| От | Малыш |
| К | Алексей Соловьев |
| Дата | 26.12.2007 11:16:38 |
| Рубрики | WWII; |
Re: Не мешайте блистать ерундицией :-)
А если серьезно, то я доказываю, что ПТП в подвале дома в городе - совсем не такое супер-пупер-юбер-вундервафля, как показывают коллеги. Более того, мне так кажется, что защищенность ПТП в подвале дома и в полевом фортификационном сооружении в поле вполне сравнима.
Малыш (26.12.2007 11:16:38)| От | Jager01 |
| К | |
| Дата | 26.12.2007 15:44:43 |
Мне тоже так кажется. (-)
Малыш (26.12.2007 11:16:38)| От | SpiritOfTheNight |
| К | |
| Дата | 26.12.2007 11:52:35 |
Re: Э Исходный посыл был - что круче в городе - ПТ пушка или фаустник. (-)
Малыш (26.12.2007 11:16:38)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 26.12.2007 11:26:53 |
Re: Не мешайте...
>А если серьезно, то я доказываю, что ПТП в подвале дома в городе - совсем не такое супер-пупер-юбер-вундервафля, как показывают коллеги. Более того, мне так кажется, что защищенность ПТП в подвале дома и в полевом фортификационном сооружении в поле вполне сравнима.
Оставим вопрос защищенности за скобками. Давайте о другом - о маневре. В поле у наступающего "развязаны руки. В городе он наступает по строго определенным направлениям - улицам.
ЖУР
ЖУР (26.12.2007 11:26:53)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 26.12.2007 11:40:13 |
Re: Не мешайте...
>Оставим вопрос защищенности за скобками. Давайте о другом - о маневре. В поле у наступающего "развязаны руки. В городе он наступает по строго определенным направлениям - улицам.
Коллега, простите, Вы предшествующую ветку дискуссии прочли? Что-то мне сие сомнительно весьма. Повторюсь для Вас: в поле ослепление одного орудия не мешает вести огонь другим, и в мемуарах любят освещать драматические эпизоды боевой взаимовыручки "... но когда фашистский танк был уже в двадцати метрах, он запылал, подбитый в борт огнем соседней пушки". В городе ослепление пушки, стреляющей вдоль улицы - это кирдык, который не лечится, та же самая застройка, мешающая наступающему маневрировать, не позволит вести огонь расположенным в 200 метрах на параллельных улицах остальным орудиям батареи. Ограничение в маневре огнем и матчастью - это обоюдоострое оружие, оно на обороняющегося действует в точно той же степени, что и на наступающего.
Малыш (26.12.2007 11:40:13)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 26.12.2007 11:50:58 |
Re: Не мешайте...
Про дымы это вопрос спорный. И их применение - это потеря темпа для наступающего. Зачастую это весьма критично для наступающего.
>Ограничение в маневре огнем и матчастью - это обоюдоострое оружие, оно на обороняющегося действует в точно той же степени, что и на наступающего.
На счет степени не согласен. Принципиально.Если взять масштаб покрупнее дуэли "одиночный танк VS одиночное орудие" становится очевидно что для наступающего ограничение в маневре куда большая проблема чем для противника. Ключевое слово "концентрация сил".
ЖУР
ЖУР (26.12.2007 11:50:58)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 26.12.2007 12:39:27 |
Re: Не мешайте...
>Про дымы это вопрос спорный.
Увы, но как раз бесспорный.
>И их применение - это потеря темпа для наступающего.
С чего это? Просто грамотный командир заранее об этом позаботится, заранее поставит задачу начхиму, малые шашки и дымовые гранаты потащит штурмовая группа, а большие будут всегда под рукой с главными силами. А вот если командир и начхим - руководятелы, тогда да, пока осознают - пока притащат - пока спланируют...
>На счет степени не согласен. Принципиально.
А напрасно :-) .
>Если взять масштаб покрупнее дуэли "одиночный танк VS одиночное орудие" становится очевидно что для наступающего ограничение в маневре куда большая проблема чем для противника. Ключевое слово "концентрация сил".
