| От | Петров Борис |
| К | Василий Фофанов |
| Дата | 22.02.2008 20:07:29 |
| Рубрики | WWII; Танки; Армия; |
Василий, чего то "моя твоя не понимай" :-(((
Мир вашему дому
>> танковые ПТУР из боекомплекта изъять, как и аппаратуру их наведения, а на их месте разместить дополнительные боеприпасы;
С этим согласен, максимум - одна рота на батальон, все равно рядовой срочник хреново ими пользоваться умел даже в ГСВГ - очень часто снаряд в землю закапывали до цели.
>> Кроме того, предлагаю убрать механизм заряжания и ввести в экипаж заряжающего для обслуживания вооружения и в качестве резервного наводчика, помощника механика-водителя. От вращающегося полика отказаться, на днище установить металлические ящики для дополнительных боеприпасов. Применить стальные гильзы, и выстрелы для орудий сделать унитарными, а для облегчения работы заряжающего установить досылатель выстрела и экстрактор стреляных гильз за пределы боевого отделения, как на Т-62.
А чем помешал АЗ/МЗ ??? 8-()
Личное мнение как пользователя - ну очень полезная и удобная штука.
С уважением, Борис
Петров Борис (22.02.2008 20:07:29)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 22.02.2008 20:37:52 |
Re: Василий, чего...
>А чем помешал АЗ/МЗ ??? 8-()
>Личное мнение как пользователя - ну очень полезная и удобная штука.
Ладно, с автоматом заряжания замнем, хотя реализована эта концепция на наших танках довольно убого. И застряла в этом виде на 20 лет дольше чем следовало бы.
С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Василий Фофанов (22.02.2008 20:37:52)| От | Петров Борис |
| К | |
| Дата | 22.02.2008 21:54:22 |
Re: Василий, чего...
Мир вашему дому
>>А чем помешал АЗ/МЗ ??? 8-()
>>Личное мнение как пользователя - ну очень полезная и удобная штука.
>
>Ладно, с автоматом заряжания замнем, хотя реализована эта концепция на наших танках довольно убого. И застряла в этом виде на 20 лет дольше чем следовало бы.
С тем, что застряла, и развивать надо - согласен однозначно. А слухов нет - ничего на смену не придумали?
ИМХО - в МЗ бы следующие доработки, без корренной переделки:
- упростить/автоматизировать загрузку снарядов (долго)
- упростить/автоматизировать "набивание зайчиков", т.е. ввод параметров заряженного в лоток типа снаряда
- увеличить скорость подачи снаряда
- что-то придумать с ручным заряжанием из лотка - воротком сие проделывать не самое приятное времяпровождение.
>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
С уважением, Борис
Петров Борис (22.02.2008 21:54:22)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 22.02.2008 22:56:05 |
Re: Василий, чего...
>С тем, что застряла, и развивать надо - согласен однозначно. А слухов нет - ничего на смену не придумали?
Именно в варианте исполнения "корзина"/"желудь" или вообще? Так-то проработок немало было. И 477 объект, и автоматы заряжания из кормовой ниши, что-то видимо и на 195 объекте интересное сделали. Но вот серийные автоматы застряли более менее на уровне 50-х годов, только реверс прикрутили и т.п. по мелочам.
>ИМХО - в МЗ бы следующие доработки, без корренной переделки:
>- упростить/автоматизировать загрузку снарядов (долго)
>- упростить/автоматизировать "набивание зайчиков", т.е. ввод параметров заряженного в лоток типа снаряда
>- увеличить скорость подачи снаряда
>- что-то придумать с ручным заряжанием из лотка - воротком сие проделывать не самое приятное времяпровождение.
Со всем этим полностью согласен, и особенно с первыми тремя. Тот факт например что до сих пор не реализовано автоматическое чтение типа снаряда - это уже даже неудобно как-то перед людьми по-моему... :(
С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Василий Фофанов (22.02.2008 22:56:05)| От | Петров Борис |
| К | |
| Дата | 23.02.2008 21:45:47 |
Re: Василий, чего...
