>Еще раз повторю: у СССР был выбор. У нынешней России выбора нет. Чтобы было понятнее: предложите кандидатуру светского режима на БВ, которую есть смысл поддержать России и, чтобы эта кандидатура не лежала откровенно под США. Плиз.
У СССР выбора небыло, ибо над СССР давлела идеология. Иордания, Йемен, Ливан. Перестать одаривать Сирию, режим которой пудрит нам мозг уже 40 лет на наши кровные деньги, окончательно погрязнув в "вечном противостоянии" с Израилем, которое выгодно обоим режимам и которое не закончится при нынешнем раскладе никогда, требовать что-то в замен от Ирана, вместо нефтедолларов, которых нам самим тратить некуда и которые мы складируем в США... Кстати говоря, почему мы ушли из Йемена - не понятно до сих пор.
>Как интересно! Почему-то сам по себе он не взрывался десятилетиями и даже после первого разгрома устоял как единое государство. А взорвался уже после второго разгрома и полномасштабной оккупации, в ходе которой США откровенно сделали ставку на слои, бывшие до того внизу пирамиды. Всякому государству быть бы такой бомбой.
После 2 мировой арабский мир жил идеями пан-арабизма, шииты считали, что в этом новом мире у них будет место. Когда же выяснилось, что "социализм" Баас не дал шиитам никакого доступа к власти и все стало как прежде, то конечно все изменилось. А после первой войны для того чтобы удержать страну Саддаму пришлось утопить в крови шиитское восстание, жертвы составляли десятки тысяч человек - ничего себе история! Во время второй войны США совершенно правильно договаривались с шиитами - они же представляют большинство! Угнетаемое столетиями. Другое дело, что шииты тоже бывают разные, да и сунниты никогда просто так власть не отдадут.
>>...что он замахнулся на слишком многое. >Можно поинтересоваться, кто определяет прилагательное "слишком"? Уж не США ли с Израилем?
Иран замахнулся на Новое Переустройство БВ. И Израиль тут совсем не причем.
>>В первую очередь - на Пакистан. >Потрясающе! Это, значит, Иран последовательно расшатывал режим Мушаррафа, впаривая ему демократизацию по западному образцу, и это, значит, в Иране сидела Беназир Бхутто и Наваз Шариф? Надо же, а я серый не знал!
Режим Мушарафа - светский. Он не может закручивать гайки, Вы просто не понимаете - Пакистан уже пережил одну религиозную карусель, когда он поддерживал маджахедов на деньги Саудовской Аравии, сейчас он переживает вторую карусель с его 20% шиитов, которых активно раскручивает Иран. Бхутто - шиитка и убили ее именно суннитские боевики! Другое дело, что среди шиитов существует несколько течений и не все они поддерживают хомейнизм, не все одобряют путь Ирана, но с ростом суннитского экстремизма (аль-Каеда, и т.д.) они вынуждены переходить на более жесткие позиции. Можно либо пытаться сохранить светский-демократический Пакистан, чтобы дать этим течениям возможность существовать без вооруженной борьбы, либо закрутить гайки и получить второй Ирак на радость Ирану.
>>Скажите, а Вас устраивает то, как Иран видит государственное устройство своих будущих сателлитов? :) > >А мне это совершенно по барабану. Судя по Ливану, там немало с этой моделью согласных. Во всяком случае, я вижу, что в клерикальном Иране последовательно проводятся выборы, и, что характерно, вовсе не с одним кандидатом и заранее определенным результатом. И пожизненных президентов там нет. А вот в проамериканском Египте Мубаррак сидеть будет в презах до морковкиного заговенья.
От того, что в Иране проводятся выборы не означает, что это ведет к каким-либо изменениям во власти. Ахмадинеджад - не управляет страной, как бы Вам это не казалось, управляет страной Высший Руководитель, знаете ведь кто он сейчас? Можете представить себе, чтобы в СССР народ сместил Генерального Секретаря? :) Что касается Египта, то нехай сначала Сьюзан Мубаррак закончит бороться с женский обрезанием, а потом уже народ пусть к светлому пути пробивается :) Страна бедная, отсталая и селскохозяйственная, народ массово неграмотный, социальное неравенство просто ужасает - в этой ситуации Мубаррак еще не самый худший вариант..