Совершенно верно. И если под прикрытием того же самого дыма наступающий выкатил на прямую наводку 203-мм гаубицу, то "в чистом поле" ее можно убить выстрелами соседних орудий, которые не ослеплены, да и выход из строя одного орудия, распыленного на атомы 203-мм фугасным, неприятен, но не фатален. А в городском бою у обороняющегося на соседних улицах могут хоть по пять "ахт-ахтов" один за другим вкопаны - и все равно убиение орудия, простреливающего данную конкретную улицу, позволит наступающему прорваться вглубь квартала и взять окопанные ахт-ахты голыми руками, зайдя не со стороны амбразуры, а со стороны подвала. Та самая "концентрация сил" в нужное время в нужном месте.
Малыш (26.12.2007 12:39:27)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 26.12.2007 12:58:32 |
Re: Не мешайте...
>>Про дымы это вопрос спорный.
>
>Увы, но как раз бесспорный.
Протоколирует разногласие.
>>И их применение - это потеря темпа для наступающего.
>С чего это? Просто грамотный командир заранее об этом позаботится, заранее поставит задачу начхиму, малые шашки и дымовые гранаты потащит штурмовая группа, а большие будут всегда под рукой с главными силами. А вот если командир и начхим - руководятелы, тогда да, пока осознают - пока притащат - пока спланируют...
Вот вот. Гладко было на бумаге... Повторяю в "среднем по больнице" в ВОВ воевали не "терминаторы"(С) а "урюки"(с) (оба копирайта Исаева). Так что чем больше было возможностей у наступающего избежать "боя пехоты" тем лучше
для него.
>>Если взять масштаб покрупнее дуэли "одиночный танк VS одиночное орудие" становится очевидно что для наступающего ограничение в маневре куда большая проблема чем для противника. Ключевое слово "концентрация сил".
>
>Совершенно верно. И если под прикрытием того же самого дыма наступающий выкатил на прямую наводку 203-мм гаубицу, то "в чистом поле" ее можно убить выстрелами соседних орудий, которые не ослеплены, да и выход из строя одного орудия, распыленного на атомы 203-мм фугасным, неприятен, но не фатален. А в городском бою у обороняющегося на соседних улицах могут хоть по пять "ахт-ахтов" один за другим вкопаны - и все равно убиение орудия, простреливающего данную конкретную улицу, позволит наступающему прорваться вглубь квартала и взять окопанные ахт-ахты голыми руками, зайдя не со стороны амбразуры, а со стороны подвала. Та самая "концентрация сил" в нужное время в нужном месте.
Во первых Вы опять скатились на уровень одиночных орудий. Повторяю возьмите масштаб побольше.
Во вторых пока вы будете выкатывать 203 мм орудие все остальная техника и л\с будет "кишкой" вытянута вдоль улицы и подвергаться обстрелу стрелковым оружием из домов. В третьих почему дымы мешают только обороняющимся? А расчета 203 мм орудия специальные очки? В пятых под прикрытием дыма противник вполне может контратаковать. В четвертых ну уничтожили одну пт орудие - на следующем перекрестке еще одно и опять "кишка",дымы,203 мм орудие... И так N-раз Понятно что проблема решаемая но в сравнение с полевой обороной это очень хлопотное дело.
ЖУР
ЖУР (26.12.2007 12:58:32)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 26.12.2007 13:26:24 |
Re: Не мешайте...
>Вот вот. Гладко было на бумаге...
Коллега, мы возвращаемся к тому же вопросу: что мы обсуждаем? Степень вундервафельности ПТП в подвале дома в городе или вопрос о том, сколько пакостей грамотно обороняющийся может причинить безмозглому наступающему?
>Повторяю в "среднем по больнице" в ВОВ воевали не "терминаторы"(С) а "урюки"(с) (оба копирайта Исаева).
Тем не менее, "в среднем по больнице" при штурме Берлина штурмовые группы применялись массово со всеми своими пирогами - дымами/огнеметами/М-31 из окна/203-мм гаубицами на прямой наводке. Какой смысл в усреднении РККА обр. 1942 г. с РККА обр. 1945 г. и что мы хотим в итоге такого усреднения получить?
>Во первых Вы опять скатились на уровень одиночных орудий. Повторяю возьмите масштаб побольше.
Да хоть армейский масштаб берите - все равно одни и те же ограничения на маневр огнем и матчастью в равной степени действуют на обе стороны. Я уж даже не буду даже говорить о том, что в "более крупном масштабе" оперируют целыми городскими районами, а не улицами, по которым кто-то там постреливает.
>Во вторых пока вы будете выкатывать 203 мм орудие все остальная техника и л\с будет "кишкой" вытянута вдоль улицы и подвергаться обстрелу стрелковым оружием из домов.
