)
Отtsa
К
Дата23.08.2006 17:30:18

Re: Не стыдно

Здравствуйте !

>Я видел попадание "Малютки" "в живую" в это место "Меркавы 3". Замена элемента не понадобилась.

Значит Вам сильно повезло. Пробитие у Малютки 400-450 мм.

>>Это если в лоб. В борт будет дырка.
>
>Если в верх борта - то не будет.

Типа там защита по КС от 500 мм?

С уважением, tsa.
tsa (23.08.2006 17:30:18)
ОтRd
К
Дата23.08.2006 17:33:24

Re: Не стыдно

Здравствуйте!

>Значит Вам сильно повезло. Пробитие у Малютки 400-450 мм.

Дурак-оператор тоже из разряда "повезло".

>Типа там защита по КС от 500 мм?

Больше, так как взяли манеру навешивать блоки с дополнитекльной защитой (как американцы и англичане в Ираке), причем есть возможность это делать в два слоя.

>С уважением, tsa.
 С уважением, Rd
Rd (23.08.2006 17:33:24)
Отtsa
К
Дата23.08.2006 17:50:29

Re: Не стыдно

Здравствуйте !

>Дурак-оператор тоже из разряда "повезло".

Подветка началась с ваше фразы "Возможно, что ракеты без тандемной БЧ вообще не наносят повреждений израильским танкам".
Т.е. этот дурак подразумевается обязательно?

>Больше, так как взяли манеру навешивать блоки с дополнитекльной защитой (как американцы и англичане в Ираке), причем есть возможность это делать в два слоя.

http://www.btvt.narod.ru/4/morkova/3baz.jpg

Вы про желтое или сине-красно-оранжевое?
Если желтое, то не верится.
Ну пусть корпуса там 60 мм, ну ещё воздух между экраном и бортом даст 40 с хвостиком. Типа эти ваши экраны дают по 200 мм? Абрамсовские столько не дают.

С уважением, tsa.
tsa (23.08.2006 17:50:29)
ОтRd
К
Дата23.08.2006 18:22:18

Re: Не стыдно

Здравствуйте!

>Подветка началась с ваше фразы "Возможно, что ракеты без тандемной БЧ вообще не наносят повреждений израильским танкам".
>Т.е. этот дурак подразумевается обязательно?

Именно, поэтому и "возможно", а не "скорее всего", например. Имеется в виду, что условными "Малютками" и т.п. стреляют люди, почти не умеющие их использовать, а условными "Корнетами" и т.п. - местные умельцы.
Возвращаясь к статье, то если говорить о танках, броня которых была пробита (о чем и весь сыр-бор) то возможен такой вариант:
1. Бронепробиваемость российских/советских ПТРК завышена в 1.5 раза 2. "Хезбалла" пробивает броню, только если попадает в верх борта корпуса (в места, бронированные слабее, попасть не может). 3. Бронестойкость этого самого верха борта эквивалентна 600 мм гомогенной брони.
В таком случае получется что для того, чтобы пробить броню, нужен ПТРК с "рекламной" бронепробиваемостью 900 мм и более - то есть "Метис-М" или "Корнет-Э".
Все это спекуляция от начала и до конца, но заявление,, что все (или почти все) танки были пробиты старыми ПТРК - такая же спекуляция.

>Вы про желтое или сине-красно-оранжевое?
>Если желтое, то не верится.

Про "новое желтое", блоки которого шире того, что нарисовано, раза в два с половиной.
Это не хтатные экраны, так как они громоздкие и нужны только для защиты от всыких засад с мощными ПТРК, которые мало где есть.

>С уважением, tsa.
 С уважением, Rd
Rd (23.08.2006 18:22:18)
Отtsa
К
Дата23.08.2006 18:49:50

Re: Не стыдно

Здравствуйте !

>1. Бронепробиваемость российских/советских ПТРК завышена в 1.5 раза

Это смешно.

Всё ИМХО проще. Неудачные ракурсы и большие курсовые углы. Плюс касательные попадания.

>Все это спекуляция от начала и до конца, но заявление,, что все (или почти все) танки были пробиты старыми ПТРК - такая же спекуляция.

Новых ПТРК ваши не предьявили. А старых в избытке. Бритва Окакама однако.

>Про "новое желтое", блоки которого шире того, что нарисовано, раза в два с половиной.

Ежели экраны даже из урановой керамики, то для защиты в 400 мм они должны иметь собственную толщину около 200. При чём керамика должна быть в бутерброде. Т.е. эти ваши экраны будут иметь общую толщину в 25 см. Не меньше. Так и есть?

С уважением, tsa.
Exeter (22.08.2006 19:12:08)
ОтS.Chaban
К
Дата22.08.2006 19:57:53

Re: Нда, статья...

Привет!
>Здравствуйте, уважаемый Rd!

>Цитаты запросто находятся, к примеру, в статье "ATGM threat poses quandry for IDF armour" в JDW от 16 августа:

>"IDF commanders defined the Russian ATGMs as their "most dangerous challenge" in the fighting.
>"We are paying a heavy price to the ATGMs," admitted Major General Udi Adam, head of the IDF's Northern Command."

Но в даной конкретной цитате опять-таки, именно "израильский генерал" не сказал "Russian": это слова, как я понял, журналиста. То есть все-таки СМИ акцентировали "русскость" ПТРК...

Кто Америку ругает тот Америки не знает...
Exeter (22.08.2006 19:12:08)
ОтСОР
К
Дата22.08.2006 19:44:50

А израильская делегация вобще приезжала? (-)

СОР (22.08.2006 19:44:50)
ОтА.Никольский
К
Дата22.08.2006 20:52:45

Когда было "заявление" Переца, никто не приезжал

и ничего не передавал. Если что-то и было, то было с момента этого заявления (примерно 6-7 августа), надо проверить. Да и заявление было странное какое-то, только на сайте газеты, в МИД Израиля осторожно ушли от ответа на вопрос, было ли оно в природе.
С уважением, А.Никольский
А.Никольский (22.08.2006 20:52:45)
ОтRd
К
Дата22.08.2006 22:04:25

Делегация приехала в период 14-17 августа, согласно газетам (-)

Rd (22.08.2006 22:04:25)
ОтА.Никольский
К
Дата23.08.2006 16:58:38

по ФС ВТС немного установил

там про это (документально предъявленные претензии) не слыхали
С уважением, А.Никольский
Rd (22.08.2006 14:12:10)
ОтA~B
К
Дата22.08.2006 14:23:13

Re: Нда, статья...


>Следовало отметить, что других возоможных источников не существует, то есть если ПТРК действительно были, то они точно поставлены Сирией.

Их продавали только в Сирию? Их могли купить украденный со склада или завода в самой России. Маловероятно, но могло быть. Так что слово "точно" врядли подойдет.

>>Правда, до сих пор не предъявлено ни одной захваченной пусковой установки или ракеты от этих комплексов, хотя ЦАХАЛ и заявляла об их захвате.
>
>Ключевой момент. Восстанавливаем хронологию: 1. Израиль заываляет, что Хезбаллой использовались "Корнет" и "Метис". 2. Израиль заываляет, что захвачены доазательства. 3. Камынин заявляет, что "ничего не было". 4. В Россию приежает Израильская делегация с доказательствами и заявляет, что "они все поняли". 5. Никакой реакции России, ни опровержений, ни подтверждений. Что наводит на мысли.

Какие мысли у Вас? У меня на те, что никаких Корнетов там не было.
>
>Дело не в причитаниях, а в контроле РФ за экспортом своих вооружений. Тут есть 3 варианта: 1. РФ наплевать. 2. Этих ракет у "Хезбаллы" не было. 3. Ракеты были, и РФ срочно примет меры, чтобы пресечь поставки. Наиболее вероятен 1 вариант, для чего и затеяна вся бодяга.

А почему не 2? В конце концов имеем голословные заявления о захвате целой машины с Корнетами и ни одной фотографии. Если бы не хотели утечки, не говорил бы о них вообще.

A~B (22.08.2006 14:23:13)
ОтRd
К
Дата22.08.2006 14:46:20

Re: Нда, статья...

Здравствуйте!

>Их продавали только в Сирию? Их могли купить украденный со склада или завода в самой России. Маловероятно, но могло быть. Так что слово "точно" врядли подойдет.

Сирия - единственная страна из тех, куда были проданы "Корнеты", которая когда-либо поставляла оружие в Ливан. греки и марокканцы, а также южные корейцы, в кандидаты не годятся. Кроме того, Израиль говорит именно о массированном применении "Корнетов".

>Какие мысли у Вас? У меня на те, что никаких Корнетов там не было.

1 (на все наплевать), так как таково стандартное поведение правительства РФ.

>А почему не 2? В конце концов имеем голословные заявления о захвате целой машины с Корнетами и ни одной фотографии. Если бы не хотели утечки, не говорил бы о них вообще.

Было официальное заываление о предявлении доказательств. В такой ситуации отсутствие опровержения - де-факто признание вины.

С уважением, Rd
Rd (22.08.2006 14:46:20)
ОтExeter
К
Дата22.08.2006 19:14:47

"Корнеты" проданы "более чем в 15 стран", согласно заявлению КБП (-)

Rd (22.08.2006 14:46:20)
ОтВасилий Фофанов
К
Дата22.08.2006 16:08:18

Re: Нда, статья...

>Кроме того, Израиль говорит именно о массированном применении "Корнетов".

"Ну и вы говорите" (с)

>Было официальное заываление о предявлении доказательств.

Где?! Насколько я понимаю была публикация в газетке, не более того.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
Rd (22.08.2006 14:46:20)
ОтA~B
К
Дата22.08.2006 15:19:12

Re: Нда, статья...


>>Их продавали только в Сирию? Их могли купить украденный со склада или завода в самой России. Маловероятно, но могло быть. Так что слово "точно" врядли подойдет.
>
>Сирия - единственная страна из тех, куда были проданы "Корнеты", которая когда-либо поставляла оружие в Ливан. греки и марокканцы, а также южные корейцы, в кандидаты не годятся.

Точно никаким Индонезиям и Иорданиям не продавали?

> Кроме того, Израиль говорит именно о массированном применении "Корнетов".

Может врет?

>>Какие мысли у Вас? У меня на те, что никаких Корнетов там не было.
>
>1 (на все наплевать), так как таково стандартное поведение правительства РФ.

А если на все наплевать, и не опровергать всякую местечковую глупость?

>>А почему не 2? В конце концов имеем голословные заявления о захвате целой машины с Корнетами и ни одной фотографии. Если бы не хотели утечки, не говорил бы о них вообще.
>
>Было официальное заываление о предявлении доказательств. В такой ситуации отсутствие опровержения - де-факто признание вины.

Необязательно. Если завтра какая нибудь газета напишет, что Путин вампир, и по ночам есть невинных еврейсеих младенцев, тоже "отсутствие опровержения - де-факто признание вины"?
A~B (22.08.2006 15:19:12)
ОтRd
К
Дата22.08.2006 15:33:32

Re: Нда, статья...

Здравствуйте!

>Точно никаким Индонезиям и Иорданиям не продавали?

Нет. Иорданцы при этом просто вырезaли бы всю "Хезбаллы" при случае, у черкесов разговор короткий.

>Может врет?

Это тогда должен МИД сказать.

>А если на все наплевать, и не опровергать всякую местечковую глупость?

Именно. Россия хочет и плевать, и чтобы никто не мешал. Если плюнуть, то будет подтвержден факт перепродажи российского оружия террористической организации (что Россия ее чем-то признает или нет никого не интересует). Поэтому Россия избегает четкого ответа.

>Необязательно. Если завтра какая нибудь газета напишет, что Путин вампир, и по ночам есть невинных еврейсеих младенцев, тоже "отсутствие опровержения - де-факто признание вины"?

Газете дадут по мозгам за клевету. А если газета вне России, то посол распространит протестное заявление, а то и предьявит ноту правительству.

С уважением, Rd
Rd (22.08.2006 15:33:32)
ОтДмитрий Бобриков
К
Дата23.08.2006 07:46:25

Re: Нда, статья...

Категорически приветствую
>
>Именно. Россия хочет и плевать, и чтобы никто не мешал. Если плюнуть, то будет подтвержден факт перепродажи российского оружия террористической организации (что Россия ее чем-то признает или нет никого не интересует). Поэтому Россия избегает четкого ответа.


Вот Россия хочет получить нескольких преступников, которые прячутся от суда в Израиле. Израиль их не выдает и не признает преступниками. В штатах и Англии свободно проживают бывшие чеченские боевики. Почему Россия должна признавать израильские и пр. списки "террористических организаций"?

С уважением, Дмитрий
Rd (22.08.2006 15:33:32)
ОтDmitryO
К
Дата22.08.2006 18:33:44

Re: Нда, статья...

