| От | Елисеенко Алексей |
| К | А.Никольский |
| Дата | 27.02.2008 15:46:27 |
| Рубрики | Танки; Загадки; |
Да он вообще прав
Знакомый и весьма лояльно настроенный в отношении России грузин, посмеиваясь смотрит на военных Московии. Его брат служит офицером в ГА и отличается высоким уровнем патриотизма и преданности местному режиму. По его рассказам, грузинская армия сейчас далеко не то, что 5 и даже два года назад. По степени верности правительству и выучке. По доходам и техоснащению.
Елисеенко Алексей (27.02.2008 15:46:27)| От | badger |
| К | |
| Дата | 29.02.2008 11:23:10 |
Чисто ради прикола...
>Его брат служит офицером в ГА и отличается высоким уровнем патриотизма и преданности местному режиму. По его рассказам, грузинская армия сейчас далеко не то, что 5 и даже два года назад. По степени верности правительству и выучке. По доходам и техоснащению.
Вот у эстонцев армия по доходам, техоснащению, патриотизму наверно покруче чем у грузин.
Как вы думаете, какие проблемы волнуют руководство это благополучной армии ? :)
Елисеенко Алексей (27.02.2008 15:46:27)| От | А.Погорилый |
| К | |
| Дата | 27.02.2008 17:27:34 |
Не знаю, не знаю
>Его брат служит офицером в ГА и отличается высоким уровнем патриотизма и преданности местному режиму.
У наемной армии (современного типа, не ландскнехтов, у которых с этим, впрочем, тоже были проблемы, но не столь серьезные) обычная проблема - умирать не любят. В случае заметных потерь боевой дух деградирует стремительно.
И то что они по приказу грузинского проавительства охотно разгоняли кого-то (практически не рискуя) - совсем не значит что они склонны рисковать своим драгоценным здоровьем.
Так что "момент истины" проявится только в случае конфликта с реальной кроывью. А до того ничего сказать нельзя.
А.Погорилый (27.02.2008 17:27:34)| От | Гриша |
| К | |
| Дата | 27.02.2008 20:17:15 |
Ре: Не знаю,...
>У наемной армии (современного типа, не ландскнехтов, у которых с этим, впрочем, тоже были проблемы, но не столь серьезные) обычная проблема - умирать не любят. В случае заметных потерь боевой дух деградирует стремительно.
А давайте рассмотрим список армий у которыx заметныx потерь боевой дуx стремительно повышается?
Гриша (27.02.2008 20:17:15)| От | А.Погорилый |
| К | |
| Дата | 27.02.2008 20:50:30 |
Ре: Не знаю,...
>А давайте рассмотрим список армий у которыx заметныx потерь боевой дуx стремительно повышается?
Это демагогия.
У разных армий разная чувствительность к потерям.
Так, например, немецкая, советская, японская в ВМВ к ним были малочувствительны, в смысле влияния на психологическое состояние войск и общества.
А.Погорилый (27.02.2008 20:50:30)| От | Гриша |
| К | |
| Дата | 27.02.2008 20:56:29 |
Ре: Не знаю,...
>>А давайте рассмотрим список армий у которыx заметныx потерь боевой дуx стремительно повышается?
>
>Это демагогия.
>У разных армий разная чувствительность к потерям.
>Так, например, немецкая, советская, японская в ВМВ к ним были малочувствительны, в смысле влияния на психологическое состояние войск и общества.
А английская и французская - тоже призывные - были более чувствителными. Наводит на мысль что дело не в профессиональности/призывности...
Гриша (27.02.2008 20:56:29)| От | А.Погорилый |
| К | |
| Дата | 27.02.2008 21:08:27 |
Ре: Не знаю,...
>А английская и французская - тоже призывные - были более чувствителными. Наводит на мысль что дело не в профессиональности/призывности...
Точнее, не только в наемности-призывности.
А "профессиональность" - пропагандистский термин для создания ложного впечатления о сути вопроса.
А.Погорилый (27.02.2008 21:08:27)| От | Гриша |
| К | |
| Дата | 27.02.2008 21:38:11 |
Ре: Не знаю,...
>>А английская и французская - тоже призывные - были более чувствителными. Наводит на мысль что дело не в профессиональности/призывности...
>
>Точнее, не только в наемности-призывности.
А я вот думаю что дело не призывности вообше.
>А "профессиональность" - пропагандистский термин для создания ложного впечатления о сути вопроса.
Отнюдь. Относится к армиям где большинство военныx относятся к военной службе как к профессии.
Гриша (27.02.2008 21:38:11)| От | А.Погорилый |
| К | |
| Дата | 28.02.2008 20:38:44 |
Ре: Не знаю,...
>>Точнее, не только в наемности-призывности.
>
>А я вот думаю что дело не призывности вообше.
>>А "профессиональность" - пропагандистский термин для создания ложного впечатления о сути вопроса.
>
>Отнюдь. Относится к армиям где большинство военныx относятся к военной службе как к профессии.
Откуда слова "Есть такая профессия - Родину защищать" напоминать надо?
Или сами помните?
Профессия - у немногих, обязанность - у всех.
А в наше время именно что наемная.
А.Погорилый (28.02.2008 20:38:44)| От | Гриша |
| К | |
| Дата | 28.02.2008 21:53:21 |
Ре: Не знаю,...
>Откуда слова "Есть такая профессия - Родину защищать" напоминать надо?
>Или сами помните?
>Профессия - у немногих, обязанность - у всех.
Ага, а слова "Наша профессия - мир" принадлежат Стратегическим Силам ВВС США. Ну и что?
>А в наше время именно что наемная.
Значит не правильная у вас армия.
