ВИФ2 NE: Статья

От	Роман Алымов
К	Dmitriy Makeev
Дата	29.01.2008 14:10:32
Рубрики	Современность; Униформа; Искусство и творчество;

Пытались уже ломать (+)

Доброе время суток!
>Ну так в том и беда. Не потакать нужно такому сознанию, а ломать его.
****** Сколько лет ломали - так и не сломали. В тепличных условиях почти полной изоляции. Сейчас не сломать и подавно -сперва надо развить экономику до такой величины, чтобы она смогла содержать местный Голивуд соответствующего размера и влияния, а там уже хоть косоворотки впаривать можно. Но пока до этого далеко. Хотя как не странно ближе, чем в советское время.

С уважением, Роман

Роман Алымов (29.01.2008 14:10:32)

От	Олег...
К
Дата	29.01.2008 15:13:16

Re: Пытались уже...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>****** Сколько лет ломали - так и не сломали.

У американцев как-то получается, не идти на еповоду у кого-то,
а самим создава ть как моду, так и образы...

Так что в принципе, это возможно...

Фортификационный сайт:

Роман Алымов (29.01.2008 14:10:32)

От	Гегемон
К
Дата	29.01.2008 14:13:25

Это когда такое было?

Скажу как гуманитарий

>>Ну так в том и беда. Не потакать нужно такому сознанию, а ломать его.
>****** Сколько лет ломали - так и не сломали. В тепличных условиях почти полной изоляции. Сейчас не сломать и подавно - сперва надо развить экономику до такой величины, чтобы она смогла содержать местный Голивуд соответствующего размера и влияния, а там уже хоть косоворотки впаривать можно. Но пока до этого далеко. Хотя как не странно ближе, чем в советское время.
Ничего у нас не лдомали. С конца сталинского времени советская военная форма - попытка подражать западнгым образцам, гонка за модой.
А потом удивление: ну почему все опять так плохо вышло?

>С уважением, Роман
С уважением

Гегемон (29.01.2008 14:13:25)

От	DmitryGR
К
Дата	29.01.2008 14:47:03

Re: Это когда...

>Ничего у нас не лдомали. С конца сталинского времени советская военная форма - попытка подражать западнгым образцам, гонка за модой.

Погодите, это в чем, например, форма обр. 1969 г. - подражание Западу? Подражание началось максимум с формы обр. 1988 г. А вот, то что в 90-ые гг. шло очевидное копирование-это да.

DmitryGR (29.01.2008 14:47:03)

От	Гегемон
К
Дата	29.01.2008 15:08:36

Re: Это когда...

Скажу как гуманитарий

>>Ничего у нас не лдомали. С конца сталинского времени советская военная форма - попытка подражать западнгым образцам, гонка за модой.
>Погодите, это в чем, например, форма обр. 1969 г. - подражание Западу? Подражание началось максимум с формы обр. 1988 г. А вот, то что в 90-ые гг. шло очевидное копирование-это да.
Это была адаптация формы 1950-х гг., унифицировали мундир и брюки по цвету и модернизировали покрой фуражки.
А вот униформа 1950-х - это прямое подражание европейской стилистике: рубашка + открытый мундир + галстук как повседневная форма. По существу - следование за британской традицией отличной от солдат офицерской "сервис юниформ", которая после войны доминировала повсеместно.
Лучше бы тогда опировали полевую форму - все толку больше.

С уважением

Гегемон (29.01.2008 14:13:25)

От	Роман Алымов
К
Дата	29.01.2008 14:25:25

Легче сказать -когда не было (+)

Доброе время суток!

>Ничего у нас не лдомали. С конца сталинского времени советская военная форма - попытка подражать западнгым образцам, гонка за модой.
>А потом удивление: ну почему все опять так плохо вышло?
****** Ну гонения на джинсы и тд в школе даже я застал. В более давние времена, по воспоминаниям, было ещё жестче. Но люди упорно продолжали платить сумащедшие деньги за левайсы и очки с наклейками. В более раннее время были костюмы в подражание западной моде. Короче попытка выведения особой породы человека провалилась, а остальное - уже мелкие последствия.
С уважением, Роман

Роман Алымов (29.01.2008 14:25:25)

От	Гегемон
К
Дата	29.01.2008 14:30:14

Re: Легче сказать...