>
>Газете дадут по мозгам за клевету. А если газета вне России, то посол распространит протестное заявление, а то и предьявит ноту правительству.

И много Вы таких случаев видели, чтобы посол России подавал в суд за клевету? Почему данный случай должен быть исключением?

>С уважением, Rd
Rd (22.08.2006 15:33:32)
ОтA~B
К
Дата22.08.2006 16:01:46

Re: Нда, статья...


>>Точно никаким Индонезиям и Иорданиям не продавали?
>
>Нет. Иорданцы при этом просто вырезaли бы всю "Хезбаллы" при случае, у черкесов разговор короткий.

А неофициальные поставки со стороны сочувствующих генералов или просто криминал невозможны?

>>Может врет?
>
>Это тогда должен МИД сказать.

МИД Израиля? Если там кому нибудь привидятся летающие тарелки, то отсутствие официальных опровержений со стороны инопланетян тоже будет являтся доказательством их существовани?

>>А если на все наплевать, и не опровергать всякую местечковую глупость?
>
>Именно. Россия хочет и плевать, и чтобы никто не мешал. Если плюнуть, то будет подтвержден факт перепродажи российского оружия террористической организации

Отсутствие реакции на всякие измышления не является доказательством истинности измышлений.

> (что Россия ее чем-то признает или нет никого не интересует).

А вот Россию тоже не интересует, кто там кого и чем признает. У нас свой список, и Хезболлы там нет.

>Поэтому Россия избегает четкого ответа.

А отвечать то собственно не на что.

>Газете дадут по мозгам за клевету. А если газета вне России, то посол распространит протестное заявление, а то и предьявит ноту правительству.

Больше ничем послу заняться как опровергать желтую прессу.
Rd (22.08.2006 15:33:32)
ОтДмитрий Алферьев
К
Дата22.08.2006 15:47:16

Re: Нда, статья...

>Газете дадут по мозгам за клевету. А если газета вне России, то посол распространит протестное заявление, а то и предьявит ноту правительству.

Ну да, какже ;-)
Rd (22.08.2006 15:33:32)
ОтColder
К
Дата22.08.2006 15:36:53

Можно спросить

>Газете дадут по мозгам за клевету.

Кто и как конкретно даст по мозгам?

>А если газета вне России, то посол распространит протестное заявление, а то и предьявит ноту правительству.

А правительство ответит, пожимая плечами - у нас свободная страна и свободные СМИ. Каждый пишет, что хочет.
Colder (22.08.2006 15:36:53)
ОтWarrior Frog
К
Дата22.08.2006 15:44:28

Re: Можно спросить

Здравствуйте, Алл
>>Газете дадут по мозгам за клевету.
>
>Кто и как конкретно даст по мозгам?

>>А если газета вне России, то посол распространит протестное заявление, а то и предьявит ноту правительству.
>
>А правительство ответит, пожимая плечами - у нас свободная страна и свободные СМИ. Каждый пишет, что хочет.

Правительство сажет - "Судитесь за диффармацию", иногда судятся и выигравают, иногда плюют, ибо тяжбы судебные стоят дорого и тянутся долго, аблакаты ныне дороги:-))
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
Warrior Frog (22.08.2006 15:44:28)
ОтColder
К
Дата22.08.2006 16:00:11

Угу

>Правительство сажет - "Судитесь за диффармацию", иногда судятся и выигравают, иногда плюют, ибо тяжбы судебные стоят дорого и тянутся долго, аблакаты ныне дороги:-))

Или еще того проще. Газетный пирожок с какашками составлен таким образом - не безе помощи аблаката - что притянуть за уши диффамацию не представится возможным. Типа все взятки с неназванных источников в МИДе :). А приложение эпитетов "ужасные" и "был страшно потрясен" вообще неподсудно - типа кому как.
Colder (22.08.2006 16:00:11)
ОтWarrior Frog
К
Дата22.08.2006 17:16:17

Другое дело, когда речь идет о собственном, ихнем правительстве :-) (+)

Здравствуйте, Алл
>Или еще того проще. Газетный пирожок с какашками составлен таким образом - не безе помощи аблаката - что притянуть за уши диффамацию не представится возможным. Типа все взятки с неназванных источников в МИДе :)

За "упирательство при разглашении источника" в США начали давать реальные сроки.

. А приложение эпитетов "ужасные" и "был страшно потрясен" вообще неподсудно - типа кому как.

Судится то можно, были и прецеденты в виде выиграных дел. Но очень долго и дорого. Да и просто, "ложки то мы потом нашли, а "осадок" остался".

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
Warrior Frog (22.08.2006 17:16:17)
ОтColder
К
Дата22.08.2006 17:24:19

Это другое дело

У нас выдумывали закон об оскорблении чести и достоинства президента. Сейчас тоже что-то такое дума приняла. Но это все для унутреннего употребления. "А у нас можно выйти на площадь и заорать, что Рейган - идиот!!! - Ну и что? И у нас можно выйти на Красную площадь и заорать, что Рейган - идиот."

>За "упирательство при разглашении источника" в США начали давать реальные сроки.

Это когда подводится под угрозу нацбезопасности.

>Судится то можно, были и прецеденты в виде выиграных дел. Но очень долго и дорого. Да и просто, "ложки то мы потом нашли, а "осадок" остался".

Угу, это если аблакат некомпетентный. Или конкретный материалец прошел без предварительного просмотра оного. Но если проходит и ваш случай, то я ППКС - даже если дело и выигрывается, выигравший себя таковым не чувствует - в процессе его мажут вторичным продуктом еще более качественно.
При этом, возвращаясь к сабжу, надо подавать в израильский суд, нанимать израильских аблакатов. А надо еще найти склонных тебе помочь в ура-патриотическом угаре. И простите, на шиши-то какие? Из фонда МЧС? :)
Rd (22.08.2006 14:46:20)
Отобъект 925
К
Дата22.08.2006 14:48:22

Ре: Нда, статья...

>Было официальное заываление о предявлении доказательств. В такой ситуации отсутствие опровержения - де-факто признание вины.
 ++++
У нас не англо-саксонская правовая система. Заявлений о наличии доказательств недостаточно. Нужно их предьявить.
Алеxей
объект 925 (22.08.2006 14:48:22)
ОтRd
К
Дата22.08.2006 15:00:55

Re: Нда, статья...

Здравствуйте!

>У нас не англо-саксонская правовая система. Заявлений о наличии доказательств недостаточно. Нужно их предьявить.

Доказательства уже предьявлены. Осталось 2 варианта: 1. РФ признает доказательства. 2 РФ не признает доказательства. Вариант с отсутствием реакции подходит под 1.

>Алеxей
 С уважением, Rd
Rd (22.08.2006 15:00:55)
ОтLlandaff
К
Дата22.08.2006 15:30:42

Лично мне никаких доказательств не предъявлено (-)

Rd (22.08.2006 15:00:55)
ОтЕвгений Гончаров
К
Дата22.08.2006 15:09:50

Ре: Нда, статья...

>Здравствуйте!

>>У нас не англо-саксонская правовая система. Заявлений о наличии доказательств недостаточно. Нужно их предьявить.
>
>Доказательства уже предьявлены. Осталось 2 варианта: 1. РФ признает доказательства. 2 РФ не признает доказательства. Вариант с отсутствием реакции подходит под 1.

а по мне так вариант с отсутсвием реакции подходит под 2 - ибо зачем бред опровергать.

>С уважением, Рд
 с уважением, Евгений Гончаров
Евгений Гончаров (22.08.2006 15:09:50)
ОтColder
К
Дата22.08.2006 15:13:44

Дело не только в этом

>а по мне так вариант с отсутсвием реакции подходит под 2 - ибо зачем бред опровергать.

Обратите внимание, как составлен бред - статьи в израильских местечковых газетах (Гаарец и Едиот Ахронот) :) с указанием в качестве источника "неназванных лиц из МИДа". Что тут опровергать? Само-то израильское правительство молчит вместе с МИДом :). В советское время было принято печатать заявления ТАСС типа "В буржуазной газете такой-то напечатано лживое измышление о том-то и том-то. ТАСС уполномочен заявить...". А сейчас это не принято, да и нет того ТАСС :).
Colder (22.08.2006 15:13:44)
ОтZULU
К
Дата22.08.2006 21:42:42

Просто вы незнакомы с практикой подобных заявлений

Привет всем
> статьи в израильских местечковых газетах (Гаарец и Едиот Ахронот) :)

А действительно ли данные газеты "местечковые"? Тут израильтян спрашивать надо, насколько серьезны эти газеты. Если "бульвар", то действительно можно не обращать внимания на то, что они пишут.

Но, исходя из того, что данные газеты весьма часто цитируються международными агентствами, можно полагать, что они отнюдь не бульварные. Если это действительно так, то

> указание в качестве источника "неназванных лиц из МИДа".

надо воспринимать всерьез. Это, между прочим, укоренившаяся диопломатическая практика - если по каким нибудь причинам МИД (в данном случае израильский)не имеет желания напрямую обвинять какую нибудь страну (в данном случае Россию) в каком нибудь деянии (в данном случае в недостаточном контроле, кому попадает российкое оружие, проданное Сирии), это делаеться именно таким образом:

Действительно высокопоставленный представитель МИД неофициально сообщает серьезной газете (или информагенству) то, что он хочет передать гласности, сам при этом оставаясь "за кадром". В некоторых случаях дело ограничиваеться просто разговором, в некоторых - доверенному журналисту предоставляеться возможность познакомиться и с документами (без права копировать или цитировать).

Потом появляеться статья, в которой излагаеться позиция МИД, но поданная так, что сторона, к которой обращена данная статья, имеет возможность(если того желает) официально на нее не реагировать. Ибо нa неофициальные заявления официальная реакция необязательна.

Таким образом обе стороны сохраняют возможность маневра и дальнейшего диалога, которая могла бы быть утеряной в случае официального предявления претензий, на которые полагаеться такой же официальный ответ.

Возможно именно по этой причине
>Само-то израильское правительство молчит вместе с МИДом :).

Как вы думаете, нужнo сейчас Израилю обострение официальных отношений с Россией? ИМХО, нет. А России с Израилем? ИМХО, тоже нет.

>В советское время было принято печатать заявления ТАСС типа "В буржуазной газете такой-то напечатано лживое измышление о том-то и том-то. ТАСС уполномочен заявить...". А сейчас это не принято, да и нет того ТАСС :).

ТАCC была государственной структурой, поэтому любое его заявление можно было рассматривать как официальное заявление Правительства СССР. В обсуждаемом случае скорее возможно заявление "высокопоставленого сотрудника российского МИД" какому нибудь "Интерфаксу" :о)

Так можно и желаемое высказать, и пристойность соблюсти, и на обострение отношений не нарваться.

Зы: Пишу это как человек, периодически непосредственно участвующий в подобных дипломатических играх посредством прессы :о)

С уважением
ЗУЛУ
ZULU (22.08.2006 21:42:42)
ОтZIL
К
Дата23.08.2006 11:15:50

Re: Просто вы...

Добрый день.


В Израиле три центральные газеты: "Едиот Ахронот", "Маарив" и "Гаарец".


С уважением, ЗИЛ.
ZULU (22.08.2006 21:42:42)
ОтColder
К
Дата23.08.2006 08:18:58

Да ну?

>А действительно ли данные газеты "местечковые"?
 Вы не поняли - для России это газеты местечковые :). Лично мне абсолютно фиолетово, чего там напишет какой-нибудь шизоид Алекс Шульман в Гаарец или Эдиот Ахронот. Эдиот он и есть Эдиот. И подавляющему большинству "дарагих россиян" - тоже. Это следствие, знаете ли, изменений, происшедших в России.

>Это, между прочим, укоренившаяся диопломатическая практика - если по каким нибудь причинам МИД (в данном случае израильский)не имеет желания напрямую обвинять какую нибудь страну (в данном случае Россию) в каком нибудь деянии (в данном случае в недостаточном контроле, кому попадает российкое оружие, проданное Сирии), это делаеться именно таким образом:

А то я не знаю. Извините, ликбез ваш поскипал. Но с равным успехом имеет право на жизнь и другое построение - когда чье-то правительство или МИД не имеет доказательств или аргументов, а заставить противную сторону что-то сделать страсть как хочется, оно прибегает к вуалированным инсинуациям в своей прессе. Тем более странно, что накал истерических воплей в прессе сопровождается полным молчанием в официальных кругах. Очень это похоже на попытку "не мытьем, так катаньем", когда знают, что на попытку потребовать внаглую получат отлуп.

>Как вы думаете, нужнo сейчас Израилю обострение официальных отношений с Россией? ИМХО, нет. А России с Израилем? ИМХО, тоже нет.

