| От | объект 925 |
| К | All |
| Дата | 03.03.2008 15:14:41 |
| Рубрики | WWII; Танки; |
? Е.Дригу (и не только) про мехкорпуса вопрос.
Из предыдущих дискуссий на форуме я понял что создание мехкорпусов было ошибкой, т.к. танков для них не было и были они громоздкими. В тоже время содание танковых бригад в ск оценивается положиельно.
А как нужно было бы сделать?
Спасибо
Алеxей
объект 925 (03.03.2008 15:14:41)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 03.03.2008 15:44:48 |
Это немного искаженная официальная версия
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Эволюция все же шла по линии "мехкорпуса до 1939 г."(их было мало, но полное угребище)->восемь(девять) мехкорпусов 1940 г.->тридцать(двадцать девять) мехкорпусов 1941 г.->танковые дивизии июля 1941 г.->танковые бригады.
Бригады якобы формировали из-за недостатка танков, хотя при количестве формируемых бригад танков под них хватает на несколько танковых дивизий штата июля 1941 г.
Наибольшее количество камней кидается в формирование 29 мехкорпусов вместо ранее существующих девяти. Считается, что целесообразнее было оставить 9 мехкорпусов, а остальное свести в бригады Т-26 и БТ. Это подтверждается дальнейшими событиями, когда в КА было некое количество танковых и механизированных корпусов, а также бригады и полки для непосредственной поддержки пехоты. Хотя я, например, располагаю прожектами об увеличении числа танковых и механизированных корпусов, датированными началом 1943 г.(т.е. проект по сути аналогичный формированию 29 мехкорпусов)
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (03.03.2008 15:44:48)| От | Александр Антонов |
| К | |
| Дата | 03.03.2008 21:38:34 |
Re: Это немного...
Здравствуйте
>Наибольшее количество камней кидается в формирование 29 мехкорпусов вместо ранее существующих девяти. Считается, что целесообразнее было оставить 9 мехкорпусов, а остальное свести в бригады Т-26 и БТ.
Не в порядке дискуссии, просто озвучивание ХО.
Эпиграф: "Знал бы где упаду, соломку б подстелил" - народная мудрость.
У танковых/механизированных дивизий предвоенного штата конечно хватало недостатков, причем недостатков совершенно неочевидных при тогдашнем уровне нашей предвоенной танковой мысли. Однако, единственное за что можно было бы попенять нашим предвоенным танковым теоретикам/практикам - это ИМХО за на то что недостаточно полно копировали у немцев.
Если бы у немцев перед войной успели скопировать ОШС танкового батальона с ротой артиллерийских танков в составе, если бы стали оснащать эти четвертые роты танковых батальонов танками Т-34 и КВ, если бы учили танкистов стрелять по бронецелям противника только с остановок (с места), если б в приказном порядке воспретили экипажам легких танков ввязываться во встречные бои с танками противника (огневой бой с танковыми подразделениями врага только только из засад, в иных случаях немедленный отход с заманиванием противника под огонь собственной артиллерии), то на тактическом уровне наши танковые войска выступили бы гораздо сильнее.
При этом произведенных до войны Т-34 и КВ примерно хватало для того что б насытить "арттанками" дивизии примерно десятка механизированных корпусов предвоенной организации. Примерно для десятка мехкорпусов, так что б уже в мирное время без масштабной мобилизации из народного хозяйства оснастить те по штатам военного времени автомототранспортом и прочей техникой, хватало этого самого автомототранспорта и техники. Иными словами если бы военно-политическое руководство знало что германское нападение летом 1941-го неминуемо, то больше десятка механизированных корпусов создавать не стоило. Однако, кто ж знал?
С уважением, Александр
Александр Антонов (03.03.2008 21:38:34)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 11:56:24 |
Т-34 и КВ на весь фронт не хватит
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Да и по маршевым способностям они авно(особенно КВ).
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (04.03.2008 11:56:24)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 14:28:59 |
Ре: Т-34 и...
>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...
>Да и по маршевым способностям они авно(особенно КВ).
так есть ещё тысячи Т 26 и БТ, маршевых способностей нехватает, хорошо но этих Т 26 и БТ хватит чтобы дать примерно 60 пехотных дивизиям по 200 танками, прекрасное соотношение пехоты артилерии и бронетехники.
А этих соединений хватит для прикрытия всех направлений.
АМ (04.03.2008 14:28:59)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 16:52:01 |
Хм. Судя по документам 41 судьба танков используемых для НПП примерна одинакова
>так есть ещё тысячи Т 26 и БТ, маршевых способностей нехватает, хорошо но этих Т 26 и БТ хватит чтобы дать примерно 60 пехотных дивизиям по 200 танками, прекрасное соотношение пехоты артилерии и бронетехники.
>А этих соединений хватит для прикрытия всех направлений.
Примерно так "Пехотный командир несмотря на возражения танкового послал танки без пехоты в атаку на неразведенные немецкие позиции. Из атаки вернулись всего Н-танков. Прошу в будущем танки пехотным командирам не подчинять".
Причем в случае распыления танков по сд на выходе результат будет хуже чем при ударе МК т.к. это "удар растопыренными пальцами". как говаривал старина Гудериан "бить так бить".
ЖУР
ЖУР (04.03.2008 16:52:01)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 17:39:14 |
Ре: Хм. Судя по документам 41 судьба танков используемых для НПП примерна одина
>>так есть ещё тысячи Т 26 и БТ, маршевых способностей нехватает, хорошо но этих Т 26 и БТ хватит чтобы дать примерно 60 пехотных дивизиям по 200 танками, прекрасное соотношение пехоты артилерии и бронетехники.
>>А этих соединений хватит для прикрытия всех направлений.
>
>Примерно так "Пехотный командир несмотря на возражения танкового послал танки без пехоты в атаку на неразведенные немецкие позиции. Из атаки вернулись всего Н-танков. Прошу в будущем танки пехотным командирам не подчинять".
>Причем в случае распыления танков по сд на выходе результат будет хуже чем при ударе МК т.к. это "удар растопыренными пальцами". как говаривал старина Гудериан "бить так бить".
200 машин на дивизию это "удар растопыренными пальцами"?
"пехотныи командиры" это следствие недостатков в обучении или уставов, что косается МК, там пехоты нехватает впринципе, некакой высокий уровень обучения неспасёт.
Назовите такии дивизии если хотите танковыми, дело в том что у РККА впринципе имелось достаточно танков для создания высоких "танковых" плотностей на главных направлениях БЕЗ массы моторизированых соединений.
Это для немцев с максимално 4000 машин хорошая моторизация танковых соединений была необходима.
АМ (04.03.2008 17:39:14)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 17:50:34 |
Ре: Хм. Судя...
>200 машин на дивизию это "удар растопыренными пальцами"?
"200 машин на дивизию" это анриал. Тут даже обсуждать нечего.
>"пехотныи командиры" это следствие недостатков в обучении или уставов, что косается МК, там пехоты нехватает впринципе, некакой высокий уровень обучения неспасёт.
В Вашем варианте к недостаткам в обучении добавится проблема непонимания пехотными командирами сильных\слабых сторон танков.
>Назовите такии дивизии если хотите танковыми, дело в том что у РККА впринципе имелось достаточно танков для создания высоких "танковых" плотностей на главных направлениях БЕЗ массы моторизированых соединений.
Повторяю танки в сд выбьют также как и в МК. Но по частям на разных направлениях т.е. с меньшими потерями\затратами времени. И брошенной при выходе из окружения техники будет больше.
ЖУР
ЖУР (04.03.2008 17:50:34)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 18:37:18 |
Ре: Хм. Судя...
>>"пехотныи командиры" это следствие недостатков в обучении или уставов, что косается МК, там пехоты нехватает впринципе, некакой высокий уровень обучения неспасёт.
>
>В Вашем варианте к недостаткам в обучении добавится проблема непонимания пехотными командирами сильных\слабых сторон танков.
назовите их "танковыи" командиры
>>Назовите такии дивизии если хотите танковыми, дело в том что у РККА впринципе имелось достаточно танков для создания высоких "танковых" плотностей на главных направлениях БЕЗ массы моторизированых соединений.
>
>Повторяю танки в сд выбьют также как и в МК. Но по частям на разных направлениях т.е. с меньшими потерями\затратами времени. И брошенной при выходе из окружения техники будет больше.
это толко если взаимодействие разных видов войск на еффективность некак невлияет. Повторяю, плус данного варианта "хорошое" соотношение бронетхеники, артилерии и пехоты.
АМ (04.03.2008 18:37:18)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 18:47:07 |
Ре: Хм. Судя...
>назовите их "танковыи" командиры
Назвать их можно было как угодно - хоть "космодесантными командирами". толкьо вот что от этого изменится.
>это толко если взаимодействие разных видов войск на еффективность некак невлияет. Повторяю, плус данного варианта "хорошое" соотношение бронетхеники, артилерии и пехоты.
Взаимодействие отнюдь не эквивалентно понятию "хорошие соотношение". Не надо путать теплое с мягким. Даже владея точной информацией о т.н. "золотом сечении" взаимодействие необходимо организовывать. Требовать это от пехотных командиров РККА обр.41 года анмасс нереально.
ЖУР
ЖУР (04.03.2008 18:47:07)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 23:45:01 |
Ре: Хм. Судя...
>Взаимодействие отнюдь не эквивалентно понятию "хорошие соотношение". Не надо путать теплое с мягким. Даже владея точной информацией о т.н. "золотом сечении" взаимодействие необходимо организовывать. Требовать это от пехотных командиров РККА обр.41 года анмасс нереально.
почитайте что пишет "Малыш", в реале танки и разбрасовались по пехотным частям, но вот толко ввиде импровизации.
АМ (04.03.2008 23:45:01)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 05.03.2008 10:09:03 |
Ре: Хм. Судя...
>почитайте что пишет "Малыш",
Почитал. Интересно :-)))
>в реале танки и разбрасовались по пехотным частям, но вот толко ввиде импровизации.
Ну а толку-то, если "общевойсковые" командиры в ранге от старлея до генералов включительно грамотно применить танки "ан масс" не в состоянии, пуская их в атаку по 1-3 штуки без артподготовки, без артиллерийской поддержки, без пехоты и без разведки?
Малыш (05.03.2008 10:09:03)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 05.03.2008 14:55:50 |
Ре: Хм. Судя...
>>в реале танки и разбрасовались по пехотным частям, но вот толко ввиде импровизации.
>
>Ну а толку-то, если "общевойсковые" командиры в ранге от старлея до генералов включительно грамотно применить танки "ан масс" не в состоянии, пуская их в атаку по 1-3 штуки без артподготовки, без артиллерийской поддержки, без пехоты и без разведки?
Качество обучения повышается, данная структура предпологает что командиры полков и бригад перед началом боевых действий имеют БОЛШЕ опыта управления и организации
взаимодействия между пехотой и танками, просто потомучто уних есть им постоянно подченённый танковый батальон. И это косается также комбатов итд.
Это совсем другое дело чем "случайное" подчинение танковой роты/взвода.
Да и потребность в вышшем комсоставе снижается, примерно на
60 дивизионных и 10 корпусных штабов что позволит быть более "щепетилным" пре назначение "генералов".
Малыш (05.03.2008 10:09:03)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 05.03.2008 10:11:44 |
Ре: Хм. Судя...
>Ну а толку-то, если "общевойсковые" командиры в ранге от старлея до генералов включительно грамотно применить танки "ан масс" не в состоянии,
Так и танковые командиры - тоже.
Толку то воевать?
Дмитрий Козырев (05.03.2008 10:11:44)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 05.03.2008 10:34:01 |
Ре: Хм. Судя...
>Так и танковые командиры - тоже.
>Толку то воевать?
Дмитрий не надо демагогии:) Был предложен конкретный вариант реорганизации РККА. Как достоинство преподносилось взаимодействие танков и пехоты которое якобы образуется самой собой от слияния сд и 200 танков. Но взаимодействие необходимо организовывать и причем на всех уровнях в каждом конкретном соединении/части и в каждом конкретном бою. Для этого нужно чтобы командный состав реорганизуемых сд мог и умел это делать. В реальности таких командиров у нас были единицы. Т.е. плюсов у этой реорганизации нет.
ЖУР
ЖУР (05.03.2008 10:34:01)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 05.03.2008 10:44:27 |
Ре: Хм. Судя...
>>Так и танковые командиры - тоже.
>>Толку то воевать?
>
>Дмитрий не надо демагогии:) Был предложен конкретный вариант реорганизации РККА. Как достоинство преподносилось взаимодействие танков и пехоты которое якобы образуется самой собой от слияния сд и 200 танков. Но взаимодействие необходимо организовывать и причем на всех уровнях в каждом конкретном соединении/части и в каждом конкретном бою. Для этого нужно чтобы командный состав реорганизуемых сд мог и умел это делать. В реальности таких командиров у нас были единицы. Т.е. плюсов у этой реорганизации нет.
Тогда еще раз вынужден повторить свои аргументы:
1) Проблемы с "умением воевать" и организацией взаимодействия - общая беда РККА на всех уровнях и во всех родах войск. Никакая организационная реорганизация естествено не способна ее выправить впринице. Поэтому этот фактор должен рассматриваться как постояннодействующий и стихийный, как погода.
2)Плюсы предлагаемой организации я вижу в том, что вместо распределения танков по малобоеспособным мехсоединениям (второй очереди и сокращеного состава) с одновременным их отрывом от стрелковых войск. Предлагается сконцентрировать имеющийся излишек устаревших танков, в относительно крупные тактические единицы (бригады) не предназначеные для самостоятельных действий (в отличие от мехсоединений).
Апририорная ограничеснность задач, может в ряде случаев обусловить более эфективное их применение.
При этом уже существующие тбр в минимальной степени затронет кадровый кризис организационных ротаций (т.е. "старое вино" не будет "разбавлено водой").
А такие мк как 9-й в их организации ничего полноценого сделать не могли даже с Рокоссовским и Катуковым во главе.
Дмитрий Козырев (05.03.2008 10:44:27)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 05.03.2008 11:01:05 |
Ре: Хм. Судя...
>Тогда еще раз вынужден повторить свои аргументы:
>1) Проблемы с "умением воевать" и организацией взаимодействия - общая беда РККА на всех уровнях и во всех родах войск. Никакая организационная реорганизация естествено не способна ее выправить впринице. Поэтому этот фактор должен рассматриваться как постояннодействующий и стихийный, как погода.
Согласен. С маленьким дополнением.Этот фактор способен нивелировать казалось бы очевидные плюсы многих
альтернатив.
>2)Плюсы предлагаемой организации я вижу в том, что вместо распределения танков по малобоеспособным мехсоединениям (второй очереди и сокращеного состава) с одновременным их отрывом от стрелковых войск. Предлагается сконцентрировать имеющийся излишек устаревших танков, в относительно крупные тактические единицы (бригады) не предназначеные для самостоятельных действий (в отличие от мехсоединений).
>Апририорная ограничеснность задач, может в ряде случаев обусловить более эфективное их применение.
Но тогда "отрыв от стрелковых войск" просто переместиться на уровень ниже. Комкоры ск будут бросать в атаки тбр без пехоты, комдивы сд тб без пехоты и т.д.
>При этом уже существующие тбр в минимальной степени затронет кадровый кризис организационных ротаций (т.е. "старое вино" не будет "разбавлено водой")
С этим согласен. Это плюс.