Мир вашему дому
>>С тем, что застряла, и развивать надо - согласен однозначно. А слухов нет - ничего на смену не придумали?
>
>Именно в варианте исполнения "корзина"/"желудь" или вообще?
Имеется ввиду "карусель" МЗ?
Может быть и такая, как на 64-ке, хотя не очень уютно стало, когда мне тут кто-то прорисовку поражения через крышу дал...
ИМХО - снизить за счет убирания карусели высоту танка, в башне развить кормовую нишу, туда и запихучить МЗ/АЗ, да вышибные панели туда прикрутить.
>Так-то проработок немало было. И 477 объект, и автоматы заряжания из кормовой ниши,
Опс... т.е. я не оригинален? Абыдна :-)
>что-то видимо и на 195 объекте интересное сделали. Но вот серийные автоматы застряли более менее на уровне 50-х годов, только реверс прикрутили и т.п. по мелочам.
>>ИМХО - в МЗ бы следующие доработки, без корренной переделки:
>>- упростить/автоматизировать загрузку снарядов (долго)
>>- упростить/автоматизировать "набивание зайчиков", т.е. ввод параметров заряженного в лоток типа снаряда
>>- увеличить скорость подачи снаряда
>>- что-то придумать с ручным заряжанием из лотка - воротком сие проделывать не самое приятное времяпровождение.
>
>Со всем этим полностью согласен, и особенно с первыми тремя. Тот факт например что до сих пор не реализовано автоматическое чтение типа снаряда - это уже даже неудобно как-то перед людьми по-моему... :(
Да вот и я про тоже...
Кроме того, ИМХО - уровень образования призванных солдат в СССР был таки повыше, и то сложности с набивкой возникали.
>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
С уважением, Борис
Петров Борис (23.02.2008 21:45:47)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 24.02.2008 13:40:05 |
Re: Василий, чего...
>Опс... т.е. я не оригинален? Абыдна :-)
Все уже украдено до нас :)
>Кроме того, ИМХО - уровень образования призванных солдат в СССР был таки повыше, и то сложности с набивкой возникали.
Да тут даже и не в образовании дело я бы сказал, процесс набивки и обезьяна думаю освоит. Но осечки неизбежны, поскольку работа монотонная и нудная. В результате если БПС улетит в белый свет по баллистике фугасного это еще полбеды, а вот если ОФС или КС в землю врубится перед носом по баллистике БПС - возможны неприятности...
И главное непонятно в чем проблема! Неужели какие-то трудности с установкой в танк вульгарного сканера штрих-кодов из универсама? Не верю...
С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Василий Фофанов (24.02.2008 13:40:05)| От | Чобиток Василий |
| К | |
| Дата | 24.02.2008 19:50:24 |
Re: Василий, чего...
Привет!
>Все уже украдено до нас :)
>Неужели какие-то трудности с установкой в танк вульгарного сканера штрих-кодов из универсама? Не верю...
Все уже украдено до нас :)
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Чобиток Василий (24.02.2008 19:50:24)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 24.02.2008 21:46:03 |
Re: Василий, чего...
>Все уже украдено до нас :)
Дык я на приоритет и не претендую!
Кстати уж если выпендриваться, я бы к каждому снаряду сим-кариочку бы присобачивал, а в ней просто все данные о снаряде, включая дату производства, историю его прохождения через всевозможные арсеналы и базы хранения, подпрограмму вычисления баллистик конкретно для данного образца, и т.д. и т.п. Все это стоит сейчас совершенные копейки и надежность имеет колоссальную. А снаряды стоят от сотен до тысяч баксов и тенденция к росту цены.
С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Василий Фофанов (24.02.2008 21:46:03)| От | tramp |
| К | |
| Дата | 24.02.2008 22:29:50 |
Re: Василий, чего...
>>Все уже украдено до нас :)
>
>Дык я на приоритет и не претендую!