Вы о другом подумайте. О вечном :). В свое время несколько лет тому назад я заметил в обостренном споре тут на форуме, что "уехавшие новые израильтяне России ничего не должны". Это было встречено вашей публикой на-ура. Я и сейчас не отказываюсь от этих слов. Но за эти годы я с удивлением понял (вот открытие-то!), что новые израильтяне почему-то считают, что уж им-то Россия должна и ого-го сколько. Почему до вас никак не доходит, что это дорога в обе стороны?
Тут неоднократно поминался Арик Шарон и данное ему (якобы)Путиным обещание. Причем трактовка обещания исключительно со слов израильских товарисчей. Сам-то Путин предпочитает помалкивать :). А я неслучайно спрашивал - сам-то Шарон хоть что-то пообещал за эту любезность? Или поток одолжений сугубо односторонний - только Россия Израилю? Выяснилось, что нет. Извините, но приличные люди не просят у малознакомых или пусть хорошо знакомых (но не друзей!) людей одолжения, если не могут (или не хотят - см. случаи Невзлина и Гусинского) ответить взаимностью. Таких людей принято называть не партнерами, а халявщиками. И обещание, данное в подобных условиях, стоит очень немногого. Жизнь, знаете ли.
Rd (22.08.2006 15:00:55)
Отобъект 925
К
Дата22.08.2006 15:01:53

Ре: Нда, статья...

>Доказательства уже предьявлены.
 ++++
Голое утверждение.
Алеxей
Rd (22.08.2006 14:12:10)
Отобъект 925
К
Дата22.08.2006 14:16:28

Ре: Нда, статья...

>Ключевой момент. Восстанавливаем хронологию: 1. Израиль заываляет, что Хезбаллой использовались "Корнет" и "Метис". 2. Израиль заываляет, что захвачены доазательства. 3. Камынин заявляет, что "ничего не было". 4. В Россию приежает Израильская делегация с доказательствами и заявляет, что "они все поняли". 5. Никакой реакции России, ни опровержений, ни подтверждений. Что наводит на мысли.
 +++
О переговорах России и Израиля, касающихся поставок вооружений в Сирию сообщается мало. О том, что на прошлой неделе Москве были предоставлены веские доказательства, что «Хезболлах» использует именно российское оружие, написала израильская газета «Маарив». По данным издания, неопровержимые доказательства того, что Дамаск стал перевалочным пунктом в продаже лучшего российского оружия лидеру ливанских боевиков шейху Хасану Насралле, буквально потрясли президента России Владимира Путина.

Газета пишет, что в Москве высокопоставленным чиновникам были представлены фотографии ракет, ящиков с боеприпасами, а также уведомления о поставке на русском языке, которые подтверждают, что ракеты были произведены в России и предназначены для поставки сирийской армии.

Если раньше Кремль скептически относился к заявлениям ЦАХАЛ, то теперь, по версии газеты, документы убедили российских чиновников, что Сирия действительно переправляет оружие, нарушая международные правила торговли.
++++++
Пусть пока ето останется на совести редакции.
Алеxей
zuka (21.08.2006 18:44:28)
ОтSerB
К
Дата22.08.2006 11:34:56

А вот это что за вундерваффель? Малютка?

Приветствия!

http://lh6.google.com/CURSORINFO/RNkZorgaABI/AAAAAAAAAEc/TSPavVj26G0/dotz08.08.2006-24.jpg?imgmax=800

Удачи - SerB
SerB (22.08.2006 11:34:56)
ОтВиктор Крестинин
К
Дата22.08.2006 11:38:54

Forbidden (-)

Виктор Крестинин (22.08.2006 11:38:54)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата22.08.2006 11:44:06

Не ленимся скопировать ссылочку в новое окошко.

Давно пора освоить этот прикол.
А так да вроде малютка. Разъемная ракета и оперение
Дмитрий Козырев (22.08.2006 11:44:06)
ОтВиктор Крестинин
К
Дата22.08.2006 11:53:47

Малютка и есть. (-)

Виктор Крестинин (22.08.2006 11:53:47)
ОтSerB
К
Дата22.08.2006 12:00:42

А год выпуска можно определить?

Приветствия!



Удачи - SerB
SerB (22.08.2006 12:00:42)
ОтВиктор Крестинин
К
Дата22.08.2006 12:02:29

еще фото есть? или по этой? по этой я не понял (-)

Виктор Крестинин (22.08.2006 12:02:29)
ОтSerB
К
Дата22.08.2006 12:09:01

Я тоже не могу :-( А то некоторые товарищи нашли очередное "неопровержимое" (-)

SerB (22.08.2006 12:09:01)
ОтZIL
К
Дата22.08.2006 13:06:59

Re: Я тоже...

Добрый день.


А как маркируется дата изготовления на ПТУРах?


С уважением, ЗИЛ.
ZIL (22.08.2006 13:06:59)
ОтA~B
К
Дата22.08.2006 13:46:51

Re: Я тоже...


>А как маркируется дата изготовления на ПТУРах?

Решили в Фотошопе подрисовать? :)
A~B (22.08.2006 13:46:51)
ОтZIL
К
Дата22.08.2006 14:25:05

Re: Я тоже...

Добрый день.


>>А как маркируется дата изготовления на ПТУРах?
>
>Решили в Фотошопе подрисовать? :)

Нет, но спасибо за подкинутую идейку :)


С уважением, ЗИЛ.
ZIL (22.08.2006 14:25:05)
ОтA~B
К
Дата22.08.2006 14:40:51

Re: Я тоже...


>>>А как маркируется дата изготовления на ПТУРах?
>>
>>Решили в Фотошопе подрисовать? :)
>
>Нет, но спасибо за подкинутую идейку :)

А то я думаю, где же доказательста. Неужели лицензия на фотошоп кончилась :)
ZIL (22.08.2006 13:06:59)
ОтВасилий Фофанов
К
Дата22.08.2006 13:44:34

Re: Я тоже...

>А как маркируется дата изготовления на ПТУРах?

Над правой надписью "2233" имеется несколько рядов. Первый из них, 9М14 - индекс изделия. Второй - должен быть дата изготовления.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
Василий Фофанов (22.08.2006 13:44:34)
ОтZIL
К
Дата22.08.2006 14:28:24

Re: Я тоже...

Добрый день.


>Над правой надписью "2233" имеется несколько рядов. Первый из них, 9М14 - индекс изделия. Второй - должен быть дата изготовления.

Спасибо. Т.е. на этой фотографии мы имеем "Фагот" (или "Конкурс"?) 2002 или 2003 (плохо видно) года изготовления?




С уважением, ЗИЛ.
ZIL (22.08.2006 14:28:24)
ОтВасилий Фофанов
К
Дата22.08.2006 16:10:35

Re: Я тоже...

>Спасибо. Т.е. на этой фотографии мы имеем "Фагот" (или "Конкурс"?) 2002 или 2003 (плохо видно) года изготовления?

Нет. На этой фотографии мы имеем "фагот" февраля месяца изготовление. Дата изготовления указывается в формате ММ-ГГ.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
Василий Фофанов (22.08.2006 16:10:35)
ОтZIL
К
Дата23.08.2006 11:55:45

Понятно, спасибо. (-)

Василий Фофанов (22.08.2006 16:10:35)
ОтВасилий Фофанов
К
Дата22.08.2006 16:13:31

ЗЫ: фаготы были поставлены в Сирию во время войны 1982 года

Вот фотография сирийских противотанкистов того времени c "фаготами".



С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
ZIL (22.08.2006 14:28:24)
Отобъект 925
К
Дата22.08.2006 14:35:06

Ре: Если мне не изменяют глаза 02-89. Откройте пайнт, поверните картину

вправо и поставьте величину 125%.
объект 925 (22.08.2006 14:35:06)
Отобъект 925
К
Дата22.08.2006 14:36:12

Т.е. не пайнт. Я использовал Microsoft Photo Editor. (-)

объект 925 (22.08.2006 14:36:12)
ОтSerB
К
Дата22.08.2006 14:49:12

Вытянуто в собсно Фотошопе:

Приветствия!



Удачи - SerB
SerB (22.08.2006 14:49:12)
ОтA~B
К
Дата22.08.2006 15:20:40

А в каком году прекратили производство Малюток?(-)

-
A~B (22.08.2006 15:20:40)
ОтSerB
К
Дата22.08.2006 16:08:46

Это не Малютка. Это вот отсюда (правая надпись)

Приветствия!



Удачи - SerB
SerB (22.08.2006 16:08:46)
ОтA~B
К
Дата22.08.2006 16:36:37

Тогда соответственно Фоготов.

И вообще, производились и экспортировались ли они Россией?
A~B (22.08.2006 15:20:40)
Отобъект 925
К
Дата22.08.2006 15:28:37

Можно попробовать оттолкнуться от дат принятия на вооружение других ПТРК

Противотанковый ракетный комплекс "Шмель" (инд. 2К15) обр. 1960 года.,
Противотанковый ракетный комплекс "Малютка" (инд. 9К11) обр. 1963 года.,
Противотанковый ракетный комплекс "Малютка-2" (инд. 9К11-2)
Комплекс "Фагот" (инд. 9К111) обр. 1970 года.,
Противотанковый ракетный комплекс "Конкурс" (инд. 9К113) обр. 1974 года.
Противотанковый ракетный комплекс "Конкурс-М" (инд. 9К113М) обр. 1991 года.
Противотанковый ракетный комплекс "Метис" (инд. 9К115) обр. 1978 года.
Противотанковый ракетный комплекс "Метис-М" (инд. 9К115-2) обр. 1992 года.,
Противотанковый ракетный комплекс "Метис-М1" ((инд. 9К133)
Противотанковый ракетный комплекс "Корнет" (инд. 9К133)

Алеxей
объект 925 (22.08.2006 15:28:37)
ОтA~B
К
Дата22.08.2006 15:53:16

Re: Можно попробовать...

>Комплекс "Фагот" (инд. 9К111) обр. 1970 года.,
>Противотанковый ракетный комплекс "Конкурс" (инд. 9К113) обр. 1974 года.

То есть "на этой фотографии мы имеем "Фагот" (или "Конкурс"?) 2002 или 2003 (плохо видно)" это неправда?
A~B (22.08.2006 15:53:16)
ОтVatson
К
Дата22.08.2006 15:58:01

С чего вы взяли?

Ассалям вашему дому!
>>Комплекс "Фагот" (инд. 9К111) обр. 1970 года.,
>>Противотанковый ракетный комплекс "Конкурс" (инд. 9К113) обр. 1974 года.
>
>То есть "на этой фотографии мы имеем "Фагот" (или "Конкурс"?) 2002 или 2003 (плохо видно)" это неправда?
 Виден только месяц изготовления, февраль. А год может быть каким угодно, хоть 1974 хоть 2006. У нас, видите ли, год последним пишут :о))
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
Vatson (22.08.2006 15:58:01)
ОтA~B
К
Дата22.08.2006 16:05:21

Re: С чего...

>Ассалям вашему дому!
>>>Комплекс "Фагот" (инд. 9К111) обр. 1970 года.,
>>>Противотанковый ракетный комплекс "Конкурс" (инд. 9К113) обр. 1974 года.
>>
>>То есть "на этой фотографии мы имеем "Фагот" (или "Конкурс"?) 2002 или 2003 (плохо видно)" это неправда?
>Виден только месяц изготовления, февраль. А год может быть каким угодно, хоть 1974 хоть 2006. У нас, видите ли, год последним пишут :о))

Я имел в виду, что России (с 1992 года) эти изделия производится не могли. Тем более в "2002 или 2003" годах, как это написал ЗИЛ.
A~B (22.08.2006 16:05:21)
ОтVatson
К
Дата22.08.2006 16:09:20

Re: С чего...

Ассалям вашему дому!
>>Ассалям вашему дому!
>>>>Комплекс "Фагот" (инд. 9К111) обр. 1970 года.,
>>>>Противотанковый ракетный комплекс "Конкурс" (инд. 9К113) обр. 1974 года.
>>>
>>>То есть "на этой фотографии мы имеем "Фагот" (или "Конкурс"?) 2002 или 2003 (плохо видно)" это неправда?
>>Виден только месяц изготовления, февраль. А год может быть каким угодно, хоть 1974 хоть 2006. У нас, видите ли, год последним пишут :о))
>
>Я имел в виду, что России (с 1992 года) эти изделия производится не могли. Тем более в "2002 или 2003" годах, как это написал ЗИЛ.

Я честно говоря, с самого начала не был уверен в верности подхода :о)) Начало производства одного ПТРК не гвоорит о том, что предыдущий с пр-ва сняли
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
Vatson (22.08.2006 16:09:20)
ОтAlex Medvedev
К
Дата23.08.2006 11:40:40

Re: С чего...