Да-да, конечно. А наступающему долбодятелу до задачи прочесать дома, между которыми едет, ну нипочем не додуматься... Коллега, очередное повторение вопроса - что мы обсуждаем? Борьбу грамотного обороняющегося против безграмотного наступающего? Так грамотно обороняющийся нанесет безграмотно наступающему максимальные в данных условиях потери везде - хоть в поле, хоть в городе, хоть в лесу, хоть в горах.
>В третьих почему дымы мешают только обороняющимся? А расчета 203 мм орудия специальные очки?
А расчету 203-миллиметровки надо попадать в дом, а не в амбразуру. Разницу масштаба целей чувствуете? 203-миллиметровка или М-31 - это "обсыпка мелом" (с) обороняющегося.
>В пятых под прикрытием дыма противник вполне может контратаковать.
Может. Наблюдения из окна или с крыши со стороны наступающего никто не отменял.
>В четвертых ну уничтожили одну пт орудие - на следующем перекрестке еще одно...
Да. Но в каждый конкретный момент мы имеем дело с одним орудием. А не с батареей. Та самая "концентрация сил", только наоборот - разгром обороняющегося по частям - один взвод с пушкой на этом перекрестке, один на следующем... И каждый раз у наступающего - подавляющее преимущество в силах.
>Понятно что проблема решаемая но в сравнение с полевой обороной это очень хлопотное дело.
Ничем оно особо не "хлопотно" - скорее, специфично. Так же, как и бои в лесу, в горной местности, при форсировании, зимой, в тропиках, в пустыне - везде будет своя специфика.
Малыш (26.12.2007 13:26:24)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 26.12.2007 13:47:38 |
Re: Не мешайте...
>А расчету 203-миллиметровки надо попадать в дом, а не в амбразуру. Разницу масштаба целей чувствуете? 203-миллиметровка или М-31 - это "обсыпка мелом" (с) обороняющегося.
Да, я люблю эту цитату:
Таким образом, получалось, что, пока расчет подготавливал свое орудие к открытию огня по обнаруженным целям, последние меняли свое место и открывали огонь из других окон. В этих случаях требовалось не поражение отдельных целей, обнаруженных в здании, а разрушение всего здания.
Дмитрий Козырев (26.12.2007 13:47:38)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 26.12.2007 13:51:32 |
Re: "Действие равно противодействию" :-)
Третий закон Ньютона, аднака :-)
>Таким образом, получалось, что, пока расчет подготавливал свое орудие к открытию огня по обнаруженным целям, последние меняли свое место и открывали огонь из других окон. В этих случаях требовалось не поражение отдельных целей, обнаруженных в здании, а разрушение всего здания.
Одновременно с огневыми налетами с закрытых позиций, велся огонь прямой наводкой: орудиями 76 мм и танками – по окнам, дверям, амбразурам в зданиях и заборах, а артиллерией крупных калибров и установками М-31 и СУ 122 мм – по стенам, фундаментам здания, завалам с задачей разрушения и проделывания проходов в стенах и завалах.
Малыш (26.12.2007 13:26:24)| От | Фёдорыч |
| К | |
| Дата | 26.12.2007 13:32:56 |
Почему у наступающего подавляющее преимущество в силах?
И в каких - пехоте, артиллерии, танках?
Фёдорыч (26.12.2007 13:32:56)| От | Llandaff |
| К | |
| Дата | 26.12.2007 14:59:53 |
Потому что именно наступающий пришел в этот город
Если сторона А пришла в город стороны Б - значит, сторона А сильнее. Иначе бы сторона Б пришла в город стороны А :)
Llandaff (26.12.2007 14:59:53)| От | Фёдорыч |
| К | |
| Дата | 26.12.2007 15:46:13 |
Re: Потому что...
Приветствую всех !
>Если сторона А пришла в город стороны Б - значит, сторона А сильнее. Иначе бы сторона Б пришла в город стороны А :)
Угу, Ленинград, Сталинград, Севастополь - немцы были так сильны? Однако ж штурмовать пробовали.
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
Фёдорыч (26.12.2007 15:46:13)| От | Старик |
| К | |
| Дата | 27.12.2007 00:06:11 |
Re: Потому что...
>Приветствую всех !
>>Если сторона А пришла в город стороны Б - значит, сторона А сильнее. Иначе бы сторона Б пришла в город стороны А :)
>
>Угу, Ленинград, Сталинград, Севастополь - немцы были так сильны? Однако ж штурмовать пробовали.