А.Погорилый (27.02.2008 17:27:34)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 27.02.2008 18:05:17 |
Возьмем, например, англичан. Уж как они на Фолклендах умирать не хотели... (-)
Гегемон (27.02.2008 18:05:17)| От | badger |
| К | |
| Дата | 28.02.2008 13:57:46 |
Можно подумать аргентинцы на Фолклендах хотели умереть
Страшная правда о Фолклендах состоит в том что это такой arsсh, что даром они никому не нужны, ни англичанам, ни аргентинцам, не говоря уже о том что бы подыхать за них, вдали от родины.
badger (28.02.2008 13:57:46)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 28.02.2008 18:30:23 |
Аргентинцы умирать не захотели
Скажу как гуманитарий
>Страшная правда о Фолклендах состоит в том что это такой arsсh, что даром они никому не нужны, ни англичанам, ни аргентинцам, не говоря уже о том что бы подыхать за них, вдали от родины.
А англичане не дрогнули и победили
С уважением
Гегемон (28.02.2008 18:30:23)| От | Colder |
| К | |
| Дата | 29.02.2008 16:57:18 |
Да не только в этом дело
Оспрейка, кстати, вовсе не торопится записывать всех аргов в трусы. Пишут, что многие дрались отчаянно. Причем иногда вынужденно: в ходе ночных боев никто никого в плен не брал, сдаться даже при желании было невозможно. Сами потери в ходе конкретного боя были незначительны - от силы проценты от первоначального состава. Просто была колоссальная разница в подготовке.
Позволю себе небольшое ИМХО по исходному сабжу. В некотором смысле фолклендская война была уникальная, причем вовсе не по причине морской изоляции (это тоже, но в рассматриваемом контексте неважно). А именно: проблема Ирака, Афганистана, Абхазии, ЮО (нужное подставить по списку) не в том, что обученные профи не совладают с ополченцами. Это-то не проблема - разбить ополченцев в отдельном бою. А дальше-то что? Как контролировать захваченную местность с враждебно настроенным населением? Обученные профи слишком ценный мех, чтобы тратить на посты в каждой деревушке. Да и не дадут ничего эти посты сами по себе. И получится сцена из Грозовых ворот: "глядик-ка как бабы сушат белье взрослых мужиков - при том, что в селе ни одного мужика". А на фолклендах гражданское население было мизерным - не более 3000 чел, причем настроенным к аргам недобро (utterly british), хотя об активном сопротивлении никто не помышлял. Населенный пункт был всего один - не считая отдельных домишек. У англичан не было проблемы закрепления местности с враждебных населением, это был в некотором смысле учебный бой.
Colder (29.02.2008 16:57:18)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 29.02.2008 17:16:10 |
Re: Да не...
Скажу как гуманитарий
>Оспрейка, кстати, вовсе не торопится записывать всех аргов в трусы. Пишут, что многие дрались отчаянно. Причем иногда вынужденно: в ходе ночных боев никто никого в плен не брал, сдаться даже при желании было невозможно. Сами потери в ходе конкретного боя были незначительны - от силы проценты от первоначального состава. Просто была колоссальная разница в подготовке.
А кто говорит о трусости? У аргентинцев организация была хуже, мотивация у солдат - ан масс хуже. А проблемы-то у них те же, что у нас самих
>Позволю себе небольшое ИМХО по исходному сабжу. В некотором смысле фолклендская война была уникальная, причем вовсе не по причине морской изоляции (это тоже, но в рассматриваемом контексте неважно). А именно: проблема Ирака, Афганистана, Абхазии, ЮО (нужное подставить по списку) не в том, что обученные профи не совладают с ополченцами. Это-то не проблема - разбить ополченцев в отдельном бою. А дальше-то что? Как контролировать захваченную местность с враждебно настроенным населением? Обученные профи слишком ценный мех, чтобы тратить на посты в каждой деревушке. Да и не дадут ничего эти посты сами по себе. И получится сцена из Грозовых ворот: "глядик-ка как бабы сушат белье взрослых мужиков - при том, что в селе ни одного мужика". А на фолклендах гражданское население было мизерным - не более 3000 чел, причем настроенным к аргам недобро (utterly british), хотя об активном сопротивлении никто не помышлял. Населенный пункт был всего один - не считая отдельных домишек. У англичан не было проблемы закрепления местности с враждебных населением, это был в некотором смысле учебный бой.
Все-таки бой был не с партизанами, а с армией. Учебной можно было бы назвать оккупацию, но никак не бой с аргентинской пехотой.
А ведь аргентинскаяы армия имела опыт войны против собственных троцкистов. И ничего, никакая обстрелянность офицеров не помогла
С уважением
Гегемон (29.02.2008 17:16:10)| От | Colder |
| К | |
| Дата | 29.02.2008 23:22:25 |
Re: Да не...
>А кто говорит о трусости? У аргентинцев организация была хуже, мотивация у солдат - ан масс хуже.
Слова "мотивация хуже" есть завуалированное обвинение в трусости :) Но в целом верно :)
>А проблемы-то у них те же, что у нас самих
То-то и оно, что красильщики газонов и строители дач, отстреливающие по несколько патронов в год выступят ан-масс даже хуже.
>Все-таки бой был не с партизанами, а с армией.
Я имел в виду, что не было проблемы "днем дехканин, ночью душман". А бойни а-ля ВМВ ("толпа сопливых срочников с поддержкой задавит") не было в силу условий операции, перманентную мобилизацию тут было не провести :). И вот тут-то профессиональная армия безоговорочно рулила.
>А ведь аргентинскаяы армия имела опыт войны против собственных троцкистов. И ничего, никакая обстрелянность офицеров не помогла
Ну правильно, опыт зондеркоманд, одно дело проводить карательные операции против шаек крестьян и городских анархистов, а другое дело воевать с элитной пехотой, слаженной в боевое подразделение и, вероятно, отстрелявшей тысячи патронов на учениях.
Гегемон (27.02.2008 18:05:17)| От | А.Погорилый |
| К | |
| Дата | 27.02.2008 20:10:05 |
Англичане на Фолклендах превосходством задавили, прежде всего техническим (-)
А.Погорилый (27.02.2008 20:10:05)| От | Vadim |
| К | |
| Дата | 27.02.2008 20:55:04 |
Ре: Англичане на...