>Кстати уж если выпендриваться, я бы к каждому снаряду сим-кариочку бы присобачивал, а в ней просто все данные о снаряде, включая дату производства, историю его прохождения через всевозможные арсеналы и базы хранения, подпрограмму вычисления баллистик конкретно для данного образца, и т.д. и т.п. Все это стоит сейчас совершенные копейки и надежность имеет колоссальную. А снаряды стоят от сотен до тысяч баксов и тенденция к росту цены.
А как обстоит дело с подобными опциями у других производителей?
с уважением
tramp (24.02.2008 22:29:50)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 24.02.2008 22:43:34 |
Re: Василий, чего...
>А как обстоит дело с подобными опциями у других производителей?
У французов используется что-то подобное штрихсканеру насколько понимаю.
С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Василий Фофанов (24.02.2008 22:43:34)| От | tramp |
| К | |
| Дата | 24.02.2008 22:53:42 |
Re: Василий, чего...
>>А как обстоит дело с подобными опциями у других производителей?
>
>У французов используется что-то подобное штрихсканеру насколько понимаю.
Просто странно, что несмотря на желательность оснащения подобными устрайствами танков, как-то не слышно о наличии их на Тип-90 или очередной модификации Абрамса, особенно учитывая распространенность, например, RFID-меток...
>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
с уважением
tramp (24.02.2008 22:53:42)| От | Александр Антонов |
| К | |
| Дата | 25.02.2008 19:41:48 |
Всё это работает до первого электромагнитного импульса (-)
Александр Антонов (25.02.2008 19:41:48)| От | Дм. Журко |
| К | |
| Дата | 25.02.2008 20:35:21 |
Танк от импульса защищён чуть не лучше всего. Бронёй. (-)
Дм. Журко (25.02.2008 20:35:21)| От | Александр Антонов |
| К | |
| Дата | 25.02.2008 21:48:02 |
А боеприпасы для танка при хранении и перевозк всегда ли хорошо от ЭМИ защищены?
А сколько лет продержать информацию в своих ячейках памяти сможет этот чип? 30-40 лет сможет?
Александр Антонов (25.02.2008 21:48:02)| От | tarasv |
| К | |
| Дата | 25.02.2008 22:47:31 |
Re: Ну да нужна не бытовая микросхема ;)
>А сколько лет продержать информацию в своих ячейках памяти сможет этот чип? 30-40 лет сможет?
Любая память основанная на хранении заряда (флэшка в том числе) за 30-40 лет скорее сдохнет чем нет, особенно при повышенном уровне радиации и высоких температурах. Так что нужно использовать только однократно программируемую память или вобще масочный ROM.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
tarasv (25.02.2008 22:47:31)| От | Дм. Журко |
| К | |
| Дата | 25.02.2008 22:51:04 |
Вполне может быть вечной на деле, если прожигать запись. (-)
Дм. Журко (25.02.2008 22:51:04)| От | tarasv |
| К | |
| Дата | 25.02.2008 23:09:20 |
Re: Однократная это и есть "прожигать" остальные рассасываются от времени (-)
Александр Антонов (25.02.2008 19:41:48)| От | tramp |
| К | |
| Дата | 25.02.2008 20:16:16 |
Re: Всё это...
Над защитой от ЭМИ работают, кроме того, есть промышленное исполнение, и вообще нужны специалисты.
с уважением
tramp (24.02.2008 22:53:42)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 24.02.2008 23:40:09 |
Re: Василий, чего...
>как-то не слышно о наличии их на Тип-90
Гм. Я лично о Типе 90 не знаю практически совсем ничего, а о Типе 10 и того меньше :) Не удивлюсь если таки что-то такое там есть.
> или очередной модификации Абрамса
Ну, в абрамсе все же ручное заряжание, так что человека все равно не исключить. А вот что у них там на MGS скажем стоит - не знаю, может чего-нибудь сварганили. Про FCS MCS уж молчу.
Но вообще отсутствие повсеместного внедрения таких крайне недорогих штук, согласен, удивляет.