Скажу как гуманитарий

>>Ничего у нас не лдомали. С конца сталинского времени советская военная форма - попытка подражать западнгым образцам, гонка за модой.
>>А потом удивление: ну почему все опять так плохо вышло?
>****** Ну гонения на джинсы и тд в школе даже я застал. В более давние времена, по воспоминаниям, было ещё жестче. Но люди упорно продолжали платить сумащедшие деньги за левайсы и очки с наклейками. В более раннее время были костюмы в подражание западной моде. Короче попытка выведения особой породы человека провалилась, а остальное - уже мелкие последствия.
Плебейское, вполне совковое поведение. В военной форме была та же самая тенденция: копировать последний писк моды. Пилотки в европейском стиле появились не при Ельцине, их пропихивали давно под лозунгом упрощения кроя и "придания современного вида". Это была именно государственная политика.

>С уважением, Роман
С уважением

Гегемон (29.01.2008 14:30:14)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	29.01.2008 14:37:58

Re: Легче сказать...

>Плебейское, вполне совковое поведение.

наброс засчитан :)

>В военной форме была та же самая тенденция: копировать последний писк моды. Пилотки в европейском стиле появились не при Ельцине, их пропихивали давно под лозунгом упрощения кроя и "придания современного вида". Это была именно государственная политика.

Прошу уточнить что из перечисленного традиции, что совковость, а что государственная политика:

- копирование прусской униформы Павлом I
- копирование французкой униформы Александром I
- введение новой униформы (с кепи) Александром II?
- введение "мужицкой" (тм) формы Александром III?
- нелепица с парадным обмундированием обр. 1907 при Николае II?

Дмитрий Козырев (29.01.2008 14:37:58)

От	Presscenter
К
Дата	29.01.2008 15:40:45

А еще раньше...

>Прошу уточнить что из перечисленного традиции, что совковость, а что государственная политика:

>- копирование прусской униформы Павлом I
>- копирование французкой униформы Александром I
>- введение новой униформы (с кепи) Александром II?
>- введение "мужицкой" (тм) формы Александром III?
>- нелепица с парадным обмундированием обр. 1907 при Николае II?

Введение европейской униформы (и не только для армии) Петром Первым. а еще ранее, кажется даже до Софьи-Голицына - переход на "польское платье".
А кстати при Екатерине Великой мы у кого униформу слизывали? (я просто не в курсе).

Но вот послушайте. Объясните мне абсолютному пиджаку и шпаку, ну отчего Главкорверху представляют в первую очередь не полевую форму, в которой армия должна выполнять свое основное предназначение, а парадку? Почему генеральская повседневка должна отличаться от униформы старших офицеров не только количеством звезд на погонах? Делает ли обилие золотого шитья генерала более талантливым полководцем и более способным организатором? Почему форму разрабатывает гламурный урод, а не те, кто уже испытал на себе все прелести перемены военной моды оттого, что всам по роду деятельности только и делает что с 18-ти лет носит форму и не просто носит, но и прищлось в ней стрелять-бегать-и тд? Почему необходимо отходить от принципа демократичности в форме, каковая соблюдалась в РККА до 43 года? Почему надо постоянно что-то слизывать у других? И последнее. Парадка - да. Она нужна. Красивая. Не хуже, чем у гусар образца 1812 года. Только вот мне кажется, красивую парадку заслужить надо. В том состоянии, в котором сейчас армия - не соответствует ей обилие золотых галунов, пышные аксельбанты, каракуль, еноты и мексиканские тушканы. Мощной армии - мощную парадку. Иначе - латинская америка получается.

Presscenter (29.01.2008 15:40:45)

От	Alex Medvedev
К
Дата	29.01.2008 16:11:37

Re: А еще

>Почему форму разрабатывает гламурный урод, а не те, кто уже испытал на себе все прелести перемены военной моды

Наверное потому же, почему для каждой Олимпиады новую форму для спортсменов делают.

Presscenter (29.01.2008 15:40:45)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	29.01.2008 15:49:11

Re: А еще

>А кстати при Екатерине Великой мы у кого униформу слизывали? (я просто не в курсе).