Приветствую
Да-да, особенно на суше. И числом, и теxническим превосxодством. Да и на море - шуганули раз как следует, все мораки по норкам и попрятались. А уж какое (это нечестно!) теxническое превосxодство в воздуxе было... Жаль только, что у Аргентины на порядок больше единиц теxники в ВВС, и если бы не идиотские политические решения, главное из которыx - нападение на Фолкленды, :) они бы себя показали ого-го. А так да, задавили теxническим превосxодством, чего уж там.
Карфаген должен быть разрушен
Vadim (27.02.2008 20:55:04)| От | А.Погорилый |
| К | |
| Дата | 27.02.2008 21:09:40 |
Ре: Англичане на...
По факту это превосходство у них было.
Как сложилось и что включало - это уже подробности.
А.Погорилый (27.02.2008 21:09:40)| От | Colder |
| К | |
| Дата | 27.02.2008 23:44:34 |
Это не совсем так
Если вести речь об авиации, то характеристики аргентинских самолетов были бесспорно выше. Но англичане скомпенсировали это Сайдвиндером модель 9L. На суше как раз техническое превосходство было у аргов. Артиллерии заведомо больше и лучше, стрелковка у аргов была лучше (по факту даже при Дарвин-Гуз Грин британские пара использовали арговскую стрелковку). У бритишей было несколько легких танков и Скимитаров, но и аргов были бронеавтомобили. По особенностям местности бронетехнику не очень-то можно было и использовать. Одежка, обувка, снабжение у аргов было безусловно лучше. Британская обувка просто развалилась. Особенно тяжелый удар бритиши понесли после потери Атлантик Конвейор. А вот по выучке английские профи могли дать 100 очков вперед аргентинским 18-19 летним призывникам, многие из которых были из тропической провинции Коррентиас и снега раньше вообще не видели. Выучка артиллеристов была совершенно несравнима. Обращает на себя внимание сравнительно небольшие цифры потерь в конкретных боях, но всякий раз арги сдавались. Особенный прикол вышел при Дарвин-Гуз Грин, когда арговский отряд сдался английскому отряду, на треть МЕньшему по численности. Последний бой у Стэнли бритиши дали на пределе наличия боеприпасов. Даже после потери господствующих высот возле Стэнли арги все еще имели над бритишами перевес в артиллерии и обладали большими запасами амуниции и продуктов питания. Так что не было у англов на суше технического превосходства. А вот превосходство в выучке и мотивации было.
Colder (27.02.2008 23:44:34)| От | badger |
| К | |
| Дата | 28.02.2008 13:52:57 |
50% потерь л/с у аргентинцев - "Бельграно"
Расскажите мне, пожайлуста, о его техническом превосходстве над британской АПЛ ?
badger (28.02.2008 13:52:57)| От | Colder |
| К | |
| Дата | 28.02.2008 14:15:37 |
А я что-то написал насчет Белграно?
А насчет потерь... В оспрейке по Фолклендам есть великолепный фрагмент касательно Дарвин-Гуз Грин. Своими словами: после длительного ночного боя англичане практически исчерпали свои ресурсы (они просто вынуждены были взять арговскую стрелковку, свой боезапас они расстреляли), явной победы не добились, хотя потеснили аргов, и считали, что сражение они проиграли. Но приняли решение драться пока могут. Потесненные арги тоже считали, что проиграли, но - в отличие от англов - решили сдаться. Обращает на себя внимание тот факт, что абсолютные и относительные цифры потерь в бое при Дарвин-Гуз Грин были невелики с обеих сторон, это отнюдь не Черкасское и не Яковлево. При этом артиллерийской поддержки у англов не было вовсе. Англы просчитались с разведкой - SAS оценивала силы аргов в 500 человек, по факту оказалось 1630. Арги были в идеальной оборонительной позиции, у них было три 105 мм пушки, 11 пулеметов, три 35 мм скорострелки ПВО. Чего еще надо было для успешной обороны? Авиаподдержки у подполковника 'H' Джоунса не было. Вместо пушек носимый запас Миланов. Вдобавок "командиры его предали" - момент атаки его подразделения был широковещательно объявлен по Би-Би-Си :) ('I'll sue John Nott! I'll sue the MoD! I'll sue Thatcher!'). И тем не менее англы сделали аргов примерно за сутки. Ну и где, позволительно спросить, тут у англов было техническое преимущество?
Colder (28.02.2008 14:15:37)| От | badger |
| К | |
| Дата | 28.02.2008 18:42:24 |
"Бельграно" - это пример наличия технического превосходства англов
АПЛ у аргов не было в принципе.
Можно найти вероятно немало конкретных примеров когда у аргов было чего-то больше, но это не меняет соотношения сил в целом. Исключения подтверждают правила.
>И тем не менее англы сделали аргов примерно за сутки. Ну и где, позволительно спросить, тут у англов было техническое преимущество?
В данном случае у англов не было технического преимущества, но психологическое всё равно было на их стороне - аргентинцы знали что в потенциале англичанам "усё дадут", и артиллерию и авиацию и подкрепления и они закончат, то что начали. А к аргентинцам никаких подкреплений британский флот не подпустит, а если кто из аргентинцев рискнут подплыть - будет как с "Бельграно".
А поскольку умирать аргентинцам хотелось ещё меньше, чем англичанам(у тех хоть оскорбленная честь бывшей супер-державы в одном месте свербела) - результат закономерен.
badger (28.02.2008 18:42:24)| От | Colder |
| К | |
| Дата | 29.02.2008 15:39:11 |
Про Белграно я и не спорил
>Можно найти вероятно немало конкретных примеров когда у аргов было чего-то больше, но это не меняет соотношения сил в целом. Исключения подтверждают правила.
Соотношение сил в целом ничуть не поможет конкретному подполковнику с конкретным батальоном примерно в 500 рыл с легкой стрелковкой уработать 1600 рыл с гаком, имеющим поддержку артиллерии, тяжелых пулеметов и автоматических скорострелок, сидящих на хорошей оборонительной позиции, да еще и за минными полями. Причем уработать всего за сутки.
>В данном случае у англов не было технического преимущества, но психологическое всё равно было на их стороне - аргентинцы знали что в потенциале англичанам "усё дадут", и артиллерию и авиацию и подкрепления и они закончат, то что начали.