> , особенно учитывая распространенность, например, RFID-меток...
Угу, стоящих такие копейки что их даже на блокнотики лепят. Что-нибудь эдакое -
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b9/RFID-stick.jpg/800px-RFID-stick.jpg
- с учетом себестоимости можно лепить просто на любую армейскую вещь. И простор для автоматизации учета и контроля это открывает просто гигантские... Видимо мы чего-то не догоняем :)
С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Василий Фофанов (24.02.2008 23:40:09)| От | Петров Борис |
| К | |
| Дата | 25.02.2008 10:04:25 |
А вот это - подрыв основ! Низя!
Мир вашему дому
>- с учетом себестоимости можно лепить просто на любую армейскую вещь. И простор для автоматизации учета и контроля это открывает просто гигантские... Видимо мы чего-то не догоняем :)
Если учет и контроль "любой армейской вещи" автоматизировать - как тогда "Родину расхищать"?
>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
С уважением, Борис
Василий Фофанов (24.02.2008 23:40:09)| От | Lower |
| К | |
| Дата | 25.02.2008 00:28:56 |
Re: Василий, чего...
>>как-то не слышно о наличии их на Тип-90
>
>Гм. Я лично о Типе 90 не знаю практически совсем ничего, а о Типе 10 и того меньше :) Не удивлюсь если таки что-то такое там есть.
>> или очередной модификации Абрамса
>
>Ну, в абрамсе все же ручное заряжание, так что человека все равно не исключить. А вот что у них там на MGS скажем стоит - не знаю, может чего-нибудь сварганили. Про FCS MCS уж молчу.
>Но вообще отсутствие повсеместного внедрения таких крайне недорогих штук, согласен, удивляет.
>> , особенно учитывая распространенность, например, RFID-меток...
>
>Угу, стоящих такие копейки что их даже на блокнотики лепят. Что-нибудь эдакое -
Непринципиальное возражение, но РФИД на железке работать не будет (хотя можно конечно исхириться...). к тому же возможны помехи еще какой-нить электронике, Оптическое опознование как раз для таких случаев хорошо. Гравировка на самом снаряде, имхо проще всего. Там информации то надо с гулькин нос передать.
Lower (25.02.2008 00:28:56)| От | Николай Поникаров |
| К | |
| Дата | 26.02.2008 09:17:49 |
Есть RFidы, работающие на железке (-)
Lower (25.02.2008 00:28:56)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 25.02.2008 02:01:25 |
Re: Василий, чего...
>Непринципиальное возражение, но РФИД на железке работать не будет
Ага. Не знал. Ну значит тогда возвращаюсь к своему исходному варианту сим-карты :)
> Там информации то надо с гулькин нос передать.
Ну это не обязательно. Если просто тип снаряда - конечно, а если хотим скажем все его баллистические характеристики зашить - это уже хотя бы килобайт потребен. А если еще и всю историю его хранения копить - то мегабайт и возможность перезаписи.
Но штрихкод или аналог - это несомненно предельно просто и уже вполне действенно...
С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Василий Фофанов (25.02.2008 02:01:25)| От | Lower |
| К | |
| Дата | 25.02.2008 02:39:46 |
Re: Василий, чего...
>
>Ну это не обязательно. Если просто тип снаряда - конечно, а если хотим скажем все его баллистические характеристики зашить - это уже хотя бы килобайт потребен. А если еще и всю историю его хранения копить - то мегабайт и возможность перезаписи.
Мегабайт тыловикам нужен, а в танке кроме типа то что нужно?
>Но штрихкод или аналог - это несомненно предельно просто и уже вполне действенно...
Ага. Непринципиально.
Lower (25.02.2008 02:39:46)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 25.02.2008 03:34:00 |
Re: Василий, чего...
>Мегабайт тыловикам нужен, а в танке кроме типа то что нужно?
Я ж говорю, подробные данные по баллистике. Чтобы БВ мог выдавать огневое решение даже для снаряда с которым впервые сталкивается.
