ОтВладислав
КГегемон
Дата23.02.2008 23:58:59
РубрикиWWI;

Re: "Жаба хитра,...

Доброе время суток!

>>>>> Это как раз признание аграрных результатов Февраля.
>>>>Которое не решило проблем с махновцами...
>>>Проблему с махновцами принципиально можно решить только с помощью пулеметов
>>"Добрым словом и револьвером можно добиться большего, чем просто револьвером".

>Это смотря с кем имеешь дело. Большевики добрых слов не понимали, увы.

Не-е, это белые слов не понимают. Ни добрых, ни вообще каких-либо. Сужу по дискуссиям с "новыми белыми".

> С эсерами и разношерстыми социалистами говорить было возможно. Да и офицерство - не сборище палачей

Офицерство было разное, но кризис выявил не самые лучшие его черты. Отморозков и палачей там оказалось достаточно. Но, в отличие от большевиков, офицеры своих бандитов к стенке ставить и не думали -- как же, ведь это СВОИ! В результате "взвились соколы не орлами, а ворами".

>>К большевикам у махновцев имелись претензии только за продразверстку. К белым -- за продразверстку + как к "образованным". Поэтому большевики имели возможность справиться с ними меньшей кровью.

>Т.е. в любом случае махновцев надо стрелять.

Их в любом случае и любой власти придется подавить силой. Но количество жертв может быть различно.

>При устранении большевистской верхушки широкая антикорниловская коалиция импотентна. Там нет тех, кто умеет организовать массы, а офицерство организует фрайкоры. См. события в Германии ноября 1918 - февраля 1919

Бригада Эрхарда, свастика... далее везде. В общем -- фашистская диктатура (раньше, чем в Германии) на фоне незатихшей гражданской смуты.

>>Найти способ устранить из игры большевиков без переворота -- появятся другие выразители крестьянского радикализма (хотя бы на базе левых с.р.). Не исключено (и скорее всего) куда более безбашенные.

>Левые эсеры - народ безбашенный, но организованной партией они не были.

К примеру, тов. Махно -- чем тебе не лидер? Вполне могли проявиться и другие.

Ты почему-то упорно строишь модель, в котором у "правых" каким-то чудом появляются сильные, умные и харизматичные лидеры, способные решить проблемы, которые в реале решены не были. А у "левых" -- напротив, лидеров либо не возникает, либо они изничтожаются под корень.

>>Погром офицерского корпуса к большевикам не имел НИКАКОГО отношения (пусть даже "белым" приятно было думать иначе). Даже пресловутый "приказ № 1" -- работа меньшевиков и эсеров :-)

>Погром офицерского корпуса активно большевиками был поддержан. Или ты "Апрельские тезисы" не читал? Там черным по белому призывают солдат активно сопротивляться тем, кто выполняет решение Временного правительства, не одобренные Советами. Это призыв к расправе над офицерами

Бр-р-р. У меня все более крепнет ощущение, что "новые белые" живут в какой-то фантастической, выдуманной ими самими реальности, и из этой реальности черпают аргументы для своей ненависти. И тебя туда затянуло, что уже страшненько. Если так было и в 1917-1918 годах -- тогда я понимаю, что произошло тогда в стране...

Где ты нашел в "Апрельских тезисах" (которые пестрят оговорками о нежелании разжигать вражду и экивоками в адрес честных оппонентов) такое высказывание, да еще черным по белому???? Единственная близкая по смыслу фраза, которую я там отыскал:

"Ввиду несомненной добросовестности широких слоев массовых представителей революционного оборончества, признающих войну только по необходимости, а не ради завоеваний, ввиду их обмана буржуазией, надо особенно обстоятельно, настойчиво, терпеливо разъяснять им их ошибку, разъяснять неразрывную связь капитала с империалистской войной, доказывать, что кончить войну истинно демократическим, не насильническим, миром нельзя без свержения капитала.
Организация самой широкой пропаганды этого взгляда в действующей армии".

http://www.hrono.ru/libris/lib_l/lenin_apr.html

>>По поводу необходимости террора и его масштабов среди руководства большевиков велись весьма напряженные дискуссии. По итогам которых полномочия местных органов ВЧК в 1919 году были резко ограничены. Уж в среде белого руководства дискуссий таких масштабов не велось...