>А такие мк как 9-й в их организации ничего полноценого сделать не могли даже с Рокоссовским и Катуковым во главе.
Из подобных МК можно было сформировать меньшое количество МК же но укомплектованных по штату.
ЖУР
ЖУР (05.03.2008 11:01:05)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 05.03.2008 11:46:48 |
Ре: Хм. Судя...
>Из подобных МК можно было сформировать меньшое количество МК же но укомплектованных по штату.
это невозможно сделать, т.к. мк требует гораздо больше подразделений других родов войск и средств боевого обеспечения.
Дмитрий Козырев (05.03.2008 11:46:48)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 05.03.2008 11:51:47 |
Ре: Хм. Судя...
>это невозможно сделать, т.к. мк требует гораздо больше подразделений других родов войск и средств боевого обеспечения.
Хорошо. Скорректирую "Из подобных МК можно было сформировать меньшое количество МК же но укомплектованных насколько это возможно близко к штату"
ЖУР
ЖУР (04.03.2008 17:50:34)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 17:57:20 |
Ре: Хм. Судя...
>>200 машин на дивизию это "удар растопыренными пальцами"?
>
>"200 машин на дивизию" это анриал. Тут даже обсуждать нечего.
Речь как я понимаю не идет о каждой дивизии.
>Повторяю танки в сд выбьют также как и в МК. Но по частям на разных направлениях т.е. с меньшими потерями\затратами времени.
Не факт. В ряде случаев танки будут получать ограниченные, адекватные стрелковым частям задачи.
Это может иметь больший эффект нежели чем когда мехкорпус сокращеного состава второй волны ("представляющией сосбой неполное стрелковое соединение") получает задачу на глубокий контрудар
как полноценное мехсоединение (исходя из собственого именования).
Дмитрий Козырев (04.03.2008 17:57:20)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 18:07:27 |
Ре: Хм. Судя...
>Речь как я понимаю не идет о каждой дивизии.
Ну да речь идет о 60. Только вот это совсем не сд будут. И где взять 60 комдивов которые способны командовать сд+200 танками+тылами для этих танков? Нет тут или крестик или трусы.
>>Повторяю танки в сд выбьют также как и в МК. Но по частям на разных
направлениях т.е. с меньшими потерями\затратами времени.
>
>Не факт. В ряде случаев танки будут получать ограниченные, адекватные стрелковым частям задачи.
Только вот единичные случаи температуру в среднем по больнцие это не изменят. Если в МК не могли наладить взаимодействие с мотострелками то в сд тем более. Всю войну наших пехотных командиров пинали за то что ждали от танков/артиллерии что те все сделают без них.
>Это может иметь больший эффект нежели чем когда мехкорпус сокращеного состава второй волны ("представляющией сосбой неполное стрелковое соединение") получает задачу на глубокий контрудар
>как полноценное мехсоединение (исходя из собственого именования).
Сомневаюсь что вариант с сд лучше. ИМХО лучше меньшее количество МК но укомплектованных по штату.
ЖУР
ЖУР (04.03.2008 18:07:27)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 18:16:27 |
Ре: Хм. Судя...
>>Речь как я понимаю не идет о каждой дивизии.
>
>Ну да речь идет о 60.
Это в теории. В практике их будет не более 20.
>Только вот это совсем не сд будут. И где взять 60 комдивов которые способны командовать сд+200 танками+тылами для этих танков? Нет тут или крестик или трусы.
Как раз от комдивов требуется не так много - взаимодействию с танками на поле боя обучали всех и именно это обусловило раздергивание мк, т.к. пехота ан масс без танков воевать была не готова и неспособна.
Скажете не было у нас способных комдивов? Руссиянов например.
А тылы так как раз они будут у бригады свои плюс армейские.
Тогда как танковое усиление из мк придет совершено точно без тылов.
>>Не факт. В ряде случаев танки будут получать ограниченные, адекватные стрелковым частям задачи.
>
>Только вот единичные случаи температуру в среднем по больнцие это не изменят.
Это универсальный аргумент, делающий бессмыслеными рассуждения о возможных альтернативах вообще :)
>Если в МК не могли наладить взаимодействие с мотострелками то в сд тем более.
в мк это сделать вообще говоря труднее в силу более высокой динамичности действий.
>Сомневаюсь что вариант с сд лучше. ИМХО лучше меньшее количество МК но укомплектованных по штату.
так меньшее количество мк выйдет по любому.
Вопрос что делать с очвидным избытком устаревших танков?
Дмитрий Козырев (04.03.2008 18:16:27)| От | Гриша |
| К | |
| Дата | 05.03.2008 00:13:53 |
Ре: Хм. Судя...
>>>Речь как я понимаю не идет о каждой дивизии.
>>
>>Ну да речь идет о 60.
>
>Это в теории. В практике их будет не более 20.
>>Только вот это совсем не сд будут. И где взять 60 комдивов которые способны командовать сд+200 танками+тылами для этих танков? Нет тут или крестик или трусы.
>
>Как раз от комдивов требуется не так много - взаимодействию с танками на поле боя обучали всех и именно это обусловило раздергивание мк, т.к. пехота ан масс без танков воевать была не готова и неспособна.
>Скажете не было у нас способных комдивов? Руссиянов например.
С 2 по 6.7.42г. части 15 СД понесли большие потери, не представляли решающей силы, отходили назад, не оказывая помощи 1 ТК, в силу чего достигнутые успехи танками не закреплялись пехотой и танки, не имея своей пехоты (МСПБ) вынуждены возвратиться назад, при темноте с тем, чтобы сохранить танки, а пехота и автоматчики противника, пользуясь отсутствием нашей пехоты поджигали наши танки.
Издательство 'Вторая Мировая Война'- http://www.ww2publishing.com
Дмитрий Козырев (04.03.2008 18:16:27)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 18:28:28 |
Ре: Хм. Судя...
>Это в теории. В практике их будет не более 20.
Тогда может проще в МК пехоты добавить?
>Как раз от комдивов требуется не так много - взаимодействию с танками на поле боя обучали всех и именно это обусловило раздергивание мк, т.к. пехота ан масс без танков воевать была не готова и неспособна.
>Скажете не было у нас способных комдивов? Руссиянов например.
Были. В штучных количествах. И командовали они в 41 сд. А не монстрами вроде того что Вы предлагаете.Что касается неспособности пехоты воевать.
там где с командирами были проблемы в реале - там и танки в 41 кардинально не помогут. Получат задание "выбить врага из рощи круглой",танки уйдут вперед а пехота будет курить бамбук и ждать пока их выбивают немецкие ПТО, и тд.и тп.
>Это универсальный аргумент, делающий бессмыслеными рассуждения о возможных альтернативах вообще :)
:)
>в мк это сделать вообще говоря труднее в силу более высокой динамичности действий.
В МК это взаимодействие по крайней мере декларировалось. Для пехотного же командира41 танки вещь настолько далекая что максимум взаимодействия это ткнуть пальцем на карте и послать их в атаку.
ЖУР
ЖУР (04.03.2008 18:28:28)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 05.03.2008 09:51:44 |
Ре: Хм. Судя...
>>Это в теории. В практике их будет не более 20.
>
>Тогда может проще в МК пехоты добавить?
Проще чем что?
На самом деле нужно в мк не пехоту добавлять, а танки убавлять.
>>Скажете не было у нас способных комдивов? Руссиянов например.
>
>Были. В штучных количествах. И командовали они в 41 сд. А не монстрами вроде того что Вы предлагаете.
Да какой "монстр"?
Усиление сд танками абсолютно нормально и естественно по тактическим взглядам начиная с 1932 г.
>там где с командирами были проблемы в реале - там и танки в 41 кардинально не помогут. Получат задание "выбить врага из рощи круглой",танки уйдут вперед а пехота будет курить бамбук и ждать пока их выбивают немецкие ПТО, и тд.и тп.
подобную ситуацию полной ложкой хлебнули на финской.
Есть основания полагать, что можно было бы ожидать несколько лучших действий.
а вот опыта применения мк не было вовсе.
>>в мк это сделать вообще говоря труднее в силу более высокой динамичности действий.
>
>В МК это взаимодействие по крайней мере декларировалось.
Взаимодействие декларировалось во всех уставах и наставлениях, а не только в тех, что касались мехвойск.
>Для пехотного же командира41 танки вещь настолько далекая что максимум взаимодействия это ткнуть пальцем на карте и послать их в атаку.
Вот имено с этим тезисом я категорически не согласен. Т.к. до 1940 г сд имели танки в собственном штате.
имено их отсутсвие обусловило раздергивание мк.
Танки НПП для стрелкового команлдира вещь не далекая, а естественная и необходимая, пусть и не все умели их правильно применять.
Дмитрий Козырев (05.03.2008 09:51:44)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 05.03.2008 10:18:55 |
Ре: Хм. Судя...
>подобную ситуацию полной ложкой хлебнули на финской.
>Есть основания полагать, что можно было бы ожидать несколько лучших действий.
А позволишь поинтересоваться этими "основаниями"?
>Вот имено с этим тезисом я категорически не согласен.
А напрасно :-) .
>Т.к. до 1940 г сд имели танки в собственном штате.
... что нисколько не помешало командирам от старлея до генерала совершенно не уметь их использовать. И если старлеев зимы 1941-1942 годов гипотетически еще можно заподозрить в том, что это ускоренно растущий ускоренный выпуск военного времени, то массово лажающихся генералов и полковников заподозрить в том, что 22-е июня они встретили "рядовыми необученными", никак нельзя.
>Танки НПП для стрелкового команлдира вещь не далекая, а естественная и необходимая, пусть и не все умели их правильно применять.
То есть приказ "танку прочесать рощу Зеленая" - это естественный и необходимый приказ?
Малыш (05.03.2008 10:18:55)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 05.03.2008 11:32:43 |
Ре: Хм. Судя...
>>подобную ситуацию полной ложкой хлебнули на финской.
>>Есть основания полагать, что можно было бы ожидать несколько лучших действий.
>
>А позволишь поинтересоваться этими "основаниями"?
Общие соображения. Неверие в Абсолютную некомпетентность, вера в то, что укомплектованное и сколоченное соединение в общем случае действует успешнее, чем неукомплектованное и несколоченное.
>>Т.к. до 1940 г сд имели танки в собственном штате.
>
>... что нисколько не помешало командирам от старлея до генерала совершенно не уметь их использовать.
Я тоже читал критические и алармистские документы. Я осознаю, что в общем и целом у нас было все плохо, а порой даже очень. Но абсолютизация этих документов - тоже плохая и ошибочная крайность.
>то массово лажающихся генералов и полковников заподозрить в том, что 22-е июня они встретили "рядовыми необученными", никак нельзя.
Тем не менее имелись и единичные случаи локальных успехов.
>>Танки НПП для стрелкового команлдира вещь не далекая, а естественная и необходимая, пусть и не все умели их правильно применять.
>
>То есть приказ "танку прочесать рощу Зеленая" - это естественный и необходимый приказ?
Без знания обстановки оценивать такие приказы не возможно.
Дмитрий Козырев (05.03.2008 11:32:43)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 05.03.2008 14:58:03 |
Ре: Прошу прощения:))
>Я тоже читал ... алармистские документы.
+++
Педалируем? Или конценсус?
ЗЫ. Новое модное слово?:))
Алеxей
объект 925 (05.03.2008 14:58:03)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 05.03.2008 15:00:56 |
Ре: Прошу прощения:))
>>Я тоже читал ... алармистские документы.
>+++
>Педалируем? Или конценсус?
Уточните ВАш вопрос пожалуйста.
>ЗЫ. Новое модное слово?:))
Это (тм) кажется А. Мелия.
Дмитрий Козырев (05.03.2008 15:00:56)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 05.03.2008 15:04:22 |
Ре: Прошу прощения:))
>Уточните ВАш вопрос пожалуйста.
>Это (тм) кажется А. Мелия.
+++
Ну типа шутки. Когда некоторые слова на какой-то период времени вводятся кем-то в обращение, а потом исчезают, типа Горбачевского конценсуса, оно же на русском согласие/-шение.
Алеxей
Дмитрий Козырев (05.03.2008 11:32:43)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 05.03.2008 11:37:12 |
Ре: Хм. Судя...
>Общие соображения. Неверие в Абсолютную некомпетентность...
Прости, но критерием истины является практика. Рассказов о неграмотном применении танковых войск - на десятки и сотни страниц.
>... вера в то, что укомплектованное и сколоченное соединение в общем случае действует успешнее, чем неукомплектованное и несколоченное.
Прости, а кто мешал хотя бы исполнять заранее грамотно составленную таблицу боя?
>Я тоже читал критические и алармистские документы. Я осознаю, что в общем и целом у нас было все плохо, а порой даже очень. Но абсолютизация этих документов - тоже плохая и ошибочная крайность.
Прости еще раз, но Твоя точка зрения - "были примеры и правильного использования танков, только о них почему-то никто нигде ничего не написал" - называется конспирологией в кристаллизованно чистом виде.
>Тем не менее имелись и единичные случаи локальных успехов.
... на фоне массовых случаев безграмотного применения танков.
>Без знания обстановки оценивать такие приказы не возможно.
Несколько танков от ТБр придается ЕМНИП стрелковому полку. Приказ "общевойсковика" я Тебе вольно процитировал. Какое еще "знание обстановки" Тебе нужно?
Малыш (05.03.2008 11:37:12)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 05.03.2008 11:42:08 |
Ре: Хм. Судя...
>>Общие соображения. Неверие в Абсолютную некомпетентность...
>
>Прости, но критерием истины является практика. Рассказов о неграмотном применении танковых войск - на десятки и сотни страниц.
Так я уже писал - это относится не только к танковым войскам.
>Прости еще раз, но Твоя точка зрения - "были примеры и правильного использования танков, только о них почему-то никто нигде ничего не написал" - называется конспирологией в кристаллизованно чистом виде.
Не так. Были примеры успешных боевых действий.
В некоторых из которых стрелковые командиры не могли повлиять на статистику применения танков, просто не имея их.
>>Тем не менее имелись и единичные случаи локальных успехов.
>
>... на фоне массовых случаев безграмотного применения танков.
И что?
>>Без знания обстановки оценивать такие приказы не возможно.
>
>Несколько танков от ТБр придается ЕМНИП стрелковому полку. Приказ "общевойсковика" я Тебе вольно процитировал. Какое еще "знание обстановки" Тебе нужно?
Размеры рощи, положение противника, задача полка.
Иначе мы рискуем впасть в охаивание типа "танк в городе не жилец, кто их послал туда - идиот".
Дмитрий Козырев (05.03.2008 11:42:08)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 05.03.2008 12:20:56 |
Ре: Хм. Судя...
>Так я уже писал - это относится не только к танковым войскам.
Согласен. Но что, в таком случае, даст придание танковой бригады стрелковому корпусу, если грамотно применить танки атцы-камандиры не в состоянии? "Что совой об табурет, что табуретом об сову".
>Не так. Были примеры успешных боевых действий.
Были. И...?
>В некоторых из которых стрелковые командиры не могли повлиять на статистику применения танков, просто не имея их.
Согласен. И...? Каким боком эти успехи к приданию стрелковому корпусу танковой бригады?
>И что?
То, что в массе своей комсостав не умел грамотно применять танки. Потому придание танковой бригады стрелковому корпусу исключит даже теоретическую возможность концентрированного использования танков без повышения боевых возможностей пехоты - общевойсковик про[би-и-ип!]ет свои танки без ущерба для противника, тем дело и закончится.