>Проблема с Чечней была вовсе не в том, что оно становилось исламским государством. А в том, что там правили откровенные бандиты с чисто дикарскими представлениями. Которые пытались использовать ваххабитскую ветвь ислама как инструмент. Опять-таки, что характерно, ваххабизм не есть иранское изобретение. Подсказать, где у нас сидят главные ваххабиты? :)
А сказать Вам, после каких событий Саудия начала экспортировать ваххабизм? :) И зачем она это делает? :)
>>Знаете, американцы предлагают что-то большее чем просто деньги - они предлагают идеологию, предлагают вступление в клуб т.н. "цивилизованного мира" >Чаво???????? Ну нельзя же столь явно-то подставляться! Нам они тоже предложили в цивилизованные вступить? Здорово вступили? А 500 ярдов еще полновесных бакинских, причем не омертвленных, а вполне себе ликвидных испарились в сторону США в ельцинские годы, конечно же, совершенно случайно и этого совсем-совсем не планировалось? И даже не предполагалось?
Вот только не надо так переживать! Мы сами дружно поимели то, что захотели. Или Вы думаете что каждого жителя СССР нужно было за ручку брать и учить жить? Как то я не наблюдал ни одного американского шпиона в 90е годы, когда вокруг меня растаскивали все что можно :) Опять таки, меня демократия и рыночная экономика вполне устраивают, хотя фанатом США меня назвать крайне сложно.
>>Скажите, какой сейчас есть вариант у большинства стран БВ? Что им выбирать? И что предложит им Россия? > >Спокойно, да не собирается им Россия ничего предлагать :) Она всего-то исповедует сейчас практику "утром деньги, вечером стулья". Не более.
Ну таки поэтому и не нужна она там никому. Давайте продолжать поддерживать Иран с Сирией, которые даже туристическую визу для граждан России делают через задницу. А уж о большем и мечтать не приходится.
>Можно ссылочку на официальные терпретензии Ирана к РФ?
Каспийское море же делим. Ссылочек по нему невалом.
>Можно подумать, Турция не пытается зацепиться в Азербайджане. Во время оно видел как-то раз по турецкому каналу (тогда у меня тарелка была направлена на Турксат) чудную картинку: тогдашняя премьер Турции Тан Су Чилер прыгает аки козочка с азерами в каком-то ритуальном танце через костер :) Вы же не печалитесь о Турции? А попытки Ирана дружить в Азербайджаном вполне понятны - есть такой Иранский Азербайджан.
Турция и Россия - братья навек :) Иначе кто будет Москву стоить, если не турки? :) С Турцией то как раз все понятно, она не пытается сделать ядерную бомбу, построить исламское государство или поддержать борцов за веру в регионе оружием - это светское и адекватное государство. С Турцией приятно конкурировать, хотя особой конкуренции Россия с ней как-то не ведет...
>>а уж как отзывался Хомейни о СССР - прекрасно известно. >Он куда более крепко отзывался о США. Слова недорого стоят.
Да так же и о США он отзывался.. Особой то разницы не делал. А идеология с тех пор особо не изменилась. Люди то те же у власти.
>>Да и припомнить нам дружбу с Израилем могут всегда. >А мы с ним дружим? :))))))
Мы с ними даже безвизовый режим вводить собираемся! Даже я грешным делом туда скататься готов, если печатей ставить в паспорте не будут и в турму не посадят по прилету за мои ближневосточные истории.
>>Имамы демократизировать не умеют. Они как бы против демократии и западных ценностей. >"Демократизация" - это всего лишь инструмент. Было независимое государство - бац! - и появилась проамериканская марионетка. А то, что внутри нее начинается кровавый ад кромешный, этого, конечно же, не предвидели и не хотели. Соответствующий термин для Ирана пусть будет "иранизация" - хотя это и неверно :). Что любопытно, почему-то в "иранизируемом" Ливане число жертв как бы поменьше чем в Ираке :)
В Ливане жертв навалом. А то ли еще будет, когда Хизбалла снова почувствует себя готовой на новую войну с Израилем.. Только боюсь что это будет гражданская война, второго раза страна не переживет.
>>Для снижения напряженности на Востоке >У меня сильное подозрение, что это как бы далеко не самая большая головная боль нынешнего российского руководства, цинично говоря :)
Да нет у него никакой головной боли - деньги они делят и власть :) Я вот тоже очень деньги люблю и прекрасно их пониманию :)
>>...предовращения новой Большой Войны >Что-то мне подсказывает, что будущая Большая Война начнется вовсе не из-за БВ.
Большая Война на Востоке. Я, конечно, верю в Апокалипсис, но не в ближайшее время :) А вот Восток к войне готов.