>Я честно говоря, с самого начала не был уверен в верности подхода :о)) Начало производства одного ПТРК не гвоорит о том, что предыдущий с пр-ва сняли

Учитывая, что есть "Малютка-2Ф" с термобарической БЧ, не факт что Малютки сняты с производства...
Alex Medvedev (23.08.2006 11:40:40)
ОтВасилий Фофанов
К
Дата23.08.2006 13:34:48

Насколько знаю, сняты. Модернизация. (-)

Василий Фофанов (23.08.2006 13:34:48)
ОтА.Никольский
К
Дата23.08.2006 13:58:24

именно так

Эта модернизация рекламируется РОЭ на экспорт, в каком-то проспекте читал что это-де "продлит срок службы и избавит от расходов по утилизации ракет"
С уважением, А.Никольский
Vatson (22.08.2006 16:09:20)
ОтA~B
К
Дата22.08.2006 16:14:13

Re: С чего...

>Ассалям вашему дому!
>>>Ассалям вашему дому!
>>>>>Комплекс "Фагот" (инд. 9К111) обр. 1970 года.,
>>>>>Противотанковый ракетный комплекс "Конкурс" (инд. 9К113) обр. 1974 года.
>>>>
>>>>То есть "на этой фотографии мы имеем "Фагот" (или "Конкурс"?) 2002 или 2003 (плохо видно)" это неправда?
>>>Виден только месяц изготовления, февраль. А год может быть каким угодно, хоть 1974 хоть 2006. У нас, видите ли, год последним пишут :о))
>>
>>Я имел в виду, что России (с 1992 года) эти изделия производится не могли. Тем более в "2002 или 2003" годах, как это написал ЗИЛ.
>
>Я честно говоря, с самого начала не был уверен в верности подхода :о)) Начало производства одного ПТРК не гвоорит о том, что предыдущий с пр-ва сняли

Поэтому я этот вопрос и задал.
SerB (22.08.2006 12:09:01)
ОтВасилий Фофанов
К
Дата22.08.2006 13:06:21

Неопровержимое чего? Это сербская малютка. Сербы уже за это превентивно наказаны (-)

Василий Фофанов (22.08.2006 13:06:21)
ОтSerB
К
Дата22.08.2006 13:08:31

Они сами не знают, чего. Но - неопровержимое. (-)

Василий Фофанов (22.08.2006 13:06:21)
ОтАндю
К
Дата22.08.2006 13:07:43

Не может того быть ! "Откр." и "Закр." явно родом из Империи Зла ! :-) (-)

Андю (22.08.2006 13:07:43)
ОтВасилий Фофанов
К
Дата22.08.2006 13:42:05

А "Support" явно родом из Империи Добра :-) (-)

zuka (21.08.2006 18:44:28)
ОтZIL
К
Дата21.08.2006 19:43:59

Re: Интересная статья...

Добрый день.


Позвольте несколко замечаний и вопросов.

>...когда ЦАХАЛ понесла три четверти потерь.

ЦАХАЛь - мужского рода.

>Известно, что к моменту прекращения боевых действий 13 августа подбито 44 танка Merkava, а также несколько десятков единиц другой бронетехники.

В написании "Merkava" смысла не больше чем в "Меркава", т.к. название не английское.

>Крайне низкий процент попадания ракет, а также невысокий процент пробиваемости танковой брони однозначно свидетельствуют, что подавляющая масса используемых боевиками ПТУР относилась к старым типам.

А не может ли это свидетельствовать об эффективной системе постановки помех на "Меркаве"?

>Наконец, различные виды израильского и американского оружия попали в руки "Хезболлы" после развала созданной Израилем марионеточной армии Южного Ливана.

Хм... Очень свободно используется термин "марионеточная".

>Однако если такое и было (что пока никак не доказано), то в любом случае речь может идти о передаче крайне незначительного количества -- скорее всего, единичных экземпляров.

Передача даже одного ПТРК Сирией Хизбалле бросает тень (мягко говоря) не только на Сирию, но и на Россию (особенно после заявлений о самой продвинутой системе контроля над поставляемым вооружением, и т.п.).

>Сирия будет беречь "Корнеты-Э" и "Метисы-М" прежде всего на случай собственных военных действий с Израилем. Поэтому даже если эти комплексы и были в Южном Ливане, то их вклад в потери ЦАХАЛ был, скорее всего, относительно невелик.

Очень верно подмеченно. Вооружение виновато в провале операции меньше всего.

>И основные проблемы израильской армии в ходе последней ливанской кампании были связаны отнюдь не с русскими ракетами. Что, собственно, и хотят скрыть израильские военные чины за шумихой о руке Москвы.

И это верно.


С уважением, ЗИЛ.
ZIL (21.08.2006 19:43:59)
ОтColder
К
Дата22.08.2006 11:26:47

НДФ

>Позвольте несколко замечаний и вопросов.
 Позвольте и мне пару вопросов - для ознакомления тыкскыть. НДФ :). Тут на форуме - а уж в ЖЖ :) - неоднократно поминалось обещание (иногда добавляется эпитет клятвенное) Путина Шарону воспретить поставку оружия Хезболле. Дык вот, вопросы:
а) где можно ознакомиться с аутентичным текстом данного обещания - желательно не в перепеве Карузо Рабиновичем - типа "израильский премьем заявил, что президент России ему обещал..."?
б) личный жизненный опыт мне подсказывает, что односторонние обещания между максимум хорошими знакомыми (а то и просто без эпитета "хороший") стоят немного и ни к чему не обязывают, если не подкреплены взаимными обязательствами. Нравится это или нет, но формула "ты -мне, я - тебе" по жизни рулит. Случай бескорыстной мужской дружбы или там неземной ЛУбви не рассматриваем. Вопрос: Шарон обязался чем-то Путину взамен на это пресловутое обязательство? Или поток одолжений шел в одну сторону? На данный вопрос мне достаточно односложного ответа - если "нет" и кратенького описания взаимной любезности Израиля, буде таковая имела место.
Colder (22.08.2006 11:26:47)
ОтZIL
К
Дата22.08.2006 12:02:54

Re: НДФ

Добрый день.


>Позвольте и мне пару вопросов - для ознакомления тыкскыть.

Конечно.

> НДФ :).

Простите, не понял.

>а) где можно ознакомиться с аутентичным текстом данного обещания - желательно не в перепеве Карузо Рабиновичем - типа "израильский премьем заявил, что президент России ему обещал..."?

Поиск по гуглю (рекомендую на будущее!) (для ключевых слов: Путин; Шарон: вооружение; Сирия) дал 52 900 ссылок. Вот цитата из первой:



Глава правительства Израиля Ариэль Шарон выступил с заявлением, в котором выразил беспокойство в связи с тем, что Россия намерена продать Сирии новейшие ракетные комплексы. Шарон сказал, что получил письмо от российского президента Владимира Путина относительно поставок этого вида вооружения.

И хотя полностью содержание послания израильский лидер не обнародовал, он тем не менее процитировал строки, в которых Путин уверяет израильское руководство, что "ракетное оружие не попадет не в те руки".

Т.е. ознакомиться с текстом не представляется возможным, однако имеет место цитата по интересующему Вас вопросу. Верить ли Шарону или нет - Ваше личное дело.

>б) личный жизненный опыт мне подсказывает, что односторонние обещания между максимум хорошими знакомыми (а то и просто без эпитета "хороший") стоят немного и ни к чему не обязывают, если не подкреплены взаимными обязательствами. Нравится это или нет, но формула "ты -мне, я - тебе" по жизни рулит. Случай бескорыстной мужской дружбы или там неземной ЛУбви не рассматриваем. Вопрос: Шарон обязался чем-то Путину взамен на это пресловутое обязательство? Или поток одолжений шел в одну сторону? На данный вопрос мне достаточно односложного ответа - если "нет" и кратенького описания взаимной любезности Израиля, буде таковая имела место.

Не знаю.


С уважением, ЗИЛ.
ZIL (22.08.2006 12:02:54)
ОтColder
К
Дата22.08.2006 12:32:25

Re: НДФ

> НДФ :).
>Простите, не понял.

Это страховка от флеймобоища - НДФ = Не Для Флейма.

>Т.е. ознакомиться с текстом не представляется возможным, однако имеет место цитата по интересующему Вас вопросу. Верить ли Шарону или нет - Ваше личное дело.

Т.е. ясного ответа, чего же конкретно обещал Путин Шарону, нет. В сети только перепевы Рабиновичем :)

>Не знаю.
 Тоже понятно :).
Colder (22.08.2006 12:32:25)
ОтZIL
К
Дата22.08.2006 13:02:17

Re: НДФ

Добрый день.


>Т.е. ясного ответа, чего же конкретно обещал Путин Шарону, нет. В сети только перепевы Рабиновичем :)

Я Вам не скажу за всю сеть, но конкретно Путин обещал что "ракетное оружие не попадет не в те руки". Это не много, но это что-то.


С уважением, ЗИЛ.
ZIL (22.08.2006 13:02:17)
ОтColder
К
Дата22.08.2006 13:14:14

Да понятно

>Я Вам не скажу за всю сеть, но конкретно Путин обещал что "ракетное оружие не попадет не в те руки". Это не много, но это что-то.

Тут, как вы понимаете, ворох интертрепаций. От того, что понимать под ракетным оружием, до того - что понимать под теми или не теми руками :). Просто заинтересовавшись сабжем, полазил по инету, и обнаружил выражения нечто вроде "Путин клятвенно обещал" - не просто обещал, а "клятвенно"! Это меня, мягко говоря, насторожило, и решил поспрашивать заинтересованную сторону, что же, собственно, Путин конкретно обещал. В свое время это было мне не особо интересно, но неожиданно как-то вопрос приобрел некоторую остроту :)
Задавал вопрос всерьез - без подначек.
Colder (22.08.2006 13:14:14)
ОтZIL
К
Дата22.08.2006 13:57:01

Re: Да понятно

Добрый день.


>Тут, как вы понимаете, ворох интертрепаций. От того, что понимать под ракетным оружием, до того - что понимать под теми или не теми руками :). Просто заинтересовавшись сабжем, полазил по инету, и обнаружил выражения нечто вроде "Путин клятвенно обещал" - не просто обещал, а "клятвенно"! Это меня, мягко говоря, насторожило, и решил поспрашивать заинтересованную сторону, что же, собственно, Путин конкретно обещал. В свое время это было мне не особо интересно, но неожиданно как-то вопрос приобрел некоторую остроту :)

Думается, что письмо о котором иде речь было личным, и не предназначалось для распостранения в широкой публике. И задача его была, скорее, в снятии напряжения вокруг ситуации с продажей ВВТ Сирии, а не в заключении какого-то официального договора между РФ и Израилем.

>Задавал вопрос всерьез - без подначек.

Да ради Б-га, мне и самому интересно.


С уважением, ЗИЛ.
ZIL (22.08.2006 13:57:01)
ОтА.Никольский
К
Дата22.08.2006 15:46:12

Путин публично заявил

во время прошлогоднего визита в Израиль, что по просьбе израильской стороны был наложен запрет на продажу Сирии ОТРК "Искандер". Все остальное оружие поставляемое в Сирию, как сказал Путин, предназначено для самообороны, не может быть использовано террористами и т.д. Можно поискать детальную цитату на сайте Путина
С уважением, А.Никольский
А.Никольский (22.08.2006 15:46:12)
ОтZIL
К
Дата23.08.2006 11:46:55

Большое спосибо.

Добрый день.


>во время прошлогоднего визита в Израиль, что по просьбе израильской стороны был наложен запрет на продажу Сирии ОТРК "Искандер". Все остальное оружие поставляемое в Сирию, как сказал Путин, предназначено для самообороны, не может быть использовано террористами и т.д. Можно поискать детальную цитату на сайте Путина

Вот что нашел по теме:



"Теперь по поводу возможности попадания этих ракет ("Стрельцов" - ЗИЛ) в руки террористических организаций. Вы уверены в том, что из 9 с лишним миллиардов долларов, на которые поставляется оружие, ничто не может попасть в руки террористических организаций? У меня, например, такой уверенности нет. А вот в отношении тех систем, которые мы поставляем в Сирию, такая уверенность может быть. Мы слышим озабоченности наших израильских партнеров и учитываем их в нашей внешнеторговой деятельности в сфере продажи вооружения."

Контекст цитаты: поставка "Стрельцов". Но "системы которые мы поставляем в Сирию", должны подразумевать и ПТРК с РПГ, по моему.


С уважением, ЗИЛ.
ZIL (22.08.2006 12:02:54)
ОтA~B
К
Дата22.08.2006 12:13:04

Re: НДФ

>
>Глава правительства Израиля Ариэль Шарон выступил с заявлением, в котором выразил беспокойство в связи с тем, что Россия намерена продать Сирии новейшие ракетные комплексы. Шарон сказал, что получил письмо от российского президента Владимира Путина относительно поставок этого вида вооружения.
Насколько я помню, в то время вообще обсуждалась поставка в Сирию Искандеров, а не противотанковых ракет.
A~B (22.08.2006 12:13:04)
ОтZIL
К
Дата22.08.2006 12:58:13

Re: НДФ

Добрый день.