>Иначе мы рискуем впасть в охаивание типа "танк в городе не жилец, кто их послал туда - идиот".
"Голый", не поддержанный пехотой, артиллерией, саперами, без разведки танк действительно не жилец, хоть в городе, хоть в чистом поле. В обсуждаемом случае никакого боевого обеспечения действий танка по "прочесыванию рощи" не производилось. С точки зрения командования, тактической обстановкой такое использование приданных танков также продиктовано не было. Так что, прости, именно что кто их послал туда - идиот. Как и в случае ночной атаки одиночного танка по незнакомой местности на предмет разгона мелких групп автоматчиков противника.
Малыш (05.03.2008 12:20:56)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 05.03.2008 12:31:37 |
Ре: Хм. Судя...
>>Так я уже писал - это относится не только к танковым войскам.
>
>Согласен. Но что, в таком случае, даст придание танковой бригады стрелковому корпусу, если грамотно применить танки атцы-камандиры не в состоянии?
Например возрастание числа случаев, когда грамотному командиру в руки попадает исправный инструмент.
В реале имели инструменты как исправные так и неисправные. Причем у некоторых грамотных - были неисправные (9 мк как пример).
>>Не так. Были примеры успешных боевых действий.
>
>Были. И...?
не все "командиры предали".
"Усиление - будет" :)
>>В некоторых из которых стрелковые командиры не могли повлиять на статистику применения танков, просто не имея их.
>
>Согласен. И...? Каким боком эти успехи к приданию стрелковому корпусу танковой бригады?
успех ск с тбр может быть выше, чем при ее отсуствиии.
>>Иначе мы рискуем впасть в охаивание типа "танк в городе не жилец, кто их послал туда - идиот".
>
>"Голый", не поддержанный пехотой, артиллерией, саперами, без разведки танк действительно не жилец, хоть в городе, хоть в чистом поле.
Это неправда. Найди книжку, содержащую главу "танк в дозоре".
Дмитрий Козырев (05.03.2008 12:31:37)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 05.03.2008 13:40:15 |
Ре: Хм. Судя...
>Например возрастание числа случаев, когда грамотному командиру в руки попадает исправный инструмент.
Судя по этому посту:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1585835.htm
"закон больших чисел" не сработал.
ЖУР
ЖУР (05.03.2008 13:40:15)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 05.03.2008 14:42:31 |
Ре: Хм. Судя...
>Судя по этому посту:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1585835.htm
>"закон больших чисел" не сработал.
Не понял как об этом можно судить по этому посту?
Дмитрий Козырев (05.03.2008 14:42:31)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 05.03.2008 14:54:09 |
Ре: Хм. Судя...
>Не понял как об этом можно судить по этому посту?
То о чем мы спорим сделали в меньшем масштабе - в армии размазали танки по сд. Причем дали каждой дивизии. Т.е. по идее "исправный инструмент попал в руки умелых командиров" т.к. вероятность что в 62 армии собрали одних только "тупиц" близка к нулю. Однако результат одинаковый - танки повыбивали таким же макаром.
ЖУР
ЖУР (05.03.2008 14:54:09)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 05.03.2008 15:04:12 |
Ре: Хм. Судя...
>>Не понял как об этом можно судить по этому посту?
>
>То о чем мы спорим сделали в меньшем масштабе - в армии размазали танки по сд. Причем дали каждой дивизии. Т.е. по идее "исправный инструмент попал в руки умелых командиров" т.к. вероятность что в 62 армии собрали одних только "тупиц" близка к нулю. Однако результат одинаковый - танки повыбивали таким же макаром.
Не соглашусь, что пример корректен, т.к.
1) дивизий там было мало (это не закон больших чисел).
2) Это 1942 г когда с кадрами было наиболее хреново.
3) Побатальонное применение это как раз размазывание (особено в тех количествах).
4) Это направление главного удара немцев - т.е. там "прощелкали" бы при любой организации любыми командирами.
Дмитрий Козырев (05.03.2008 12:31:37)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 05.03.2008 12:42:51 |
Ре: Хм. Судя...
>Например возрастание числа случаев, когда грамотному командиру в руки попадает исправный инструмент.
Ну а зачем тогда танковую бригаду на стрелковый корпус, а не отдельный танк на стрелковый взвод? Вероятность статистически еще выше окажется.
>не все "командиры предали".
Разве я хоть что-то говорил о "предали"?
>успех ск с тбр может быть выше, чем при ее отсуствиии.
Да, может быть - при условии грамотного применения танков. Какового, согласно документам, не имело места быть. Так в чем целесообразность мероприятия? Чукча, достающий из Нила трехмиллионного крокодила со словами: "Аднака, опять без сапог попался!"?
>Это неправда. Найди книжку, содержащую главу "танк в дозоре".
Дмитрий, давай не будем придираться к словам, хорошо? Одиночный танк на СПАМе и одиночный танк в парке на консервации тоже прекрасно обходится без пехотной и артиллерийской поддержки. А действия танка в дозоре таки подразумевают боевое обеспечение - какового не имело места в упоянутых мной случаях.
Малыш (05.03.2008 12:42:51)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 05.03.2008 14:39:20 |
Ре: Хм. Судя...
>Ну а зачем тогда танковую бригаду на стрелковый корпус, а не отдельный танк на стрелковый взвод? Вероятность статистически еще выше окажется.
"Не надо демагогии, Дмитрий".
Эту разницу еще задолго до меня разъяснил т-щ Гударьян.
Ключевое слово - "массирование".
Раздача танков по машине во взод его не обеспечивает.
>>не все "командиры предали".
>
>Разве я хоть что-то говорил о "предали"?
Это фигура речи просто. В ответ на "атцов"
>>успех ск с тбр может быть выше, чем при ее отсуствиии.
>
>Да, может быть - при условии грамотного применения танков. Какового, согласно документам, не имело места быть. Так в чем целесообразность мероприятия?
Мне в четвертый раз повторить в чем именно?
>Чукча, достающий из Нила трехмиллионного крокодила со словами: "Аднака, опять без сапог попался!"?
Дим, надеюсь цель диалога не публикация реприз?
>>Это неправда. Найди книжку, содержащую главу "танк в дозоре".
>
>Дмитрий, давай не будем придираться к словам, хорошо? Одиночный танк на СПАМе и одиночный танк в парке на консервации тоже прекрасно обходится без пехотной и артиллерийской поддержки.
"Не надо демагогии, Дмитрий".
>А действия танка в дозоре таки подразумевают боевое обеспечение - какового не имело места в упоянутых мной случаях.
Действия танка в дозоре подразумевают его движение в одиночестве довольно продолжительное время. В т.ч. с заходом в рощи и нас. пункты.
Дмитрий Козырев (05.03.2008 14:39:20)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 05.03.2008 15:12:05 |
Ре: Хм. Судя...
>>Ну а зачем тогда танковую бригаду на стрелковый корпус, а не отдельный танк на стрелковый взвод? Вероятность статистически еще выше окажется.
>
>"Не надо демагогии, Дмитрий".
>Эту разницу еще задолго до меня разъяснил т-щ Гударьян.
>Ключевое слово - "массирование".
>Раздача танков по машине во взод его не обеспечивает.
почему необеспечит? Пехотныи подразделения/части перед атакой надо тоже "массировать" что автоматически превидёт и к массированию им подченённых танков. 200 танках на дивизию
это более 2 танков на стрелковый взвод.
АМ (05.03.2008 15:12:05)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 05.03.2008 15:15:34 |
Ре: Хм. Судя...
>почему необеспечит? Пехотныи подразделения/части перед атакой надо тоже "массировать" что автоматически превидёт и к массированию им подченённых танков. 200 танках на дивизию
>это более 2 танков на стрелковый взвод.
Ну т.е. больше, чем 1, правильно?
Кроме того надо учитывать что пехотные подразделения эшелонированы в глубину и до ввода их в бой они не требуют сопровождения танками.
Дмитрий Козырев (05.03.2008 15:15:34)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 05.03.2008 15:50:41 |
Ре: Хм. Судя...
>>почему необеспечит? Пехотныи подразделения/части перед атакой надо тоже "массировать" что автоматически превидёт и к массированию им подченённых танков. 200 танках на дивизию
>>это более 2 танков на стрелковый взвод.
>
>Ну т.е. больше, чем 1, правильно?
правилно :) Но от этого и зависет на каком уровне подчинение танков НПП имеет смысл.
Дмитрий Козырев (05.03.2008 14:39:20)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 05.03.2008 14:51:20 |
Ре: Хм. Судя...
>Эту разницу еще задолго до меня разъяснил т-щ Гударьян.
>Ключевое слово - "массирование".
>Раздача танков по машине во взод его не обеспечивает.
А раздача танков бригадой в корпус обеспечивает лучше, чем сведение танков в мехкорпусе? Дмитрий, Ты сам себе противоречишь.
>Мне в четвертый раз повторить в чем именно?
Довод "повышается вероятность попадания танков в руки грамотному командиру" за счет повышения числа командиров очевидно противоречит доводу о "массировании". Быть справедливыми вместе они не могут.
>Дим, надеюсь цель диалога не публикация реприз?
Нет.
>Действия танка в дозоре подразумевают его движение в одиночестве довольно продолжительное время. В т.ч. с заходом в рощи и нас. пункты.
Но при этом командиру танка указывается маршрут движения (уж не на карте ли?) и цель перемещения, а не "поди темной ночью мелкие группы автоматчиков погоняй на местности, о которой не знаешь ни аза" и не "прочеши рощу".
Малыш (05.03.2008 14:51:20)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 05.03.2008 14:59:47 |
Ре: Хм. Судя...
>>Эту разницу еще задолго до меня разъяснил т-щ Гударьян.
>>Ключевое слово - "массирование".
>>Раздача танков по машине во взод его не обеспечивает.
>
>А раздача танков бригадой в корпус обеспечивает лучше, чем сведение танков в мехкорпусе? Дмитрий, Ты сам себе противоречишь.
нет, я себе не противоречу.
Потому что бригада решает тактическую задачу - непосредственой поддержки пехоты, а мехкорпус - оперативную.
Это не взаимоисключающие задачи танковых войск. Решение обоих требует массирования.
Однако при недостатке танков оперативная является более предпочтительной (так дейстовали немцы, сконцентрировав танки в ТГр).
Однако количчество танков в РККА позволяло решать обе задачи параллельно.
Разумеется лучшие ресурсы следовало направить на укомплектование имено мк. Но ограниченность этих ресурсво не позволяла свести в мк ВСЕ танки.
>>Мне в четвертый раз повторить в чем именно?
>
>Довод "повышается вероятность попадания танков в руки грамотному командиру" за счет повышения числа командиров очевидно противоречит доводу о "массировании". Быть справедливыми вместе они не могут.
МОгут если не путать тактическое массирование с оперативным.
>>Действия танка в дозоре подразумевают его движение в одиночестве довольно продолжительное время. В т.ч. с заходом в рощи и нас. пункты.
>
>Но при этом командиру танка указывается маршрут движения (уж не на карте ли?) и цель перемещения, а не "поди темной ночью мелкие группы автоматчиков погоняй на местности, о которой не знаешь ни аза" и не "прочеши рощу".
Еще раз повторяю - ты абсолютизируешь примеры использования ДВУХ танков из общего количества ок. 100 тыс за войну.
Как ставилась задача мы не знаем, мы читаем только взгляд критикующего.
При том, что в первом случае действия танка обеспечивались конными, которые "куда то подевались".
Ну да, надо было как то надавать по башке командиру потерявшему танк.
А в случае если б кого-нибудь задавил напротив включили бы в сборник боевых примеров, как пример "инициативной смекалки".
Дмитрий Козырев (05.03.2008 14:59:47)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 05.03.2008 16:08:41 |
Ре: Хм. Судя...
>Однако количчество танков в РККА позволяло решать обе задачи параллельно.
Нет. Наличное количество танков не позволяло дать по танковой бригаде каждому стрелковому корпусу.
>Еще раз повторяю - ты абсолютизируешь примеры использования ДВУХ танков из общего количества ок. 100 тыс за войну.
Дим, задолбал, честное слово. Мне начать дальше приводить примеры? Сколько их желаешь видеть? Десять? Сто? Ты циферку назови, мне не жалко. И я уж просто промолчу о том, что примеров грамотного использования танков ты приведешь заведомо меньше, чем я - безграмотного, что не мешает Тебе проникновенно рассуждать о благости раздачи танков по стрелковым корпусам в надежде "А вдруг кто-то их не промумукает"...
>При том, что в первом случае действия танка обеспечивались конными, которые "куда то подевались".
А есть гарантия, что в ином раскладе не подеваются?
Малыш (05.03.2008 16:08:41)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 05.03.2008 16:20:39 |
Ре: Хм. Судя...
>>Однако количчество танков в РККА позволяло решать обе задачи параллельно.
>
>Нет. Наличное количество танков не позволяло дать по танковой бригаде каждому стрелковому корпусу.
А каждому и не надо.
>>Еще раз повторяю - ты абсолютизируешь примеры использования ДВУХ танков из общего количества ок. 100 тыс за войну.
>
>Дим, задолбал, честное слово.
Ага, в этом ты мне оказываешь взаимность.
>Мне начать дальше приводить примеры? Сколько их желаешь видеть? Десять? Сто? Ты циферку назови, мне не жалко.
Нисколько. В данном контексте дедукция заведомо порочная методология. Ты мне пытаешься доказать, что все лебеди - черные.
> что не мешает Тебе проникновенно рассуждать о благости раздачи танков по стрелковым корпусам в надежде "А вдруг кто-то их не промумукает"...
Да, я отдаю себе отчет в неприглядности общей картины, что не мешает рассматривать мне альтернативные возможности организаци танковых войск и обосновывать плюсы подобной организации.
В ответ на это я слышу проникновенное завывание как все у нас было плохо.
Ну не по душе предложеная тема - не обсуждай, делов то?
>>При том, что в первом случае действия танка обеспечивались конными, которые "куда то подевались".
>
>А есть гарантия, что в ином раскладе не подеваются?
Нет и быть не может.
Дмитрий Козырев (05.03.2008 16:20:39)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 05.03.2008 17:28:18 |
Ре: Хм. Судя...
>Ага, в этом ты мне оказываешь взаимность.
То есть цитаты из доков таки не нужны, вы обсуждаете гипотетическое боевое применение волшебных самодвигов в армии Урукхайляндии против болотных орков Темного Замордорья? Не вопрос, был неправ, вспылил.
>Нисколько. В данном контексте дедукция заведомо порочная методология. Ты мне пытаешься доказать, что все лебеди - черные.
Нет. Я пытаюсь Тебе доказать, что никаких реальных плюсов бригадная организация не имеет. И более того - на практических примерах сие доказал. Извини, не понял сразу, что Ты про волшебные самодвиги Урукхайляндии глаголешь.
>Да, я отдаю себе отчет в неприглядности общей картины, что не мешает рассматривать мне альтернативные возможности организаци танковых войск и обосновывать плюсы подобной организации.
Эти плюсы носят чисто теоретический характер и практикой не подтверждаются. Что и было показано.
>В ответ на это я слышу проникновенное завывание как все у нас было плохо.