Тем не менее ничего из этого "усе" англам в конкретном бою не дали, да и дать было очень проблематично: на Атлантик Конвейоре погибли тяжелые вертолеты, в результате подвоз подкреплений и амуниции стал очень затруднен. Насчет психологического преимущества, думаю, надо сформулировать несколько иначе: англы были высокомотивированны и хорошо обучены. А им противостояли наспех призванные призывники. Кстати, распространенный миф, что английские солдаты были в целом старше аргентинцев, оспрейка говорит, что анализ дает разницу в возрасте не более пары-тройки лет.
>А к аргентинцам никаких подкреплений британский флот не подпустит, а если кто из аргентинцев рискнут подплыть - будет как с "Бельграно".
Побойтесь бога, каких еще нафиг подкреплений нужно ораве в 1630 рыл в таких условиях, чтобы победить в бою с много меньшим по численности противником, вооруженным для этого конкретного боя много хуже? Зафиксированный факт, что под конец боя англичане были вынуждены в массовом порядке использовать захваченную у аргентинцев стрелковку (которая по качеству была лучше), потому что принесенный боезапас закончился. Ваш аргумент бы имел БОльший вес, если рассматривать длительный период. Но арги слили во всех конкретных стычках в очень непродолжительное время, причем находясь все время в лучших условиях, нежели англичане. Правда, с одной оговоркой. В аргентинском гарнизоне процветала махровая коррупция, сплошь и рядом солдат на высотах вокруг Стэнли толком не снабжали, а то и откровенно вымогали бабло за жратву. В ответ призывники в массовом порядке занялись грабежом складов, т.е. принялись по ночам бесконтрольно слоняться по окрестностям. Что здорово помогло английским коммандос. Это тоже поставим в вину англам? А еще на аргентинский гарнизон численностью примерно 13 тыс чел было создано целых шесть штабов (5 бригадных генералов и один контр-адмирал), которые сожрали ажно 3000 чел! И при этом никто не хотел подчиняться никому, пока Менендес волюнтаристски не узурпировал власть :) До седьмой няньки малька не дотянули :)
Colder (29.02.2008 15:39:11)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 29.02.2008 16:13:54 |
Re: Про Белграно...
Скажу как гуманитарий
>Побойтесь бога, каких еще нафиг подкреплений нужно ораве в 1630 рыл в таких условиях, чтобы победить в бою с много меньшим по численности противником, вооруженным для этого конкретного боя много хуже? Зафиксированный факт, что под конец боя англичане были вынуждены в массовом порядке использовать захваченную у аргентинцев стрелковку (которая по качеству была лучше), потому что принесенный боезапас закончился.
А что, у аргентинцев были иные боеприпасы? Вроде бы основное вооруение у всех - FN FAL
С уважением
Гегемон (29.02.2008 16:13:54)| От | Colder |
| К | |
| Дата | 29.02.2008 16:45:52 |
Вы не поняли
Это англы использовали захваченную аргентинскую стрелковку, потому что собственная была фиговая, к тому же притащенный с собой боезапас к ней закончился в ходе боя :) А у аргов - да, FN FAL.
Colder (29.02.2008 16:45:52)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 29.02.2008 17:19:15 |
Re: Вы не...
Скажу как гуманитарий
>Это англы использовали захваченную аргентинскую стрелковку, потому что собственная была фиговая, к тому же притащенный с собой боезапас к ней закончился в ходе боя :) А у аргов - да, FN FAL.
Ну а какая разница, какой боезапас использовать? Британская L1A1 SLR и аргентинская FN FAL - практически одно и то же, только англичанка стрелять очередями не умеет
С уважением
Colder (28.02.2008 14:15:37)| От | Colder |
| К | |
| Дата | 28.02.2008 14:16:51 |
Забыл добавить - подходы к позициям аргов были минированы (-)
Елисеенко Алексей (27.02.2008 15:46:27)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 27.02.2008 17:09:50 |
Уметь давить понтами - обязательный навык для любого ЛКН
Приветствую!
Поэтому означать это может всё что угодно - поди, проверь.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
Елисеенко Алексей (27.02.2008 15:46:27)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 27.02.2008 16:05:53 |
А они ЧВК к обучению армии привлекают?
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
В смысле частные военные компании.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (27.02.2008 16:05:53)| От | А.Никольский |
| К | |
| Дата | 27.02.2008 16:17:26 |
привлекли израильскую ЧВК
а именно ЧВК Defensive Shield, были публикации в израильских СМИ в прошлом году
С уважением, А.Никольский
Елисеенко Алексей (27.02.2008 15:46:27)| От | А.Никольский |
| К | |
| Дата | 27.02.2008 15:56:20 |
вот именно
Его брат служит офицером в ГА и отличается высоким уровнем патриотизма и преданности местному режиму.
++++
это правда не означает высокую степень управляемости, о чем есть некоторые сведения от американских хозяев этого воинства. Поэтому нам надо делать ставку на стратегическую авиацию, коль скоро с "Искандерами" все никак не получается.
С уважением, А.Никольский
А.Никольский (27.02.2008 15:56:20)| От | Елисеенко Алексей |
| К | |
| Дата | 27.02.2008 16:04:55 |
Re: вот именно
>это правда не означает высокую степень управляемости, о чем есть некоторые сведения от американских хозяев этого воинства.
- Высокая управляемость не в традициях грузин. К тому же с американскими хозяевами не все просто. Стало меньше офиц инструкторов, зато нанимаются отставные, "неофиц".
Поэтому нам надо делать ставку на стратегическую авиацию, коль скоро с "Искандерами" все никак не получается.
- Есть у меня смутные подозрения, что власть в двух недостранах падет не в результате армейской операция, а по причине нескольких успешных спецопераций. И стратегическая авиация не понадобится.
Елисеенко Алексей (27.02.2008 16:04:55)| От | А.Никольский |
| К | |
| Дата | 27.02.2008 16:15:13 |
Re: вот именно
Есть у меня смутные подозрения, что власть в двух недостранах падет не в результате армейской операция, а по причине нескольких успешных спецопераций.
