| От | NV |
| К | Петров Борис |
| Дата | 22.02.2008 20:15:12 |
| Рубрики | Современность; Космос; |
Да, американцы сильно рисковали
>Мир вашему дому
>>Доброго времени суток!
>>Если на форуме появляются люди верящие, что амеров там не было. ВИФ2NE пора закрывать!
>
>1. Верить или не верить - удел верующих, мы же оперируем фактами, так?
>ВЫ ВЕРИТЕ, что они там были, другие - что не были. Или у Вас право на толкование скрижалей?
>2. Факты не являются бесспорными, потому как с бесспорными фактами как то обычно не спорят, так?
>3. Мое мнение (мнение, а не вера, прошу обратить внимание) заставляет меня подвергать их полет сомнению.
>Причина - в некоторой степени имея в советское время отношение к ракетным технологиям и системам ориентации летательных аппаратов, зная (по тем же обзорам ГРУ) уровень разработок США в 80-е годы, сомневаюсь в технологической осуществимости полета на допустимом уровне безопасности. Либо следует признать, что США пуляли астронавтами на Луну с практически нулевой вероятностью их выживания, и что "господь помогает дуракам и САСШ".
и действительно авантюризм их поражает. Вот только авантюризм нашей программы был еще выше.
Тем не менее - тогда были другие люди и другие представления об степени допустимого риска. Вон уж как наши космонавты настаивали на облете Луны. Даже несмотря на череду сплошных аварий "Протонов".
>Такие же СОМНЕНИЯ (в технологической готовности/возможности США это осуществить), как я сейчас, выражал мой замдиректора по науке. Думаю, мнение многократного лауреата Ленинской премии за разработки ракетной техники, для Вас может послужить аргументом?
Да бросьте. Все было технологически возможно. Тогда у людей было более развито инженерное мышление. Они умудрялись находить простые решения сложных проблем. Без суперкомпьютеров и прочей супертехники. Кругозор был шире. Люди видели то, что нынешние "узкие но глубокие" специалисты просто в упор не видят.
NV (22.02.2008 20:15:12)| От | Петров Борис |
| К | |
| Дата | 22.02.2008 21:46:01 |
Re: Да, американцы...
Мир вашему дому
>и действительно авантюризм их поражает.
Вот это меня и озадачивает более всего - даже полный авантюризм должен иметь какие-то граничные значения.
>Вот только авантюризм нашей программы был еще выше.
И что с ней произошло? Она состоялась?
>Тем не менее - тогда были другие люди и другие представления об степени допустимого риска. Вон уж как наши космонавты настаивали на облете Луны. Даже несмотря на череду сплошных аварий "Протонов".
>
>Да бросьте. Все было технологически возможно.
Допускаю, но лично сам - не уверен в реальности достичь на тот момент уровня безотказной работы, делающей такой полет чем то отличным от изощренного варианта самоубийства.
>Тогда у людей было более развито инженерное мышление. Они умудрялись находить простые решения сложных проблем. Без суперкомпьютеров и прочей супертехники. Кругозор был шире. Люди видели то, что нынешние "узкие но глубокие" специалисты просто в упор не видят.
Я этих людей - которые находили простые решения - застал. Симонян был одним из таких (в НИИ тогда тройка рулила - Тимофеев-Симонян-Карпов, директор - зам по науке - технолог, они как раз и были такими людьми).
И всегда поражало (во всяком случае в ракетной технике) то, насколько сложно решали вопросы американцы.
ЗЫ: После них пришел Егоренков, и настала НИИ большая Жо.
С уважением, Борис
Петров Борис (22.02.2008 21:46:01)| От | tarasv |
| К | |
| Дата | 22.02.2008 22:04:18 |
Re: Да, американцы...
>И всегда поражало (во всяком случае в ракетной технике) то, насколько сложно решали вопросы американцы.