>Так белые и систематического террора не проводили

Да ну? А как быть с массовыми расстрелами? Как быть с приказом Антон Иваныча Деникина о расстрелах ВСЕХ, пленных, кто был взят с оружием в руках? Как быть с провозглашением преступниками ВСЕХ, кто находился хотя бы на гражданской службе у Советов (и, соотв., судебным преследованием, если человек был более-менее известен).

Я не упоминаю обычный казачий и прочий бандитизм -- с которым у белых НИКТО и не пытался бороться.

>>А иррациональный террор махновцев и прочих крестьянских повстанцев как объяснить? Тоже большевики виноваты?

>Большевики виноваты уже в том, что были куда грамотнее махновцев.

Ну а белые были еще грамотнее. Так что максимальная вина на них. Тем более, что расстреливать пленных первыми начали именно они (инцидент в Московском Кремле).

> И этот иррациональный террор воспроизвели в мирное время

Как раз с наступлением мирного времени террор прекратился. Полностью. В отличие от Финляндии и Испании.

>>И, наконец,наиболее показательные примеры иррационального "белого" террора мы видим в Финляндии и Испании. Что характерно -- и там и там пик его приходился на период ПОСЛЕ ОКОНЧАНИЯ гражданской войны. Тенденция, однако...

>Как будто ОГПУ-НКВД придумали в Испании и Финляндии.

И сколько тысяч безвинных жертв расстреляло ОГПУ?
НКВД, я понимаю, занималось совсем уже кровавыми преступлениями. За общественным порядком следило, уголовников ловило, браки регистрировало... :-)

> Большевики гордились своей преемственностью к якобинцам и гильотине

Не припомню такого, особливо насчет гильотины.

>>>>Опыт других стран показал, что могло получиться еще хуже. Все попытки построить варианты, в которых было бы "лучше", вынуждают либо игнорировать массу факторов, либо дают весьма сомнительный результат. Что хорошо демонстрирует и настоящая дискуссия.

>>>В 1917 году любой результат был сомнительным. Получившийся - и вовсе маловероятным

>>Докажи. Предложи и обоснуй лучший вариант.

>Обосновываю. Столичный переворот, зачистка Петроградского гарнизона силами юнкерских и кадетских училищ.

То есть военные выступают как против большевиков, так и против эсеров. Логично следует коалиция о которой я и говорил. Если лидеры большевиков уничтожены физически -- военные имеют репутацию ОЧЕНЬ КРОВАВЫХ. Вспомни, что репутация большевиков была во многом испорчена убийством никому не нужных болтунов Кокошкина и Шингарева, к которому они и отношения не имели...

> После созыва Учредительного собрания

... встает вопрос: отдают военные власть "широкой социалистической коалиции", или нет. Вряд ли они отдадут -- а те же эсеры вряд ли от власти откажутся заради "консенсуса".

Твля ошибка в том, чтт ты постоянно ориентируешься на историю революции в Германии. Забывая, что:

а) В Германии имелось умное, опытное, прагматичное и беспринципное социал-демократическое руководство. Российские социалисты такового не имеют -- их лидеры неумны, неопытны и анн масс принципиальны :-)
б) В Германии не было массового недовольства крестьянства и противостояния их "образованным". Собственно, там крестьянство вполне себе поддерживало "правых", являясь фактором стабильности. У нас -- строго наоборот
в) В итоге Германия все равно пришла к нацизму. И выродился он именно из "фрайкоров".


Удачи!