Я уже извинился, что не понял, что Ты под Т-26 и Т-34 понимаешь Тяжелый Урукхайляндский Самодвиг-26 и -34 соответственно. Не смею препятствовать и дальше обсуждать волшебные миры.
>Ну не по душе предложеная тема - не обсуждай, делов то?
Хорошо, не буду.
Малыш (05.03.2008 12:42:51)| От | Cat |
| К | |
| Дата | 05.03.2008 13:21:06 |
Я конечно дико извиняюсь...
>
>Да, может быть - при условии грамотного применения танков. Какового, согласно документам, не имело места быть.
===А "грамотное применение" пехоты и артиллерии "имело место быть"? Или если "доцент тупой", то безразлично, какой инструмент у него в руках? А то рассказы о бесконечных хьюман вейвах на безымянные высотки с пулеметами и строгие приказы о применении личного оружия в атаке наталкивают на мысль, что использовать не умели не только танки. Или нет?
Cat (05.03.2008 13:21:06)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 05.03.2008 13:31:04 |
Re: Я конечно
>===А "грамотное применение" пехоты и артиллерии "имело место быть"?
Чаще, чем грамотное применение танков.
>Или если "доцент тупой", то безразлично, какой инструмент у него в руках?
Да. Или Вы полагаете, что если отправить давть мелкие группы автоматчиков ночью по незнакомой местности Т-72, ИС-2 или Т-26 вместо Т-34, то результат будет отличаться от описанного "Через 200 м танк упал в овраг"? Если отправить прочесывать рощу ИС-2 вместо Т-34, то его не сожгут? Если послать в атаку на деревню без артподготовки, без непосредственной поддержки танков артиллерией и без собственно пехоты ИС-2 вместо КВ, то оный ИС-2 немцев из деревни вышибет на раз, только клочки полетят?
Малыш (05.03.2008 13:31:04)| От | Cat |
| К | |
| Дата | 05.03.2008 14:32:16 |
Re: Я конечно
>>===А "грамотное применение" пехоты и артиллерии "имело место быть"?
>
>Чаще, чем грамотное применение танков.
===Чаще в абсолютном или относительном выражении? Просто попадаются и противоположные примеры, когда пехота только за танками в атаку шла, а без танков ее не удавалось поднять никакими пинками.
>>Или если "доцент тупой", то безразлично, какой инструмент у него в руках?
>
>Да.
===Ну тогда надо отделить "тупость" от "неопытности". Танки НПП были все 30-е года, взаимодействие их с пехотой в принципе отрабатывалось, были соответствующие наставления и разделы уставов, в училищах наверняка этому тоже учили (ну не могли не учить, уж коли официально объявили армию "самой наступающей...") . Можно как-нибудь отделить по документам командиров "тупых по жизни" от тех, кто не умел использовать именно танки, а пехоту и артиллерию при этом использовал блестяще?
Cat (05.03.2008 14:32:16)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 05.03.2008 14:53:31 |
Re: Я конечно
>===Чаще в абсолютном или относительном выражении?
В абсолютном.
>Просто попадаются и противоположные примеры, когда пехота только за танками в атаку шла, а без танков ее не удавалось поднять никакими пинками.
Примеров, когда пехота и за танками в атаку не шла, можно грести лопатой. Мне начинать цитаты постить или на слово поверите, что я их несколько десятков наберу?
>Танки НПП были все 30-е года, взаимодействие их с пехотой в принципе отрабатывалось, были соответствующие наставления и разделы уставов, в училищах наверняка этому тоже учили...
Интегральный результат обучения на лице. Цитаты документов я привел.
>Можно как-нибудь отделить по документам командиров "тупых по жизни" от тех, кто не умел использовать именно танки, а пехоту и артиллерию при этом использовал блестяще?
Не пробовал.
ЖУР (04.03.2008 18:28:28)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 18:44:22 |
Ре: Хм. Судя...
>>Это в теории. В практике их будет не более 20.
>
>Тогда может проще в МК пехоты добавить?
нуда, источник автотранспорта, тягочей и собственно пехоты, артилерии пожалусто указать.
>>в мк это сделать вообще говоря труднее в силу более высокой динамичности действий.
>
>В МК это взаимодействие по крайней мере декларировалось. Для пехотного же командира41 танки вещь настолько далекая что максимум взаимодействия это ткнуть пальцем на карте и послать их в атаку.
какая посуту разница?
Поставте командиром данного соединения "танкового" командира из МК.
В реале примерно 90 комдивов танковых и мотострелковых дивизий...
АМ (04.03.2008 18:44:22)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 18:52:56 |
Ре: Хм. Судя...
>нуда, источник автотранспорта, тягочей и собственно пехоты, артилерии пожалусто указать.
Например - сд.
>Поставте командиром данного соединения "танкового" командира из МК.
>В реале примерно 90 комдивов танковых и мотострелковых дивизий...
Угу. А на "земле" кто будет организовывать взаимодействие?Тоже комдив?
ЖУР
ЖУР (04.03.2008 18:52:56)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 23:36:08 |
Ре: Хм. Судя...
>>нуда, источник автотранспорта, тягочей и собственно пехоты, артилерии пожалусто указать.
>
>Например - сд.
а в сд соответстсующий автотранспорт был?
>>Поставте командиром данного соединения "танкового" командира из МК.
>>В реале примерно 90 комдивов танковых и мотострелковых дивизий...
>
>Угу. А на "земле" кто будет организовывать взаимодействие?Тоже комдив?
теже кто должен органнизовывать взаимодействие на "земле" в
этих 90 дивизиях, например.
Александр Антонов (03.03.2008 21:38:34)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 09:58:54 |
Re: Это немного...
> Не в порядке дискуссии, просто озвучивание ХО.
в порядке комментирования ХО :)
> Если бы у немцев перед войной успели скопировать ОШС танкового батальона с ротой артиллерийских танков в составе,
батарея САУ/артиллерийских танков в состав первых тб была заложена, но не получила фактического технического воплощения.
>если бы стали оснащать эти четвертые роты танковых батальонов танками Т-34 и КВ,
только Т-34. КВ из за своей массы нормально действовать в одной тактической единице с легкими и средними танками не мог (т.е. это было затруднено).
>если бы учили танкистов стрелять по бронецелям противника только с остановок (с места),
так и учили. Уж цитировали - сколько можно повторять?
>если б в приказном порядке воспретили экипажам легких танков ввязываться во встречные бои с танками противника (огневой бой с танковыми подразделениями врага только только из засад, в иных случаях немедленный отход с заманиванием противника под огонь собственной артиллерии), то на тактическом уровне наши танковые войска выступили бы гораздо сильнее.
Практика показала, что действия в засадах требуют не меньшего тактического уровня, чем наступательный бой.
Грамотный командир умело дейстовал в любом виде боя - у неграмотного - танки обнаруживали и жгли в засадах.
> При этом произведенных до войны Т-34 и КВ примерно хватало для того что б насытить "арттанками" дивизии примерно десятка механизированных корпусов предвоенной организации. Примерно для десятка мехкорпусов, так что б уже в мирное время без масштабной мобилизации из народного хозяйства оснастить те по штатам военного времени автомототранспортом и прочей техникой, хватало этого самого автомототранспорта и техники.
Интересное утверждение, а можно расчет?
>Иными словами если бы военно-политическое руководство знало что германское нападение летом 1941-го неминуемо, то больше десятка механизированных корпусов создавать не стоило. Однако, кто ж знал?
Вот! "А я тебе говорил" :), что если знать, что нападение неминуемо, то подход к военному строительству возможен и должен быть совершено иной, чем если в случае, когда расчитывают, что нападения удасться избежать.
Александр Антонов (03.03.2008 21:38:34)| От | Рабочий |
| К | |
| Дата | 03.03.2008 22:41:42 |
Re: Это немного...
Привет всем.
> У танковых/механизированных дивизий предвоенного штата конечно хватало недостатков, причем недостатков совершенно неочевидных при тогдашнем уровне нашей предвоенной танковой мысли. Однако, единственное за что можно было бы попенять нашим предвоенным танковым теоретикам/практикам - это ИМХО за на то что недостаточно полно копировали у немцев.
Да ну? И чем советская ТД образца 1940 г. отличается от немецкой ТД времен Польской и Французкой компаний?
> При этом произведенных до войны Т-34 и КВ примерно хватало для того что б насытить "арттанками" дивизии примерно десятка механизированных корпусов предвоенной организации. Примерно для десятка мехкорпусов, так что б уже в мирное время без масштабной мобилизации из народного хозяйства оснастить те по штатам военного времени автомототранспортом и прочей техникой, хватало этого самого автомототранспорта и техники. Иными словами если бы военно-политическое руководство знало что германское нападение летом 1941-го неминуемо, то больше десятка механизированных корпусов создавать не стоило. Однако, кто ж знал?
Можно было и ограничить количество МК. Но где гарантии, что один из этого десатка корпусов окажется в нужном месте и в нужное время? Фронт он ведь большой.
Рабочий.
Рабочий (03.03.2008 22:41:42)| От | Александр Антонов |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 01:24:54 |
Re: Это немного...
>Да ну? И чем советская ТД образца 1940 г. отличается от немецкой ТД времен Польской и Французкой компаний?
Хотя бы местом в ОШС и тактикой применения танков со среднекалиберным (75-76 мм) вооружением. Реальным процентом в тд танков с бронированием, которое на данный момент (см. результаты обсрела "Тройки" в 1940 г.) было противоснарядным. Только этих мелочей уже достаточно.
>Можно было и ограничить количество МК. Но где гарантии, что один из этого десатка корпусов окажется в нужном месте и в нужное время? Фронт он ведь большой.
Одним из преимуществ танковых (механизированных) соединений по сравнению с пехотой была их относительно высокая оперативная подвижность. В условиях приграничного сражения лучше иметь десяток полностью боеготовых МК с оснащенными на 100 % автотехникой тылами( плюс несколько десятков танковых бригад НПП), чем два с копейками десятка в лучшем случае полубоеготовых (6 МК без горючего и боеприпасов), в худшем, совершенно небоеготовых, практически не оснащенных танками.
С уважением, Александр
Александр Антонов (04.03.2008 01:24:54)| От | Рабочий |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 17:11:36 |
Re: Это немного...
Привет всем.
>>Да ну? И чем советская ТД образца 1940 г. отличается от немецкой ТД времен Польской и Французкой компаний?
>
> Хотя бы местом в ОШС и тактикой применения танков со среднекалиберным (75-76 мм) вооружением. Реальным процентом в тд танков с бронированием, которое на данный момент (см. результаты обсрела "Тройки" в 1940 г.) было противоснарядным. Только этих мелочей уже достаточно.
Рулит тактика и ОРГАНИЗАЦИЯ. Создаваемые танковые дивизии копировали немецкие. Но немцы на основании опыта организацию своей ТД изминили, что не было учтено.
Указанные Вами разница в ТТХ танков это действительно мелочи. Речь идет об организации танковых войск. Тем более, что как броня Т-34, так и броня троек и четверок пробиваласи штатной ПТО. Пусть в определенных условиях, но пробивалась.
>>Можно было и ограничить количество МК. Но где гарантии, что один из этого десатка корпусов окажется в нужном месте и в нужное время? Фронт он ведь большой.
>
> Одним из преимуществ танковых (механизированных) соединений по сравнению с пехотой была их относительно высокая оперативная подвижность. В условиях приграничного сражения лучше иметь десяток полностью боеготовых МК с оснащенными на 100 % автотехникой тылами( плюс несколько десятков танковых бригад НПП), чем два с копейками десятка в лучшем случае полубоеготовых (6 МК без горючего и боеприпасов), в худшем, совершенно небоеготовых, практически не оснащенных танками.
А теперь посчитаем. Отнимем от вашего десятка корпуса для Дальнего востока, во внутренние округа (стратегический резерв), против Румынии и Финляндии. Что в итоге останется - дырка от бублика?
Тем более как было сказано в сообщения выше у наших танков арт. тягачей были плохие маршевые способности.
В этих условиях вероятность, что мехкорпус окажется в нужном месте и нужное время крайне низка.
> С уважением, Александр
Рабочий.
Рабочий (04.03.2008 17:11:36)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 17:47:47 |
Ре: Это немного...
>А теперь посчитаем. Отнимем от вашего десятка корпуса для Дальнего востока, во внутренние округа (стратегический резерв), против Румынии и Финляндии. Что в итоге останется - дырка от бублика?
зачем на Далнем Востоке или против против Румынии и Финляндии 100 моторизированыи корпуса?
Ато почему немцы не перебросили одну из своих танковых груп в финляндию?
>Тем более как было сказано в сообщения выше у наших танков арт. тягачей были плохие маршевые способности.
>В этих условиях вероятность, что мехкорпус окажется в нужном месте и нужное время крайне низка.
Мне вот интересно как немцы примерно с 10 корпусами успевали появлятся в нужном месте и нужное время.
АМ (04.03.2008 17:47:47)| От | Рабочий |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 18:13:34 |
Ре: Это немного...
Привет всем.
>зачем на Далнем Востоке или против против Румынии и Финляндии 100 моторизированыи корпуса?
А зачем их там держали в реальности? Может потому, что страна большая и межтеатровый маневр затруднен, а мысли супостатов наши генералы читать не научилсь.
Подсчитайте, сколько из 29 МК пришлось выделить на направления. А если этих мехкорпусов только 9? Вот такая получается квадриатура круга.
>Ато почему немцы не перебросили одну из своих танковых груп в финляндию?
Ну наверное они Лиддел-гарта не читали.
>Мне вот интересно как немцы примерно с 10 корпусами успевали появлятся в нужном месте и нужное время.
Может потуму, что они наступали и соответсвенно могли выбирать место и время боя? Сравните численность подвижных соединений РККА и Вермахта в 44-45 гг. Только вот стратегической инициативы у немцев не было и следовательно куча танковых дивизий их уже не спасала.
Рабочий.
Рабочий (04.03.2008 18:13:34)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 23:42:31 |
Ре: Это немного...
>А зачем их там держали в реальности? Может потому, что страна большая и межтеатровый маневр затруднен, а мысли супостатов наши генералы читать не научилсь.
>Подсчитайте, сколько из 29 МК пришлось выделить на направления. А если этих мехкорпусов только 9? Вот такая получается квадриатура круга.
по этой квадрате круга немцы "неимели права" сосредостачивать столко моторизированых дивизий на главных направлениях.
9 мехкорпусов неисключают самостоятелныи танковыи бригады,
и батаьоны в сд для второстепенных направлений.
>>Мне вот интересно как немцы примерно с 10 корпусами успевали появлятся в нужном месте и нужное время.
>Может потуму, что они наступали и соответсвенно могли выбирать место и время боя? Сравните численность подвижных соединений РККА и Вермахта в 44-45 гг. Только вот стратегической инициативы у немцев не было и следовательно куча танковых дивизий их уже не спасала.
и причём здесь количество МК?
АМ (04.03.2008 23:42:31)| От | Рабочий |
| К | |
| Дата | 05.03.2008 17:21:56 |
Ре: Это немного...
Привет всем.
>>А зачем их там держали в реальности? Может потому, что страна большая и межтеатровый маневр затруднен, а мысли супостатов наши генералы читать не научилсь.
>>Подсчитайте, сколько из 29 МК пришлось выделить на направления. А если этих мехкорпусов только 9? Вот такая получается квадриатура круга.
>
>по этой квадрате круга немцы "неимели права" сосредостачивать столко моторизированых дивизий на главных направлениях.