А за 20 лет до Вас наших поражало как можно сделать УР без автопилота, батарей, балонов сжатого газа для рулевых машинок ;)
Орфографический словарь читал - не помогает :)
tarasv (22.02.2008 22:04:18)| От | radus |
| К | |
| Дата | 25.02.2008 16:22:50 |
это вы на какую-то конкретную УР намекаете? (-)
radus (25.02.2008 16:22:50)| От | tarasv |
| К | |
| Дата | 25.02.2008 16:25:54 |
Re: На Сайдвиндер (-)
tarasv (25.02.2008 16:25:54)| От | radus |
| К | |
| Дата | 25.02.2008 18:35:25 |
а, тогда надо еще добавить
...и с ламповой головкой! :)
radus (25.02.2008 18:35:25)| От | tarasv |
| К | |
| Дата | 25.02.2008 20:09:50 |
Re: ЕМНИП электроника ГСН там без особых изысков
>...и с ламповой головкой! :)
и нестандартных решения, принцип работы понятен любому грамотному радиоинженеру, когда разбирались основная проблема была от герметика все отчистить, а как работает выяснили очень быстро.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
Петров Борис (22.02.2008 21:46:01)| От | NV |
| К | |
| Дата | 22.02.2008 22:03:51 |
Re: Да, американцы...
>Мир вашему дому
>>и действительно авантюризм их поражает.
>Вот это меня и озадачивает более всего - даже полный авантюризм должен иметь какие-то граничные значения.
Нашлись люди, рискнувшие и взявшие на себя ответственность. Фон Браун в частности. И американцы таки отрабатывали на стенде ступени целиком. А чем кончился наш отказ от отработки ступени целиком (ограничились отдельными двигателями) - увы хорошо известно. Надежда только на летные испытания - что может быть авантюрнее.
>>Вот только авантюризм нашей программы был еще выше.
>И что с ней произошло? Она состоялась?
Ее остатки можно наблюдать в разных местах. В МАИ стояло довольно много. Куски Н-1, лунный модуль.
>>Тем не менее - тогда были другие люди и другие представления об степени допустимого риска. Вон уж как наши космонавты настаивали на облете Луны. Даже несмотря на череду сплошных аварий "Протонов".
>>
>>Да бросьте. Все было технологически возможно.
>Допускаю, но лично сам - не уверен в реальности достичь на тот момент уровня безотказной работы, делающей такой полет чем то отличным от изощренного варианта самоубийства.
>>Тогда у людей было более развито инженерное мышление. Они умудрялись находить простые решения сложных проблем. Без суперкомпьютеров и прочей супертехники. Кругозор был шире. Люди видели то, что нынешние "узкие но глубокие" специалисты просто в упор не видят.
>
>Я этих людей - которые находили простые решения - застал. Симонян был одним из таких (в НИИ тогда тройка рулила - Тимофеев-Симонян-Карпов, директор - зам по науке - технолог, они как раз и были такими людьми).
>И всегда поражало (во всяком случае в ракетной технике) то, насколько сложно решали вопросы американцы.
Однако двигатель F-1, без которого бы Сатурн-5 не вышел, удивительно прост, и не является предельной конструкцией, зато гарантированно работающей. Есть и другие примеры.
>ЗЫ: После них пришел Егоренков, и настала НИИ большая Жо.
>С уважением, Борис
NV (22.02.2008 22:03:51)| От | Торопыжка |
| К | |
| Дата | 22.02.2008 22:42:01 |
Re: Да, американцы...
>Нашлись люди, рискнувшие и взявшие на себя ответственность. Фон Браун в частности. И американцы таки отрабатывали на стенде ступени целиком. А чем кончился наш отказ от отработки ступени целиком (ограничились отдельными двигателями) - увы хорошо известно. Надежда только на летные испытания - что может быть авантюрнее.
Так ведь это из-за скорости, чтобы сэкономить время.
Согласитесь, что, если бы не прирезали программу, уже пятая или даже четвертая Н-1 пошла бы нормально.
А я слышал версию, что в то время автоматика приницпиально не могла ( не было современной точности и скорости) обеспечить задачу синхронизации такого количества двиглов.