Именно! Сильны были потому и штурмовать пробовали.
Фёдорыч (26.12.2007 13:32:56)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 26.12.2007 13:41:29 |
Re: Узкий фронт и невозможность эффективной поддержки соседями...
... у обороняющегося.
>И в каких - пехоте, артиллерии, танках?
Во всех :-) . Возьмите ту же самую Берлинскую операцию: Из опыта уличных боев, в частности в боях за Берлин, части извлекли следующее:
а) штурмовые группы. Состав: взвод автоматчиков, отделение сапер-подрывников, отделение РС М-31, отделение огнеметчиков, бронетранспортер М-17 или пулемет ДШК.
Таких групп на одной улице необходимо иметь минимум две, чтобы одновременно штурмовать обе стороны улицы.
Для поддержки групп необходимы 1-2 орудия 152 мм, или СУ-122, при наличии широкой улицы и возможности развертывания – одно орудие 203 мм, взвод танков для поддержки и закрепления занятого штурмовыми группами. В резерве необходимо иметь взвод сапер и мотострелков для разграждения баррикад или усиления штурмовых групп.
На одной улице достаточно иметь: мотострелковый батальон (без одной-двух рот), усиленный саперами, огнеметчиками, М-31, 1-2 орудия 152 мм или СУ, роту танков...
Можно сказать, что в мотострелковых и механизированных бригадах практически себя оправдала штурмовая группа в следующем составе:
стрелков, автоматчиков и фаустпатронщиков 30 – 40 чел.
отделение сапер-подрывников – 5 – 6 чел.
отделение ранцевых огнеметчиков – 3 – 5 чел.
станковых пулеметов – 1 – 2
бронетранспортеров М-17 – 2 уст.
орудий 57 мм – 2 – 3
орудий 76 мм – 4
СУ-76 – 2
РС М-31 – 1 – 2 уст.
РС М-13 – 2 уст.
орудий 122 мм – 1
танков 2 – 4
В танковых бригадах, из-за недостаточного количества собственной пехоты, штурмовые группы создавались несколько иного состава, а именно:
автоматчиков и фаустпатронщиков 15 – 25 чел.
сапер-подрывников – 4 - 5 чел.
станковых пулеметов – 1 – 2
ранцевых огнеметов – 1 - 2
орудий 76 мм – 1 - 2
танков Т-34 – 3
СУ 122 мм - 2
РС М-31 и РС М-13 – по 1 – 2 уст.
орудий 122 мм – 1
Кроме того, эта группа поддерживалась средними и тяжелыми танками, не входящими в состав штурмовой группы, но выполняющими отдельные задачи.
Каждую штурмовую группу поддерживал гаубичный или минометный дивизион стрельбой с закрытых позиций...
Для поддержки действий штурмовых групп в бригадах созданы бригадные артиллерийские группы поддержки пехоты, состоящие из 1 полка 120-мм минометов и 1-2-х дивизионов 122-мм гаубиц или 152-мм пушек или гаубиц.
Такая бригадная группа предназначалась, главным образом, для подавления огневых средств и живой силы противника – расположенных на глубине до 400-600 метров от передовых подразделений штурмовых групп.
В корпусах были созданы корпусные группы в составе 1 полка гвардейских минометов М-13, 1 гаубичной артбригады большой мощности и 1 бригады гвардейских минометов М-31.
На эту группу возлагались задачи подавления живой силы и огневых средств противника на глубине от 600 до 2000 метров, способом огневых налетов по району, предназначенному для атаки, и разрушения отдельных зданий, удерживаемых противником.
Действия штурмовых групп обеспечивались следующим порядком: корпусная и бригадные артиллерийские группы и артиллерия, стоящая на прямой наводке, на рассвете, или перед переходом в наступление, и в дневное время, проводили артиллерийские огневые налеты по назначенным объектам в течение 3-5-10 минут с расходом 4-6 снарядов на ствол.
После короткой артиллерийской обработки предназначенного к штурму объекта бой завершался штурмом и закреплением объекта. Обычно после обработки объекта стрельбой артиллерией прямой наводкой, пехота сначала забрасывала гранатами подвальные помещения и первые этажи зданий, затем пулеметным и автоматным огнем прочесывала весь объект, а артиллерия в это время обрабатывала следующий объект. В дальнейшем действие штурмовой группы обеспечивалось стрельбой орудий прямой наводки, а артиллерия с закрытых позиций вела методический отсечный огонь в глубину по перекресткам улиц, с задачей воспретить подход резервов к штурмуемому объекту, а также по объектам, намеченным к последующему штурму...