++++
а вот тут у нас есть преимущества и этого можно ждать до второго пришествия
С уважением, А.Никольский
А.Никольский (27.02.2008 15:56:20)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 27.02.2008 15:59:18 |
Re: вот именно
>Поэтому нам надо делать ставку на стратегическую авиацию,
неужели тактической уже не хватит?!
Дмитрий Козырев (27.02.2008 15:59:18)| От | А.Никольский |
| К | |
| Дата | 27.02.2008 16:16:10 |
Re: вот именно
неужели тактической уже не хватит?!
+++
есть сомнения что хватит, да и лучше сразу долбануть сильно, а не резать хвост по кускам
С уважением, А.Никольский
А.Никольский (27.02.2008 16:16:10)| От | Дервиш |
| К | |
| Дата | 28.02.2008 13:39:20 |
Думаю разрабатывается американский вариант.
>есть сомнения что хватит, да и лучше сразу долбануть сильно, а не резать хвост по кускам
Который предусматривает мочение противника без жлобства но с гарантией перекрывающей потребности втрое.Тоесть равно тактическая стратегическая и крылат-ракетная атака сразу на вынос все подозрительные места возможно после этого боле ничего и не понадобится и все решится за несколько часов исключительно мощнейшим ударом.И грузины это знают потому наверное подждут с любым видом агрессии.
А.Никольский (27.02.2008 16:16:10)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 27.02.2008 16:28:21 |
Re: вот именно
>неужели тактической уже не хватит?!
>+++
>есть сомнения что хватит, да и лучше сразу долбануть сильно,
сотня сушек принесет больше бомбочек чем десяток тушек. Лететь то далеко не надо и стрелять дорогими ракетками.
Дмитрий Козырев (27.02.2008 16:28:21)| От | А.Никольский |
| К | |
| Дата | 27.02.2008 17:00:17 |
Re: вот именно
сотня сушек принесет больше бомбочек чем десяток тушек.
+++
она есть эта сотня сушек? Да и судя по тому, что грузины организовали провокацию именно с "ракетой" от Су-24 ИМХО не очень они этого боятся. Я ж не за войну, а за сдерживание выступаю, пора по полигону в С.Осетии для демонстрации из Ту-160 бомбы кидать
Лететь то далеко не надо и стрелять дорогими ракетками.
++++
ни о каких ракетах речь не идет, бомбами и надо закидывать (цели на полигоне), какие есть, а есть неуправляемые
С уважением, А.Никольский
А.Никольский (27.02.2008 17:00:17)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 27.02.2008 17:15:16 |
Re: вот именно
>она есть эта сотня сушек?
блин, неужели даже вместе со штурмовиками не наберм? плохо дело...
>Да и судя по тому, что грузины организовали провокацию именно с "ракетой" от Су-24 ИМХО не очень они этого боятся.
размер (количество самоето вылетов и бомб) в данном случае имеет значение.
>ни о каких ракетах речь не идет, бомбами и надо закидывать (цели на полигоне),
это уже резунизм какой то :)
"5 тысяч тонн бомб из звенящей тишины"
Дмитрий Козырев (27.02.2008 17:15:16)| От | Д.И.У. |
| К | |
| Дата | 27.02.2008 19:48:12 |
Ту-22М3 идеален для коврового глушения грузин
Достаточно точно сбрасывает 69 ФАБ-250 или 33 ФАБ-500 (максимум 42) со средних высот, т.е. вне досягаемости грузинской ПВО, не только днем, но и ночью. Утверждается, что за один вылет покрывает полосу 800-1500 м в длину и 150-200 м в ширину (если применять ОДАБы, еще больше).
И якобы модернизируется сейчас ( хотя и непонятно, насколько активно. Два десятка исправных Ту-22М3 с подготовленными экипажами найдутся точно, судя по учениям в Саратовской обл. А при необходимости, и четыре десятка (по 20 из Сольцов и Шайковки).
Вот только применять по грузинским скоплениям надо без задержек, до того, как будут прорваны абхазские позиции на р. Ингури и нарушится четкая разделительная линия. Хватит ли на это политической воли? Неизвестно. Чем позже РФ включится в боевые действия, тем они будут труднее.
Д.И.У. (27.02.2008 19:48:12)| От | Евгений Путилов |
| К | |
| Дата | 28.02.2008 11:46:06 |
Re: Ту-22М3 идеален...
Доброго здравия!
>Вот только применять по грузинским скоплениям надо без задержек, до того, как будут прорваны абхазские позиции на р. Ингури и нарушится четкая разделительная линия. Хватит ли на это политической воли? Неизвестно. Чем позже РФ включится в боевые действия, тем они будут труднее.
После таких ковровых бомбежек можно с высокой долей вероятности ожидать появления в Грузии "подарочных" средств ПВО, способных помешать повторению налетов. И эксплуатантов из числа спешно уволившихся и вступивших на работу в ЧВК. Все же Грузия - субъект международного права. Потому может легально такое закупать и привлекать помощников, конечно, если найдет желающих поставлять и помогать. Только думается мне, что как раз последних долго искать Грузии не придется.
С уважением, Евгений Путилов.
Евгений Путилов (28.02.2008 11:46:06)| От | Д.И.У. |
| К | |
| Дата | 28.02.2008 14:03:07 |
Re: Ту-22М3 идеален...
>>Вот только применять по грузинским скоплениям надо без задержек, до того, как будут прорваны абхазские позиции на р. Ингури и нарушится четкая разделительная линия. Хватит ли на это политической воли? Неизвестно. Чем позже РФ включится в боевые действия, тем они будут труднее.
>
>После таких ковровых бомбежек можно с высокой долей вероятности ожидать появления в Грузии "подарочных" средств ПВО, способных помешать повторению налетов. И эксплуатантов из числа спешно уволившихся и вступивших на работу в ЧВК. Все же Грузия - субъект международного права. Потому может легально такое закупать и привлекать помощников, конечно, если найдет желающих поставлять и помогать. Только думается мне, что как раз последних долго искать Грузии не придется.
С военной точки зрения всё будут решать считанные дни, за которые с нуля ПВО не организуешь.