>Насколько я помню, в то время вообще обсуждалась поставка в Сирию Искандеров, а не противотанковых ракет.

"Исканжеры" у Хизбаллы, это уж слишком, ИМХО.

Кроме того, далее в ссылке сказанно:

В Израиле не забыли недавнее, январское заявление Путина, в котором декларируется "стремление России сохранить баланс сил в регионе". Правда, уже тогда российский президент, имея в виду Сирию, говорил о возможности продажи этой стране зенитных ракет "для целей обороны".

а так же:

Дать серьезный всесторонний анализ заявлению Шарона о предполагаемых поставках ракетных вооружений Сирии трудно. Ведь глава израильского правительства обошел стороной самый тонкий вопрос. Он не назвал класс ракет, которые россияне предполагают поставить сирийцам. Скорее всего, он имел в виду "Иглу-СА-18".


С уважением, ЗИЛ.
ZIL (22.08.2006 12:58:13)
ОтA~B
К
Дата22.08.2006 13:08:15

Re: НДФ


>"Исканжеры" у Хизбаллы, это уж слишком, ИМХО.

Не Хезболле, а Сирии. Вполне нормально для обороны.
Для полупартизанской Хезболлы это IMHO слишком сложное оружие.

>Кроме того, далее в ссылке сказанно:

>В Израиле не забыли недавнее, январское заявление Путина, в котором декларируется "стремление России сохранить баланс сил в регионе". Правда, уже тогда российский президент, имея в виду Сирию, говорил о возможности продажи этой стране зенитных ракет "для целей обороны".

Можно подумать, сейчас ПТРК применялись для целей наступления.

>Дать серьезный всесторонний анализ заявлению Шарона о предполагаемых поставках ракетных вооружений Сирии трудно. Ведь глава израильского правительства обошел стороной самый тонкий вопрос. Он не назвал класс ракет, которые россияне предполагают поставить сирийцам. Скорее всего, он имел в виду "Иглу-СА-18".

Вот видите, написавшие это сами не знают, что имеется в виду. Да и самого Шарона сейчас не спросиш.


Так что всетаки сначала докажите, что Корнеты действительно использовались Хезбаллой, а также, что они их получили от Сирии, а то все какой то беспредметный разговор идет, типа если бы да кабы...
A~B (22.08.2006 13:08:15)
ОтZIL
К
Дата22.08.2006 13:24:57

Re: НДФ

Добрый день.


>>"Исканжеры" у Хизбаллы, это уж слишком, ИМХО.
>
>Не Хезболле, а Сирии. Вполне нормально для обороны.
>Для полупартизанской Хезболлы это IMHO слишком сложное оружие.

Угу... Оборонитальные комплексы ОТР "Искандер-Э"... Что же тогда, по Вашему, является наступательным вооружением?

>>Кроме того, далее в ссылке сказанно:
>
>>В Израиле не забыли недавнее, январское заявление Путина, в котором декларируется "стремление России сохранить баланс сил в регионе". Правда, уже тогда российский президент, имея в виду Сирию, говорил о возможности продажи этой стране зенитных ракет "для целей обороны".
>
>Можно подумать, сейчас ПТРК применялись для целей наступления.

Какая связь?

>>Дать серьезный всесторонний анализ заявлению Шарона о предполагаемых поставках ракетных вооружений Сирии трудно. Ведь глава израильского правительства обошел стороной самый тонкий вопрос. Он не назвал класс ракет, которые россияне предполагают поставить сирийцам. Скорее всего, он имел в виду "Иглу-СА-18".
>
>Вот видите, написавшие это сами не знают, что имеется в виду. Да и самого Шарона сейчас не спросиш.

Имелись ввиду таки "Иглы", которые потом заменили на "Стрелцов".

>Так что всетаки сначала докажите, что Корнеты действительно использовались Хезбаллой, а также, что они их получили от Сирии, а то все какой то беспредметный разговор идет, типа если бы да кабы...

Не понял. При чем здесь "Корнеты"? И почему я должен что-то кому-то доказывать?


С уважением, ЗИЛ.
ZIL (22.08.2006 13:24:57)
ОтA~B
К
Дата22.08.2006 13:40:55

Re: НДФ

>
>Угу... Оборонитальные комплексы ОТР "Искандер-Э"... Что же тогда, по Вашему, является наступательным вооружением?

По Вашему их в обороне нельзя применять?

<?возможности продажи этой стране зенитных ракет "для >целей обороны".
>>
>>Можно подумать, сейчас ПТРК применялись для целей наступления.
>
>Какая связь?

Такая, что судя по представленной Вами статье он обещал не передавать ракеты для нападения.

>
>Имелись ввиду таки "Иглы", которые потом заменили на "Стрелцов".

Вот видите, про Корнеты там вообще ни слова.

>
>Не понял. При чем здесь "Корнеты"? И почему я должен что-то кому-то доказывать?

Ни в коем случае никто никому ничего не должен.
Просто был наезд на Россию по поводу якобы имевшей место передаче Корнетов Хезболле. И якобы в данном случае Путин тоже якобы комуто чтото обещал, а слово не сдержал. В самом же деле и доказательств наличия Корнетов у Хезболлы нет, и Путин обещал совсем другое.
A~B (22.08.2006 13:40:55)
ОтZIL
К
Дата22.08.2006 14:23:35

Re: НДФ

Добрый день.


>>Угу... Оборонитальные комплексы ОТР "Искандер-Э"... Что же тогда, по Вашему, является наступательным вооружением?
>
>По Вашему их в обороне нельзя применять?

В обороне можно применять даже ПЛАРБ "Акулу" и Ту-160.

>>>Можно подумать, сейчас ПТРК применялись для целей наступления.
>>
>>Какая связь?
>
>Такая, что судя по представленной Вами статье он обещал не передавать ракеты для нападения.

Я хотел спросить, какая связь с ПТРК?

>>Имелись ввиду таки "Иглы", которые потом заменили на "Стрелцов".
>
>Вот видите, про Корнеты там вообще ни слова.

Я ни про какие "Корнеты" ничего не говорил. Вполне возможно, что про них в письме Путина Шарону в самом деле ничего не сказанно.

>>Не понял. При чем здесь "Корнеты"? И почему я должен что-то кому-то доказывать?
>
>Ни в коем случае никто никому ничего не должен.
>Просто был наезд на Россию по поводу якобы имевшей место передаче Корнетов Хезболле. И якобы в данном случае Путин тоже якобы комуто чтото обещал, а слово не сдержал. В самом же деле и доказательств наличия Корнетов у Хезболлы нет, и Путин обещал совсем другое.

Ага, понятно. Ну, конкретных доказательств доступных для широкой общественности я действительно не замечал. Однако проблема, на мой взгляд, не в каком-то обещании Путина Шарону, а в официальных заявлениях российской стороны о том, что продаваемое Сирии росийское вооружение не может быть передано Хизбалле.


С уважением, ЗИЛ.
ZIL (22.08.2006 14:23:35)
ОтA~B
К
Дата22.08.2006 14:36:25

Re: НДФ


>>
>>По Вашему их в обороне нельзя применять?
>
>В обороне можно применять даже ПЛАРБ "Акулу" и Ту-160.

Тогда почему их нельзя продавать Сирии?

>
>Я хотел спросить, какая связь с ПТРК?

Я бы тоже хотел это понять.


>Я ни про какие "Корнеты" ничего не говорил. Вполне возможно, что про них в письме Путина Шарону в самом деле ничего не сказанно.

Тогда зачем дали Colder-у ссылку на данную статью?

>
>Ага, понятно. Ну, конкретных доказательств доступных для широкой общественности я действительно не замечал. Однако проблема, на мой взгляд, не в каком-то обещании Путина Шарону,

Проблемы я никакой вообще не вижу.

> а в официальных заявлениях российской стороны о том, что продаваемое Сирии росийское вооружение не может быть передано Хизбалле.

Что это за официальные заявления? Пока от Вас имеется ссылка на какое то смнительное письмо, и именно в перепеве Рабиновича. Да и передача Сирией Российского оружия Хезболле так и не доказана.
A~B (22.08.2006 14:36:25)
ОтZIL
К
Дата23.08.2006 11:54:49

Re: НДФ

Добрый день.


>>>По Вашему их в обороне нельзя применять?
>>
>>В обороне можно применять даже ПЛАРБ "Акулу" и Ту-160.
>
>Тогда почему их нельзя продавать Сирии?

То что какое-то вооружение можно применять в обороне, не значит что это "оборонное" вооружение. "Искандер" имеет ярко выраженный наступательный характер, т.к. предназначается для поражения целей в тылу (в нашем случае - в глубоком) противника.

>>Я ни про какие "Корнеты" ничего не говорил. Вполне возможно, что про них в письме Путина Шарону в самом деле ничего не сказанно.
>
>Тогда зачем дали Colder-у ссылку на данную статью?

Потому что речь шла не о "Корнетах-Э", а о контроле за вооружением поставляемым Россией Сирии вообще.

>> а в официальных заявлениях российской стороны о том, что продаваемое Сирии росийское вооружение не может быть передано Хизбалле.
>
>Что это за официальные заявления? Пока от Вас имеется ссылка на какое то смнительное письмо, и именно в перепеве Рабиновича. Да и передача Сирией Российского оружия Хезболле так и не доказана.

Ссылка по другой части. Я где-то уже выкладывал цитату на официального представителя МИД РФ о том что имеется мощная система контроля предотвращающая возможность попадания российского вооружения в руки Хизбаллы. К тому же здесь: имеется заявление Путина примерно о том же.


С уважением, ЗИЛ.
ZIL (23.08.2006 11:54:49)
ОтA~B
К
Дата23.08.2006 16:41:05

Re: НДФ

>>
>>Тогда почему их нельзя продавать Сирии?
>
>То что какое-то вооружение можно применять в обороне, не значит что это "оборонное" вооружение. "Искандер" имеет ярко выраженный наступательный характер, т.к. предназначается для поражения целей в тылу (в нашем случае - в глубоком) противника.

А если наносит удары по тылам наступающего противника?
Или Вы там бы желали, чтобы противники Израиля были вооружены палками и кольями?

>>>Я ни про какие "Корнеты" ничего не говорил. Вполне возможно, что про них в письме Путина Шарону в самом деле ничего не сказанно.
>>
>>Тогда зачем дали Colder-у ссылку на данную статью?
>
>Потому что речь шла не о "Корнетах-Э", а о контроле за вооружением поставляемым Россией Сирии вообще.

В статье сами авторы написали, что не поняли о каком оружии реч.

>Ссылка по другой части. Я где-то уже выкладывал цитату на официального представителя МИД РФ о том что имеется мощная система контроля предотвращающая возможность попадания российского вооружения в руки Хизбаллы. К тому же здесь: имеется заявление Путина примерно о том же.

Значит система контроля есть. В ненжные руки оружие не попадет, а в нужные соответственно попадет.
A~B (23.08.2006 16:41:05)
ОтZIL
К
Дата23.08.2006 17:12:17

Re: НДФ

Добрый день.


>>То что какое-то вооружение можно применять в обороне, не значит что это "оборонное" вооружение. "Искандер" имеет ярко выраженный наступательный характер, т.к. предназначается для поражения целей в тылу (в нашем случае - в глубоком) противника.
>
>А если наносит удары по тылам наступающего противника?
>Или Вы там бы желали, чтобы противники Израиля были вооружены палками и кольями?

Вы бы прочли сперва слова Вашего президента о том, что такое "оборонительное вооружение", а уже потом с ним бы и спорили.

>В статье сами авторы написали, что не поняли о каком оружии реч.

Авторы написали, что, предположительно, об "Иглах". И их предположение было верно. Это уже второй круг, ИМХО.

>Значит система контроля есть. В ненжные руки оружие не попадет, а в нужные соответственно попадет.

Угу.


С уважением, ЗИЛ.
ZIL (23.08.2006 11:54:49)
ОтФёдорыч
К
Дата23.08.2006 13:00:13

ZIL, ну успокойтесь вы наконец (+)

Приветствую всех !
>То что какое-то вооружение можно применять в обороне, не значит что это "оборонное" вооружение. "Искандер" имеет ярко выраженный наступательный характер, т.к. предназначается для поражения целей в тылу (в нашем случае - в глубоком) противника.

Поймите простую вещь - проблемы Израиля - это ваши проблемы (соответственно и проблемы России - это наши проблемы).

Вас же уже спрашивали, какие международные нормы нарушила Россия, поставив вооружение СИРИИ?