С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Василий Фофанов (25.02.2008 03:34:00)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 25.02.2008 03:47:45 |
Ре: Василий, чего...
>>Мегабайт тыловикам нужен, а в танке кроме типа то что нужно?
>
>Я ж говорю, подробные данные по баллистике. Чтобы БВ мог выдавать огневое решение даже для снаряда с которым впервые сталкивается.
ну такая ситуация скорее полное исключение, всётаки новыи боеприпасы вводят не каждый месяц
АМ (25.02.2008 03:47:45)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 25.02.2008 12:41:39 |
Ре: Василий, чего...
>ну такая ситуация скорее полное исключение, всётаки новыи боеприпасы вводят не каждый месяц
Дык ведь и танки служат не месяц далеко, а четверть века, а то и полвека.
С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Василий Фофанов (25.02.2008 12:41:39)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 25.02.2008 13:17:26 |
Ре: Василий, чего...
>>ну такая ситуация скорее полное исключение, всётаки новыи боеприпасы вводят не каждый месяц
>
>Дык ведь и танки служат не месяц далеко, а четверть века, а то и полвека.
нутак нет проблемы, внести данныи нового боеприпаса в СУО перед принятием боеприпаса на вооружение.
АМ (25.02.2008 13:17:26)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 25.02.2008 13:25:40 |
Ре: Василий, чего...
>нутак нет проблемы, внести данныи нового боеприпаса в СУО перед принятием боеприпаса на вооружение.
Да понятно что как то обходятся без предложенной фичи. Но проблемы с "внести в СУО" есть (особенно если помножить на тысячи танков). Когда данные баллистики - это атрибут конкретного образца снаряда а не типа снаряда, появляется заметная дополнительная гибкость.
Но вобщем мне больше идея с микрочипом нравится с точки зрения хранения истории снаряда, для баллистики можно и впрямь хранить только индекс и больше ничего.
С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Василий Фофанов (25.02.2008 13:25:40)| От | Дм. Журко |
| К | |
| Дата | 25.02.2008 20:46:47 |
Встроить бы датчик температуры заряда, тоже недорого. (-)
Василий Фофанов (25.02.2008 13:25:40)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 25.02.2008 14:03:04 |
Ре: Василий, чего...
>Но вобщем мне больше идея с микрочипом нравится с точки зрения хранения истории снаряда, для баллистики можно и впрямь хранить только индекс и больше ничего.
да это очень хорошая идея
Василий Фофанов (24.02.2008 13:40:05)| От | Петров Борис |
| К | |
| Дата | 24.02.2008 14:14:56 |
Re: Василий, чего...
Мир вашему дому
>
>Да тут даже и не в образовании дело я бы сказал, процесс набивки и обезьяна думаю освоит. Но осечки неизбежны, поскольку работа монотонная и нудная. В результате если БПС улетит в белый свет по баллистике фугасного это еще полбеды, а вот если ОФС или КС в землю врубится перед носом по баллистике БПС - возможны неприятности...
Ага... обезьяны тоже разные бывают.
Никогда не приходилось объяснять молодому формулу тысячной? И через час объяснений выяснить, что два на два он помножить не может (сложить получается, помножить нет), столица СССР - Минск (после предложения подумать назван Киев). Случай реальный (и не единственный), а это все ж ГСВГ...
Мой сослуживец после этого "обучения" чуть через окно 2 этажа в огневом городке не вышел, я его за ремень поймать успел.
Набивка зайчиков не всем по зубам оказывалась, даже после учебки.
>И главное непонятно в чем проблема! Неужели какие-то трудности с установкой в танк вульгарного сканера штрих-кодов из универсама? Не верю...
"А усы и подделать можно" (с).
Зачем через штрих-коды? Форма всех боеприпасов разная, три замыкателя в лоток в разных точках - и всего делов.
>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
С уважением, Борис
Петров Борис (24.02.2008 14:14:56)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 24.02.2008 14:51:16 |
Re: Василий, чего...
