| От | Александр Жмодиков |
| К | Дмитрий Козырев |
| Дата | 28.02.2008 20:21:15 |
| Рубрики | Армия; 1917-1939; |
Re: [2Дмитрий Козырев]...
>>Я думал, что Вы сами понмаете, в чем разница между стоянием на своей территории, когда никто не нападает, и наступлением на вражескую территорию, которую противник защищает.
>
>А я Вам на это говорю, что в этом нет никакой разницы с вводом своих войск на территорию союзника и оказания ему помощи.
>Какая разница где воевать - если воевать не на своей земле?
Никакой разницы? Помогать союзнику защищать свою страну или вторгаться в другое государство - никакой разницы? Помогать союзникук обороняться или самим наступать на подготовленную оборону - никакой разницы?
>>Что союзники могли реально сделать авиацией и флотом?
>
>Авиацией - бомбить (а не ограничиваться разбрасыванием листовок).
Что бомбить? Города Германии?
>Флотом кроме блокады, которая действительно сказывается не сразу - совершать набеговые действия на побережье.
Этим они максимум отвлекли бы немецкий флот или даже только его часть.
>>Гарантировано. Просто после нападения Германии на СССР возник новый блок,
>
>ну и как же гарантировано, если возник?
А мог и не возникнуть, учитывая отношения в предшествующий период. Тогда СССР не получил бы и той материальной помощи, которую он стал получать.
>>и только после этого пошла помощь, причем реально она начала сказываться существенно позже после начала войны
>
>так Вы только что про Польшу написали, что даже ей состоявшей в блоке помощь стала поступать существено позже (а она раньше пала). А ведь СССР был от Англии еще дальше чем Польша (значимый фактор с Вашей т.з.)
СССР - не Польша, он не мог быть так быстро выведен из игры. Если был бы союз перед началом войны - были бы и какие-то предварительные договоренности на случай нападения, может кое-что уже было бы доставлено в СССР еще до начала войны, и с ее началом поставки пошли бы скорее.
>А я в таком случае напишу, что при наличии блока он "ведь мог и распасться".
А с чего вдруг? По какой причине?
>А что же такое активное по Вашему?
Активное участие - это нападения на противника с целью нанесения ему ущерба с наибольшей эффективностью.
>>защита морских коммуникаций - это пассивное участие, а не активное.
>
>защита коммуникаций это не цель, а средство.
И потому, если участие в войне ограничивается только этим, это не является активным участием в войне.
>>>Напомню мы говорим о влиянии удаленности союзников на возможность оказания ими взаимопомощи.
>>
>>Не просто помощи, а существенной и своевременной помощи. А то можно транспортными самолетами перебросить роту и говорить о помощи. Или прибыть с армией, когда армия союзников уже уничтожена.
>
>Это демагогия.
Это утрирование. А суть в том, что нужна не просто помощь, а эффективная и своевременная помощь. По сути возражения есть?
>>>И еще один пример - в Африке дейстовали австралийские, новозеландские и нндийские войска.
>>
>>А это к чему пример? Их успели туда перебросить. И что?
>
>К тому что расстояние это малозначимый фактор.
Значимый, потому что они не приняли участие в предыдущих военных действиях.
А вообще тезис "расстояние это малозначимый фактор" для той эпохи выглядит настолько явно ложным, что мне странно, что его нужно опровергать.
Александр Жмодиков (28.02.2008 20:21:15)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 29.02.2008 09:59:28 |
Re: [2Дмитрий Козырев]...
>>А я Вам на это говорю, что в этом нет никакой разницы с вводом своих войск на территорию союзника и оказания ему помощи.
>>Какая разница где воевать - если воевать не на своей земле?
>
>Никакой разницы? Помогать союзнику защищать свою страну или вторгаться в другое государство - никакой разницы? Помогать союзникук обороняться или самим наступать на подготовленную оборону - никакой разницы?
Конечно никакой. Это называется "воевать". И война предполагает все возможные виды боевых действий.
"Защита" не сводится к позиционной обороне.
>>Авиацией - бомбить (а не ограничиваться разбрасыванием листовок).
>
>Что бомбить? Города Германии?
Не обязательно. Можно бомбить инфраструктуру, используемую для переброски войск и оперативные тылы группировок.
>>Флотом кроме блокады, которая действительно сказывается не сразу - совершать набеговые действия на побережье.
>
>Этим они максимум отвлекли бы немецкий флот или даже только его часть.
Вы верно шутите?
Германский флот на 1939 г по сравнению с английским (даже не упоминая французский) - это даже смешно назвать "флотом".
>>>Гарантировано. Просто после нападения Германии на СССР возник новый блок,
>>
>>ну и как же гарантировано, если возник?
>
>А мог и не возникнуть,
Так ведь возник же :)
Вы сейчас из какого знания исходите - из априорного или апостериорного?