ЗЫ: а давайте поговорим, почему Израиль не выдает людей, которые обвиняются в России в убийствах, а?


То, что намечено, я думаю данные нужно видимо (с) не я
Фёдорыч (23.08.2006 13:00:13)
ОтZIL
К
Дата23.08.2006 13:31:36

Почему Вы решили что я не спокоен?

Добрый день.


>Поймите простую вещь - проблемы Израиля - это ваши проблемы (соответственно и проблемы России - это наши проблемы).

Я это прекрасно понимаю. ТОлько жалко что вы никак не поймете, что проблемы терроризма - общие для всех.

>Вас же уже спрашивали, какие международные нормы нарушила Россия, поставив вооружение СИРИИ?

Да нет, вроде не спрашивали. Но я все равно отвечу - никаких. И разговор не о том. Вы внимательно ветку прочли?

>ЗЫ: а давайте поговорим, почему Израиль не выдает людей, которые обвиняются в России в убийствах, а?

Давайте, но не здесь.


С уважением, ЗИЛ.
ZIL (23.08.2006 13:31:36)
ОтVatson
К
Дата23.08.2006 14:23:34

Потому что вы не спокойны :о))

Ассалям вашему дому!
>Добрый день.


>>Поймите простую вещь - проблемы Израиля - это ваши проблемы (соответственно и проблемы России - это наши проблемы).
>
>Я это прекрасно понимаю. ТОлько жалко что вы никак не поймете, что проблемы терроризма - общие для всех.

Совершенно верно. Но Хезболла с точки зрения РФ не является террористами. И об это вам уже несколько десятков раз сказали, а вам все неймется
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
Vatson (23.08.2006 14:23:34)
ОтZIL
К
Дата23.08.2006 14:55:18

Re: Потому что...

Добрый день.


>>Я это прекрасно понимаю. ТОлько жалко что вы никак не поймете, что проблемы терроризма - общие для всех.
>
>Совершенно верно. Но Хезболла с точки зрения РФ не является террористами. И об это вам уже несколько десятков раз сказали, а вам все неймется.

Сказали нам - это кому?

С точки зрения РФ солнце может всходить на западе, и Луна может быть сделанна из сыра. Я же говорю с людьми, имеющими свои мозги и совесть, а не веду переговоры с официальными представителями МИДа РФ.

И еще, Вам, возможно (я, правда, сомневаюсь, но все же), будет интересна фраза Путина, которую он произнес незадолго перед встречей ХАМАСовцев с российскими представителями (смотрел новости по российскому каналу, ОРТ или РТР). Там президент упомянул, что ХАМАС не был признан РФ террористической организацией для того, что бы сохранить возможность диалога в будущем. Что, по моему, интересно соотносится с утверждениями о "двойных стандартах" в войне с террором, а так же показывает уровень цинизма достигнутый правительством РФ. Мои поздравления/сболезнования - выберите наиболее понравившийся Вам вариант.


С уважением, ЗИЛ.
ZIL (23.08.2006 14:55:18)
ОтA~B
К
Дата23.08.2006 16:56:13

Re: Потому что...

>>Совершенно верно. Но Хезболла с точки зрения РФ не является террористами. И об это вам уже несколько десятков раз сказали, а вам все неймется.
>
>Сказали нам - это кому?

>С точки зрения РФ солнце может всходить на западе, и Луна может быть сделанна из сыра.

С точки зрения ЕС Хезболла тоже не является террористической организацией. Террористами ее признают только Израиль, Англия, США и еще вроде какие то карликовок государство в тихом океане. Так что это Дименно у Вас солнце встает на западе, а луна из сыра, а во всем мире как раз наоборот.
A~B (23.08.2006 16:56:13)
ОтZIL
К
Дата23.08.2006 17:35:34

Re: Потому что...

Добрый день.


>С точки зрения ЕС Хезболла тоже не является террористической организацией.

И что это говорит Вам об ЕС? Они, ИМХО, чеченцев тоже борцами за свободу считали, нет? Так вот, вам выпала редкая удача, совершить зло по отношению к нам, как когда-то его совершили другие по отношению к вам.

>Террористами ее признают только Израиль, Англия, США и еще вроде какие то карликовок государство в тихом океане. Так что это Дименно у Вас солнце встает на западе, а луна из сыра, а во всем мире как раз наоборот.

Да, а НУРСы подающие уже Б-г знает сколько времени на израильские города - плод больной фантазии жителей севера. Поздравляю, Вы проявляете незаурядное умение оправдывать себя в своих глазах даже тогда, когда, казалось бы, это практически невозможно.


С уважением, ЗИЛ.
ZIL (23.08.2006 14:55:18)
ОтColder
К
Дата23.08.2006 15:24:05

Хм

Хамас и Хезболла - две большие разницы :)
Colder (23.08.2006 15:24:05)
ОтZIL
К
Дата23.08.2006 16:31:29

Re: Хм

Добрый день.


>Хамас и Хезболла - две большие разницы :)

Возможно для Вас. Для меня это одно и то же - организации целенаправленно занимающиеся похищениями и убийством граждан Израиля.


С уважением, ЗИЛ.
ZIL (23.08.2006 14:55:18)
ОтBronevik
К
Дата23.08.2006 15:13:11

Re: Заметьте, но "митинг за углом" (С)

Доброго здравия!
>Добрый день.


>>>Я это прекрасно понимаю. ТОлько жалко что вы никак не поймете, что проблемы терроризма - общие для всех.
>>
>>Совершенно верно. Но Хезболла с точки зрения РФ не является террористами. И об это вам уже несколько десятков раз сказали, а вам все неймется.
>
>Сказали нам - это кому?

>С точки зрения РФ солнце может всходить на западе, и Луна может быть сделанна из сыра. Я же говорю с людьми, имеющими свои мозги и совесть, а не веду переговоры с официальными представителями МИДа РФ.

>И еще, Вам, возможно (я, правда, сомневаюсь, но все же), будет интересна фраза Путина, которую он произнес незадолго перед встречей ХАМАСовцев с российскими представителями (смотрел новости по российскому каналу, ОРТ или РТР). Там президент упомянул, что ХАМАС не был признан РФ террористической организацией для того, что бы сохранить возможность диалога в будущем. Что, по моему, интересно соотносится с утверждениями о "двойных стандартах" в войне с террором, а так же показывает уровень цинизма достигнутый правительством РФ. Мои поздравления/сболезнования - выберите наиболее понравившийся Вам вариант.
 Уровень цинизма правительства Эрец-Израиля вообще поражает (торговля акциями БУГАГАГ мЫнЫстром обороны)

>С уважением, ЗИЛ.
 CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
Bronevik (23.08.2006 15:13:11)
ОтZIL
К
Дата23.08.2006 16:29:39

Re: Заметьте, но...

Добрый день.


> Уровень цинизма правительства Эрец-Израиля вообще поражает (торговля акциями БУГАГАГ мЫнЫстром обороны)

Я с Вами согласен. Поражает. Но, в отличии от Вас, я не скрываю что мое правительство не идеально.


С уважением, ЗИЛ.
ZIL (23.08.2006 16:29:39)
ОтBronevik
К
Дата23.08.2006 17:42:16

Re: Заметьте, но...

Доброго здравия!
>Добрый день.


>> Уровень цинизма правительства Эрец-Израиля вообще поражает (торговля акциями БУГАГАГ мЫнЫстром обороны)
>
>Я с Вами согласен. Поражает. Но, в отличии от Вас, я не скрываю что мое правительство не идеально.

Я где-то сказал, что правительство РФ- это "кроткиЯ агнцы" :))) ? Цитату меня, любимого, в студию!!!
>С уважением, ЗИЛ.
 CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
Bronevik (23.08.2006 15:13:11)
ОтColder
К
Дата23.08.2006 16:06:11

Коррекция

> Уровень цинизма правительства Эрец-Израиля вообще поражает (торговля акциями БУГАГАГ мЫнЫстром обороны)

Акциями торговал не МО, а НГШ.
Colder (23.08.2006 16:06:11)
ОтBronevik
К
Дата23.08.2006 16:25:29

Спасибо!

Доброго здравия!
>> Уровень цинизма правительства Эрец-Израиля вообще поражает (торговля акциями БУГАГАГ мЫнЫстром обороны)
>
>Акциями торговал не МО, а НГШ.

ЦЫнизм в таком случае еще более ужасен :)) т.к. кадровый военный, это не выбранный политик!
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
ZIL (23.08.2006 14:55:18)
Отtsa
К
Дата23.08.2006 15:00:53

Re: Потому что...

Здравствуйте !

>Я же говорю с людьми, имеющими свои мозги и совесть

Мы, как люди имеющие ещё и память, знаем, что ваше государство само ваыросло из террористических организаций. И не вам стыдить палестинцев. Особенно после того, как вы бесцеремонно разместили свою страну на том месте, которое они столетиями считали Родиной.

С уважением, tsa.
tsa (23.08.2006 15:00:53)
ОтZIL
К
Дата23.08.2006 16:27:50

Re: Потому что...

Добрый день.


>>Я же говорю с людьми, имеющими свои мозги и совесть
>
>Мы, как люди имеющие ещё и память, знаем, что ваше государство само ваыросло из террористических организаций. И не вам стыдить палестинцев. Особенно после того, как вы бесцеремонно разместили свою страну на том месте, которое они столетиями считали Родиной.

Ага... Понятно. Вы забыли проскандировать: "Огнем и кровью освободин Фалэстын!", а потом взорвать автобус со старушками.


С уважением, ЗИЛ.
ZIL (23.08.2006 16:27:50)
Отtsa
К
Дата23.08.2006 16:52:57

Re: Потому что...

Здравствуйте !

Меня ваши разборки с палестинцами в общем не очень интересуют. Мне просто кажется идеотизмом тот пафос с которым вы отказываете палестинцам в том, чего добились сами, при чём схожими методами.

С уважением, tsa.
tsa (23.08.2006 16:52:57)
ОтZIL
К
Дата23.08.2006 17:28:54

Re: Потому что...

Добрый день.


>Меня ваши разборки с палестинцами в общем не очень интересуют.

Вы меня успокоили.

>Мне просто кажется идеотизмом тот пафос с которым вы отказываете палестинцам в том, чего добились сами, при чём схожими методами.

Не надо говорить неправду. "Палестинцам" предлагали свое государство уже давно. Они его не взяли, им хотелось большего. Им хотелось Иерусалима, им хотелось возврата "палестинских" беженцев в Израиль, и т.п. Так что если Вам жалко "палестинский" народ, то я Вас понимаю, мне его тоже жалко. Но не надо рассказывать сказки про их право на эту землю, про то как Израиль отнял ее у них и т.д. Потому что это неправда.


С уважением, ЗИЛ.
ZIL (23.08.2006 17:28:54)
Отtsa
К
Дата23.08.2006 17:32:11

Re: Потому что...

Здравствуйте !

>Им хотелось Иерусалима,

Они там столетиями жили. Пока страны Запада испытывая вину за Холокост не заявили палестинцам, что теперь тут живут евреи.

С уважением, tsa.
tsa (23.08.2006 17:32:11)
ОтZIL
К
Дата23.08.2006 17:42:13

Re: Потому что...

Добрый день.


>>Им хотелось Иерусалима,
>
>Они там столетиями жили. Пока страны Запада испытывая вину за Холокост не заявили палестинцам, что теперь тут живут евреи.

Можно поподробнее? На чьей территории, до вины за Холокост, должен был находиться Иерусалим?

И еще вопрос, сколько там (в Иерусалиме) жили евреи?

И могу ли я понять, что все остальные аргументы Вы сняли с повестки?


С уважением, ЗИЛ.
ZIL (23.08.2006 17:42:13)
Отtsa
К
Дата23.08.2006 17:53:35

Re: Потому что...

Здравствуйте !

>Можно поподробнее? На чьей территории, до вины за Холокост, должен был находиться Иерусалим?

Порследними ей официально владели турки. Англичан с их мандатом оставим.

>И еще вопрос, сколько там (в Иерусалиме) жили евреи?

Типа жили дольше, значит Ваше без вопросов?

>И могу ли я понять, что все остальные аргументы Вы сняли с повестки?

Какие?
Недостаточную борьбу России с Хезбаллой?

С уважением, tsa.
tsa (23.08.2006 17:53:35)
ОтZIL
К
Дата23.08.2006 18:43:24

Re: Потому что...

Добрый день.


>>Можно поподробнее? На чьей территории, до вины за Холокост, должен был находиться Иерусалим?
>
>Порследними ей официально владели турки. Англичан с их мандатом оставим.

Вы уходите от ответа. Я спрашиваю на чьей территории должен был находиться Иерусалим, а Вы мне про турков. Не знаете, так и скажите, зачем трафик раздувать?