там поначалу была прусская, потом ввели "потемкинскую", которая была тоже собственой и (sic!) признавалась удачной и прктичной потому что как раз не ориентировались ни на какие "традиции".

>Но вот послушайте. Объясните мне абсолютному пиджаку и шпаку, ну отчего

это риторические вопросы как я понимаю.

Дмитрий Козырев (29.01.2008 15:49:11)

От	Kazak
К
Дата	29.01.2008 15:57:29

Прусская была при Петре Третьем

Iga mees on oma saatuse sepp.

>там поначалу была прусская, потом ввели "потемкинскую", которая была тоже собственой и (sic!) признавалась удачной и прктичной потому что как раз не ориентировались ни на какие "традиции".

При Екатерине скорее "французская", а Потемкин просто всю армию переодел в егерские куртки.

Извините, если чем обидел.

Дмитрий Козырев (29.01.2008 15:49:11)

От	Presscenter
К
Дата	29.01.2008 15:51:05

Re: А еще

>там поначалу была прусская, потом ввели "потемкинскую", которая была тоже собственой и (sic!) признавалась удачной и прктичной потому что как раз не ориентировались ни на какие "традиции".

А разве "потемкинаская" каска была оригинальной?

>>Но вот послушайте. Объясните мне абсолютному пиджаку и шпаку, ну отчего
>
>это риторические вопросы как я понимаю.

Ну да.

Дмитрий Козырев (29.01.2008 14:37:58)

От	Гегемон
К
Дата	29.01.2008 15:13:41

Re: Легче сказать...

Скажу как гуманитарий

>>Плебейское, вполне совковое поведение.
>наброс засчитан :)
Я старался. Очки с наклейкой и примитивные джинсы по цене от-кутюр - это чисто советский стиль

>>В военной форме была та же самая тенденция: копировать последний писк моды. Пилотки в европейском стиле появились не при Ельцине, их пропихивали давно под лозунгом упрощения кроя и "придания современного вида". Это была именно государственная политика.
>Прошу уточнить что из перечисленного традиции, что совковость, а что государственная политика:
>- копирование прусской униформы Павлом I
>- копирование французкой униформы Александром I
>- введение новой униформы (с кепи) Александром II?
Тоже французской :-)

По тем временам это была одновременно и парадная, и полевая форма. Брали образец, который считался наиболее приспособленным в наиболее современной армии.

>- введение "мужицкой" (тм) формы Александром III?
Попытка сломать общую моду и ввести собственную стилистику. Между прочим, в главном удалась, в гимнастерках наша армия ходила до 1970-х гг., а в фуражках и сейчас ходит, да и папаху возвращают

>- нелепица с парадным обмундированием обр. 1907 при Николае II?
А почему нелепица? Обмундирование создавали именно как парадное. Для поля были вполне утилитарные образцы в духе времени

С уважением

Гегемон (29.01.2008 15:13:41)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	29.01.2008 15:22:32

Re: Легче сказать...

>>>Плебейское, вполне совковое поведение.
>>наброс засчитан :)
>Я старался. Очки с наклейкой и примитивные джинсы по цене от-кутюр - это чисто советский стиль

ну несколько раньше похожим образом за сравнимые артефакты был продан о. Манхэттен :)

>По тем временам это была одновременно и парадная, и полевая форма. Брали образец, который считался наиболее приспособленным в наиболее современной армии.

ну вот собствено и зачем столь давние исторические тенденци приписывать кровавому режыму? :)

>>- введение "мужицкой" (тм) формы Александром III?
>Попытка сломать общую моду и ввести собственную стилистику. Между прочим, в главном удалась, в гимнастерках наша армия ходила до 1970-х гг.,

как раз в первую очередь потому, что это удачное порождение собственной стилистики в наибольшей степени соотвествовало традиции народного повседневного костюма.

А с развитием уровня жизни и ростом городского населения традиция стала анахроничной.

> а в фуражках и сейчас ходит, да и папаху возвращают

и начинается ретроградство.

>>- нелепица с парадным обмундированием обр. 1907 при Николае II?
>А почему нелепица? Обмундирование создавали именно как парадное.

не люблю стилизаций.

Дмитрий Козырев (29.01.2008 15:22:32)

От	Гегемон
К
Дата	29.01.2008 15:32:50

Re: Легче сказать...