>>так Вы только что про Польшу написали, что даже ей состоявшей в блоке помощь стала поступать существено позже (а она раньше пала). А ведь СССР был от Англии еще дальше чем Польша (значимый фактор с Вашей т.з.)
>
>СССР - не Польша, он не мог быть так быстро выведен из игры.
Это Вы сейчас знаете. А на 1939 г польские ВС оценивались как вполне боеспособные и почтиравноценные РККА. У них ведь ТВД был уже.
>Если был бы союз перед началом войны - были бы и какие-то предварительные договоренности на случай нападения, может кое-что уже было бы доставлено в СССР еще до начала войны, и с ее началом поставки пошли бы скорее.
Не стоит фантазировать - понятия ленд-лиза на тот период не сущесвоало. Так что все поставки могли осуществляться только за деньги.
>>А я в таком случае напишу, что при наличии блока он "ведь мог и распасться".
>
>А с чего вдруг? По какой причине?
По той же, по которой "мог и не сложиться".
>>А что же такое активное по Вашему?
>
>Активное участие - это нападения на противника с целью нанесения ему ущерба с наибольшей эффективностью.
Как Вы думаете - эта эффективность оценивается исходя из имеющихся у союзника сил? Или она должна быть абсолютна - т.е. если союзник не аннигилировал армию противника - то он пассивен?
>>защита коммуникаций это не цель, а средство.
>
>И потому, если участие в войне ограничивается только этим, это не является активным участием в войне.
А оно не ограничивалось только этим.
>>>Не просто помощи, а существенной и своевременной помощи. А то можно транспортными самолетами перебросить роту и говорить о помощи. Или прибыть с армией, когда армия союзников уже уничтожена.
>>
>>Это демагогия.
>
>Это утрирование. А суть в том, что нужна не просто помощь, а эффективная и своевременная помощь. По сути возражения есть?
Конечно есть. Вы повторяете как заклинание про активные и эффективные действия не конкретизируя смысла этих общих фраз.
А я Вам говорю, что США воевали активно и эфективно - теми силами, которые могли выставить в расматриваемый период.
>>>>И еще один пример - в Африке дейстовали австралийские, новозеландские и нндийские войска.
>>>
>>>А это к чему пример? Их успели туда перебросить. И что?
>>
>>К тому что расстояние это малозначимый фактор.
>
>Значимый, потому что они не приняли участие в предыдущих военных действиях.
Их не отмомибилизовали просто к "предыдущим".
>А вообще тезис "расстояние это малозначимый фактор" для той эпохи выглядит настолько явно ложным, что мне странно, что его нужно опровергать.
Дмитрий Козырев (29.02.2008 09:59:28)| От | Александр Жмодиков |
| К | |
| Дата | 29.02.2008 15:58:15 |
Re: [2Дмитрий Козырев]...
>>Помогать союзнику защищать свою страну или вторгаться в другое государство - никакой разницы? Помогать союзникук обороняться или самим наступать на подготовленную оборону - никакой разницы?
>
>Конечно никакой. Это называется "воевать". И война предполагает все возможные виды боевых действий.
>"Защита" не сводится к позиционной обороне.
Защита своей или союзнической территории на первых порах не предполагает наступления на хорошо подготовленную оборону и вторжения на территорию другого государства.
>>>Авиацией - бомбить (а не ограничиваться разбрасыванием листовок).
>>
>>Что бомбить? Города Германии?
>
>Не обязательно. Можно бомбить инфраструктуру, используемую для переброски войск и оперативные тылы группировок.
А у Англии и Франции были реальные возможности это делать?
>>>Флотом кроме блокады, которая действительно сказывается не сразу - совершать набеговые действия на побережье.
>>
>>Этим они максимум отвлекли бы немецкий флот или даже только его часть.
>
>Вы верно шутите?
>Германский флот на 1939 г по сравнению с английским (даже не упоминая французский) - это даже смешно назвать "флотом".
Я же не предполагаю, что он разгромит и отгонит британский флот.
>>>>Гарантировано. Просто после нападения Германии на СССР возник новый блок,
>>>
>>>ну и как же гарантировано, если возник?
>>
>>А мог и не возникнуть,
>
>Так ведь возник же
Так повезло СССР, что ему сразу предложили помощь. И закон о ленд-лизе уже существовал.
>>СССР - не Польша, он не мог быть так быстро выведен из игры.
>
>Это Вы сейчас знаете. А на 1939 г польские ВС оценивались как вполне боеспособные и почтиравноценные РККА. У них ведь ТВД был уже.
Но у Польши территория в глубину намного меньше.
>Не стоит фантазировать - понятия ленд-лиза на тот период не сущесвоало. Так что все поставки могли осуществляться только за деньги.
Понятие ленд-лиза появилось до нападеняи Германии на СССР.
>>>А я в таком случае напишу, что при наличии блока он "ведь мог и распасться".