>>И еще вопрос, сколько там (в Иерусалиме) жили евреи?
>
>Типа жили дольше, значит Ваше без вопросов?

Типа жили дольше, значит, в соответствии с Вашей аргументацией, имеем право не меньше.

>>И могу ли я понять, что все остальные аргументы Вы сняли с повестки?
>
>Какие?

Вы уже забыли? Все же напомню: Вы что-то говорили про то как Израиль отказывает "палестинцам" в праве на землю; про то как мы "бесцеремонно разместили свою страну на том месте, которое они столетиями считали Родиной".

ЗЫ. В восточном Иерусалиме живут арабы, а не евреи, не путайтесь.


С уважением, ЗИЛ.
ZIL (23.08.2006 18:43:24)
Отtsa
К
Дата23.08.2006 18:53:47

Re: Потому что...

Здравствуйте !

>Вы уходите от ответа. Я спрашиваю на чьей территории должен был находиться Иерусалим, а Вы мне про турков.

Я не ухожу. Я просто не считаю, что на этот вопрос есть некий объективный ответ.

>Типа жили дольше, значит, в соответствии с Вашей аргументацией, имеем право не меньше.

Имеете. И они тоже. А по тому я не вижу некого морального преимущества у одной из сторон. И не вижу причин запрещать вооружать одну из сторон. Израиль не лучше Хезболлы с Хамасом.

>Вы уже забыли? Все же напомню: Вы что-то говорили про то как Израиль отказывает "палестинцам" в праве на землю; про то как мы "бесцеремонно разместили свою страну на том месте, которое они столетиями считали Родиной".

С их точки зрения, вы свалились им на голову и отняли землю. И они вполне в праве так считать.

С уважением, tsa.
ZIL (23.08.2006 13:31:36)
ОтФёдорыч
К
Дата23.08.2006 13:45:10

Re: Почему Вы...

Приветствую всех !


>Я это прекрасно понимаю. ТОлько жалко что вы никак не поймете, что проблемы терроризма - общие для всех.

Да что вы говорите? Еак-то по отношению Запада к войне в Чечне я этого не заметил.

>>Вас же уже спрашивали, какие международные нормы нарушила Россия, поставив вооружение СИРИИ?
>Да нет, вроде не спрашивали. Но я все равно отвечу - никаких. И разговор не о том. Вы внимательно ветку прочли?

Внимательно. Тогда давайте сформулируем вопрос по другому: если Россия вдруг признает Израиль террористическим государством, как вы думаете, прекратят ли США поставки вооружений? Поймите, что если Израиль не дружит с каким-нибудь государством, из этого не следует, что и Россия не должна дружить с ним.

>>ЗЫ: а давайте поговорим, почему Израиль не выдает людей, которые обвиняются в России в убийствах, а?

Понятно, что не по теме форума, но: государство Израиль, не нарушая международных законов, с точки зрения России укрывает убийц. Согласитесь, что террорист и убийца суть одно и тоже. И Россия истерик по этому поводу не закатывает.


То, что намечено, я думаю данные нужно видимо (с) не я
Фёдорыч (23.08.2006 13:45:10)
ОтZIL
К
Дата23.08.2006 14:41:09

Re: Почему Вы...

Добрый день.


>>Я это прекрасно понимаю. ТОлько жалко что вы никак не поймете, что проблемы терроризма - общие для всех.
>
>Да что вы говорите? Еак-то по отношению Запада к войне в Чечне я этого не заметил.

С каких это пор Израиль отвечает за Запад?

>>>Вас же уже спрашивали, какие международные нормы нарушила Россия, поставив вооружение СИРИИ?
>>Да нет, вроде не спрашивали. Но я все равно отвечу - никаких. И разговор не о том. Вы внимательно ветку прочли?
>
>Внимательно. Тогда давайте сформулируем вопрос по другому: если Россия вдруг признает Израиль террористическим государством, как вы думаете, прекратят ли США поставки вооружений? Поймите, что если Израиль не дружит с каким-нибудь государством, из этого не следует, что и Россия не должна дружить с ним.

Вы что-то путаете в аналогии. На данный момент Израиль не предъявлял России никаких официальных притензий относительно "дружбы" России с каким-то государством, и никакое государство не было признано Израилем как террористическое, насколько мне известно.

Вы бы четко сказали, что Вам не нравится в позиции Израиля, а то непонятно про что мы говорим.

>>>ЗЫ: а давайте поговорим, почему Израиль не выдает людей, которые обвиняются в России в убийствах, а?
>
>Понятно, что не по теме форума, но: государство Израиль, не нарушая международных законов, с точки зрения России укрывает убийц. Согласитесь, что террорист и убийца суть одно и тоже. И Россия истерик по этому поводу не закатывает.

Укрывать от правосудия, и не выдавать - две большие разницы. Но это действительно флейм, так что давайте не будем об этом.


С уважением, ЗИЛ.
ZIL (23.08.2006 14:41:09)
ОтФёдорыч
К
Дата23.08.2006 15:17:34

Re: Почему Вы...

Приветствую всех !

>>>Я это прекрасно понимаю. ТОлько жалко что вы никак не поймете, что проблемы терроризма - общие для всех.
>>
>>Да что вы говорите? Еак-то по отношению Запада к войне в Чечне я этого не заметил.
>
>С каких это пор Израиль отвечает за Запад?

Очень интересно, не вы ли написали выше, что "проблемы терроризма - общие для всех"? Или Россия - это "не все". Я вас не так понял?
Позвольте ответить вопросом на вопрос: с каких это пор Россия отвечает за Сирию?

>Вы бы четко сказали, что Вам не нравится в позиции Израиля, а то непонятно про что мы говорим.

К позиции Израиля претензий у меня нет - не моя весовая категория.

Ветка началась от ваших слов:
"...Передача даже одного ПТРК Сирией Хизбалле бросает тень (мягко говоря) не только на Сирию, но и на Россию..."

Большинство ваших оппонентов, в том числе и я, с притягиванием России не согласны.


То, что намечено, я думаю данные нужно видимо (с) не я
Фёдорыч (23.08.2006 15:17:34)
ОтZIL
К
Дата23.08.2006 16:25:56

Re: Почему Вы...

Добрый день.


>>Очень интересно, не вы ли написали выше, что "проблемы терроризма - общие для всех"? Или Россия - это "не все". Я вас не так понял?

Вы меня поняли явно не так. Каждая сторона отвечает за СВОИ действия в войне с террором. Россия не признает ДЛЯ СЕБЯ ХАМАС и Хизбаллу террористическими организациями. Что Вам не ясно?

>>Вы бы четко сказали, что Вам не нравится в позиции Израиля, а то непонятно про что мы говорим.
>
>К позиции Израиля претензий у меня нет - не моя весовая категория.

Тогда о чем разговор?

>Ветка началась от ваших слов:
>"...Передача даже одного ПТРК Сирией Хизбалле бросает тень (мягко говоря) не только на Сирию, но и на Россию..."

Ну и при чем здесь признание, а точнее его отсутствие, Хизбаллы, как террористической организации, Россией? Речь о нарушении лицензии конечного пользователя, которое, по заявлением официальных представителей РФ, невозможно, и об обещаниях российской стороны, что ее вооружение проданное Сирии не попадет в руки Хизбалле.

>Большинство ваших оппонентов, в том числе и я, с притягиванием России не согласны.

Ну что поделать, если вооружение российское, причем сама РФ, в лице президента и т.д. не скрывает своей ответственности за соблюдением непопадания этого вооружения к Хизбалле?


С уважением, ЗИЛ.
ZIL (23.08.2006 16:25:56)
ОтФёдорыч
К
Дата23.08.2006 17:04:16

Re: Почему Вы...

Приветствую всех !

>Ну и при чем здесь признание, а точнее его отсутствие, Хизбаллы, как террористической организации, Россией? Речь о нарушении лицензии конечного пользователя, которое, по заявлением официальных представителей РФ, невозможно, и об обещаниях российской стороны, что ее вооружение проданное Сирии не попадет в руки Хизбалле.

Да дипломаты что угодно могут говорить. Вон, Буш-мл. оказывается в Ираке демократию уже построил, и на саммите в Питере нам такую же желал. Вы всерьез этому верите?
Сирия России (скорее всего) обещала не передавать оружия Хезбалле. Если она своего слова не сдержала (предположим), почему вы считаете, что ответственность за это должна нести и Россия?

>>Большинство ваших оппонентов, в том числе и я, с притягиванием России не согласны.
>
>Ну что поделать, если вооружение российское, причем сама РФ, в лице президента и т.д. не скрывает своей ответственности за соблюдением непопадания этого вооружения к Хизбалле?

Наш президент и про помощь Африке говорил. Так нам что, на пропитание какую-нибудь страну взять. Вы поймите, что слова к делу не подошьешь. А по бумагам позиция РФ чиста.


То, что намечено, я думаю данные нужно видимо (с) не я
Фёдорыч (23.08.2006 17:04:16)
ОтZIL
К
Дата23.08.2006 17:21:34

Re: Почему Вы...

Добрый день.


>Да дипломаты что угодно могут говорить. Вон, Буш-мл. оказывается в Ираке демократию уже построил, и на саммите в Питере нам такую же желал. Вы всерьез этому верите?

Нет, уже не верю. Вы меня убедили.

>Сирия России (скорее всего) обещала не передавать оружия Хезбалле. Если она своего слова не сдержала (предположим), почему вы считаете, что ответственность за это должна нести и Россия?

Потому что Россия обещала Израилю. Что Сирия обещала РФ мне, если честно, начхать.

>>>Большинство ваших оппонентов, в том числе и я, с притягиванием России не согласны.
>>
>>Ну что поделать, если вооружение российское, причем сама РФ, в лице президента и т.д. не скрывает своей ответственности за соблюдением непопадания этого вооружения к Хизбалле?
>
>Наш президент и про помощь Африке говорил. Так нам что, на пропитание какую-нибудь страну взять. Вы поймите, что слова к делу не подошьешь. А по бумагам позиция РФ чиста.

По какой такой бумаге? Или заявления российского президента для прессы сделанные во время официального визита, а так же заявления официальных редставителей МИД РФ являются пустой болтовней? Вы мне прямо скажите, и если ответ да - вопрос снимается.


С уважением, ЗИЛ.
Фёдорыч (23.08.2006 13:45:10)
ОтМаленький Yo
К
Дата23.08.2006 14:36:36

Re: Почему Вы...

>Понятно, что не по теме форума, но: государство Израиль, не нарушая международных законов, с точки зрения России укрывает убийц. Согласитесь, что террорист и убийца суть одно и тоже. И Россия истерик по этому поводу не закатывает.

А какие, кстати, убийцы укрываются? С точки зрения РФ, разумеется.
Маленький Yo (23.08.2006 14:36:36)
Отtsa
К
Дата23.08.2006 14:40:26

Невзлин. Непосредственный заказчик того, за что сидит Пичугин.

Здравствуйте !

Шляфман убивший Талькова лет пятнадцать у вас прячется.

С уважением, tsa.
tsa (23.08.2006 14:40:26)
ОтМаленький Yo
К
Дата23.08.2006 16:06:50

Re: Невзлин. Непосредственный...

>Шляфман убивший Талькова лет пятнадцать у вас прячется.
 "У вас" явно лишнее, не имеющее отношение к действительности =)
Я просто спрашивал.
tsa (23.08.2006 14:40:26)
ОтСОР
К
Дата23.08.2006 15:10:33

Это которые по крупному, по мсреднему и мелочевке

несколько сотен будет. Нагадят и в Израиль бегут, отлежатся там , обратно едут.
ZIL (21.08.2006 19:43:59)
ОтZamir Sovetov
К
Дата22.08.2006 11:11:59

А где можно ознакомиться (+)

> Передача даже одного ПТРК Сирией Хизбалле бросает тень (мягко говоря) не только на Сирию, но и на Россию (особенно после заявлений о самой продвинутой системе контроля над поставляемым вооружением, и т.п.).

с "заявлениями о самой продвинутой системе"?


Zamir Sovetov (22.08.2006 11:11:59)
ОтZIL
К
Дата22.08.2006 11:51:45

Re: А где...

Добрый день.


>> Передача даже одного ПТРК Сирией Хизбалле бросает тень (мягко говоря) не только на Сирию, но и на Россию (особенно после заявлений о самой продвинутой системе контроля над поставляемым вооружением, и т.п.).
>
>с "заявлениями о самой продвинутой системе"?

Сделайте поиск в гугле по ключевым словам, и выберите то что Вам больше нравится.

Первая попавшаяся ссылка (ключевые слова: контроль; вооружение; сирия; россия):


Ранее официальный представитель МИД Михаил Камынин заверил, что "Россия строго соблюдает свои международные обязательства при осуществлении военно-технического сотрудничества, в том числе со странами ближневосточного региона". По его словам, "созданная у нас система контроля за экспортом вооружений - одна из самых надежных и исключает возможность попадания оружия не по назначению".