>>...и снижения суннисткого экстремизма. >Я в полном афиге. А причем тут бузина и дядька - СУННИТСКИЙ экстремизм и ИРАН? Ваххабиты базируются вовсе не в Иране :)
Рост суннитского экстремизма начинается с 1979 года - революции в Иране и ввода Советских войск в Афганистан. Вы, видимо, очень не в курсе вопроса. Скажите честно, что Вам известно о истории Саудовской Аравии в 20 веке? :) Если Вы почитаете о 60-70х годах, то поймете почему это случилось на примере одного из главных участников этой трагедии.
>>Пока Россия дает Ирану то, что ему надо - все будет хорошо. >Одна поправка: не дает, а ПРОдает.
Денег у Ирана много, а с ростом цен на нефть будет еще больше. Ирану эти покупки не в тягость. Это Сирия бедная - ну так мы ей дарим.
>>Когда Иран получит все что хочет или когда почувствует, что Россия больше ему не нужна - будет совсем по другому. >Ой, как страшно! Что-то мне подсказывает, что я помру, а этот момент так и не наступит :)
Окститесь, я желаю Вам долгих лет жизни. СССР тоже очень любил Китай, пока Китай не передумал любить СССР. И случилось это ой как быстро и с весьма неприятными для нас последствиями. А Иран нас и не любил никогда, наоборот - страдал временами от нашей бесчеловечной окупации.
>Ну я их в общем понимаю - разочарование :)
А что, они питали какие-то надежды? :)
>>Общий тон беседы был на уровне "мы вас терпим пока вы нам помогаете". >Бог в помощь, если они считают, что мы им помогаем :)
А что - не помогаем? :)
>>...рассказывал тебе с блеском в глазах о том, как он участвовал в последней войне с Израилем и как он планирует положить свою жизнь во имя борьбы с сионистким западом и Израилем.. >Ну и флаг ему в руки в этом блаародном начинании :) Но, если честно, я очень сомневаюсь в таких ворриорах, п-ть о своей немеряной крутизне как известно не мешки ворочать :)
Знаете, это на форумах писать легко :) Для поднятия настроения предлагаю Вам посетить Южный Ливан на Ашуру (всенародный шиитский праздник) - полагаю, что это произведет на Вас очень приятное впечатление :) Это если вживую. А в видео-плане советую посмотреть иранскую кинохронику времен ирано-иракской войны о психологической подготовке солдат к бою. Впечатляет. Душевно :) thodin (12.03.2008 01:00:04)
От
Colder
К
Дата
12.03.2008 09:21:57
Re: Это старая...
>У СССР выбора небыло, ибо над СССР давлела идеология. Это казуистика
>...Перестать одаривать Сирию, режим которой пудрит нам мозг уже 40 лет на наши кровные деньги Можно краткий список подарков нынешней РФ? А то у меня стойкое такое впечатление, что у специалистов по распилу прошлогоднего снега в подарок не выпросишь. И не надо филиппик про "кровные деньги", пожалуйста. При ЕБН мы США подарили 500 ярдов бакинских по самым скромным оценкам и ничего. Стабфонд вот держим в бачах, по большей части, и это при том, что бач все время падает. Контракты упорно деноминируют в бачах и это при том, что сами же манагеры фиговы на собраниях объясняют падение доходов деноминацией контрактов в бачах!!! Типа жрем кактус и плачем, плачем и жрем. И никто что-то сильно про свои кровные не печалится. На этом фоне сирийские дела - это такая мелочь.
>которое выгодно обоим режимам и которое не закончится при нынешнем раскладе никогда Вот тут у вас трезвая мысль, с которой соглашусь: нынешнее противостояние выгодно ОБОИМ режимам и раскручивается с обеих сторон. ИМХО, это здравая оценка.
>Кстати говоря, почему мы ушли из Йемена - не понятно до сих пор. А мне непонятно, чего мы там вообще забыли. Ну СССР я так понимаю, живо интересовался базой в Адене. А нынешней РФ-то он зачем при полумертвом флоте?
>иракские дела (вы уж извините, но я заради экономии подсокращу цитирование) "Утопить в крови шиитское восстание..." - очень сильные эпитеты. Сам по себе факт восстания после военного поражения ничуть не удивителен в любом государстве. В таких случаях всегда находятся недовольные, громко требующие "подвинься, я порулю!" Удивительно другое: что в условиях оглушительного поражения, при наложенных на него победителями ограничениях, Саддам сумел достаточно быстро это восстание подавить. На мой взгляд, это как раз говорит скорее об устойчивости режима, чем о "бомбе". А что касается власти... Да плевать на нее обычному человеку. У меня вот нет никакой власти и нафиг она мне не нужна. Обычному человеку нужна стабильная работа, сносное жилье, еда и заработок. Все. Как ни странно, Саддам это "шиитскому быдлу" обеспечивал. А вот после демократизации пилоты гражданской авиации стали жить на свалках, за баллонный газ в городах стали происходить регулярные драки по утрам и наладить водоснабжение оказалось совершенно непосильной задачей.