Скорее всего, уже после первых бомбовых ударов грузинские войска не то что прекратят попытки наступать, их как ветер сдует с границы.
Здесь многие поддались грузинской пропаганде, поддержанной прозападной (в том числе и внутри России) пропагандой и представляют грузинские формирования чуть ли не эквивалентом англо-американских. Но чудес не бывает, не может быть передовой и морально устойчивой армии у мелкого деградировавшего государства с уровнем жизни и размером ВВП куда ниже сальвадорского, политическим и социальным расколом, и глубоким комплексом собственной неполноценности (а грузинское демонстративное фанфаронство на самом деле прикрывает хорошее осознание своей слабости и уязвимости по отношению к РФ, и сугубой второстепенности для предполагаемых "союзников" из НАТО).
Если российская сторона наглядно и в болезненной форме продемонстрирует грузинам свое превосходство в воздухе, и в огневой мощи, грузинская армия сломается куда скорее, чем предполагают здешние грузинофилы.
Что касается внешнеполитического аспекта, открытое военное вмешательство РФ на стороне Абхазии и/или ЮО будет автоматически означать окончательное прекращение "миротворческой" операции и переход всей ситуации в другую фазу.
Очевидно, придется оформить военный союз с Абхазией и ЮО, и в явном виде гарантировать неприкосновенность их нынешних фактических границ (как в случае Турции и Сев. Кипра). Вероятно, с размещением российского контингента на них только с "внутренней" стороны" (а не так, как сейчас, с двух сторон). К этому в любом случае надо придти, вопрос лишь в сроках.
В этом случае наличие или отсутствие ПВО у Грузии потеряет значение принципиально.
И очень надеюсь, что российские руководство не поддастся на очередные разводы с грузинской стороны, пытающейся сейчас, в связи с косовским кризисом, внушить, что возможен какой-то нейтральный статус Грузии при условии российского отказа от поддержки Абхазии и Южной Осетии. Грузинская верхушка слишком глубоко зашла в своей зависимости от США и НАТО, которая имеет очень слабое отношение к "проблеме сепаратизма", и дать задний ход уже не в состоянии.
Д.И.У. (28.02.2008 14:03:07)| От | Евгений Путилов |
| К | |
| Дата | 29.02.2008 15:07:24 |
Re: Ту-22М3 идеален...
Доброго здравия!
>С военной точки зрения всё будут решать считанные дни, за которые с нуля ПВО не организуешь.
>Скорее всего, уже после первых бомбовых ударов грузинские войска не то что прекратят попытки наступать, их как ветер сдует с границы.
Гы, так им не впервой слетать перед более организованной силой и брать тайм-аут на годы для накопления сил. А вот после ковровых бомбежек и открытого "подписывания" за Абхазию будут большие политические последствия для собственника "Тушек" и вне Кавказа. Это надо взвешивать заранее.
>Здесь многие поддались грузинской пропаганде, поддержанной прозападной (в том числе и внутри России) пропагандой и представляют грузинские формирования чуть ли не эквивалентом англо-американских. Но чудес не бывает, не может быть передовой и морально устойчивой армии у мелкого деградировавшего государства с уровнем жизни и размером ВВП куда ниже сальвадорского, политическим и социальным расколом, и глубоким комплексом собственной неполноценности (а грузинское демонстративное фанфаронство на самом деле прикрывает хорошее осознание своей слабости и уязвимости по отношению к РФ, и сугубой второстепенности для предполагаемых "союзников" из НАТО).
>Если российская сторона наглядно и в болезненной форме продемонстрирует грузинам свое превосходство в воздухе, и в огневой мощи, грузинская армия сломается куда скорее, чем предполагают здешние грузинофилы.
>Что касается внешнеполитического аспекта, открытое военное вмешательство РФ на стороне Абхазии и/или ЮО будет автоматически означать окончательное прекращение "миротворческой" операции и переход всей ситуации в другую фазу.
>Очевидно, придется оформить военный союз с Абхазией и ЮО, и в явном виде гарантировать неприкосновенность их нынешних фактических границ (как в случае Турции и Сев. Кипра). Вероятно, с размещением российского контингента на них только с "внутренней" стороны" (а не так, как сейчас, с двух сторон). К этому в любом случае надо придти, вопрос лишь в сроках.
>В этом случае наличие или отсутствие ПВО у Грузии потеряет значение принципиально.
>И очень надеюсь, что российские руководство не поддастся на очередные разводы с грузинской стороны, пытающейся сейчас, в связи с косовским кризисом, внушить, что возможен какой-то нейтральный статус Грузии при условии российского отказа от поддержки Абхазии и Южной Осетии. Грузинская верхушка слишком глубоко зашла в своей зависимости от США и НАТО, которая имеет очень слабое отношение к "проблеме сепаратизма", и дать задний ход уже не в состоянии.
Ну, это скорее крик души, чем анализ. Мне нечего сказать.
С уважением, Евгений Путилов.
Евгений Путилов (29.02.2008 15:07:24)| От | Д.И.У. |
| К | |
| Дата | 29.02.2008 17:09:49 |
Re: Ту-22М3 идеален...
>Ну, это скорее крик души, чем анализ. Мне нечего сказать.
Еще бы было что. И так ясно, что РФ особо не рискует, если силовым методом предотвратит грузинскую агресию против Абхазии и ЮО, и многое от этого выиграет.
Пора нормализовать отношения с этими республиками, заключив с ними открытые соглашения о военном сотрудничестве и предоставив гарантии неприкосновенности их границ.
А.Никольский (27.02.2008 16:16:10)| От | Grozny Vlad |
| К | |
| Дата | 27.02.2008 16:18:01 |
Re: вот именно
>есть сомнения что хватит, да и лучше сразу долбануть сильно, а не резать хвост по кускам
Это с военной точки зрения, а с политической - всегда стараются отрезать "не больно".
Грозный Владислав
Елисеенко Алексей (27.02.2008 15:46:27)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 27.02.2008 15:48:33 |
Это неудивительно. "Банановые республики" бувают разной степени "спелости".:-) (-)
Андю (27.02.2008 15:48:33)| От | Д.И.У. |
| К | |
| Дата | 27.02.2008 22:02:18 |
В этой связи вспоминается Сальвадор 1980-х гг.