Еще раз. Немцы владели инициативой и могли выбирать какое направление будет главным и сосредотачивать там танки. Как советские военачальники могли определить, какое направление враг сделает главным? Чтение мыслей у вражеских генералов не предлагать.
Неопределенность планов противника - главная проблема обороны.
>9 мехкорпусов неисключают самостоятелныи танковыи бригады,
>и батаьоны в сд для второстепенных направлений.
У танковых бригад еще больше проблем с пехотой, артиллерией и остальным. В качестве мобильного резерва они еще хуже танковых дивизий. Как самостоятельное подвижное соединение они непригодны.
>>>Мне вот интересно как немцы примерно с 10 корпусами успевали появлятся в нужном месте и нужное время.
>>Может потуму, что они наступали и соответсвенно могли выбирать место и время боя? Сравните численность подвижных соединений РККА и Вермахта в 44-45 гг. Только вот стратегической инициативы у немцев не было и следовательно куча танковых дивизий их уже не спасала.
>
>и причём здесь количество МК?
Притом. Из-за неопределенности планов противника для успешной обороны обороняющаяся сторона должна иметь больше подвижных соединений, чем наступающая. Именно для того, что бы они оказались в нужном месте и нужное время.
Рабочий.
Рабочий (05.03.2008 17:21:56)| От | Александр Антонов |
| К | |
| Дата | 06.03.2008 00:41:15 |
Ре: Это немного...
Здравствуйте
>>>А зачем их там держали в реальности? Может потому, что страна большая и межтеатровый маневр затруднен, а мысли супостатов наши генералы читать не научилсь.
>>>Подсчитайте, сколько из 29 МК пришлось выделить на направления. А если этих мехкорпусов только 9? Вот такая получается квадриатура круга.
>>по этой квадрате круга немцы "неимели права" сосредостачивать столко моторизированых дивизий на главных направлениях.
>Еще раз. Немцы владели инициативой и могли выбирать какое направление будет главным и сосредотачивать там танки. Как советские военачальники могли определить, какое направление враг сделает главным? Чтение мыслей у вражеских генералов не предлагать.
Переброска немецкого моткорпуса в Финляндию процедура гораздо более муторная и менее скрытная чем переброска советского мехкорпуса из под Минска под Ленинград. :-)
Немцы владели инициативой потому что вопреки воззрениям большинства советских теоретиков о неизбежности начального периода войны в очередной раз (как и в Польше) развязали войну полностью отмобилизованными и сосредоточенными на ТВД силами. В ходе приграничного сражения у недоотмобилизованной и недоразвернутой на РККА оперативных шансов перехватить стратегическую инициативу не было, однако при этом не значит что не стоило и пытаться. А если всё таки пытаться, то десять полностью отмобилизованных и развернутых к 22 июня МК сделали бы в оперативном смысле больше чем двадцать с лишком недоотмобилизованных и недоразвернутых.
>>9 мехкорпусов неисключают самостоятелныи танковыи бригады,
>>и батаьоны в сд для второстепенных направлений.
>У танковых бригад еще больше проблем с пехотой, артиллерией и остальным.
Танки НПП взаимодействовали с пехотой которую и призваны были поддерживать в бою, а артподдержку им оказывала артиллерия этой пехоты. Танковые бригады НПП не предназначались для ведения самостоятельных боевых действий.
>В качестве мобильного резерва они еще хуже танковых дивизий. Как самостоятельное подвижное соединение они непригодны.
Это так, но в оборонительной операции танковые бригады НПП прежде всего обеспечили бы устойчивость обороны пехоты. Как по этому, так и в виду нехватки автотранспорта для полного комплектования 29 мехкорпусов, сведение всех имевшихся танков в крупные мехсоединения было шагом ошибочным. Для бригад НПП (по причине отсутсвия в их штате собственной мотопехотных и артчастей) автотранспорта требовалось меньше, что позволило бы уже в мирное время полностью оснастить автотранспортом крупные мехсоединения.
>>и причём здесь количество МК?
>Притом. Из-за неопределенности планов противника для успешной обороны обороняющаяся сторона должна иметь больше подвижных соединений, чем наступающая. Именно для того, что бы они оказались в нужном месте и нужное время.
Если у обороняющейся стороны больше подвижных соединений, то зачем же ей обороняться? Ей следует (контр)наступать. :-) Или Вы имеете в виду "больше менее громоздких подвижных соединений"? Увы, такие подвижные соединения как бригады малопригодны для самостоятельного решения оперативных задач.
С уважением, Александр
АМ (04.03.2008 17:47:47)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 17:51:22 |
Ре: Это немного...
>зачем на Далнем Востоке или против против Румынии и Финляндии 100 моторизированыи корпуса?
Почему "100"?
Впрочем на ДВ понятно зачем - смотрите Манджурскую операцию в 1945 г.
А против Финляндии мк в сущности и не держали.
>Ато почему немцы не перебросили одну из своих танковых груп в финляндию?
Потому что этот театр лежал в стороне от стратегических целей кампании.
>Мне вот интересно как немцы примерно с 10 корпусами успевали появлятся в нужном месте и нужное время.
Это просто. Железнодорожные коммуникации Европы имеют более высокую пропускную способность и меньшую протяженость по сравнению с отечествеными.
Дмитрий Козырев (04.03.2008 17:51:22)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 18:26:40 |
Ре: Это немного...
>>зачем на Далнем Востоке или против против Румынии и Финляндии 100 моторизированыи корпуса?
>
>Почему "100"?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1585187.htm
>Впрочем на ДВ понятно зачем - смотрите Манджурскую операцию в 1945 г.
>А против Финляндии мк в сущности и не держали.
как там, "театр лежал в стороне от стратегических целей кампании", в 1941
>>Ато почему немцы не перебросили одну из своих танковых груп в финляндию?
>
>Потому что этот театр лежал в стороне от стратегических целей кампании.
именно
>>Мне вот интересно как немцы примерно с 10 корпусами успевали появлятся в нужном месте и нужное время.
>
>Это просто. Железнодорожные коммуникации Европы имеют более высокую пропускную способность и меньшую протяженость по сравнению с отечествеными.
это развёртывание
Александр Антонов (04.03.2008 01:24:54)| От | Begletz |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 05:55:50 |
Вполне разумно
Свести имевшиеся Т-34 и БТ в аналоги немецких танковых дивизий, а все, что ползает, собрать в бригады поддержки пехоты.
Только вот беда, нет ни БТР, ни средств буксировки артиллерии мощнее 3-дюймовок.
Begletz (04.03.2008 05:55:50)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 12:02:49 |
Только эпос о подвигах этих богатырей будет на немецком (-)
Исаев Алексей (04.03.2008 12:02:49)| От | Begletz |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 23:19:32 |
А тех мехкопусов, которые были в 41м--были на английском. (-)
Begletz (04.03.2008 23:19:32)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 05.03.2008 11:17:21 |
Их-то как раз воспели на русском("В тяжкую пору", например)
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
В силу того, что не вышли на Архангельск-Астрахань. А если будет кучка спартанцев - выйдут.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (05.03.2008 11:17:21)| От | Александр Антонов |
| К | |
| Дата | 06.03.2008 00:52:00 |
Re: Их-то как...
Здравствуйте
>В силу того, что не вышли на Архангельск-Астрахань. А если будет кучка спартанцев - выйдут.
Так помоему не сокращение танкового парка РККА обсуждается, а его перераспределение между крупными мотомехсоединениями и танковыми бригадами НПП (к лету 1941-го уничтоженными как класс) которое бы позволило уже в мирное время полностью обеспечить указанные крупные мотомехсоединения автотранспортом. Т.е. спор не о "спартанцах", а том, что лучше к 22 июня 1941-го года - десять МК полностью оснащенных танками и автотехникой плюс несколько десятков танковых бригад НПП при стрелковых корпусах (без собственных арт- и мотопехотных частей)... или то что было в реальности.
С уважением, Александр
Begletz (04.03.2008 05:55:50)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 10:00:39 |
Re: Вполне разумно
>Свести имевшиеся Т-34 и БТ в аналоги немецких танковых дивизий, а все, что ползает, собрать в бригады поддержки пехоты.
+1.
>Только вот беда, нет ни БТР, ни средств буксировки артиллерии мощнее 3-дюймовок.
да ладно.
Во-1х оснащение немецких тд БТРами в 1941 было отнюдь не массовым.
Во-2х СТЗ-5 нормально тягал все системы "дивизионой" массы. Т.е. и зенитки и М-30.
Дмитрий Козырев (04.03.2008 10:00:39)| От | Begletz |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 16:28:08 |
Re: Вполне разумно
>>Свести имевшиеся Т-34 и БТ в аналоги немецких танковых дивизий, а все, что ползает, собрать в бригады поддержки пехоты.
>
>+1.
Здесь отвечу Малышу: только Т-34 и БТ.
>>Только вот беда, нет ни БТР, ни средств буксировки артиллерии мощнее 3-дюймовок.
>
>да ладно.
>Во-1х оснащение немецких тд БТРами в 1941 было отнюдь не массовым.
Но батальон-то в каждой ПцД был? Уже неплохо, как показала практика.
>Во-2х СТЗ-5 нормально тягал все системы "дивизионой" массы. Т.е. и зенитки и М-30.
Ну там прокомментировали уже, пока я спал :-))
Был еще вариант: аналог немецкой моторизованной дивизии обр 1942го. Т е пехота на автомобилях плюс танковый батальон. Но без тягла, опять же, куды крестьянину податься?
Begletz (04.03.2008 16:28:08)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 16:34:40 |
Re: Вполне разумно
>>Во-1х оснащение немецких тд БТРами в 1941 было отнюдь не массовым.
>
>Но батальон-то в каждой ПцД был? Уже неплохо, как показала практика.
откуда? в каждой не был. В основном - 1 рота.
Дмитрий Козырев (04.03.2008 16:34:40)| От | Begletz |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 17:03:24 |
Re: Вполне разумно
>>>Во-1х оснащение немецких тд БТРами в 1941 было отнюдь не массовым.
>>
>>Но батальон-то в каждой ПцД был? Уже неплохо, как показала практика.
>
>откуда? в каждой не был. В основном - 1 рота.
Ну более 15 тыс они за войну наклепали. Т е общее соотношение где-то 2:1, танки+штуги к хафтрекам. В итоге ПцД имела возможность в нужный момент послать в нужное место кампфгруппу, даже по хреновым дорогам.
Главное, ведь даже не столько броня, хотя и это было бы очень кстати, сколько проходимость и тяга, особенно зимой. Ну представьте, если бы у нас вместо говнотанков Т-60/70 под Москвой или под Ржевом (Синявино етц) были гусеничные вездеходы.
Begletz (04.03.2008 17:03:24)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 17:12:58 |
Re: Вполне разумно
>>откуда? в каждой не был. В основном - 1 рота.
>
>Ну более 15 тыс они за войну наклепали. Т е общее соотношение где-то 2:1, танки+штуги к хафтрекам. В итоге ПцД имела возможность в нужный момент послать в нужное место кампфгруппу, даже по хреновым дорогам.
ну так мы на деньги 1941 г размышляем. А тогда разница по бтрам была не стоь разительна.
>Главное, ведь даже не столько броня, хотя и это было бы очень кстати, сколько проходимость и тяга, особенно зимой. Ну представьте, если бы у нас вместо говнотанков Т-60/70 под Москвой или под Ржевом (Синявино етц) были гусеничные вездеходы.
Оценил наброс, но ничего бы не изменилось.
У аэросаней проходимость зимой еще лучше, но вундервафлей они не стали.
А пехоту и десантом возить можно.
Основное преимущество - это все таки спсообность обеспечить опредленную безопасность для мотопехотного подразделения при сопрвождении танков.
Дмитрий Козырев (04.03.2008 17:12:58)| От | Begletz |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 22:55:02 |
Re: Вполне разумно
>Оценил наброс, но ничего бы не изменилось.
>У аэросаней проходимость зимой еще лучше, но вундервафлей они не стали.
Плохая способность буксировки, плюс крутые подъемы не берут. В общем, в чистом поле.
>А пехоту и десантом возить можно.
подвозить можно, возить нет.
>Основное преимущество - это все таки спсообность обеспечить опредленную безопасность для мотопехотного подразделения при сопрвождении танков.
ну я с этого начал...
Дмитрий Козырев (04.03.2008 10:00:39)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 13:55:43 |
СТЗ-5 "нормально тягал" в сд
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Для мехчастей он был недостаточно скоростной.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (04.03.2008 13:55:43)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 14:40:51 |
В сд он нормально тягал 76 мм батарею
>Для мехчастей он был недостаточно скоростной.
У нас и мехчасти были не Бог весть какие скоростные.
Дмитрий Козырев (04.03.2008 14:40:51)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 14:50:49 |
См. выступление тов. Хацкилевича на совещании 1940 г.
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
"Эту систему он не тянет"
А наиболее актуален он был для 122-мм М-30 и 152-мм М-10. Фото СТЗ-5 с 76-мм на прицепе с ходу не припомню. Разве зенитки.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (04.03.2008 14:50:49)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 14:59:20 |
Re: См. выступление...
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>"Эту систему он не тянет"
угу, а еще я могу привести из апрельского совещания цитату, что "не тянет" комсомолец.
А Малыш пишет, что наоборот оценивается положительно.
Это из разряда "все танки одинаково поганы".
>А наиболее актуален он был для 122-мм М-30 и 152-мм М-10.
М-10 это вообще сон разума. А я писал про системы дивизионой массы. М-30 СТЗ-5 тянул.
>Фото СТЗ-5 с 76-мм на прицепе с ходу не припомню. Разве зенитки.
В сд тягал имено зенитки, а с ходу вот
Дмитрий Козырев (04.03.2008 10:00:39)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 10:42:43 |
Re: Вполне разумно
>>Свести имевшиеся Т-34 и БТ в аналоги немецких танковых дивизий, а все, что ползает, собрать в бригады поддержки пехоты.
>
>+1.
Ну и что означает это "плюс_адин"? По состоянию на 1941-й год есть те, кто ездит - Т-26; те, кто ползает - БТ и Т-34; те, кто ползает очень медленно - КВ. Смысл в "ползающих" танковых дивизиях?
>Во-2х СТЗ-5 нормально тягал все системы "дивизионой" массы. Т.е. и зенитки и М-30.
Вольно цитирую доклад о сравнении наших и немецки танковых и механизированных войск: "Трактора СТЗ-5, ЧТЗ-60, СТЗ-3 не удовлетворяют потребностям мехвойск по своей подвижности. Идею создания народнохозяйственного трактора, подходящего для использования в качестве артиллерийского тягача, следует признать бесплодной и немедля приступить к проектированию специализированного артиллерийского тягача". Дата подписания документа - ЕМНИП 14 июня 1941 г. Удовлетворительными тем же документом признаны "Комсомолец" и "Ворошиловец".
Малыш (04.03.2008 10:42:43)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 12:05:21 |
Все, понял.
>>>Свести имевшиеся Т-34 и БТ в аналоги немецких танковых дивизий, а все, что ползает, собрать в бригады поддержки пехоты.
>>
>>+1.
>
>Ну и что означает это "плюс_адин"? По состоянию на 1941-й год есть те, кто ездит - Т-26; те, кто ползает - БТ и Т-34; те, кто ползает очень медленно - КВ.