Скажу как гуманитарий
>>>>Плебейское, вполне совковое поведение.
>>>наброс засчитан :)
>>Я старался. Очки с наклейкой и примитивные джинсы по цене от-кутюр - это чисто советский стиль
>ну несколько раньше похожим образом за сравнимые артефакты был продан о. Манхэттен :)
С племенем дикарей я советских граждан не сравнивал :-) Скорее - низкий уровень массовых вкусов и низкая внутренняя самооценка вчерашних выходцев из деревни.

>>По тем временам это была одновременно и парадная, и полевая форма. Брали образец, который считался наиболее приспособленным в наиболее современной армии.
>ну вот собствено и зачем столь давние исторические тенденци приписывать кровавому режыму? :)
В ХХ в. полевая форма отделилась от повседневной и парадной. Мы ведь не копируем немецкую фуражку?

>>>- введение "мужицкой" (тм) формы Александром III?
>>Попытка сломать общую моду и ввести собственную стилистику. Между прочим, в главном удалась, в гимнастерках наша армия ходила до 1970-х гг.,
>как раз в первую очередь потому, что это удачное порождение собственной стилистики в наибольшей степени соотвествовало традиции народного повседневного костюма.
Народного! А тогдашний "офисный стиль" - это фрак и сюртук

>А с развитием уровня жизни и ростом городского населения традиция стала анахроничной.
А городской народные повседневный костюм - это тоже не Herrenanzug,

>> а в фуражках и сейчас ходит, да и папаху возвращают
>и начинается ретроградство.
Ну вот не прижилась пилотка как повседневный головной убор. А папаха - парадный головной убор

>>>- нелепица с парадным обмундированием обр. 1907 при Николае II?
>>А почему нелепица? Обмундирование создавали именно как парадное.
>не люблю стилизаций.
Любое обмундирование - стилизация. Или надо было возвращать униформу в стиле Николая Павловича - а она архаична. Александр III создал слишком большой разрыв

С уважением

Гегемон (29.01.2008 14:13:25)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	29.01.2008 14:23:48

Re: Это когда...

>А потом удивление: ну почему все опять так плохо вышло?

потому что в 80-е отстали и не угнались.

Дмитрий Козырев (29.01.2008 14:23:48)

От	Гегемон
К
Дата	29.01.2008 14:30:52

Re: Это когда...

Скажу как гуманитарий
>>А потом удивление: ну почему все опять так плохо вышло?
>потому что в 80-е отстали и не угнались.
А зачем гоняться за чужой модой? Собственная традиция всегда лучше

С уважением

Гегемон (29.01.2008 14:30:52)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	29.01.2008 14:33:54

Re: Это когда...

>>>А потом удивление: ну почему все опять так плохо вышло?
>>потому что в 80-е отстали и не угнались.
>А зачем гоняться за чужой модой? Собственная традиция всегда лучше

Надо гоняться не за "чужой", а за принятой в обществе в текущей момент.
Иначе "традиции" вырождаются в ретроградство.

Дмитрий Козырев (29.01.2008 14:33:54)

От	Гегемон
К
Дата	29.01.2008 14:41:24

Re: Это когда...

Скажу как гуманитарий

>>>>А потом удивление: ну почему все опять так плохо вышло?
>>>потому что в 80-е отстали и не угнались.
>>А зачем гоняться за чужой модой? Собственная традиция всегда лучше
>Надо гоняться не за "чужой", а за принятой в обществе в текущей момент.
А в каком обществе и что принято? Скажем, "высокая" парадная форма (то, что у британцев №1) вообще ни с какой принятой в обществе одеждой не соотносится.
А на текущий момент какие пиджаки правильные - однобортные или двубортные?
И общество бывает разное. У тех же израильтян, например, пиджак с галстуком - только для военных атташе и высоких чинов в командировке за рубежом. Все остальные - в повседневных рубашках. Почему мы не следуем этой традиции, а перенимаем наиболее уродливые?

>Иначе "традиции" вырождаются в ретроградство.
Ретроградство - это использовать архаичные предметы не в парадной форме, а в униформе, предназначенной для несения службы.

С уважением

Гегемон (29.01.2008 14:41:24)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	29.01.2008 14:47:30

Re: Это когда...