>Во время второй войны США совершенно правильно договаривались с шиитами - они же представляют большинство! Угу
>...Угнетаемое столетиями. Гы-гы-гы. Ох как их угнетали, как угнетали!
Флаг США в руки. Реально они очень подыграли Ирану, с чем их можно поздравить. Увлекательная, должно быть, вещь - бег по граблям.
>Иран замахнулся на Новое Переустройство БВ. Знаете, пока что о новом переустройстве БВ упорно говорят только Израиль и США. Особенно Израиль - прочел я недавно сборник израильских статей на эту тему. Остальным эта тема, надо полагать, по барабану. Лично мне уж точно :) Во-первых, кто сказал, что нынешний порядок на БВ справедливый? :) Понятно, что он кому-то выгоден. Ясен перец. Но уж точно не нам :) Теперь вот якобы Иран хочет установить новый порядок, выгодный ему. Ну и флаг в руки в этом блаародном начинании. Даже если нам от этого ничего не обломится, мы же ничего не теряем - один черт наша роль там сейчас максимум шышнадцатая. Не наша головная боль.
>Режим Мушарафа - светский. Он не может закручивать гайки Да неужели? Заратустра не позволяет? "Демократии не могут воевать"? Мне почему-то кажется, что дофига было "светских режимов" с тюрьмами и виселицами.
>Пакистан уже пережил одну религиозную карусель, когда он поддерживал маджахедов на деньги Саудовской Аравии В забыли добавить: при активной помощи и направлении США
>сейчас он переживает вторую карусель с его 20% шиитов, которых активно раскручивает Иран Ну вот и славненько - типа есть на свете справедливость :) А то поимели тогда СССР в Афгане не по-детски и думали, что такие шалости работают только в одну сторону. А оказывается, бесплатных гамбургеров не бывает.
>От того, что в Иране проводятся выборы не означает, что это ведет к каким-либо изменениям во власти. Ахмадинеджад - не управляет страной, как бы Вам это не казалось, управляет страной Высший Руководитель, знаете ведь кто он сейчас?
Это чисто в теории. Понимаете, получается катахреза: или Ахмадинежад никто и звать его никак, или он исчадие ада, желаюшее погубить весь мир. Вместе никак не получается. Надо выбрать что-то одно. Судя по активным действиям Ахмадинежада (а он типа вырос из командиров стражей исламской революции), что-то непохоже на то, что он говорящий попка.
>Можете представить себе, чтобы в СССР народ сместил Генерального Секретаря?
Народ никогда и никого не смещает :) Зато это прекрасно делает аппарат, когда хочет - Хрущев.
>А сказать Вам, после каких событий Саудия начала экспортировать ваххабизм? :) И зачем она это делает? :)
Само по себе интересно, напишите, почему нет. Но нам от этого без разницы. Чеченских бандитов поддерживали ваххабиты, а отнюдь не иранские махдисты. Допускаю, что хрен редьки не слаще, но ваххабиты - это наша проблема, а махдисты - нет.
>Вот только не надо так переживать! Мы сами дружно поимели то, что захотели. Знаете, это стандартное утешение разведенных лохов. Это типичная ситуация мышления обутого в наперсток. Да, он лох и проиграл свое бабло сам. Но это не отменяет того факта, что с другой стороны были мошенники-профи, которые изначально нацелены отобрать у него все бабло.
>Опять таки, меня демократия и рыночная экономика вполне устраивают, хотя фанатом США меня назвать крайне сложно.
Сложный вопрос, поскольку он зело оффтопичный, не стану.
>Давайте продолжать поддерживать Иран с Сирией, которые даже туристическую визу для граждан России делают через задницу. Странные вы слова говорите. Когда в свое время Израиль намеренно держал автобус с нашими гражданами с грудными детьми на КПП по время очередной заварушке в ПА, то именно Сирия мгновено пропустила его, хотя у многих пассажиров не было документов вообще. А Израиль намеренно мариновал его на палящей жаре. Насчет туризма в Сирию ничего не знаю. А вот в Иран, представьте, знаю. Есть у меня знакомые (отдаленные, правда), помешанные на горных лыжах. Так вот они неоднократно бывали в Иране и, представьте, просто в восторге :) Особенно от цен по сравнению с Красной поляной :)
>Каспийское море же делим. Ссылочек по нему невалом. Это не совсем то.