С уважением, ЗИЛ.
ZIL (22.08.2006 11:51:45)
ОтZamir Sovetov
К
Дата23.08.2006 11:14:52

Ещё раз - где "самая продвинутая система"?

>
> Ранее официальный представитель МИД Михаил Камынин заверил, что "Россия строго соблюдает свои международные обязательства при осуществлении военно-технического сотрудничества, в том числе со странами ближневосточного региона". По его словам, "созданная у нас система контроля за экспортом вооружений - одна из самых надежных и исключает возможность попадания оружия не по назначению".

Где?


ZIL (21.08.2006 19:43:59)
ОтAlexNE
К
Дата22.08.2006 01:32:47

Про плетень (и тень).....


>>...когда ЦАХАЛ понесла три четверти потерь.
>
>ЦАХАЛь - мужского рода.

А АРМИЯ - женского :)))) Поэтому - "понесла" :))

>
>Передача даже одного ПТРК Сирией Хизбалле бросает тень (мягко говоря) не только на Сирию, но и на Россию (особенно после заявлений о самой продвинутой системе контроля над поставляемым вооружением, и т.п.).

Это как же оно бросает тень? Между нами - юрыстами, никакой тут тени и быть не может. Сирия может дарить свое оружие кому хочет. Пока это еще суверенное государство, как бы кому не хотелось другого. Иран - тоже.
Что касается Хезболлы, то вот тут интересный вопрос - а какой у ней вообще статус? И почему ей нельзя покупать (а другим - поставлять ей) оружие? Частные "армии" вон прыгают по Афгану и Ираку (пока не допрыгаются) - и ничего. Никто не называет их террористами. Хотя они самые и есть. По крайней мере незаконные фооруженные вормирования - точно.

>
>Очень верно подмеченно. Вооружение виновато в провале операции меньше всего.

Зато шума - больше всего. Как не стыдно!!!

AlexNE (22.08.2006 01:32:47)
ОтZIL
К
Дата22.08.2006 10:43:52

Re: Про плетень...

Добрый день.

>>>...когда ЦАХАЛ понесла три четверти потерь.
>>
>>ЦАХАЛь - мужского рода.
>
>А АРМИЯ - женского :)))) Поэтому - "понесла" :))

Как я сказал в ветке выше - армия женского рода на русском языке. Если используется ивритское слово, то его род определяется не переводом значения на русский, а грамматикой языка из которого это слово взято. Хотите использовать русскую грамматику - говорите АОИ.

>>Передача даже одного ПТРК Сирией Хизбалле бросает тень (мягко говоря) не только на Сирию, но и на Россию (особенно после заявлений о самой продвинутой системе контроля над поставляемым вооружением, и т.п.).
>
>Это как же оно бросает тень? Между нами - юрыстами, никакой тут тени и быть не может. Сирия может дарить свое оружие кому хочет. Пока это еще суверенное государство, как бы кому не хотелось другого. Иран - тоже.

Если можно спросить, Вы юрист по отцовской, или по материнской линии?

Передача вооружения третей стороны является нарушением конечного пользователя. Как минимум. Кроме того Россия многократно заявляла о невозможности передачи Хизбалле Сирией вооружения, закупленного у России.

>Что касается Хезболлы, то вот тут интересный вопрос - а какой у ней вообще статус? И почему ей нельзя покупать (а другим - поставлять ей) оружие? Частные "армии" вон прыгают по Афгану и Ираку (пока не допрыгаются) - и ничего. Никто не называет их террористами. Хотя они самые и есть. По крайней мере незаконные фооруженные вормирования - точно.

Ну вставте вместо Хизбаллы Ватикан, если Вы действительно не видите разницу между Хизбаллой и частными охранными фирмами. Суть это не изменит.

>>Очень верно подмеченно. Вооружение виновато в провале операции меньше всего.
>
>Зато шума - больше всего. Как не стыдно!!!

Ну почему же, лично мне за наше провительство и армию очень стыдно. А что касается других, то это на их совести.


С уважением, ЗИЛ.
ZIL (22.08.2006 10:43:52)
ОтАдминистрация (ID)
К
Дата22.08.2006 18:10:13

Прошу внимательнее читать правила Форума.

Приветствую Вас!

>Как я сказал в ветке выше - армия женского рода на русском языке.

Как сказано в п.3.11 Правил - запрещается обсуждение правил правописания как русского, так и английского языка на примере писем, помещенных на форум.

Посему прошу эту тему более не развивать.


С уважением, ID
Администрация (ID) (22.08.2006 18:10:13)
ОтZIL
К
Дата23.08.2006 11:27:34

Прошу прощения. Не повториться. (-)

ZIL (21.08.2006 19:43:59)
Отval462004
К
Дата21.08.2006 22:25:57

Re: Интересная статья...

>Добрый день.


>Позвольте несколко замечаний и вопросов.

>>...когда ЦАХАЛ понесла три четверти потерь.
>
>ЦАХАЛь - мужского рода.

Как расшифровывается "ЦАХАЛ" с переводом на русский язык?
val462004 (21.08.2006 22:25:57)
ОтBarr
К
Дата21.08.2006 23:36:20

Re: Интересная статья...

>Как расшифровывается "ЦАХАЛ" с переводом на русский язык?

"Цава Хагана ле Исраэль" - Армия Обороны Израиля.
Barr (21.08.2006 23:36:20)
Отval462004
К
Дата22.08.2006 21:07:23

Re: Интересная статья...

>>Как расшифровывается "ЦАХАЛ" с переводом на русский язык?
>
>"Цава Хагана ле Исраэль" - Армия Обороны Израиля.

Армия к русском языке женского рода.

С уважением,
val462004 (22.08.2006 21:07:23)
ОтZIL
К
Дата23.08.2006 11:56:54

К сожалению администрация запретила обсуждение этого вопроса (-)

zuka (21.08.2006 18:44:28)
ОтАндю
К
Дата21.08.2006 18:53:09

Дык, статья известного Мастера, в самом хорошем смысле. :-) Спасибо за инфу. (-)

Андю (21.08.2006 18:53:09)
ОтNicky
К
Дата21.08.2006 21:32:36

ппкс (-)

zuka (21.08.2006 18:44:28)
Отобъект 925
К
Дата21.08.2006 18:49:29

Ре: Чем интересная? На форуме уже обсуждали все ето.

>Что касается "Корнетов-Э", "Метисов-М" и "Вампиров", вокруг которых возникло столько шума, то в принципе нельзя отрицать возможности передачи Сирией небольшого количества этих систем "Хезболле" -- чтобы досадить израильтянам, ничем не рискуя. Однако если такое и было (что пока никак не доказано), то в любом случае речь может идти о передаче крайне незначительного количества -- скорее всего, единичных экземпляров.
 ++++
А конец вообще "смешной".
Алеxей
объект 925 (21.08.2006 18:49:29)
ОтDenisIrkutsk
К
Дата21.08.2006 19:55:44

Ре: Чем интересная?...

>>Что касается "Корнетов-Э", "Метисов-М" и "Вампиров", вокруг которых возникло столько шума, то в принципе нельзя отрицать возможности передачи Сирией небольшого количества этих систем "Хезболле" -- чтобы досадить израильтянам, ничем не рискуя. Однако если такое и было (что пока никак не доказано), то в любом случае речь может идти о передаче крайне незначительного количества -- скорее всего, единичных экземпляров.
>++++
>А конец вообще "смешной".

Вы так низко оцениваете уровень ВИФа?

С уважением, Денис Иркутск
DenisIrkutsk (21.08.2006 19:55:44)
Отобъект 925
К
Дата21.08.2006 20:03:11

Ре: Чем интересная?...

>Вы так низко оцениваете уровень ВИФа?
 +++
1. На форуме все было уже "обсосано". Т.е. интересного=нового там нет.
2. Имею опыт датия ложных показаний и наоборот, т.е. "раскалывания" на чистосердечные. Так вот последний абзац напоминает, когда жулик начинают "крутить". Т.е. идут в отказ, но оставляют кончик, за который в случае чего предполагают себя вытащить.
Остается таким образом нехорошее ощущение = аналогия. Нао было бы как-то иначе закончить.
Алеxей
объект 925 (21.08.2006 20:03:11)
ОтDenisIrkutsk
К
Дата21.08.2006 21:43:38

Ре: Чем интересная?...

>>Вы так низко оцениваете уровень ВИФа?
>+++
>1. На форуме все было уже "обсосано". Т.е. интересного=нового там нет.

Для ВИФа может быть. Хотя не сомневаюсь что не все следили за дисскусией по Ливану, и что им это резюме прочитать будет неинтересно. Статья написана для тех кто читает журнал Власть, и вполне вероятно в наших обсуждениях на ВИФе не участвовал. Тем более что Exeter активный участник этих обсуждений.

С уважением, Денис Иркутск
объект 925 (21.08.2006 20:03:11)
ОтАндю
К
Дата21.08.2006 20:11:51

ИМХО, аналогия неправильная. (+)

Мадам э Месьё,

А вывод сделан исходя из отсутствия фото-доказательств (т.е. массовости применения новых комплексов ПТУР нет) и наличия заявлений словесных (а также вполне предполагаемого факта единичной передачи сирийцами новых ПТУРов хезам). Вот и всё, вполне себе окончание, без рубки правды-матки шашкой и порки политкорректной ерунды.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
Андю (21.08.2006 20:11:51)
Отобъект 925
К
Дата21.08.2006 20:32:59

Ре: ИМХО, аналогия...

> наличия заявлений словесных (а также вполне <?и>предполагаемого факта единичной передачи сирийцами новых ПТУРов хезам). Вот и всё, вполне себе окончание, без рубки правды-матки шашкой и порки политкорректной ерунды.
 +++
Сказав а. надо говорить и б. Т.е. если была передача от сирийцев, как ето соотносится с договорм продажи ПТУР. А именно имеется ли в договоре ограничение на передачу оружия третьим "лицам". И если имеется то как все ето согласуется.
Алеxей
объект 925 (21.08.2006 20:32:59)
ОтA~B
К
Дата22.08.2006 11:37:34

Ре: ИМХО, аналогия...

>> наличия заявлений словесных (а также вполне <?и>предполагаемого факта единичной передачи сирийцами новых ПТУРов хезам). Вот и всё, вполне себе окончание, без рубки правды-матки шашкой и порки политкорректной ерунды.
>+++
>Сказав а. надо говорить и б. Т.е. если была передача от сирийцев, как ето соотносится с договорм продажи ПТУР. А именно имеется ли в договоре ограничение на передачу оружия третьим "лицам". И если имеется то как все ето согласуется.

А при передаче американцами Ливанской врмии TOW были такие ограничения? Или при передаче Иранц ПНВ?
Что-то я не замечаю истерики по этому поводу.
объект 925 (21.08.2006 20:32:59)
ОтDenisIrkutsk
К
Дата21.08.2006 21:38:26

Ре: ИМХО, аналогия...

>> наличия заявлений словесных (а также вполне <?и>предполагаемого факта единичной передачи сирийцами новых ПТУРов хезам). Вот и всё, вполне себе окончание, без рубки правды-матки шашкой и порки политкорректной ерунды.
>+++
>Сказав а. надо говорить и б. Т.е. если была передача от сирийцев, как ето соотносится с договорм продажи ПТУР. А именно имеется ли в договоре ограничение на передачу оружия третьим "лицам". И если имеется то как все ето согласуется.

Газетная статья это все таки не суд. Человек вполне может сказать А, и не говорить Б.

>Алеxей
 С уважением, Денис Иркутск
объект 925 (21.08.2006 20:32:59)
ОтАндю
К
Дата21.08.2006 20:36:47

Ре: ИМХО, аналогия...

Мадам э Месьё,

>Сказав а. надо говорить и б. Т.е. если была передача от сирийцев, как ето соотносится с договорм продажи ПТУР. А именно имеется ли в договоре ограничение на передачу оружия третьим "лицам". И если имеется то как все ето согласуется.

Будет доказательство, будет и разговор, ИМХО. А ставить телегу впереди лошади можно в самых разных позициях, хоть вверх ногами, но все рассуждения вокруг этого будут бессмысленны.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
объект 925 (21.08.2006 18:49:29)
ОтАртем
К
Дата21.08.2006 19:39:33

Неплохое резюме... (-)

объект 925 (21.08.2006 18:49:29)
Отобъект 925
К
Дата21.08.2006 18:50:28

Ре: Хотя как чисто "журналистская" может и пойдет. (-)

zuka (21.08.2006 18:44:28)
ОтZULU
К
Дата21.08.2006 18:48:51

Следует добавить, что это статья ув. Exetera (-)