ты буквально прикопался к опредлению "ползает", а просто подразумеваю под ним перечень конкретных танков.
Малыш (04.03.2008 10:42:43)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 10:57:01 |
Re: Вполне разумно
>>>Свести имевшиеся Т-34 и БТ в аналоги немецких танковых дивизий, а все, что ползает, собрать в бригады поддержки пехоты.
>>
>>+1.
>
>Ну и что означает это "плюс_адин"? По состоянию на 1941-й год есть те, кто ездит - Т-26; те, кто ползает - БТ и Т-34; те, кто ползает очень медленно - КВ. Смысл в "ползающих" танковых дивизиях?
Какой еще быть может смысл в боевом соединении? В мирное время - в несени боевого дежурства и обучении л/с.
В военое - в ведении самостоятельных боевых действий.
Разумеется необходимо учитывать и реальную подвижность (и прочие боевые характеристики) и ставить адекватные им задачи.
>>Во-2х СТЗ-5 нормально тягал все системы "дивизионой" массы. Т.е. и зенитки и М-30.
>
>Вольно цитирую доклад о сравнении наших и немецки танковых и механизированных войск: "Трактора СТЗ-5, ЧТЗ-60, СТЗ-3 не удовлетворяют потребностям мехвойск по своей подвижности.
Разумеется "не удовлетворяют". А какую тут еще можно дать оценку?
Но учитывая "ползающие" мехсоединения - СТЗ-5 в них может быть использован.
>Идею создания народнохозяйственного трактора, подходящего для использования в качестве артиллерийского тягача, следует признать бесплодной и немедля приступить к проектированию специализированного артиллерийского тягача". Дата подписания документа - ЕМНИП 14 июня 1941 г.
Я написал в своей жизни не мало отчетов, в т.ч. и нелицеприятных для обоснования новых проектов.
Я абсолютно согласен с каждым словом. Специализированый арттягач лучше, чем его эрзац в виде транспортного трактора.
Разница между ними только в том, что эрзац на дату написания отчета есть и массово производится и альтернативы ему нет.
Идея действительно "бесплодна" - но вызвана временем и вынуждена.
>Удовлетворительными тем же документом признаны "Комсомолец" и "Ворошиловец".
Они для систем другого класса.
Дмитрий Козырев (04.03.2008 10:57:01)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 11:21:46 |
Re: Вполне разумно
>Какой еще быть может смысл в боевом соединении?
Ты высказался "+1" на высказывание "Свести имевшиеся Т-34 и БТ в аналоги немецких танковых дивизий, а все, что ползает, собрать в бригады поддержки пехоты". Я указываю, что именно Т-34 и БТ "ползают".
>Разумеется "не удовлетворяют". А какую тут еще можно дать оценку?
>Но учитывая "ползающие" мехсоединения - СТЗ-5 в них может быть использован.
Нет. У ЧТЗ-60 максимальная скорость с артсистемой на крюке - менее 5 км/ч. Все-таки даже самые "медленные" танковые колонны движутся быстрее.
Малыш (04.03.2008 11:21:46)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 11:31:50 |
Re: Вполне разумно
>>Какой еще быть может смысл в боевом соединении?
>
>Ты высказался "+1" на высказывание "Свести имевшиеся Т-34 и БТ в аналоги немецких танковых дивизий, а все, что ползает, собрать в бригады поддержки пехоты". Я указываю, что именно Т-34 и БТ "ползают".
И в чем противоречие между твоими и моими словами?
Танки БТ и Т-34 более подходят для использования в мехсоединениях (в т.ч. и по предположению, что имеющиеся недостатки будут устраняться и будет поступать более качественая матчасть).
>>Разумеется "не удовлетворяют". А какую тут еще можно дать оценку?
>>Но учитывая "ползающие" мехсоединения - СТЗ-5 в них может быть использован.
>
>Нет. У ЧТЗ-60 максимальная скорость с артсистемой на крюке - менее 5 км/ч. Все-таки даже самые "медленные" танковые колонны движутся быстрее.
Вообще разговор начался с СТЗ-5, а ты уже привел обобщеный отчет, включающий помимо транспортных и чистые с/х трактора.
Дмитрий Козырев (04.03.2008 11:31:50)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 11:34:38 |
Re: Вполне разумно
>И в чем противоречие между твоими и моими словами?
В том, что именно БТ и Т-34 "ползают", таким образом, противопоставление в исходном постинге (Т-34 и БТ в танковые дивизии, те, кто "ползает" - в бригады) ложно.
>Танки БТ и Т-34 более подходят для использования в мехсоединениях...
... на основании...? Чем БТ в мехсоединении лучше Т-26?
>... (в т.ч. и по предположению, что имеющиеся недостатки будут устраняться и будет поступать более качественая матчасть).
А есть разница между заменой БТ на Т-50 или Т-26 на Т-50?
Малыш (04.03.2008 11:34:38)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 11:40:31 |
Re: Вполне разумно
>>И в чем противоречие между твоими и моими словами?
>
>В том, что именно БТ и Т-34 "ползают", таким образом, противопоставление в исходном постинге (Т-34 и БТ в танковые дивизии, те, кто "ползает" - в бригады) ложно.
чем имено оно "ложно"?
>>Танки БТ и Т-34 более подходят для использования в мехсоединениях...
>
>... на основании...? Чем БТ в мехсоединении лучше Т-26?
Общностью экспулатационных характеристик с Т-34 и перспективностью именно Т-34. В отличие от тупиковой ветки Т-26.
>>... (в т.ч. и по предположению, что имеющиеся недостатки будут устраняться и будет поступать более качественая матчасть).
>
>А есть разница между заменой БТ на Т-50 или Т-26 на Т-50?
Если иметь ввиду напр. дизельные БТ то есть.
Дмитрий Козырев (04.03.2008 11:40:31)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 11:47:15 |
Re: Вполне разумно
>чем имено оно "ложно"?
чем-чем... Чем армяне! Дмитрий, я же уже это расписывал: Т-26 бегают на маршах лучше, чем Т-34 и БТ.
>Если иметь ввиду напр. дизельные БТ то есть.
Дизель у БТ и у Т-50 по-любому различен.
Малыш (04.03.2008 11:47:15)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 11:53:11 |
Re: Вполне разумно
>>чем имено оно "ложно"?
>
>чем-чем... Чем армяне! Дмитрий, я же уже это расписывал: Т-26 бегают на маршах лучше, чем Т-34 и БТ.
Я это понял, и попытался объяснить, что на начальном этапе с этим недостатком можно мириться.
>>Если иметь ввиду напр. дизельные БТ то есть.
>
>Дизель у БТ и у Т-50 по-любому различен.
В-2 и В-4? сколь сильно?
Да и потом все равно они ближе чем дизель и карбюраторный.
Хотя бы по топливу :)
Малыш (04.03.2008 10:42:43)| От | замполит |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 10:53:54 |
Re: Вполне разумно
День добрый!
А что это за доклад?
>Вольно цитирую доклад о сравнении наших и немецки танковых и механизированных войск: "Трактора СТЗ-5, ЧТЗ-60, СТЗ-3 не удовлетворяют потребностям мехвойск по своей подвижности. Идею создания народнохозяйственного трактора, подходящего для использования в качестве артиллерийского тягача, следует признать бесплодной и немедля приступить к проектированию специализированного артиллерийского тягача". Дата подписания документа - ЕМНИП 14 июня 1941 г. Удовлетворительными тем же документом признаны "Комсомолец" и "Ворошиловец".
Веками длится монолог человека с человеком
замполит (04.03.2008 10:53:54)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 11:23:52 |
Re: Вполне разумно
>А что это за доклад?
Доклад примерно на 25 листах, содержит сравнение наших и немецких танковых и моторизованных соединений по ОШС и по технике (танки, мехтяга, автомобили, мотоциклы). Вас интерсует архивная ссылка? Полный текст? Так сказать, "С какой целью интересуетесь"?
Малыш (04.03.2008 11:23:52)| От | Рабочий |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 17:14:29 |
Он еще спрашивает???!!!
Привет всем.
Если Вас не затруднит выложите здесь доклад. Думаю, что многие с интересом с ним ознакомятся.
Рабочий.
Рабочий (04.03.2008 17:14:29)| От | генерал Чарнота |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 18:37:01 |
Re: Он еще...
(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
Он - издевается.
То на доклад сошлётся, то на "Отчеты об использовании танковых войск с осени 1941-го по весну 1942-го.".
Изощрённый садист, короче.
генерал Чарнота (04.03.2008 18:37:01)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 20:24:36 |
Re: Он еще...
>Он - издевается.
>То на доклад сошлётся, то на "Отчеты об использовании танковых войск с осени 1941-го по весну 1942-го.".
>Изощрённый садист, короче.
(наставительно) Завидовать дурно! Доклад постараюсь выложить на выходных. А отчеты бригад... извините, сканить больше тысячи страниц кто-нибудь да помрет: или сканер, или я. Последнее вероятнее.
генерал Чарнота (04.03.2008 18:37:01)| От | Константин Федченко |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 18:49:12 |
ну тогда ваши ссылки на свежекупленные штаны - просто инквизиция (-)
Константин Федченко (04.03.2008 18:49:12)| От | генерал Чарнота |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 20:13:23 |
Re: ну тогда...
(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
Да кому нужны мои штаны...
Малыш (04.03.2008 11:23:52)| От | замполит |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 12:45:02 |
Re: Вполне разумно
Вас интерсует архивная ссылка? Полный текст? Так сказать, "С какой целью интересуетесь"?
Интересует оценка средств тяги артиллерии мехкорпусов. Данная цитата по оценке это все?
Если дадите название и чей доклад то было бы не плохо.
С уважением замполит
Веками длится монолог человека с человеком
замполит (04.03.2008 12:45:02)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 21:12:34 |
Re: Вполне разумно
>Интересует оценка средств тяги артиллерии мехкорпусов.
О линейке нкемецких полугусеничников отзываются восторженно. У нас констатируют наличие пригодных для своих целей "Комсомольца" и "Ворошиловца", для отсальной артиллерии нужен специализированный тягач вместо сельскохозяйственных тракторов.
>Данная цитата по оценке это все?
Практически.
>Если дадите название и чей доклад то было бы не плохо.
"Доклад нач. ГАБТУ КА об организации, вооружении и средствах борьбы БТ и МВ КА и иностранных армий", ЦАМО РФ, ф.38 (ГАБТУ КА), оп.11353 (штаб управления командующего БТ и МВ), д.895.
Малыш (04.03.2008 21:12:34)| От | замполит |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 21:57:40 |
Спасибо (-)
Исаев Алексей (03.03.2008 15:44:48)| От | Рабочий |
| К | |
| Дата | 03.03.2008 17:51:20 |
А Ваше мнение по этому вопросу?
Привет всем.
>Наибольшее количество камней кидается в формирование 29 мехкорпусов вместо ранее существующих девяти. Считается, что целесообразнее было оставить 9 мехкорпусов, а остальное свести в бригады Т-26 и БТ. Это подтверждается дальнейшими событиями, когда в КА было некое количество танковых и механизированных корпусов, а также бригады и полки для непосредственной поддержки пехоты. Хотя я, например, располагаю прожектами об увеличении числа танковых и механизированных корпусов, датированными началом 1943 г.(т.е. проект по сути аналогичный формированию 29 мехкорпусов)
В книге о Жукове Вы дали положительную оценку в вопросе формирования 29 МК. Можете написать свое мнение об этом, исходя из:
1. Представлений об ведении боевых действий того времени и возможного другово сценария начала войны.
2. Нынешних знаний о тех событиях.
Рабочий.
Рабочий (03.03.2008 17:51:20)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 11:32:59 |
Re: А Ваше...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>В книге о Жукове Вы дали положительную оценку в вопросе формирования 29 МК.
Скорее выдвинул объяснение этого явления.
>Можете написать свое мнение об этом, исходя из:
>1. Представлений об ведении боевых действий того времени и возможного другово сценария начала войны.
>2. Нынешних знаний о тех событиях.
На мой взгляд корпуса лучше бригад. Не в последнюю очередь потому, что их было тяжелее подминать под себя общевойсковым командирам. Поэтому ими могли рулить напрямую из штаба фронта и изымать их из подчинения командармов. Что было полезно для концентрации усилий мехкорпусов на заданном направлении. Опять же возможностей к самостоятельным действиям у мехкорпуса и даже танковой дивизии было больше, чем у танковой бригады. Привязка бригад к стрелковым частям лишила бы танковые массы РККА одного из главных преимуществ - подвижности. Т.е. их было бы труднее использовать как "пожарные команды".
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (04.03.2008 11:32:59)| От | Рабочий |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 16:33:40 |
Это в теории.
Привет всем.
>На мой взгляд корпуса лучше бригад. Не в последнюю очередь потому, что их было тяжелее подминать под себя общевойсковым командирам. Поэтому ими могли рулить напрямую из штаба фронта и изымать их из подчинения командармов. Что было полезно для концентрации усилий мехкорпусов на заданном направлении. Опять же возможностей к самостоятельным действиям у мехкорпуса и даже танковой дивизии было больше, чем у танковой бригады. Привязка бригад к стрелковым частям лишила бы танковые массы РККА одного из главных преимуществ - подвижности. Т.е. их было бы труднее использовать как "пожарные команды".
Теоретически это все правильно. Но к сожалению эффективность мехкорпусов оказалась низкой. В то же время при наличии танковых бригад НПП можно было обеспечить лучшее взаимодействие с общевойсковыми соеденениями и повысить эффективность последних.
Например как Вы оцениваете ход Смоленского сражения, при наличии ТБр у советцких войск.
Рабочий.
Рабочий (04.03.2008 16:33:40)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 05.03.2008 11:11:36 |
Танки НПП + стрелковые части малоподвижны
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Танковое соединение, приданное стрелковому, сразу же проигрывает в подвижности. Проще говоря, лишается возможности выдвинуться на направление удара противника с маршевой скоростью танков.
НПП они хороши для наступления, при длительном планировании. Для обороны - не особо. Возьму как пример Сталинград, начальную фазу. У каждой стрелковой дивизии 62-й армии к 17 июля 1942 г. было по танковому батальону(42 танка, Т-34+Т-60). Они их благополучно прощелкали т.к. стрелковые командиры как применять танки не понимали, а командиры батальонов во-первых не были готовы принимать самостоятельные решения, а во-вторых подминались вышестоящими пехотными командирами.
Смоленское сражение велось преимущественно стрелковыми соединениями.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (05.03.2008 11:11:36)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 05.03.2008 13:58:46 |
Ре: Танки НПП...
>Танковое соединение, приданное стрелковому, сразу же проигрывает в подвижности. Проще говоря, лишается возможности выдвинуться на направление удара противника с маршевой скоростью танков.
но это танки без артилерии и пехоты
Исаев Алексей (04.03.2008 11:32:59)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 11:37:47 |
Re: А Ваше...
>На мой взгляд корпуса лучше бригад. Не в последнюю очередь потому, что их было тяжелее подминать под себя общевойсковым командирам. Поэтому ими могли рулить напрямую из штаба фронта и изымать их из подчинения командармов. Что было полезно для концентрации усилий мехкорпусов на заданном направлении. Опять же возможностей к самостоятельным действиям у мехкорпуса и даже танковой дивизии было больше, чем у танковой бригады.
Все это верно... теоретически.
>Привязка бригад к стрелковым частям лишила бы танковые массы РККА одного из главных преимуществ - подвижности. Т.е. их было бы труднее использовать как "пожарные команды".
