| От | Игорь Куртуков |
| К | Владимир Несамарский |
| Дата | 16.06.2000 17:31:11 |
| Рубрики | Прочее; |
Re: Подготовка западных держав ко Второй мировойю
>Планы точно были. Атака и с Севера, и с Балтики, и с Закавказья. Бомбежка Баку чуть не состоялась. Во время финской войны, во всяком случае, совсем немного не хватило до обьявления нам войны Францией и Англией.
Не надо так говорить. Планы бомбежки Кавказских нефтяных объектов разрабатывались. Да. Главным образом с целью лишить Гитлера советской нефти. В частности поэтому одним из главных объектов был батумский терминал.
Но ни одного шага по реализации плана, например создания соответсвующей авиагруппировки, сделано не было.
Аналогично и с "северной операцией" - основной идеей было создание военного присутствия союзников в Скандинавии с целью воздействия на Швецию, под предлогом оказания помощи финнам.
Про балтийский вариант даже не слышал. Равно как и про 100 тыс. армию в Турции. Позиция Турции была существенно нейтральной.
Англофранцузы сидели тогда по уши в проблемах германской войны. Соответсвенно и упомянутые планы этоименно планы действий в рамках переферийной стратегии войны с Германией.
Игорь Куртуков (16.06.2000 17:31:11)| От | Владимир Несамарский |
| К | |
| Дата | 16.06.2000 19:17:08 |
Re: Подготовка западных держав ко Второй мировойю
>Не надо так говорить. Планы бомбежки Кавказских нефтяных объектов разрабатывались. Да. Главным образом с целью лишить Гитлера советской нефти. В частности поэтому одним из главных объектов был батумский терминал.
Какая нам в конечном счете разница, как англо-французы собирались объяснять бомбежки советских городов? Факт есть факт - собирались напасть на нас и бомбить.
>Но ни одного шага по реализации плана, например создания соответсвующей авиагруппировки, сделано не было.
Вы уверены?
>Аналогично и с "северной операцией" - основной идеей было создание военного присутствия союзников в Скандинавии с целью воздействия на Швецию, под предлогом оказания помощи финнам.
Бог с Вами, финнов же все время "кормили завтраками", обещая вмешаться и помочь со дня на день!
>Про балтийский вариант даже не слышал. Равно как и про 100 тыс. армию в Турции. Позиция Турции была существенно нейтральной.
Как же? На него финны в основном и надеялись, ждали вскрытия льдов на Балтике и прохода английской эскадры на Ленинград.
>Англофранцузы сидели тогда по уши в проблемах германской войны. Соответсвенно и упомянутые планы этоименно планы действий в рамках переферийной стратегии войны с Германией.
А вот это неправильно. О проблемах германской войны они не думали, давали клятвы, что не выстрелят первыми. Впроблемы германской войны западные союзники погрузились уже ПОСЛЕ ТОГО, как отменили планы нападения на СССР, летом 1940 года.
Владимир Несамарский (16.06.2000 19:17:08)| От | Тов.Рю |
| К | |
| Дата | 16.06.2000 20:29:24 |
С другой стороны...
>>Не надо так говорить. Планы бомбежки Кавказских нефтяных объектов разрабатывались. Да. Главным образом с целью лишить Гитлера советской нефти. В частности поэтому одним из главных объектов был батумский терминал.
>
>Какая нам в конечном счете разница, как англо-французы собирались объяснять бомбежки советских городов? Факт есть факт - собирались напасть на нас и бомбить.
... позволю себе заметить, что с сентября 1939 г. до момента аннексии Бессарабии и Сев.Буковины (как минимум!) в глазах всего мира не имелось оснований рассматривать СССР иначе, чем реального союзника Германии. Хотите аргументов? Ну, вот, хотя бы эти:
а) Разрыв переговоров с Англией и Францией - в данном случае не так важна формальная причина;
б) Заключение пакта с Германией - а вслед за ним и договора о дружбе;
в) Совместный раздел Польши (вкл. совместные акты) и последующий геноцид польского населения - не имеет значения, по какому признаку;
г) Объявление Англии и Франции виновными в развязывании войны;
д) неспровоцированная агрессия в Финляндии - независимо от позиции Германии;
е) аннексия прибалтийских республик...