ТО есть, катастрофы были неизбежны.
Торопыжка (22.02.2008 22:42:01)| От | NV |
| К | |
| Дата | 22.02.2008 23:23:27 |
Re: Да, американцы...
>>Нашлись люди, рискнувшие и взявшие на себя ответственность. Фон Браун в частности. И американцы таки отрабатывали на стенде ступени целиком. А чем кончился наш отказ от отработки ступени целиком (ограничились отдельными двигателями) - увы хорошо известно. Надежда только на летные испытания - что может быть авантюрнее.
>
>Так ведь это из-за скорости, чтобы сэкономить время.
>Согласитесь, что, если бы не прирезали программу, уже пятая или даже четвертая Н-1 пошла бы нормально.
Если бы они не пытались таким образом сэкономить то ли деньги, то ли время, то успешным мог бы стать и первый пуск. Или второй. Что реально сэкономило бы и деньги и время. Надежда на то, что с первого раза прокатит - и есть авантюризм.
>А я слышал версию, что в то время автоматика приницпиально не могла ( не было современной точности и скорости) обеспечить задачу синхронизации такого количества двиглов.
>ТО есть, катастрофы были неизбежны.
Да, аппаратура КОРД была конечно немного с чудинкой. Однако не нужно в ракетной технике ни так называемой современной точности ни так называемой скорости. Всего хватало с избытком - и точности и скорости. Тем более что причины всех аварий Н-1 известны.
А вот то, что реактивные струи такого количества двигателей, складываясь, взаимодействуют и ведут себя очень необычно и не так, как ожидалось - это выяснилось только в полете. А могло бы выясниться и на стенде, при отработке реакции аппаратуры КОРД при отказах двигателей.
Виталий
NV (22.02.2008 23:23:27)| От | tarasv |
| К | |
| Дата | 23.02.2008 00:25:48 |
Re: Да, американцы...
>Если бы они не пытались таким образом сэкономить то ли деньги, то ли время, то успешным мог бы стать и первый пуск. Или второй. Что реально сэкономило бы и деньги и время. Надежда на то, что с первого раза прокатит - и есть авантюризм.
Не будь которого первый спутник был бы американский. Так что если один раз получилось то почему-бы и второй не попробовать.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
tarasv (23.02.2008 00:25:48)| От | NV |
| К | |
| Дата | 23.02.2008 00:39:38 |
В данном случае количество переросло в качество. Так получилось. (-)
NV (22.02.2008 20:15:12)| От | Торопыжка |
| К | |
| Дата | 22.02.2008 21:04:12 |
Re: Да, американцы...
>и действительно авантюризм их поражает. Вот только авантюризм нашей программы был еще выше.
Если можно, то в чём Вы видите авантюризм?
Спешили, да, некоторые решения неочевидны.
Или авантюризм в схеме полета с высадкой одного человека без подстраховки?
>Тем не менее - тогда были другие люди и другие представления об степени допустимого риска. Вон уж как наши космонавты настаивали на облете Луны. Даже несмотря на череду сплошных аварий "Протонов".
"Протонов" или Н-1?
>Да бросьте. Все было технологически возможно. Тогда у людей было более развито инженерное мышление. Они умудрялись находить простые решения сложных проблем. Без суперкомпьютеров и прочей супертехники. Кругозор был шире. Люди видели то, что нынешние "узкие но глубокие" специалисты просто в упор не видят.
Возможно, тогда было иное время. Энтузиазм первопроходцев, которым все по плечу. Плюс, техника не приобрела системной сложности, где простые решения уже не проходят.
Торопыжка (22.02.2008 21:04:12)| От | NV |
| К | |
| Дата | 22.02.2008 21:35:06 |
Re: Да, американцы...
>>и действительно авантюризм их поражает. Вот только авантюризм нашей программы был еще выше.
>
>Если можно, то в чём Вы видите авантюризм?
>Спешили, да, некоторые решения неочевидны.
>Или авантюризм в схеме полета с высадкой одного человека без подстраховки?