Но ведь по факту имено это и сделали. Подчинили и использовали как пожарные команды в рамках общевойсковых армий, которые иной раз по бчс не сильно отличались от предвоенных стрелковых корпусов.
Т.е. на мой взгляд необдуманным решением было именно массовое переформирование бригад в корпуса, что привело к чрезмерной ротаци кадров и общему падению боеготовности.
Т.е. учитывая в целом положительный опыт формирования первой волны мехкорпусов целесообразно было бы формировать вторую волну и только по завершению - третью.
Дмитрий Козырев (04.03.2008 11:37:47)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 12:35:42 |
Бригады быстрее раздергают
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
По взводу и по роте между общевойсковыми начальниками. Просто потому, что статус комбрига в армейской иерархии оджин, а комдива или комкора - другой. Немцы попадали на эти грабли, когда отдавали отдельные батальоны в войска вместо танковой дивизии. Например, батальон Пантер в 6-ю армию на Миусе. Его быстро растащили повзводно-поротно. С тд и тгд этого не происходило.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (04.03.2008 12:35:42)| От | sergе ts |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 14:21:56 |
Интересно, аорганизационно это можно было бы решить ?
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>По взводу и по роте между общевойсковыми начальниками. Просто потому, что статус комбрига в армейской иерархии оджин, а комдива или комкора - другой. Немцы попадали на эти грабли, когда отдавали отдельные батальоны в войска вместо танковой дивизии. Например, батальон Пантер в 6-ю армию на Миусе. Его быстро растащили повзводно-поротно. С тд и тгд этого не происходило.
Обьявить бригады гвардейскими и приравнять гвардейского комбрига к комдиву или даже комкору.
sergе ts (04.03.2008 14:21:56)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 14:28:37 |
Это позднеее и решили
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Объявив структуру, аналогичную по сути тд "корпусом", а аналогичную моторизованному корпусу - танковой армией.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (04.03.2008 12:35:42)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 12:49:46 |
Не факт
>По взводу и по роте между общевойсковыми начальниками. Просто потому, что статус комбрига в армейской иерархии оджин, а комдива или комкора - другой.
Теория и практика боевого применения бригад была худо-бедно отработана.
Бригаду можно придать дивизии целиком и комдив ее уже никому не отдаст.
В конце концов даже раздача ее внутри корпуса по батальонно - в сущности меньше зло, т.к. это одна из схем ее использования (пусть и не самая рациональная).
А вот когда раздегивается дивизия - она с одной стороны теряет свою боевую силу, а с другой - продолжает числиться "самостоятельным соединением" с постановкой неадекватных задач.
Дмитрий Козырев (04.03.2008 12:49:46)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 13:48:44 |
Re: Не факт
>Теория и практика боевого применения бригад была худо-бедно отработана.
>Бригаду можно придать дивизии целиком и комдив ее уже никому не отдаст.
С точностью до наоборот. Факты использования бригады целиком за осень 1941 - весну 1942-го единичны. И отчеты начальников АБТО армий и фронтов забиты как под копирку - танки раздергиваются до взвода и мельче. Тебе грузить цитаты, или поверишь на слово?
>В конце концов даже раздача ее внутри корпуса по батальонно - в сущности меньше зло, т.к. это одна из схем ее использования (пусть и не самая рациональная).
Угу, "побатальонно"... А группами в 3 танка не хочешь? А раздергивание ОТБ на группы по три-пять танков?
Малыш (04.03.2008 13:48:44)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 14:43:11 |
Re: Не факт
>Тебе грузить цитаты, или поверишь на слово?
ессно поверю, я другое имел ввиду.
>Угу, "побатальонно"... А группами в 3 танка не хочешь? А раздергивание ОТБ на группы по три-пять танков?
Это неправильное понимание тактики НПП и использования имеющегося ресурса.
Убивание же подобным образом самостоятельного соединения - большее зло.
Дмитрий Козырев (04.03.2008 14:43:11)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 16:33:13 |
Re: Не факт
>Это неправильное понимание тактики НПП и использования имеющегося ресурса.
Дима, блин! Какое нафиг "неправильное понимание тактики НПП"? "Выделить 1 танк Т-34 и 5 танков Т-60 для обороны артиллерийских позиций", "Выделить 4 танка Т-60 для охраны штаба дивизии", "Одним танком Т-34 при двух конниках сопровождения атаковать в направлении деревни такой-то" - причем, замечу, ночью и по незнакомой местности и т.д. в десятках и сотнях экземпляров :-( .
Малыш (04.03.2008 16:33:13)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 16:58:34 |
Кстати
>"Одним танком Т-34 при двух конниках сопровождения атаковать в направлении деревни такой-то"
"вести разведку" - я помню документ.
Дмитрий Козырев (04.03.2008 16:58:34)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 17:12:21 |
Re: Кстати
>"вести разведку" - я помню документ.
Не припоминаю такого, надо будет пересмотреть.
Малыш (04.03.2008 17:12:21)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 20:21:34 |
Re: Пересмотрел :-)
>>"вести разведку" - я помню документ.
В использовании 10 и 7 ТБр тоже имели место случаи, когда в атаку посылался один танк: командир батальона 556 сп 169 сд заставил один танк Т-34 ночью по незнакомой местности атаковать мелике группы автоматчиков, "усилив" этот танк для предупреждения об оврагах двумя конными. Куда девались конные - неизвестно, но танк через 200 м попал в овраг и при отходе был оставлен врагу. Даже командиры танковых бригад впадают в ошибку и используют танки в одиночку: командир 7 тбр полковник ЮРЧЕНКО 1.2.42 лично отдал и подписал боевое распоряжение об использовании одного танка совместно с мотострелковым батальоном ЦАМО РФ, ф.38, оп.11360, д.24, л.352 Приказ войскам Юго-Западного фронта №054 "О фактах нарушения приказа Ставки Верховного Главного Командования №057" от 2 марта 1942 г.
Так что Ты, наверно, какой-то другой документ помнишь.
Малыш (04.03.2008 16:33:13)| От | генерал Чарнота |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 16:54:11 |
Re: Не факт
(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
"Выделить 1 танк Т-34 и 5 танков Т-60 для обороны артиллерийских позиций", "Выделить 4 танка Т-60 для охраны штаба дивизии", "Одним танком Т-34 при двух конниках сопровождения атаковать в направлении деревни такой-то"
Если не секрет, откуда цитаты?
генерал Чарнота (04.03.2008 16:54:11)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 17:11:11 |
Re: Не факт
>Если не секрет, откуда цитаты?
ЦАМО РФ, ф.38 (ГАБТУ КА), оп.11360, номер дел до вечера не назову. Отчеты об использовании танковых войск с осени 1941-го по весну 1942-го.
Малыш (04.03.2008 17:11:11)| От | генерал Чарнота |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 18:35:05 |
Re: Не факт
(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>ЦАМО РФ, ф.38 (ГАБТУ КА), оп.11360, номер дел до вечера не назову. Отчеты об использовании танковых войск с осени 1941-го по весну 1942-го.
Номер дел - не надо. Спасибо.
А-а-а-а-......
Кхм....
Малыш (04.03.2008 16:33:13)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 16:37:59 |
Re: Не факт
>>Это неправильное понимание тактики НПП и использования имеющегося ресурса.
>
>Дима, блин! Какое нафиг "неправильное понимание тактики НПП"? "Выделить 1 танк Т-34 и 5 танков Т-60 для обороны артиллерийских позиций", "Выделить 4 танка Т-60 для охраны штаба дивизии", "Одним танком Т-34 при двух конниках сопровождения атаковать в направлении деревни такой-то" - причем, замечу, ночью и по незнакомой местности и т.д. в десятках и сотнях экземпляров :-( .
И? Как это проитворечит моим словам?
Имено неправильное понимание. Неправильность его в том, что несознательные командиры полагают что броня и вооружение танка являются достаточным условием для успешного решения любой боевой задачи самостоятельно и малыми силами.
Дмитрий Козырев (04.03.2008 16:37:59)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 17:10:11 |
Re: Не факт
>И? Как это проитворечит моим словам?
Охрана артиллерийских позиций - это неправильно понятая тактика непосредственной поддержки пехоты?
Малыш (04.03.2008 17:10:11)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 17:14:20 |
Re: Не факт
>>И? Как это проитворечит моим словам?
>
>Охрана артиллерийских позиций - это неправильно понятая тактика непосредственной поддержки пехоты?
это ее частный случай.
Исаев Алексей (03.03.2008 15:44:48)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 03.03.2008 15:49:36 |
Ре: Это немного...
> Считается, что целесообразнее было оставить 9 мехкорпусов, а остальное свести в бригады Т-26 и БТ.
+++
армейского подчинения? А корпуса были-бы фронтового?
Алеxей
объект 925 (03.03.2008 15:49:36)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 03.03.2008 15:56:48 |
Мехкорпуса были армейского подчинения
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
На то они и корпуса. Это танковые армии были фронтового подчинения. А бригады были корпусного, армейского подчинения. В октябре 1940 г. нарком обороны и начальник Генштаба направили в СНК и Политбюро ВКП(б) записку с предложением сформировать 25 отдельных танковых бригад Т-26, в дополнение к двадцати существующим. Предназначались эти бригады для сопровождения пехоты в бою, исходя из расчета по одной бригаде на стрелковый корпус.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (03.03.2008 15:56:48)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 03.03.2008 15:58:45 |
Ре: Я имел в виду те которые 9 штук. Довоенные. Или они "стр" и должны были
придаваться фронтам по мере надобности?
Алеxей
объект 925 (03.03.2008 15:58:45)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 03.03.2008 16:05:34 |
Предполагалось подчинение армиям
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Либо сведение в конно-механизированную группу (см. записку Пуркаева декабря 1940 г.). Напрямую фронту они подчинялись в Дубненских боях и это решение позднее критиковалось.
С уважением, Алексей Исаев
объект 925 (03.03.2008 15:14:41)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 03.03.2008 15:18:49 |
Re: ? Е.Дригу...
И вроде не пятница. :)
>Из предыдущих дискуссий на форуме я понял что создание мехкорпусов было ошибкой, т.к. танков для них не было и были они громоздкими. В тоже время содание танковых бригад в ск оценивается положиельно.
>А как нужно было бы сделать?
Не формировать 2-ю волну мехкорпусов.
Остановиться на 8 мк мк для оперативных задач, и сохранить тбр для задач НПП.
Кроме того конечно целесобразно и пересмотреть саму структуру мк (а также тд и мд) в пользу более оптимальной - но это уже отдельная тема.
Дмитрий Козырев (03.03.2008 15:18:49)| От | Banzay |
| К | |
| Дата | 03.03.2008 15:41:33 |
а на основании чего пересматривать структуру ТД и МД? обоснуй....
Приветсвую!
>Не формировать 2-ю волну мехкорпусов.
>Остановиться на 8 мк мк для оперативных задач, и сохранить тбр для задач НПП.
*********************************
ТБР или ТБТн?
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Banzay (03.03.2008 15:41:33)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 03.03.2008 15:48:10 |
Re: а на...
обоснований как раз и нет. Поэтому я и написал, что это отдельная тема.
Т.е. сложившаяся структура тд и мд отвечала действующим тактическим взглядам и для ее изменения требуется и пересмотр взглядов.
>>Не формировать 2-ю волну мехкорпусов.
>>Остановиться на 8 мк мк для оперативных задач, и сохранить тбр для задач НПП.
>*********************************
>ТБР или ТБТн?
бригаду. Но в корпусе.
Дмитрий Козырев (03.03.2008 15:48:10)| От | Banzay |
| К | |
| Дата | 03.03.2008 15:50:57 |
какого штата?
Приветсвую!
>бригаду. Но в корпусе.
***************************
Ты определись плз что ты считаешь бригадой а что батальоном.
ЕМНИП довоенный (1939-1941года) батальон это 55 танков а бригада два батальона не дохрена ли танков в в корпусе?
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Banzay (03.03.2008 15:50:57)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 03.03.2008 15:58:36 |
Re: какого штата?
>Приветсвую!
>>бригаду. Но в корпусе.
>***************************
>Ты определись плз что ты считаешь бригадой а что батальоном.
ы?
Батальон это подразделение включающее штаб, три танковые роты и подразделения обслуживания.
Бригада - это соединение, включающее штаб, три-четыре танковых БАТАЛЬОНА, мотострелковый батальон , подразделения боевого обеспечения и обслуживания.
>ЕМНИП довоенный (1939-1941года) батальон это 55 танков а бригада два батальона
3-4 тб +мсб
>не дохрена ли танков в в корпусе?
нет, отнюдь не дохрена
фактически, при ск из 3-х сд это батальоны дивизий, сведеные под единое командование и дополненные средствами боевого обеспечения.
Это обуславливает гибкость тактических схем применения танков НПП.
Разумеется вовсе не обязательно включать тбр в каждый ск - равно как сущестовали ск по разному усиленные артиллерией. с одним и двумя кап.
Дмитрий Козырев (03.03.2008 15:58:36)| От | Banzay |
| К | |
| Дата | 03.03.2008 16:19:14 |
Re: какого штата?
Приветсвую!
>>ЕМНИП довоенный (1939-1941года) батальон это 55 танков а бригада два батальона
>3-4 тб +мсб
*****************************
250 танков в СК? ах...еть....
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Дмитрий Козырев (03.03.2008 15:18:49)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 03.03.2008 15:22:58 |
Ре: ? Е.Дригу...
>Не формировать 2-ю волну мехкорпусов.
>Остановиться на 8 мк мк для оперативных задач, и сохранить тбр для задач НПП.
++++
Т.е. вместо 30 всего 8?
А что за тбр для НПП?
Алеxей
объект 925 (03.03.2008 15:22:58)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 03.03.2008 15:27:16 |
Ре: ? Е.Дригу...
>>Не формировать 2-ю волну мехкорпусов.
>>Остановиться на 8 мк мк для оперативных задач, и сохранить тбр для задач НПП.
>++++
>Т.е. вместо 30 всего 8?
да.
>А что за тбр для НПП?
танковые бригады поддержки пехоты. Те которые были в наличи (плюс те которые хотели сформировать - из расчета 1 тбр на корпус).
Преимущества:
1. Это сохранило бы сколоченые подразделения и части.
2. сохранило бы танковую подержку пехоте на поле боя, к которой она была "приучена", и с запросами на которую в реале было раздергано немало мехкорпусов.
Дмитрий Козырев (03.03.2008 15:27:16)| От | Александр Антонов |
| К | |
| Дата | 03.03.2008 20:54:20 |
Без тактического массирования до плотностей в 80-100 танков на км фронта
Здравствуйте
>>А что за тбр для НПП?
>танковые бригады поддержки пехоты. Те которые были в наличи (плюс те которые хотели сформировать - из расчета 1 тбр на корпус).
>Преимущества:
>1. Это сохранило бы сколоченые подразделения и части.
>2. сохранило бы танковую подержку пехоте на поле боя, к которой она была "приучена", и с запросами на которую в реале было раздергано немало мехкорпусов.
Эти танковые бригады оснащенные Т-26 были бы сожжены на поле боя ПТ артиллерией немецкой пехоты (теми самыми "колотушками") с тем же успехом, с которым были сожжены "раздерганые" мехкорпуса. Т.е. на результаты приграничного сражения, в ходе которого танковые силы РККА были фактически разгромлены - такое перераспределение имевшихся перед войной танков серьезно бы не повлияло...