Все это, заметьте, в течение менее года. Если мы сейчас не знаем, какие тараканы ползали в голове у Сталин, то что мог полагать Чемберлен в то время?? Да все что угодно - включая развитие событий по сценарию Юровицкого!
Так что, если и готовились планы войны против СССР, то к ним следует относиться, как минимум, с той же серьезностью, что и к планам войны против Германии (а национальность и патриотизм участников форума - и связанная с ними позиция - в данном случае имеют совсем небольшое значение).
С уважением
Тов.Рю (16.06.2000 20:29:24)| От | Владимир Несамарский |
| К | |
| Дата | 16.06.2000 20:44:09 |
Это да. Но (+)
та конкретная кошка (Чемберлен со товарищи) прекрасно знала, чье конкретное мясо она съела - слепому было ясно, что политика "демократического лагеря Европы" - стравить Германию с СССР. Это нам из сегодняшнего дня видно хуже сквозь обильную пудру подправленной исторической литературы. Тогда все было проще и яснее. Вся неясность была только в том, одна Германия на нас нападет, или в союзе с Польшей. Пакт Молотова-Риббентропа этот сценарий сломал.
Владимир Несамарский (16.06.2000 20:44:09)| От | Nicky |
| К | |
| Дата | 16.06.2000 21:21:09 |
Все были хороши
>та конкретная кошка (Чемберлен со товарищи) прекрасно знала, чье конкретное мясо она съела - слепому было ясно, что политика "демократического лагеря Европы" - стравить Германию с СССР.
Помимо этого, "демократический лагерь Европы" в лице того же Чемберлена просто очень не хотел воевать с Гитлером.
В развязывании WW2 виноваты все - и Англия-Франция с Мюнхеном и проч., и СССР
с пактом, и Польша со всей своей дурацкой политикой, и Муссолини, и США ( точно не знаю чем но в общем без них наверняка не обошлось :) Встречал полу-абсурдные утверждения что нацизм и сталинизм изобрел Рузвельт чтобы свалить Англию ).
С другой стороны, "виноваты все" - это
довольно бессмысленное утверждение. Реальность, где англичане бомбят советские города, ничем не уступает той
где советские и немецкие офицеры вместе гуляют по Уайтхоллу. Агрессивные планы в той или иной степени строили все против всех.
На самом деле виновник войны -Германия. И точка. Доли вины всех остальных участников несравнимо меньше германской и
не столь уж отличаются друг от друга.
Regards, Nicky
Nicky (16.06.2000 21:21:09)| От | Владимир Минаев |
| К | |
| Дата | 16.06.2000 21:56:56 |
Не совсем так...
>На самом деле виновник войны -Германия. И точка. Доли вины всех остальных участников несравнимо меньше германской и
>не столь уж отличаются друг от друга.
Мюнхен, аншлюсс Австрии и захват Чехословакии, "странная война" по поводу Польши и пр. - Гитлер был порождением Запада (когда СССР еще всерьез пытался его остановить и вел переговоры о коллективной безопасности - запад ну совсем прозрачно намекал, что фюреру ничего реально не грозит, лишь бы шел на восток...).
>Regards, Nicky
С уважением
Владимр
Владимир Несамарский (16.06.2000 19:17:08)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 16.06.2000 19:58:16 |
Re: Подготовка западных держав ко Второй мировойю
>Какая нам в конечном счете разница, как англо-французы собирались объяснять бомбежки советских городов? Факт есть факт - собирались напасть на нас и бомбить.
Собирались они напасть на нас не больше чем Сталин на Германию. Планы-то разрабатывали, но конкретных "сборов" не случилось. Т.е. политического решения о нападении принято не было.
А объяснение я Вам привел, чтобы очертить контекст в котором это все происходило. Акция в войне против Германии.
>>Но ни одного шага по реализации плана, например создания соответсвующей авиагруппировки, сделано не было.
>
>Вы уверены?
Я - да. У Вас другие сведения? Назовите номера частей этой группировки, можно будет проверить.