Владислав
Владислав (23.02.2008 23:58:59)
ОтГегемон
К
Дата24.02.2008 01:06:29

Re: "Жаба хитра,...

Скажу как гуманитарий
>Доброе время суток!

>>>>>> Это как раз признание аграрных результатов Февраля.
>>>>>Которое не решило проблем с махновцами...
>>>>Проблему с махновцами принципиально можно решить только с помощью пулеметов
>>>"Добрым словом и револьвером можно добиться большего, чем просто револьвером".
>>Это смотря с кем имеешь дело. Большевики добрых слов не понимали, увы.
>Не-е, это белые слов не понимают. Ни добрых, ни вообще каких-либо. Сужу по дискуссиям с "новыми белыми".
 Ну, я вот регулярно читаю новых красных. Мечтают конкретно о расстрелах, любые меры по улучшению ситуации полагают вредными для революции.
Реальное отношение большевиков к проблемам обороноспособности страны прекрасно отражено в фильмах "Мичман Панин" и трилогии о Максиме. Сорвать оборонный заказ - доблесть.
Отсюда и отношение к ним

>> С эсерами и разношерстыми социалистами говорить было возможно. Да и офицерство - не сборище палачей
>Офицерство было разное, но кризис выявил не самые лучшие его черты. Отморозков и палачей там оказалось достаточно. Но, в отличие от большевиков, офицеры своих бандитов к стенке ставить и не думали -- как же, ведь это СВОИ! В результате "взвились соколы не орлами, а ворами".
 Я вот не слыхал, чтобы Лациса или Кедрова поставили к стенке в годы Гражданской войны. Наоборот, товарищ Юровский с гордостью рассказывал, как расстреливали царских дочерей.
Лить кровь начали отнюдь не офицеры

>>>К большевикам у махновцев имелись претензии только за продразверстку. К белым -- за продразверстку + как к "образованным". Поэтому большевики имели возможность справиться с ними меньшей кровью.
>>Т.е. в любом случае махновцев надо стрелять.
>Их в любом случае и любой власти придется подавить силой. Но количество жертв может быть различно.
 Сие зависит только от количества пулеметов. Разойдутся селяне сами, или придется убивать всех.

>>При устранении большевистской верхушки широкая антикорниловская коалиция импотентна. Там нет тех, кто умеет организовать массы, а офицерство организует фрайкоры. См. события в Германии ноября 1918 - февраля 1919
>Бригада Эрхарда, свастика... далее везде. В общем -- фашистская диктатура (раньше, чем в Германии) на фоне незатихшей гражданской смуты.
 Фашизм в России в 1920 году? Для фашизма нужно новое поколение. Раньше 1930-х оно не появится, как и было в реальности с НТСНП.
И какие-нибудь "Военные кресты" - это отнюдь не НСДАП. И не надо пугать словом "фашизм". У нас были большевики, чем еще пугать-то?


>>>Найти способ устранить из игры большевиков без переворота -- появятся другие выразители крестьянского радикализма (хотя бы на базе левых с.р.). Не исключено (и скорее всего) куда более безбашенные.
>>Левые эсеры - народ безбашенный, но организованной партией они не были.
>К примеру, тов. Махно -- чем тебе не лидер? Вполне могли проявиться и другие.
 Кавалер ордена Красного Знамени бандит Махно - крестьянский повстанческий вожак, а не политический лидер

>Ты почему-то упорно строишь модель, в котором у "правых" каким-то чудом появляются сильные, умные и харизматичные лидеры, способные решить проблемы, которые в реале решены не были. А у "левых" -- напротив, лидеров либо не возникает, либо они изничтожаются под корень.
 Видишь ли, получилось много хуже. чем могло

>>>Погром офицерского корпуса к большевикам не имел НИКАКОГО отношения (пусть даже "белым" приятно было думать иначе). Даже пресловутый "приказ № 1" -- работа меньшевиков и эсеров :-)
>>Погром офицерского корпуса активно большевиками был поддержан. Или ты "Апрельские тезисы" не читал? Там черным по белому призывают солдат активно сопротивляться тем, кто выполняет решение Временного правительства, не одобренные Советами. Это призыв к расправе над офицерами
>Бр-р-р. У меня все более крепнет ощущение, что "новые белые" живут в какой-то фантастической, выдуманной ими самими реальности, и из этой реальности черпают аргументы для своей ненависти.
 Ты Ленина-то почитай. Или в школе не конспектировал?