Страна маленькая (21,4 тыс. кв. км), но горно-лесистая на востоке, совсем как Абхазия.
Там проамериканский режим вел борьбу с фронтом им. Фарабундо Марти (примерно 6 тыс. партизан ополченческого типа). Для правительства, совсем как в Грузии, американские "зеленые береты" готовили батальоны "легкой пехоты", снабжали оружием, вертолетами, платили хорошую зарплату.
И много там навоевали эти "профессионалы-контрактники"? Не только не подавили фарабундовцев-мартинистов, даже не смогли их существенно подвинуть из "освобожденных районов". После 11 лет войны пришлось в 1991 г. мириться, легализовать Фронт, который в 1994 г. завоевал четверть мест в парламенте.
Или в нынешней Колумбии всякие профессиональные спецназы с инструкторами из США и Израиля ничего не могут поделать с левацкими партизанами - по сути, крестьянскими ополченцами, хотя и с ядром из "кадровых революционеров".
Можно привести много таких примеров, доказывающих, что американские инструкторы и снабжение - еще не гарантия успеха в борьбе с мотивированным народным ополчением на пересеченной местности.
Д.И.У. (27.02.2008 22:02:18)| От | Евгений Путилов |
| К | |
| Дата | 28.02.2008 11:54:34 |
Re: В этой...
Доброго здравия!
>Страна маленькая (21,4 тыс. кв. км), но горно-лесистая на востоке, совсем как Абхазия.
>Там проамериканский режим вел борьбу с фронтом им. Фарабундо Марти (примерно 6 тыс. партизан ополченческого типа). Для правительства, совсем как в Грузии, американские "зеленые береты" готовили батальоны "легкой пехоты", снабжали оружием, вертолетами, платили хорошую зарплату.
>И много там навоевали эти "профессионалы-контрактники"? Не только не подавили фарабундовцев-мартинистов, даже не смогли их существенно подвинуть из "освобожденных районов". После 11 лет войны пришлось в 1991 г. мириться, легализовать Фронт, который в 1994 г. завоевал четверть мест в парламенте.
А мне в этой же связи вспоминаются такие же крестьяне-"контрас" с теми же инструкторами. И самая большая (после Кубы) армия в Центральной Америке нифига не могла взять под контроль районы, не особо отличающиеся от ареала жизни сальвадорских повстанцев. Я это к тому, что когда армии имитируют войну, а реально воюют лишь отдельные мотивированные подразделения (вспоминаем афганскую народную армию и ХАД), то крестьяне-партизаны вполне становятся неразрешимой проблемой. Или вообще не проблема - лишь бы из своих джунглей не высовывались (как в упомянутой Колумбии). Потому не стоит абсолютизировать опыт Сальвадора (весьма специфический, ведь война закончилась аккурат к окончанию монопольного правления сандинистов в соседней Никарагуа и связанной с этим бесперпективностью именно вооруженной борьбы) применительно к Грузии.
>Или в нынешней Колумбии всякие профессиональные спецназы с инструкторами из США и Израиля ничего не могут поделать с левацкими партизанами - по сути, крестьянскими ополченцами, хотя и с ядром из "кадровых революционеров".
>Можно привести много таких примеров, доказывающих, что американские инструкторы и снабжение - еще не гарантия успеха в борьбе с мотивированным народным ополчением на пересеченной местности.
Можно привести также примеры победы такого ополчения над армией, которая имела инструкторов, снабжение и желание воевать? А то ведь в основном все решала та же армия, только перешедшая на сторону ополченцев.
С уважением, Евгений Путилов.
Евгений Путилов (28.02.2008 11:54:34)| От | Д.И.У. |
| К | |
| Дата | 28.02.2008 13:35:38 |
Re: В этой...
>Можно привести также примеры победы такого ополчения над армией, которая имела инструкторов, снабжение и желание воевать? А то ведь в основном все решала та же армия, только перешедшая на сторону ополченцев.
Данное сравнение относится к тезису, что грузинская "профессиональная" и даже (о Боже!) с американскими инструкторами грузинская армия легко возьмет верх над юго-осетинской и абхазской "призывными" и (о Ужас!) совковыми армиями. И даже приводятся совершенно бредовые и не относящиеся к делу сравнения с аргентинской и британской армиями 1982 г. на Фолклендах.
В действительности юго-осетинская и абхазская армия - народные (более того, национальные) ополчения, пусть и организованные по правилам призывной армии. То есть, по сути, добровольцы, причем такие, у которых нематериальные стимулы преобладают на материальными.
Вся мировая практика демонстрирует, что подобный контингент, при условии подготовленных командиров, инструкторов, достаточного вооружения (все это в Абхазии и Южной Осетии есть), на "своей" местности способен задать трепку любым спецназам, рейнджерам и коммандосам сравнимой и даже немного превышающей численности.
Максимум, чего могут добиться грузинские войска в непризнанных республиках - захватить главные города. И не благодаря некоей особой "спецподготовке" и американским инструкторам, а всего лишь благодаря подавляющему количественному перевесу в тяжелой технике (с которой справились бы и призывники - как, кстати, свидетельствует пример 2-й чеченской войны). Далее начнется многолетняя война в горах примерно на равных. В которой грузины могут одержать конечный успех только посредством массированных войсковых операций (то есть тесной сети блок-постов и масштабного блокирования и прочесывания участков местности) и репрессивного контроля над гражданским населением.
Но если российское правительство позволит устроить подобную расправу над российскими гражданами в Абхазии и ЮО, то уж не знаю, какими словами выразить отношение к нему.
Д.И.У. (28.02.2008 13:35:38)| От | Евгений Путилов |
| К | |
| Дата | 29.02.2008 15:26:31 |
Re: В этой...
Доброго здравия!
>В действительности юго-осетинская и абхазская армия - народные (более того, национальные) ополчения, пусть и организованные по правилам призывной армии. То есть, по сути, добровольцы, причем такие, у которых нематериальные стимулы преобладают на материальными.