12.3.40 Гамелен докладывает Даладье о необходимости "дальнейшей разработки вопроса о нападении на Баку и Батуми". Т.е. все еще разработка, не осуществление. Говорили что можно использовать Веллингтоны из Египта с базированием на Сирию, но из Египта их не забрали. Говорили что можно использовать Бленхеймы с базированием на Турцию, но никаких Бленхеймов туда не перебросили. И т.д.
>Бог с Вами,
Со мной.
> финнов же все время "кормили завтраками", обещая вмешаться и помочь со дня на день!
Да. Завтраками кормили. Не отрицаю. А сухопутную группировку когда начали создавать? И какой силы? Знаете? Скажу - весной 1940 силой в две расчетных дивизии. А куда отправилась эта группировка реально знаете? Под Нарвик. Плевать им было на финнов.
>Как же? На него финны в основном и надеялись, ждали вскрытия льдов на Балтике и прохода английской эскадры на Ленинград.
... мимо берегов Германии в условиях идущей подводной войны и базирования легких сил советского флота на прибалтику. Не смешно. На это могли люди с улицы надеятся, возможно, но не трезво мыслящие политики.
>>Англофранцузы сидели тогда по уши в проблемах германской войны. Соответсвенно и упомянутые планы этоименно планы действий в рамках переферийной стратегии войны с Германией.
>
>А вот это неправильно.
Правильно.
> О проблемах германской войны они не думали
Думали.
> давали клятвы, что не выстрелят первыми.
Текст клятвы и место публикации. С интересом почитаю, до сих пор не знал такого.
> В проблемы германской войны западные союзники погрузились уже ПОСЛЕ ТОГО, как отменили планы нападения на СССР, летом 1940 года.
Летом 1940 от союзников осталась уже одна Англия. А в проблемы Германской войны они погрузились с 3 сентября 1939.
Игорь Куртуков (16.06.2000 19:58:16)| От | Ajax |
| К | |
| Дата | 16.06.2000 20:35:29 |
Re: Подготовка западных держав ко Второй мировойю
Это я, Exeter. У меня тут регистрация глючит.
А по обсуждаемому вопросу - Мельтюхов в своей книге утверждает, что в марте 1940 г. англичане и французы провели аэрофотосъемку районов Баку и Батуми. И далее: "23 апреля Верховный военный совет союзников, вновь рассмотрев проблему авиаудара по кавказским нефтепромыслам, констатировал, что "угроза нападения является реальностью и поэтому представляет собой средство давления" на СССР. Было решено завершить подготовку нападения как можно скорее (ориентировочная дата: конец июня - начало июля) и усилить давление на Турцию, чтобы склонить ее к участию в антисоветском походе." (стр.265-266). Ниже говорится о том, что 8 мая французское правительство сообщило Англии, что операцию против Баку можно будет начать уже 15 мая, но через два дня им обоим стало уже не до Баку.
Также у Мельтюхова приводятся достаточно подробные данные об ответном наращивании советских сил в ЗакВО в это время, в частности с финского фронта.
С уважением.
Ajax (16.06.2000 20:35:29)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 16.06.2000 21:28:08 |
Re: Подготовка западных держав ко Второй мировойю
>Это я, Exeter. У меня тут регистрация глючит.
Кто ж еще :-). Если Вы под адмиралграфшпее появитесь, думаю Вас все равно узнают :-)
>А по обсуждаемому вопросу - [...] Было решено завершить подготовку нападения как можно скорее (ориентировочная дата: конец июня - начало июля) и усилить давление на Турцию, чтобы склонить ее к участию в антисоветском походе.
Однако ни одного конкретного шага по созданию авиагруппировки. Не так ли? Хотеть-то может и хотели, но приоритет был 10-й (если вспомнить что планирование началось еще зимой 1939). А после начала Германского нступления стало уж и совсем не до того.
>Также у Мельтюхова приводятся достаточно подробные данные об ответном наращивании советских сил в ЗакВО в это время, в частности с финского фронта.
Не с финского фронта, а после окончания Финской. Было дело. Даже разговорнички на фарси издали. Насколько это было ответным - сказать трудно. Может скорее предупредительным, чтобы удержать Турцию и Иран от глупостей.
С уважением, Игорь Куртуков.
Игорь Куртуков (16.06.2000 21:28:08)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 16.06.2000 21:44:01 |
Re: Подготовка западных держав ко Второй мировойю
>>Это я, Exeter. У меня тут регистрация глючит.