>>
>>А с чего вдруг? По какой причине?
>
>По той же, по которой "мог и не сложиться".
Нет уж извините, условия способствовали сохранению союза - в реальности несуществующий до этого союз возник даже несмотря на все противоречия в предшествующий период.
>>Активное участие - это нападения на противника с целью нанесения ему ущерба с наибольшей эффективностью.
>
>Как Вы думаете - эта эффективность оценивается исходя из имеющихся у союзника сил?
>Или она должна быть абсолютна - т.е. если союзник не аннигилировал армию противника - то он пассивен?
Эффективность оценивается исходя из сил противника, из своих сил, и еще из кучи факторов, среди которых и предполагаемый ущерб для противника и для своих сил.
>>>защита коммуникаций это не цель, а средство.
>>
>>И потому, если участие в войне ограничивается только этим, это не является активным участием в войне.
>
>А оно не ограничивалось только этим.
А в чем еще состояло? В поставка вооружения и снаряжения?
>я Вам говорю, что США воевали активно и эфективно - теми силами, которые могли выставить в расматриваемый период.
Какими силами США воевали с Германией и Италией до конца 1941 года? Какою часть эти силы составляли от всех их сил?
>>>>>И еще один пример - в Африке дейстовали австралийские, новозеландские и нндийские войска.
>>>>
>>>>А это к чему пример? Их успели туда перебросить. И что?
>>>
>>>К тому что расстояние это малозначимый фактор.
>>
>>Значимый, потому что они не приняли участие в предыдущих военных действиях.
>
>Их не отмомибилизовали просто к "предыдущим".
Т.е. переброска войск из Австралии в Европу или в Северную Африку времени в то время практически не требовала?
Александр Жмодиков (29.02.2008 15:58:15)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 29.02.2008 17:40:05 |
Re: [2Дмитрий Козырев]...
>>Конечно никакой. Это называется "воевать". И война предполагает все возможные виды боевых действий.
>>"Защита" не сводится к позиционной обороне.
>
>Защита своей или союзнической территории на первых порах не предполагает наступления на хорошо подготовленную оборону и вторжения на территорию другого государства.
обороной победить нельзя.
>>Не обязательно. Можно бомбить инфраструктуру, используемую для переброски войск и оперативные тылы группировок.
>
>А у Англии и Франции были реальные возможности это делать?
Я считаю что были.
>>>Этим они максимум отвлекли бы немецкий флот или даже только его часть.
>>
>>Вы верно шутите?
>>Германский флот на 1939 г по сравнению с английским (даже не упоминая французский) - это даже смешно назвать "флотом".
>
>Я же не предполагаю, что он разгромит и отгонит британский флот.
А что ж тогда?
Вот например впролне себе посильная задача для флота - поддержать оборону Вестерплятте. оскольку Дания не оккупирована - можно пройти проливами.
>>>СССР - не Польша, он не мог быть так быстро выведен из игры.
>>
>>Это Вы сейчас знаете. А на 1939 г польские ВС оценивались как вполне боеспособные и почтиравноценные РККА. У них ведь ТВД был уже.
>
>Но у Польши территория в глубину намного меньше.
Если армию разгромить - размер территории не будет иметь значения.
>>Не стоит фантазировать - понятия ленд-лиза на тот период не сущесвоало. Так что все поставки могли осуществляться только за деньги.
>
>Понятие ленд-лиза появилось до нападеняи Германии на СССР.
Но после 1939 г.
>Нет уж извините, условия способствовали сохранению союза
и его возникновению при отсутсвии.
>>Или она должна быть абсолютна - т.е. если союзник не аннигилировал армию противника - то он пассивен?
>
>Эффективность оценивается исходя из сил противника, из своих сил, и еще из кучи факторов, среди которых и предполагаемый ущерб для противника и для своих сил.
Так вот я и утверждаю, что ВС США дейстовали вполне активно, исходя из этих факторов.
>>>И потому, если участие в войне ограничивается только этим, это не является активным участием в войне.
>>
>>А оно не ограничивалось только этим.
>
>А в чем еще состояло? В поставка вооружения и снаряжения?
Да. И в стратегических бомбардировках.
>>я Вам говорю, что США воевали активно и эфективно - теми силами, которые могли выставить в расматриваемый период.
>
>Какими силами США воевали с Германией и Италией до конца 1941 года?
До конца 1941 г США не воевали ни с германией ни с Италией.
Они вступили в войну в декабре 1941 г. И основным их противником была напавшая на них Япония.
>>Их не отмомибилизовали просто к "предыдущим".
>
>Т.е. переброска войск из Австралии в Европу или в Северную Африку времени в то время практически не требовала?
Разумеется требовала. Но это не являлось препятсвием в перевозке войск. А Вы утверждаете, что если союзник далеко то ему "трудно".
А я утверждаю, что желание союзника оказать помощь - перевешивает реальные и мнимые трудности.