>>Надо гоняться не за "чужой", а за принятой в обществе в текущей момент.
>А в каком обществе и что принято?

не понял вопроса. В каждом в каждый момент что-то свое.

>Скажем, "высокая" парадная форма (то, что у британцев №1) вообще ни с какой принятой в обществе одеждой не соотносится.

возможно я не совсем верно понят - форма не должна представлять собой гражданскую одежду с нашитыми знаками различия. НО она должна выдерживать общий стиль, наиболее харктерные элементы ее.

парадная форма особый случай - она предназначена для ограниченных торжественых случаев, когда военные действуют единой массой.
Я скорее имел ввиду форму повседневную, в которой они вращаются в обществе.

>А на текущий момент какие пиджаки правильные - однобортные или двубортные?

однобортные. И не на текущий момент, а просто как классический пиджак.

>И общество бывает разное.

А армия у него одна :)

>У тех же израильтян, например, пиджак с галстуком - только для военных атташе и высоких чинов в командировке за рубежом. Все остальные - в повседневных рубашках. Почему мы не следуем этой традиции, а перенимаем наиболее уродливые?

не надо "перенимать" - надо исследовать свои.

>>Иначе "традиции" вырождаются в ретроградство.
>Ретроградство - это использовать архаичные предметы не в парадной форме, а в униформе, предназначенной для несения службы.

ну да, я про это и говорю.
Парадную форму вообще не стоит рассматривать как что-то значимое. Это маскарадный костюм, не более.

Дмитрий Козырев (29.01.2008 14:47:30)

От	Гегемон
К
Дата	29.01.2008 14:59:44

Re: Это когда...

Скажу как гуманитарий

>>>Надо гоняться не за "чужой", а за принятой в обществе в текущей момент.
>>А в каком обществе и что принято?
>не понял вопроса. В каждом в каждый момент что-то свое.
Общество ведь многослойное. То, что принято носить "в обществе" - это Herrenanzug, "господский костюм". Он предназначен для представительских целей, его в любойт конторе носят считаные люди.

>>Скажем, "высокая" парадная форма (то, что у британцев №1) вообще ни с какой принятой в обществе одеждой не соотносится.
>возможно я не совсем верно понят - форма не должна представлять собой гражданскую одежду с нашитыми знаками различия. НО она должна выдерживать общий стиль, наиболее харктерные элементы ее.
То есть соотноситься с какими-то стилями гражданской одежды. №1 - "в театр", №2 - "для офиса", №3 - "на работу", №4 - "на дачу"

>парадная форма особый случай - она предназначена для ограниченных торжественых случаев, когда военные действуют единой массой.
Да, там свои правила, и их с повседневью путать не надо.
>Я скорее имел ввиду форму повседневную, в которой они вращаются в обществе.
Я понял

>>А на текущий момент какие пиджаки правильные - однобортные или двубортные?
>однобортные. И не на текущий момент, а просто как классический пиджак.
Между тем, у нас в традиции были и двубортные тужурки, заимствованные у флотских. И в КНР такие тоже носят.

>>И общество бывает разное.
>А армия у него одна :)
Армия тоже многослойная, у нее много разных лиц на разные случаи жизни

>>У тех же израильтян, например, пиджак с галстуком - только для военных атташе и высоких чинов в командировке за рубежом. Все остальные - в повседневных рубашках. Почему мы не следуем этой традиции, а перенимаем наиболее уродливые?
>не надо "перенимать" - надо исследовать свои.
Свои традиции тоже разные. Авиаторы летом норовят носить летный костюм - под него рубашку не надо, а не камуфляж, нарядный синий цвет.

>>>Иначе "традиции" вырождаются в ретроградство.
>>Ретроградство - это использовать архаичные предметы не в парадной форме, а в униформе, предназначенной для несения службы.
>ну да, я про это и говорю.
>Парадную форму вообще не стоит рассматривать как что-то значимое. Это маскарадный костюм, не более.
С уважением

Гегемон (29.01.2008 14:59:44)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	29.01.2008 15:04:58

Re: Это когда...

>>>А в каком обществе и что принято?
>>не понял вопроса. В каждом в каждый момент что-то свое.
>Общество ведь многослойное. То, что принято носить "в обществе" - это Herrenanzug, "господский костюм". Он предназначен для представительских целей, его в любойт конторе носят считаные люди.