Одновременно с огневыми налетами с закрытых позиций, велся огонь прямой наводкой: орудиями 76 мм и танками – по окнам, дверям, амбразурам в зданиях и заборах, а артиллерией крупных калибров и установками М-31 и СУ 122 мм – по стенам, фундаментам здания, завалам с задачей разрушения и проделывания проходов в стенах и завалах.
Кроме этого для стрельбы по крышам, выходам из зданий и для стрельбы по внутренним дворам, скверам, садам и площадям, применялись 82 мм и 120 мм минометы...
... для ослепления противника применялись дымовые средства (дым. шашки, гранаты, огнь из минометов дымовыми минами). Обычно стрельба прямой наводкой на разрушение и особенно минами М-31 и М-13 создавала густую завесу дыма и пыли, иногда распространявшуюся на весь квартал.
Малыш (26.12.2007 13:41:29)| От | Jager01 |
| К | |
| Дата | 26.12.2007 15:53:53 |
Так может пушки в поле, ручное оружие в город?
При сходной эффективности на малых дистанциях городского боя, чудовищная гибкость применения и маневра, гораздо большая плотность. А пушки туда, где есть прямые хотя бы 500 метров.
Jager01 (26.12.2007 15:53:53)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 26.12.2007 16:28:43 |
Re: Сегодня - да.
А тогда у ручных противотанковых средств с дальностью было неважно.
>При сходной эффективности на малых дистанциях городского боя, чудовищная гибкость применения и маневра, гораздо большая плотность.
Да.
>А пушки туда, где есть прямые хотя бы 500 метров.
Скажу так: там пушки наиболее эффективны.
Малыш (26.12.2007 13:41:29)| От | Фёдорыч |
| К | |
| Дата | 26.12.2007 13:54:47 |
А как же Сталинград?
Те же самые уличные бои.
Или все дело именно в "подавляющем" превосходстве наступающего?
Фёдорыч (26.12.2007 13:54:47)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 26.12.2007 14:28:19 |
Re: Так именно для Сталинграда...
>Те же самые уличные бои.
... вооруженный 150-миллиметровкой "штурмовой танк" и ваяли. Ибо против каменной застройки 75 мм (не говоря уж о 50 мм) не канают.
>Или все дело именно в "подавляющем" превосходстве наступающего?
И в этом тоже. Инженерные батальоны резерва не зря именно в Сталинград перебрасывали.
Малыш (26.12.2007 14:28:19)| От | Фёдорыч |
| К | |
| Дата | 26.12.2007 14:50:46 |
Re: Так именно
Приветствую всех !
>... вооруженный 150-миллиметровкой "штурмовой танк" и ваяли. Ибо против каменной застройки 75 мм (не говоря уж о 50 мм) не канают.
>>Или все дело именно в "подавляющем" превосходстве наступающего?
>И в этом тоже. Инженерные батальоны резерва не зря именно в Сталинград перебрасывали.
Т.е. вся дискуссия про устойчивость ПТО в городе/поле свелась к тому, что все решает толстый... большой батальон?
Изначально ведь была попытка "прокачать" ситуацию борьбы грамотного обороняющегося против грамотного наступающего.
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
Фёдорыч (26.12.2007 13:32:56)| От | Старик |
| К | |
| Дата | 26.12.2007 13:37:37 |
А не должно быть? (-)
Старик (26.12.2007 13:37:37)| От | Фёдорыч |
| К | |
| Дата | 26.12.2007 13:56:13 |
В теории - да (+)
Приветствую всех !
Когда на 1 пушку наваливается батальон со средствами усиления, тут и обсуждать нечего...
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
Малыш (26.12.2007 11:16:38)| От | Алексей Соловьев |
| К | |
| Дата | 26.12.2007 11:19:40 |
Вудервафли нет в приципе.
Подваля бывают разные и полевые укрепления тоже. Это как слона с китом. все зависит от конкретных условий и спорить неочем.
С уважением. Алексей
Алексей Соловьев (26.12.2007 11:19:40)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 26.12.2007 11:24:28 |
Re: Ну вот... И тут пришел поручик - и все опошлил... :-)
>все зависит от конкретных условий и спорить неочем.
:-))))))))