>"А усы и подделать можно" (с).
>Зачем через штрих-коды? Форма всех боеприпасов разная, три замыкателя в лоток в разных точках - и всего делов.
Во-первых, я не уверен что КС от ОФС можно будет отличить таким образом. Хвостовые части у них все же мало отличаются. Кроме того, если через штрих-коды - то можно будет не только тип боеприпаса но и его индекс определять, а тогда можно сразу будет и баллистики в вычислителе настраивать. Наконец введение штрих-сканера не потребует никакой доработки автомата заряжания вообще, только доработки пульта командира чтобы ввод от сканера принимал. Очень простая и консервативная модернизация по-моему.
С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Василий Фофанов (24.02.2008 14:51:16)| От | Сергей Зыков |
| К | |
| Дата | 24.02.2008 15:49:48 |
Re: Василий, чего...
>>"А усы и подделать можно" (с).
>>Зачем через штрих-коды? Форма всех боеприпасов разная, три замыкателя в лоток в разных точках - и всего делов.
>Очень простая и консервативная модернизация по-моему.
а можно и без сканера. что там за ярлычки на книги клеят чтобы не уносили. вроде с какой то схемкой.
вот и их туда т.е. каждый снаряд с паспортом будет
Сергей Зыков (24.02.2008 15:49:48)| От | Николай Поникаров |
| К | |
| Дата | 26.02.2008 09:15:08 |
да, RFidы подойдут лучше штрих-кода
День добрый.
>а можно и без сканера. что там за ярлычки на книги клеят чтобы не уносили. вроде с какой то схемкой.
Это совсем простые радиометки, они не несут никакой информации, умеют только визжать при проносе книги через двери магазина.
Более сложные метки, да еще умеющие работать на металлическом объекте, стоят безумно дорого по меркам логистики - аж 7-10 долл. Думаю, для снарядов такая цена вполне приемлема ;)
>вот и их туда т.е. каждый снаряд с паспортом будет
Да, можно автоматизировать учет при хранении, передаче.
А штрих-код и запачкаться может, и не считаться.
С уважением, Николай.
Сергей Зыков (24.02.2008 15:49:48)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 24.02.2008 16:01:51 |
Re: Василий, чего...
>а можно и без сканера. что там за ярлычки на книги клеят чтобы не уносили. вроде с какой то схемкой.
>вот и их туда т.е. каждый снаряд с паспортом будет
Дык речь идет о том, как сделать чтобы автомат заряжания знал что на этом ярлычке написано :) Сейчас это пальчиками вводится с пульта командира на каждый загружаемый снаряд, предлагается пальчики заменить на сканер.
С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Василий Фофанов (24.02.2008 16:01:51)| От | Harkonnen |
| К | |
| Дата | 25.02.2008 19:53:46 |
Re: Василий, чего...
>Дык речь идет о том, как сделать чтобы автомат заряжания знал что на этом ярлычке написано :) Сейчас это пальчиками вводится с пульта командира на каждый загружаемый снаряд, предлагается пальчики заменить на сканер.
А на Леклерке и Тип-90 как?
Василий Фофанов (22.02.2008 22:56:05)| От | Harkonnen |
| К | |
| Дата | 23.02.2008 13:39:53 |
Re: Василий, чего...
>>и на 195 объекте интересное сделали
А что там за автомат, расскажи?! хоть в общем :-)
Harkonnen (23.02.2008 13:39:53)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 23.02.2008 14:29:20 |
Re: Василий, чего...
>А что там за автомат, расскажи?! хоть в общем :-)
Примерно такой -
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/68/%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82_%D0%B3%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%8B.jpg/369px-%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82_%D0%B3%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%8B.jpg
С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Василий Фофанов (23.02.2008 14:29:20)| От | Harkonnen |
| К | |
| Дата | 23.02.2008 14:46:46 |
Re: Василий, чего...
>Примерно такой -
Ага, ненадежный и устаревший...