>
>Кто ж еще :-). Если Вы под адмиралграфшпее появитесь, думаю Вас все равно узнают :-)
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
:-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Польщен! А Shura меня считает ярым германофобом :-)...
>>А по обсуждаемому вопросу - [...] Было решено завершить подготовку нападения как можно скорее (ориентировочная дата: конец июня - начало июля) и усилить давление на Турцию, чтобы склонить ее к участию в антисоветском походе.
>
>Однако ни одного конкретного шага по созданию авиагруппировки. Не так ли? Хотеть-то может и хотели, но приоритет был 10-й (если вспомнить что планирование началось еще зимой 1939). А после начала Германского нступления стало уж и совсем не до того.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Вы совершенно правы. Я тут как раз на днях 2-й том "Большой стратегии" Батлера перечитывал - из нее очень хорошо ясно видно, что все это было на уровне штабного словоблудия.
А Мельтюхова я просто для "оживляжу" процитировал, чтобы попробовать что-нибудь на новом Форуме написать. :-))
>>Также у Мельтюхова приводятся достаточно подробные данные об ответном наращивании советских сил в ЗакВО в это время, в частности с финского фронта.
>Не с финского фронта, а после окончания Финской. Было дело. Даже разговорнички на фарси издали. Насколько это было ответным - сказать трудно. Может скорее предупредительным, чтобы удержать Турцию и Иран от глупостей.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
И тут Вы конечно правы, я просто опечатался. Решение о переброске было принято 10 апреля со сроком окончания к 27 апреля (в последнюю дату что-то слабо верится).
>С уважением, Игорь Куртуков.
С уважением.
Игорь Куртуков (16.06.2000 19:58:16)| От | Владимир Несамарский |
| К | |
| Дата | 16.06.2000 20:29:06 |
Re: Подготовка западных держав ко Второй мировойю
Так. Верх срезаю как вполне проясненный благодаря Вашему последнему постингу.
>Текст клятвы и место публикации. С интересом почитаю, до сих пор не знал такого.
Ну как же! Кто-то из французских генералов в интервью "фронтовому корреспонденту" заявил: "В этой войне мы не выстрелим первыми!". Цитируется это в массе учебников истории, думаю, что Вы и сами теперь вспомнили. Под рукою у меня сейчас ничего такого нет, и напрягаться очень неохота, разве что Вы поставите дело "на принцип".
>> В проблемы германской войны западные союзники погрузились уже ПОСЛЕ ТОГО, как отменили планы нападения на СССР, летом 1940 года.
>
>Летом 1940 от союзников осталась уже одна Англия. А в проблемы Германской войны они погрузились с 3 сентября 1939.
Виноват, не летом, а в мае 1940. А до того они не делали ничего. Или термин "странная война" неизвестен? Так что вплоть до апреля 1940 у англо-французов были вполне свободные руки, кои они и готовили занять в СССР. В порядке личной гипотезы добавлю, что не начали они войну с СССР только по той причине, что до самого конца надеялись, что немцы это сделают за них. А когда оказалось, что у немцев совсем другие планы, стало действительно не до бомбежек Баку, и Черчилль начал попытки привлечь СССР уже в качестве союзника.
Владимир Несамарский (16.06.2000 20:29:06)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 16.06.2000 21:44:47 |
Re: Подготовка западных держав ко Второй мировойю
>Под рукою у меня сейчас ничего такого нет, и напрягаться очень неохота, разве что Вы поставите дело "на принцип".
Не, на принцип не поставлю. О чем речь - понял.
>Виноват, не летом, а в мае 1940. А до того они не делали ничего. Или термин "странная война" неизвестен?
Отчего же, известен. Однако "не делали ничего" - это неправильно. Они действовали в рамках своей стратегии переферийной войны. Морская блокада Германии, мобилизация Франции, затем Англии, наращивание военного производства.
> Так что вплоть до апреля 1940 у англо-французов были вполне свободные руки, кои они и готовили занять в СССР.
Вы что всерьез считаете разговоры об нанесении удара сотней самолетов и выделение двух дивизий как бы на помощь финам (а реально в Норвегию) подготовкой похода на СССР?
С уважением, Игорь Куртуков.