Зато потом историки получили бы возможность сетовать, что де мол вместо оперативного массирования имеющихся танков те оставались в основном "распыленными" по стрелковым войскам, и что де ничему французский опыт наших военначальников не научил. Где то так.
С уважением, Александр
P.S. Воевать в 1941-м на Т-26 и БТ противопульного бронирования", было тоже самое что воевать в 1991-м на Т-55 и Тип 59 (иракские Т-72 при этом можно считать аналогами "подслеповатых" Т-34 и КВ без бронебойных снарядов в боекомплектах) - результат на тактическом уровне был примерно одинаков.
Александр Антонов (03.03.2008 20:54:20)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 09:44:07 |
Это не повод
> Эти танковые бригады оснащенные Т-26 были бы сожжены на поле боя ПТ артиллерией немецкой пехоты (теми самыми "колотушками") с тем же успехом, с которым были сожжены "раздерганые" мехкорпуса.
В условиях неотмобилизованости и неразвернутости армии вообще в принципе бессымслено обсуждать альтернативки "третьего порядка" (по значимости факторов).
Так что тут вопрос в предмете обсуждения.
Можно позаклинать, что все фуфло и верить не зачем ничего не исправишь, а можно спокойно пообсуждать возможные варианты.
Сохранение в частности танковых бригад сохранило бы сколоченые "боевые организмы", сохраняя их в т.ч. и в условиях боя (чего не скажешь про раздерганый мехкорпус).
Что до "сожгли" - так увы, это реалии всей войны, когда жгли бригады, действующие и на Т-34 и Т-60, что впрочем не останавливало ход войны и клонило чашу победы в нашу сторону.
>Зато потом историки получили бы возможность сетовать, что де мол вместо оперативного массирования имеющихся танков те оставались в основном "распыленными" по стрелковым войскам, и что де ничему французский опыт наших военначальников не научил. Где то так.
Хорошее замечание. А потом добавили что-то про "млин-теоретиков"? :)
>P.S. Воевать в 1941-м на Т-26 и БТ противопульного бронирования", было тоже самое что воевать в 1991-м на Т-55 и Тип 59
все аналогии ошибочны. Воевать надо тем что есть в наличии.
Дмитрий Козырев (04.03.2008 09:44:07)| От | Александр Антонов |
| К | |
| Дата | 06.03.2008 00:04:36 |
Re: Это не...
Здравствуйте
>В условиях неотмобилизованости и неразвернутости армии вообще в принципе бессымслено обсуждать альтернативки "третьего порядка" (по значимости факторов).
Советская военная теория того времени исходила из того что авиация и мотомеханизированные силы будут основным "иструментарием" ведения войны в её начальном периоде ("особые операции начального периода"), до того как будут отмобилизованны и развернуты главные силы.
Таким образом требование 100 % технической оснащенности уже в мирное время крупных мотомехсоединений полностью соответсвовало предвоенным отечественным теоретическим взглядам. Тут уж скорее практики подкачали.
>Так что тут вопрос в предмете обсуждения.
>Можно позаклинать, что все фуфло и верить не зачем ничего не исправишь, а можно спокойно пообсуждать возможные варианты.
Кто на твой взгляд выступает в стилистике "всё фуфло и верить незачем", а кто спокойно обсуждает возможные варианты?
>Сохранение в частности танковых бригад сохранило бы сколоченые "боевые организмы", сохраняя их в т.ч. и в условиях боя (чего не скажешь про раздерганый мехкорпус).
Эти "сколоченные боевые организмы" не предназначались для решения оперативных задач, на ход маневренных боевых действий они серьезного влияния оказать не могли. А то что мехкорпуса в июне-июле 1941-го раздергивали "цементируя" пехоту, так вынужденной была эта порочная практика. В ходе собственных "спрямлений фронта" немцы в последствии тоже были вынуждены "раздергивать" свои бронетанковые соединения.
>Что до "сожгли" - так увы, это реалии всей войны, когда жгли бригады, действующие и на Т-34 и Т-60, что впрочем не останавливало ход войны и клонило чашу победы в нашу сторону.
Я лишь спокойно обсуждаю возможные варианты, и при этом ведь не заявляю что будь у нас в РККА не 29 непонятно каких, а 10 полностью укомплектованных боевой и вспомогательной техникой мехкорпусов (плюс несколько десятков танковых бригад НПП), плюс такие тактические "нюансы" как Т-34 и КВ в качестве "арттанков", запрет на вступление Т-26 и БТ в бой с танками противника (кроме действий из засад), новые тактические нормативы на массирование в бою бронетехники и категорический приказ командования вести огонь бронебойными снарядами (которых для 76 мм орудий впрочем почти не было) только по танкам и только с остановок (с места) то мы бы в июне 1941-го к Висле вышли, я лишь спокойно заявляю что наши мотомехсилы всё равно бы сгорели в приграничном сражении... но с гораздо более высоким КПД.
>>Зато потом историки получили бы возможность сетовать, что де мол вместо оперативного массирования имеющихся танков те оставались в основном "распыленными" по стрелковым войскам, и что де ничему французский опыт наших военначальников не научил. Где то так.
>Хорошее замечание. А потом добавили что-то про "млин-теоретиков"? :)
Я не историк, мне можно.
>>P.S. Воевать в 1941-м на Т-26 и БТ противопульного бронирования", было тоже самое что воевать в 1991-м на Т-55 и Тип 59
>все аналогии ошибочны. Воевать надо тем что есть в наличии.
Воевать всегда приходится тем, что есть в наличии, однако потом теории про то что одна из сторон проиграла потому что была весьма "криворука" пользуются бОльшей популярности чем теории "картонного меча".
Могу по этому поводу лишь заметить что если техника одной из сторон уступает технике противника на поколение, то без многократного количественного превосходства на поле боя (утрирую: два полка Т-26 против батальона Pz.III/Pz.IV, или два полка Т-55 против батальона Абрамсов) бой выйграть практически невозможно. Проигрышь же ряда боёв ведет к проигрышу сражения. Проигрышь же ряда сражений... ну ты понимаешь.
С уважением, Александр
Александр Антонов (03.03.2008 20:54:20)| От | Лейтенант |
| К | |
| Дата | 03.03.2008 23:55:06 |
Воевать в 1941-м на Т-26 и БТ противопульного бронирования"
Ну конечно, то ли дело бронирование "двушек" и 35t - с таким бронированием до Москвы любой дурак бы доехал.
Лейтенант (03.03.2008 23:55:06)| От | Александр Антонов |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 01:02:14 |
35(t) были достаточно быстро сведены в ноль, да и не делали они "погоды"
И обнулены эти танки были видать не от того что в них сидели самые глупые криворукие танкисты панцерваффе, а всё же от того что пробивали русские 45 мм снаряды в 1941-м их броню с любых ракурсов на дистанциях реального боя.
Что же на счет "Двушки", лобовая броня её к лету 1941-го была доведена до 30 мм и выше, что в тех условиях можно признать вполне себе противоснарядным лбом.
С уважением, Александр
P.S. Полагаете панцерваффе и на одних лишь 35(t) до Москвы бы доехали? :-)
Александр Антонов (04.03.2008 01:02:14)| От | Денис Фалин |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 12:49:51 |
2 тд они под Рассеняем раскатали за 2 дня на Pz35(t)
А наша тд считалась вроде лучшей в РККА. И Т34 с КВ в ней было достаточно для июня 41г.
С уважением.
Денис Фалин (04.03.2008 12:49:51)| От | Banzay |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 12:57:03 |
и к сентябрю "сточились" до нуля... (-)
Banzay (04.03.2008 12:57:03)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 05.03.2008 05:05:12 |
Re: и к
На 10 сентября 1941 г. в 6-й тд из 155 первоначальных Pz.35(t) было безвозвратно потеряно 47, а 2 получено в качестве пополнений. Так что до нуля было еще далеко.
Banzay (04.03.2008 12:57:03)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 13:00:26 |
По понятным причинам пополнение в виде танков 35т не поступало
так что сами по себе потери этих танков ничего не иллюстрируют.
трешки и четверки тоже убивались, но ремонтировались и пополнялись.
Денис Фалин (04.03.2008 12:49:51)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 12:53:27 |
Их раскатали не "чешками", а 88 и 10,5-см (-)
Александр Антонов (04.03.2008 01:02:14)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 11:56:23 |
Тем не менее немцы не чурались пользоваться и трофеями
>P.S. Полагаете панцерваффе и на одних лишь 35(t) до Москвы бы доехали? :-)
полагаю, что на 35т в приграничном сражении выехала целая немецкая тд 1/20 числености панцерваффе. И небезуспешно.
Александр Антонов (04.03.2008 01:02:14)| От | Лейтенант |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 11:52:07 |
Полагаю что
>P.S. Полагаете панцерваффе и на одних лишь 35(t) до Москвы бы доехали? :-)
Полагаю что если у панцерваффе обнаружилось столько 35(t) сколько у нас БТ и Т-26 + столько трешек и четверок сколько у нас 34-к и КВ они бы не только до Москвы доехали, но и дальше ...
Александр Антонов (03.03.2008 20:54:20)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 03.03.2008 23:31:33 |
Ре: Без тактического...
>П.С. Воевать в 1941-м на Т-26 и БТ противопульного бронирования", было тоже самое что воевать в 1991-м на Т-55 и Тип 59 (иракские Т-72 при этом можно считать аналогами "подслеповатых" Т-34 и КВ без бронебойных снарядов в боекомплектах) - результат на тактическом уровне был примерно одинаков.
да не в противопулном брпнирование дело а в правелном тактическом преминении.
Для танков поддержки пехоты аналогия скорее БМП и в 1991 БМП тоже практически "противопулныи".
АМ (03.03.2008 23:31:33)| От | Александр Антонов |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 00:35:08 |
Ре: Без тактического...
Здравствуйте
>>П.С. Воевать в 1941-м на Т-26 и БТ противопульного бронирования", было тоже самое что воевать в 1991-м на Т-55 и Тип 59 (иракские Т-72 при этом можно считать аналогами "подслеповатых" Т-34 и КВ без бронебойных снарядов в боекомплектах) - результат на тактическом уровне был примерно одинаков.
>да не в противопулном брпнирование дело а в правелном тактическом преминении.
Каковы на Ваш взгляд приемы правильного тактического применения танков БТ и Т-26 в основных видах боя летом 1941 г.?
>Для танков поддержки пехоты аналогия скорее БМП и в 1991 БМП тоже практически "противопулныи".
Сегодня БМП применяются совместно с танками для огневой поддержки танков из второго эшелона боевого построения. Как БМП, так и танки оснащены стабилизированным вооружением и для ведения прицельного огня им не требуется остановка... При всём при этом БМП в общевойсковом бою несут по сравнению с действующими в первой линии танками бОльшие потери даже в противоборстве с относительно слабым противником (1991 г.).
Как результат - тенденция к уравниванию бронезащищенности (а следовательно и массы) БМП и танка.
По аналогичной причине в свое время "вымер" в качестве боевого легкий танк. К концу WWII легкие танки как правило стали использоваться не для решения боевых задач, а прежде всего для решения задач боевого обеспечения. Следовательно использование для решения только таких задач, или боевое использование в условиях, в которых использовать средние и тяжелые танки было невозможно, можно считать единственным тактически правильным применением легких танков в разгар WWII.
Однако речь о начале ВОВ. Условия 1941-го тактически правильному использованию устаревших легких танков РККА не способствовали. При этом сколь нибудь эффективного использования этих танков можно было добиться либо их массированием до невиданных ранее тактических плотностей с одновременной огневой поддержкой в атаке артиллерией ТП (арттанками, САУ), либо использованием этих танков позади атакующей пехоты в качестве САУ НПП.
С уважением, Александр
Александр Антонов (04.03.2008 00:35:08)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 04.03.2008 03:55:45 |
Ре: Без тактического...
>>>П.С. Воевать в 1941-м на Т-26 и БТ противопульного бронирования", было тоже самое что воевать в 1991-м на Т-55 и Тип 59 (иракские Т-72 при этом можно считать аналогами "подслеповатых" Т-34 и КВ без бронебойных снарядов в боекомплектах) - результат на тактическом уровне был примерно одинаков.
>
>>да не в противопулном брпнирование дело а в правелном тактическом преминении.
>
> Каковы на Ваш взгляд приемы правильного тактического применения танков БТ и Т-26 в основных видах боя летом 1941 г.?
находится в боевых порядках за пехотой и уничтожать выевлиныи пехотой огневыи точки противника
>>Для танков поддержки пехоты аналогия скорее БМП и в 1991 БМП тоже практически "противопулныи".
>
> Сегодня БМП применяются совместно с танками для огневой поддержки танков из второго эшелона боевого построения. Как БМП, так и танки оснащены стабилизированным вооружением и для ведения прицельного огня им не требуется остановка... При всём при этом БМП в общевойсковом бою несут по сравнению с действующими в первой линии танками бОльшие потери даже в противоборстве с относительно слабым противником (1991 г.).
> Как результат - тенденция к уравниванию бронезащищенности (а следовательно и массы) БМП и танка.
и это тоже, но также поддерживают свой десант.
Что вы подразумеваете под болшими потерями американских БМП
1991?
АМ (04.03.2008 03:55:45)| От | Александр Антонов |
| К | |
| Дата | 05.03.2008 23:19:46 |
Ре: Без тактического...
Здравствуйте
>> Каковы на Ваш взгляд приемы правильного тактического применения танков БТ и Т-26 в основных видах боя летом 1941 г.?
>находится в боевых порядках за пехотой и уничтожать выевлиныи пехотой огневыи точки противника
Для этого нужно иметь очень хорошую (хорошо подготовленную и отлично мотивированную) пехоту. В "Памятке танкисту" издания 1946-го года, в отличии от "Памятки" 1941 года, боевой приём "пехота впереди" уже не упоминается. Видимо учли опыт Войны.
Кроме того, этот боевой прием возможно использовать в случае привлечения танков для НПП, но не в случае использования крупных танковых соединений для решения самостоятельных оперативных задач в ходе маневренных боевых действий.
>> Как результат - тенденция к уравниванию бронезащищенности (а следовательно и массы) БМП и танка.
>и это тоже, но также поддерживают свой десант.
>Что вы подразумеваете под болшими потерями американских БМП
>1991?
Потери американских БМП не были большими, они были бОльшими (в разы) по сравнению с потерями ОБТ.
С уважением, Александр
Дмитрий Козырев (03.03.2008 15:27:16)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 03.03.2008 15:28:57 |
Ре: ? Е.Дригу...
>танковые бригады поддержки пехоты. Те которые были в наличи (плюс те которые хотели сформировать - из расчета 1 тбр на корпус).
+++
Т.е. имеются в виду тбр ск или ето что-то отдельное?
Алеxей
объект 925 (03.03.2008 15:28:57)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 03.03.2008 15:49:25 |
Ре: ? Е.Дригу...
>>танковые бригады поддержки пехоты. Те которые были в наличи (плюс те которые хотели сформировать - из расчета 1 тбр на корпус).
>+++
>Т.е. имеются в виду тбр ск или ето что-то отдельное?
это не суть важно.
первична бригада как мехсоединение. И уровень ее подчинения - стрелковому корпусу.
Укомплектовать каждый корпус бригадой - это предел (вряд ли достижимый).