Переход в лунный корабль через космос, отсутствие подстраховки, крайне низкие коэффициенты запасов прочности, малые запасы горючего и т.д. Что впрочем неудивительно, учитывая сколько могла вывести на орбиту Н-1 и сколько - Сатурн-5.
>>Тем не менее - тогда были другие люди и другие представления об степени допустимого риска. Вон уж как наши космонавты настаивали на облете Луны. Даже несмотря на череду сплошных аварий "Протонов".
>
>"Протонов" или Н-1?
Именно Протонов. Программа облета Луны, по которой таки беспилотные Зонды слетали. На пилотируемый полет не решились, хотя все было готово. А после американского пилотируемого облета Луны потеряло смысл.
>>Да бросьте. Все было технологически возможно. Тогда у людей было более развито инженерное мышление. Они умудрялись находить простые решения сложных проблем. Без суперкомпьютеров и прочей супертехники. Кругозор был шире. Люди видели то, что нынешние "узкие но глубокие" специалисты просто в упор не видят.
>
>Возможно, тогда было иное время. Энтузиазм первопроходцев, которым все по плечу. Плюс, техника не приобрела системной сложности, где простые решения уже не проходят.
Время и люди были иными. А также иными были руководители, что очень важно. Системная же сложность - вполне преодолима, при последовательно и настойчиво проводимом системном подходе. А также когда есть твердое желание и решимость проблемы решать, а не перекладывать ответственность и заниматься "мелкой оптимизацией".
Я таких людей еще помню. Многие живы и сейчас, но уже не у дел - возраст. Против природы не попрешь.
Виталий
NV (22.02.2008 21:35:06)| От | NetReader |
| К | |
| Дата | 23.02.2008 05:05:22 |
Re: Да, американцы...
>Именно Протонов. Программа облета Луны, по которой таки беспилотные Зонды слетали. На пилотируемый полет не решились, хотя все было готово. А после американского пилотируемого облета Луны потеряло смысл.
Не было все готово. До полета американцев в декабре 68го не было ни одного полностью успешного полета Зонда при множестве попыток. Вот коротенько история Зондов из Вики:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Зонд_(космический_аппарат)
С такой статистикой пускать людей было бы чистым безумием.
NetReader (23.02.2008 05:05:22)| От | NV |
| К | |
| Дата | 23.02.2008 13:55:37 |
Все готово было в том смысле
>>Именно Протонов. Программа облета Луны, по которой таки беспилотные Зонды слетали. На пилотируемый полет не решились, хотя все было готово. А после американского пилотируемого облета Луны потеряло смысл.
>
>Не было все готово. До полета американцев в декабре 68го не было ни одного полностью успешного полета Зонда при множестве попыток. Вот коротенько история Зондов из Вики:
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Зонд_(космический_аппарат)
>С такой статистикой пускать людей было бы чистым безумием.
что технические средства имелись и даже стояли на старте. А вот статистика испытаний - да, жестко говорила о том, что людей лучше пожалеть.
NV (22.02.2008 21:35:06)| От | Петров Борис |
| К | |
| Дата | 22.02.2008 21:57:40 |
Re: Да, американцы...
Мир вашему дому
>Я таких людей еще помню. Многие живы и сейчас, но уже не у дел - возраст. Против природы не попрешь.
Есть все же еще пока и у дел - тот же Денежкин, в Туле который.
>Виталий
С уважением, Борис
Торопыжка (22.02.2008 21:04:12)| От | tarasv |
| К | |
| Дата | 22.02.2008 21:32:15 |
Re: Да, американцы...
>>Тем не менее - тогда были другие люди и другие представления об степени допустимого риска. Вон уж как наши космонавты настаивали на облете Луны. Даже несмотря на череду сплошных аварий "Протонов".
>"Протонов" или Н-1?
Зонды запускли Протонами, а Попович (если конечно это не легенда) с Земли хулиганил имитируя наличие экипажа на борту ;)
Орфографический словарь читал - не помогает :)