Если мы о "конторе", то как раз ношение такого костюма одно из обязательных требований т.н. "делового стиля".

Но армия не вся состоит из "контор" (штабов).

>>возможно я не совсем верно понят - форма не должна представлять собой гражданскую одежду с нашитыми знаками различия. НО она должна выдерживать общий стиль, наиболее харктерные элементы ее.
>То есть соотноситься с какими-то стилями гражданской одежды. №1 - "в театр", №2 - "для офиса", №3 - "на работу", №4 - "на дачу"

да, где-то так.

>>>А на текущий момент какие пиджаки правильные - однобортные или двубортные?
>>однобортные. И не на текущий момент, а просто как классический пиджак.
>Между тем, у нас в традиции были и двубортные тужурки, заимствованные у флотских. И в КНР такие тоже носят.

ну и что? вот я как раз и говорю - не надо традици рассматривать догматично, надо увязывать их с текущими веяниями моды.

>>не надо "перенимать" - надо исследовать свои.
>Свои традиции тоже разные. Авиаторы летом норовят носить летный костюм - под него рубашку не надо, а не камуфляж, нарядный синий цвет.

Это нормально. Мы же модель обсуждаем, а не цвет.

Дмитрий Козырев (29.01.2008 15:04:58)

От	Гегемон
К
Дата	29.01.2008 15:23:25

Re: Это когда...

Скажу как гуманитарий

>>>>А в каком обществе и что принято?
>>>не понял вопроса. В каждом в каждый момент что-то свое.
>>Общество ведь многослойное. То, что принято носить "в обществе" - это Herrenanzug, "господский костюм". Он предназначен для представительских целей, его в любойт конторе носят считаные люди.
>Если мы о "конторе", то как раз ношение такого костюма одно из обязательных требований т.н. "делового стиля".
Но носить ее обязаны далеко не все, кто в этой конторе работает. Шофер на "Газели" пиджак не наденет, редактор-инженер-программер тоже вполне может ходить в джинсе или свитере.
Т.е. для них приемлем стиль "на работу"

>Но армия не вся состоит из "контор" (штабов).
Да

>>>возможно я не совсем верно понят - форма не должна представлять собой гражданскую одежду с нашитыми знаками различия. НО она должна выдерживать общий стиль, наиболее харктерные элементы ее.
>>То есть соотноситься с какими-то стилями гражданской одежды. №1 - "в театр", №2 - "для офиса", №3 - "на работу", №4 - "на дачу"
>да, где-то так.
Я к тому, что стиль "для офиса" у нас искусственно навязан всем

>>>>А на текущий момент какие пиджаки правильные - однобортные или двубортные?
>>>однобортные. И не на текущий момент, а просто как классический пиджак.
>>Между тем, у нас в традиции были и двубортные тужурки, заимствованные у флотских. И в КНР такие тоже носят.
>ну и что? вот я как раз и говорю - не надо традици рассматривать догматично, надо увязывать их с текущими веяниями моды.
Моряки отказываться не собираются. Для них это часть традиционного образа. Я бы вот узаконил для них военно-морской покрой фуражки - традиция и своеобразный стиль

>>>не надо "перенимать" - надо исследовать свои.
>>Свои традиции тоже разные. Авиаторы летом норовят носить летный костюм - под него рубашку не надо, а не камуфляж, нарядный синий цвет.
>Это нормально. Мы же модель обсуждаем, а не цвет.
Конечно. Я о подходе. Летний вариант "на работу" вовсе не обязательно должен воспроизводить стилистику "для офиса"

С уважением

Гегемон (29.01.2008 15:23:25)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	29.01.2008 15:28:06

Re: Это когда...

>Моряки отказываться не собираются. Для них это часть традиционного образа. Я бы вот узаконил для них военно-морской покрой фуражки - традиция и своеобразный стиль

ну это лучше у моряков спросить - я не знаю.

>>Это нормально. Мы же модель обсуждаем, а не цвет.
>Конечно. Я о подходе. Летний вариант "на работу" вовсе не обязательно должен воспроизводить стилистику "для офиса"

Я и не настаиваю, что обязательно должен воспроизводить.