>И тебя туда затянуло, что уже страшненько. Если так было и в 1917-1918 годах -- тогда я понимаю, что произошло тогда в стране...
 А ты не придумывай.

>Где ты нашел в "Апрельских тезисах" (которые пестрят оговорками о нежелании разжигать вражду и экивоками в адрес честных оппонентов) такое высказывание, да еще черным по белому???? Единственная близкая по смыслу фраза, которую я там отыскал:
>"Ввиду несомненной добросовестности широких слоев массовых представителей революционного оборончества, признающих войну только по необходимости, а не ради завоеваний, ввиду их обмана буржуазией, надо особенно обстоятельно, настойчиво, терпеливо разъяснять им их ошибку, разъяснять неразрывную связь капитала с империалистской войной, доказывать, что кончить войну истинно демократическим, не насильническим, миром нельзя без свержения капитала.
>Организация самой широкой пропаганды этого взгляда в действующей армии".
> http://www.hrono.ru/libris/lib_l/lenin_apr.html
Ты пропустил еще одну строчку: "БРАТАНЬЕ"
Т.е. пока большевики не получили полноту власти - агитировать в армии против войны, организовывать нарушения дисциплины.

Поехали дальше:
"3. Никакой поддержки Временному правительству, разъяснение полной лживости всех его обещаний, особенно относительно отказа от аннексий. Разоблачение, вместо недопустимого, сеющего иллюзии, "требования", чтобы это правительство, правительство капиталистов, перестало быть империалистским...
5. Не парламентарная республика, - возвращение к ней от С.Р.Д. было бы шагом назад, - а республика Советов рабочих, батрацких и крестьянских депутатов по всей стране, снизу доверху.
Устранение полиции, армии, чиновничества.[Т. е. замена постоянной армии всеобщим вооружением народа]
Плата всем чиновникам, при выборности и сменяемости всех их в любое время, не выше средней платы хорошего рабочего."
А офицеров разогнать и заменить на выборных командиров. Чтобы не мешали брататься

>>>По поводу необходимости террора и его масштабов среди руководства большевиков велись весьма напряженные дискуссии. По итогам которых полномочия местных органов ВЧК в 1919 году были резко ограничены. Уж в среде белого руководства дискуссий таких масштабов не велось...
>>Так белые и систематического террора не проводили
>Да ну? А как быть с массовыми расстрелами? Как быть с приказом Антон Иваныча Деникина о расстрелах ВСЕХ, пленных, кто был взят с оружием в руках? Как быть с провозглашением преступниками ВСЕХ, кто находился хотя бы на гражданской службе у Советов (и, соотв., судебным преследованием, если человек был более-менее известен).
 А что, убийства начали белые?

>Я не упоминаю обычный казачий и прочий бандитизм -- с которым у белых НИКТО и не пытался бороться.
 А ты всерьез считаешь казаков белыми? Это типичные зеленые, временами за белых, временами - за красных. Кто больше пообещает - за тех и пойдут.


>>>А иррациональный террор махновцев и прочих крестьянских повстанцев как объяснить? Тоже большевики виноваты?
>>Большевики виноваты уже в том, что были куда грамотнее махновцев.
>Ну а белые были еще грамотнее. Так что максимальная вина на них. Тем более, что расстреливать пленных первыми начали именно они (инцидент в Московском Кремле).
 Вообще-то убивать начали революционеры в феврале 1917 года.