>Вся мировая практика демонстрирует, что подобный контингент, при условии подготовленных командиров, инструкторов, достаточного вооружения (все это в Абхазии и Южной Осетии есть), на "своей" местности способен задать трепку любым спецназам, рейнджерам и коммандосам сравнимой и даже немного превышающей численности.
В целом согласен. Только тут надо учитывать, какие задачи будут стоять перед рейдами "коммандос"? ИМХО, это всегда ограниченные цели, при достижении которых спецы "делают" народное ополчение. Не силами же "коммандос" завоевывать республику?
С уважением, Евгений Путилов.
Андю (27.02.2008 15:48:33)| От | Елисеенко Алексей |
| К | |
| Дата | 27.02.2008 15:55:23 |
Если помните, эта "банановая республика" в годы ГВ почти до Ростова дошла (-)
Елисеенко Алексей (27.02.2008 15:55:23)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 27.02.2008 16:08:22 |
Ну и что? И без ГВ, но при бардаке, мжно гробить регулярных солдат в боях(+)
Здравствуйте,
с "мотивированными" бандитами. Это не показатель НИЧЕГО. :-)
Всего хорошего, Андрей.
Андю (27.02.2008 16:08:22)| От | Елисеенко Алексей |
| К | |
| Дата | 27.02.2008 16:20:57 |
Спасибо. Вы высказали правильную мысль
>с "мотивированными" бандитами. Это не показатель НИЧЕГО. :-)
С мотивацией у нынешней ГА проблем как раз немного. А бандитизм - это нормальное явление в ГВ. И для грузин, и для белого "благородничества" и для цивильных чехосербоитальянцев.
Елисеенко Алексей (27.02.2008 16:20:57)| От | А.Никольский |
| К | |
| Дата | 27.02.2008 16:29:13 |
Re: Спасибо. Вы...
С мотивацией у нынешней ГА проблем как раз немного.
++++
вот мотивацию и надо выбомбить 500-кг бомбами по всей их военной логистике
С уважением, А.Никольский
А.Никольский (27.02.2008 16:29:13)| От | Ktulu |
| К | |
| Дата | 27.02.2008 16:33:09 |
К военной логистике надо отнести в числе прочего
мосты, электростанции, заводы военного или двойного назначения, нефте- и газохранилища и
перерабатывающие заводы, и, конечно, главнокомандующего.
>С мотивацией у нынешней ГА проблем как раз немного.
>++++
>вот мотивацию и надо выбомбить 500-кг бомбами по всей их военной логистике
>С уважением, А.Никольский
--
Алексей
Елисеенко Алексей (27.02.2008 15:55:23)| От | oleg100 |
| К | |
| Дата | 27.02.2008 16:01:56 |
Re: Если помните- что-то не припоминается (-)
oleg100 (27.02.2008 16:01:56)| От | Елисеенко Алексей |
| К | |
| Дата | 27.02.2008 16:10:34 |
Столица Олимпиады-2014 гостей из ГДР точно встречала (-)
Елисеенко Алексей (27.02.2008 16:10:34)| От | Евгений Путилов |
| К | |
| Дата | 27.02.2008 17:17:32 |
Вы про немцев в 1918?
Доброго здравия!
Так они сравнительно недалеко от Тифлиса остановились
С уважением, Евгений Путилов.
Евгений Путилов (27.02.2008 17:17:32)| От | Елисеенко Алексей |
| К | |
| Дата | 27.02.2008 18:06:06 |
Нет я про армию "демократической" Грузии, оккупировавшей/
освободившей Сочи.
Елисеенко Алексей (27.02.2008 18:06:06)| От | Евгений Путилов |
| К | |
| Дата | 29.02.2008 15:27:29 |
помоему та гвардия была аналогом народного ополчения
Доброго здравия!
а не аналогом регулярной армии.
С уважением, Евгений Путилов.
Евгений Путилов (29.02.2008 15:27:29)| От | Елисеенко Алексей |
| К | |
| Дата | 29.02.2008 15:42:27 |
Армия воевала, гвардия - приватизацией занималась. В чем противоречия? (-)
Елисеенко Алексей (29.02.2008 15:42:27)| От | Евгений Путилов |
| К | |
| Дата | 29.02.2008 15:58:57 |
в том, что у Грузии не было регулярной армии.
Доброго здравия!
Ее изначально заменяли вооруженным народом - гвардией. Не па?
С уважением, Евгений Путилов.
Евгений Путилов (29.02.2008 15:58:57)| От | Елисеенко Алексей |
| К | |
| Дата | 29.02.2008 16:56:51 |
Как не было?
С чего Вы это взяли?
В составе вооруженных сил преобладала по началу Красная гвардия - милиционные батальоны, однако были и кадровые батальоны - несколько штук было уже в 1918 году.
Елисеенко Алексей (27.02.2008 18:06:06)| От | Елисеенко Алексей |
| К | |
| Дата | 27.02.2008 18:19:26 |
90 лет в этом году кстати. Юбилей как никак
[67K]
Видимо в Тбилиси отметят парадом
Елисеенко Алексей (27.02.2008 18:19:26)| От | PAV605 |
| К | |
| Дата | 28.02.2008 09:09:07 |
Юбилей угона скота грузинскими гвардейцами? (-)
PAV605 (28.02.2008 09:09:07)| От | Елисеенко Алексей |
| К | |
| Дата | 28.02.2008 15:40:22 |
Захвата грузинами Сочи и Туапсе (-)
Елисеенко Алексей (27.02.2008 15:55:23)| От | Grozny Vlad |
| К | |
| Дата | 27.02.2008 16:00:33 |
ГВ во многом не показатель
Дошли-то они все-таки не благодаря своей военной силе, а по причине дезорганизации противника.
Недавно они до Адлера дойти не смогли...
Грозный Владислав
Grozny Vlad (27.02.2008 16:00:33)| От | Елисеенко Алексей |
| К | |
| Дата | 27.02.2008 16:07:59 |
Так и ВС ГДР были явно не верхом организации (-)