>Турция и Россия - братья навек :)
>С Турцией то как раз все понятно, она не пытается сделать ядерную бомбу (зевая) Ну сделает Иран пресловутую бонбу (хотя мне это кажется сомнительным), так что изменится в подлунном мире? Эта самая бонба давно есть у Израиля, Индии, Пакистана, вроде была у ЮАР. Страшилки насчет того, что бонба немедленно окажется у террорюг, страшилки и есть. А вот то, что с бонбой США станет гораздо труднее демократизировать Иран, это точно. Злые языки вот говорят, что демократизация Ирака началась, когда США точно убедились, что у Саддама бонбы нет :)
>...построить исламское государство Далось вам это исламское государство. Мало что ли на свете клерикальных государств? Возьмите Израиль :) Нисколько не шучу - как-то видел передачу на еврейском канале RTVi, там сидела мадам из израильского отделения Human Watch. Сабж сам по себе неинтересен, но крайне характерно объяснение мадам по поводу какой-то трудности в работе: "вы должны четко понимать, что Израиль на самом деле религиозное государство". Ну построили иранцы свое исламское государство, что с того? Зато вот за наркотики у них без излишних базаров к стенке. И давно и последовательно. Я хорошо помню, как еще в советские времена пограничник объяснял, почему наркокараваны стараются провести по нашей стороне границы: "понимаете, у нас за наркотики срок. А у них безоговорочная смертная казнь".
>Мы с ними даже безвизовый режим вводить собираемся! Это не дружба. Это нормальные отношения :) Лично я не против :)
>Даже я грешным делом туда скататься готов Я бы предпочел в Германию... :)
>Да нет у него никакой головной боли - деньги они делят и власть :) Я вот тоже очень деньги люблю и прекрасно их пониманию :) Ну вот видите, какой консенсус :)
>Большая Война на Востоке. Может быть. А, может быть, и нет. Это не наша головная боль.
>Рост суннитского экстремизма начинается с 1979 года - революции в Иране и ввода Советских войск в Афганистан. >Вы, видимо, очень не в курсе вопроса.
Да бросьте вы. Ввод СА в Афганистан - ключевой момент. Напомнить, чьим агентом был пресловутый Беня Ладен и как США из кожи вон лезли, подстегивая ваххабитов? Чей там Рэмба бегал по Афгану? :) То, что сейчас они получили себе эту свору на голову, лично меня только радует - за все в этой бренной жизни надо платить. А вот иранская революция фактор третьестепенный - не более чем пример. То, что сейчас иранские спецслужбы якобы поддерживают тесные контакты с суннитскими экстремистскими группировками в борьбе с Израилем и США - я читал об этом в израильском сборнике - ну и ладушки: что, только США позволительно науськивать на других бешеных собак? А не угодно ли испытать это на собственной шкуре?
>Денег у Ирана много, а с ростом цен на нефть будет еще больше. Ирану эти покупки не в тягость. А нам бабло не лишнее - копеечка к копеечке :)
>Это Сирия бедная - ну так мы ей дарим. Можно список подарков?
>...Китай не передумал любить СССР. И случилось это ой как быстро и с весьма неприятными для нас последствиями. Это очень сложный вопрос и, поверьте, разные существуют мнения, кто виноват в размолвке.
>А Иран нас и не любил никогда, наоборот - страдал временами от нашей бесчеловечной окупации.
Фига ж себе - бесчеловечной... Мне, знаете ли, ничья любовь не нужна. Боюсь я любви. Сегодня любовь до засоса, завтра ненависть. Я предпочитаю ровные деловые отношения. Можно дружеские, но необязательно. Дружественность идет бонусом :)
>...А в видео-плане советую посмотреть иранскую кинохронику времен ирано-иракской войны о психологической подготовке солдат к бою. Впечатляет. Душевно :)
Гы-гы-гы! Есть такой телеканал - IRIB :))))))))))))) И видел я по нему не один фильмец на тему ирано-иракской войны :) Особенно впечатлил меня эпизод обороны отряда корпуса стражей исламской революции с легкой стрелковкой и гранатометами против полчища саддамовских танков. Правда была воздушная поддержка - самолет (один штука) и один самолетовылет :) До Курской битвы недотягивало, но душевно :) thodin (12.03.2008 01:00:04)
От
Евгений Гончаров
К
Дата
12.03.2008 01:31:44
Ре: Это старая...
здравствуйте !
>А сказать Вам, после каких событий Саудия начала экспортировать ваххабизм? :) И зачем она это делает? :)