>> И этот иррациональный террор воспроизвели в мирное время
>Как раз с наступлением мирного времени террор прекратился. Полностью. В отличие от Финляндии и Испании.
 Да ты что? Серьезно? Не искали вредителей, не брали списками "бывших", не пропалывали священнослужителей как таковых?

>>>И, наконец,наиболее показательные примеры иррационального "белого" террора мы видим в Финляндии и Испании. Что характерно -- и там и там пик его приходился на период ПОСЛЕ ОКОНЧАНИЯ гражданской войны. Тенденция, однако...
>>Как будто ОГПУ-НКВД придумали в Испании и Финляндии.
>И сколько тысяч безвинных жертв расстреляло ОГПУ?
>НКВД, я понимаю, занималось совсем уже кровавыми преступлениями. За общественным порядком следило, уголовников ловило, браки регистрировало... :-)
 Ты решил придумать новый вид ревизионизма? Зачем?

>> Большевики гордились своей преемственностью к якобинцам и гильотине
>Не припомню такого, особливо насчет гильотины.
 Насчет гильотины - нет. Насет любви к революционному террору - да

>>>>>Опыт других стран показал, что могло получиться еще хуже. Все попытки построить варианты, в которых было бы "лучше", вынуждают либо игнорировать массу факторов, либо дают весьма сомнительный результат. Что хорошо демонстрирует и настоящая дискуссия.
>>>>В 1917 году любой результат был сомнительным. Получившийся - и вовсе маловероятным
>>>Докажи. Предложи и обоснуй лучший вариант.
>>Обосновываю. Столичный переворот, зачистка Петроградского гарнизона силами юнкерских и кадетских училищ.
>То есть военные выступают как против большевиков, так и против эсеров. Логично следует коалиция о которой я и говорил. Если лидеры большевиков уничтожены физически -- военные имеют репутацию ОЧЕНЬ КРОВАВЫХ. Вспомни, что репутация большевиков была во многом испорчена убийством никому не нужных болтунов Кокошкина и Шингарева, к которому они и отношения не имели...
 Репутация большевиков была испорчена экстремистской позицией по вопросу о войне. Эсеры (не левые эсеры) вполне достигли консенсуса с офицерами. Размежевание произошло по ходу ГрВ, когда вообще крайности заостряются

>> После созыва Учредительного собрания
>... встает вопрос: отдают военные власть "широкой социалистической коалиции", или нет. Вряд ли они отдадут -- а те же эсеры вряд ли от власти откажутся заради "консенсуса".
 Ну а непредрешенчество Деникина куда деть? Военные были лояльны революционному правительству постольку, поскольку оно было правительством

>Твля ошибка в том, чтт ты постоянно ориентируешься на историю революции в Германии. Забывая, что:
>а) В Германии имелось умное, опытное, прагматичное и беспринципное социал-демократическое руководство. Российские социалисты такового не имеют -- их лидеры неумны, неопытны и анн масс принципиальны :-)
 Савинков был неумен, неопытен и принципиален непо делу? :-)
Вот тебе классический пример оборонца из социалистов, при этом исключительного прагматика.

>б) В Германии не было массового недовольства крестьянства и противостояния их "образованным". Собственно, там крестьянство вполне себе поддерживало "правых", являясь фактором стабильности. У нас -- строго наоборот
 Крестьянство не является политической силой само по себе. Посмотри на Францию 1789-1795 гг. Где там самостоятельная роль крестьян в Революции? А вот шуаны и Вандея - это они и есть

>в) В итоге Германия все равно пришла к нацизму. И выродился он именно из "фрайкоров".
 Фрайкоры - это не нацизм и даже не его исторический предшественник. С тем же успехом ты можешь считать протонацистами Второе Ополчение Минина и Пожарского - воевали против народа, развязали гражданскую войну против центральной власти. К тому же - сплошняком военные

>Удачи!

>Владислав
 С уважением