| От | Harkonnen |
| К | Паршев |
| Дата | 16.03.2008 00:15:31 |
| Рубрики | Современность; Танки; |
Re: Про второй...
К чему эта речь? Это критика "Абрамса"? Если да - то не беспокойтесь, они "Дополнительный второй движок" уже перенесли в другое (секретное) место ))))))))))
Harkonnen (16.03.2008 00:15:31)| От | Манлихер |
| К | |
| Дата | 16.03.2008 21:41:51 |
Наверное, к тому, что Абрамс не так уж хорош, как некоторые до сих пор думают))
>К чему эта речь? Это критика "Абрамса"? Если да - то не беспокойтесь, они "Дополнительный второй движок" уже перенесли в другое (секретное) место ))))))))))
То есть, никуда не годным барахлом он не является, но и существенных минусов у него вполне себе хватает.
Манлихер (16.03.2008 21:41:51)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 16.03.2008 23:03:52 |
Че сказать-то хотели?
>То есть, никуда не годным барахлом он не является, но и существенных минусов у него вполне себе хватает.
Как и у любого танка. Но его "минусы" изучать по столь дебильному изложению как выше по ветке не рекомендуется.
Василий Фофанов (16.03.2008 23:03:52)| От | Манлихер |
| К | |
| Дата | 16.03.2008 23:35:31 |
Габариты забыл упомянуть (-)
Василий Фофанов (16.03.2008 23:03:52)| От | Манлихер |
| К | |
| Дата | 16.03.2008 23:34:19 |
Я всего лишь попытался ответить на вопрос ;)))
>>То есть, никуда не годным барахлом он не является, но и существенных минусов у него вполне себе хватает.
>
>Как и у любого танка. Но его "минусы" изучать по столь дебильному изложению как выше по ветке не рекомендуется.
Почему ув.А.Паршев написал об Абрамсе именно в таком ключе, я могу только догадываться.
И дебильным его изложение я все же не назвал, хотя некая однобокость в нем, безусловно, присутствует.
А с чего Вы решили, что я предлагаю изучать недостатки Аюбрамса по данному тексту? Вовсе не предлагал.
Хотя, ПМСМ (не претендуя на глубокое знание предмета), основные минусы как раз обозначены достаточно четко:
- ГТД с соотв. траблами
- вспом.сил.установка
- отсутствие АЗ
- специфический боекомплект
- высокая цена
Если отвлечься от эмоций, разве не так?
Манлихер (16.03.2008 23:34:19)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 17.03.2008 02:37:08 |
Re: Я всего...
>А с чего Вы решили, что я предлагаю изучать недостатки Аюбрамса по данному тексту? Вовсе не предлагал.
Потому что вы цыкнули на Харконнена который отнесся к публикации без должного пиеетета.
>Хотя, ПМСМ (не претендуя на глубокое знание предмета), основные минусы как раз обозначены достаточно четко:
>- ГТД с соотв. траблами
Это смотря кого спросить. Если спросить ленинградцев они скажут что это достоинство.
>- вспом.сил.установка
А вот это - скажут что достоинство а не недостаток подавляющее большинство. Причем даже при условии неудачной установки что характерно.
>- отсутствие АЗ
Опять же, смотря кого спросить.
>- специфический боекомплект
А что такого специфического с боекомплектом?
>- высокая цена
В тексте вообще-то сказано - "низкая цена". Как ни странно. Но цена - это не достоинство и не недостаток, просто танк стоит столько-то. Это цена не завышенная, а такая есть. Складывается из зарплат рабочих и инженеров, инфраструктуры потребной чтобы этот танк создать, стоимости компонентов его составляющих. Можно с таким же успехом сказать что недостаток танка абрамс - что сделавший его рабочий получает 10 тысяч долларов в месяц.
>Если отвлечься от эмоций, разве не так?
А зачем же от них овлекаться. Автор исходного опуса сунулся со свиным рылом в калашный ряд. Где-то какой-то звон он кое-где может и слышал, но не более того.
С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Василий Фофанов (17.03.2008 02:37:08)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 17.03.2008 11:52:42 |
Забавно,
>А зачем же от них овлекаться. Автор исходного опуса сунулся со свиным рылом в калашный ряд. Где-то какой-то звон он кое-где может и слышал, но не более того.
но в калашном ряду почти всю фактуру подтвердили :)
Василий Фофанов (17.03.2008 02:37:08)| От | Пехота |
| К | |
| Дата | 17.03.2008 11:23:55 |
Re: Я всего...
Салам алейкум, аксакалы!
>Это смотря кого спросить. Если спросить ленинградцев они скажут что это достоинство.
Практика показывает, что ленинградцы не правы.
> Но цена - это не достоинство и не недостаток, просто танк стоит столько-то. Это цена не завышенная, а такая есть. Складывается из зарплат рабочих и инженеров, инфраструктуры потребной чтобы этот танк создать, стоимости компонентов его составляющих.
Ну да - цена сама по себе это не достоинство и не недостаток :), а вот ВЫСОКАЯ цена - это недостаток. Что там в свое время фюрер говорил насчет цены "пантеры"? И этот недостаток особенно характерен для танков с ГТД. Это опять же в пику ленинградцам.
Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
Василий Фофанов (17.03.2008 02:37:08)| От | Манлихер |
| К | |
| Дата | 17.03.2008 04:29:49 |
Ув.Василий! Не хотел сказать ничего дурного ;)
>>А с чего Вы решили, что я предлагаю изучать недостатки Аюбрамса по данному тексту? Вовсе не предлагал.
>
>Потому что вы цыкнули на Харконнена который отнесся к публикации без должного пиеетета.
??? (судорожно осматривая себя со всех сторон)
Кто я такой, чтобы цыкать на ув.барона???
Ежели выразился излишне иронично - прошу прощения)
>>Хотя, ПМСМ (не претендуя на глубокое знание предмета), основные минусы как раз обозначены достаточно четко:
>>- ГТД с соотв. траблами
>
>Это смотря кого спросить. Если спросить ленинградцев они скажут что это достоинство.
Я в курсе, хихихи))) И не только ленинградцы. В Омске, если мне не изменяет мой склероз, тоже такие водяццо)))
Лично я предпочитаю старый добрый дизель. Хотя для полноценного спора за движки готовности не ощущаю, понимая некоторую поверхностность и теоретичность собссных знаний ;)
>>- вспом.сил.установка
>
>А вот это - скажут что достоинство а не недостаток подавляющее большинство. Причем даже при условии неудачной установки что характерно.
??? Пока слышал только обратное. Достоинство, насколько я понимаю, одно - экономия ресурса дорогого ГТД. Т.е. несамостоятельное достоинство.
>>- отсутствие АЗ
>
>Опять же, смотря кого спросить.
А чем м.б. плох АЗ-то????? Усложнение конструкции разве что. Иных причин не вижу.
>>- специфический боекомплект
>
>А что такого специфического с боекомплектом?
Опять же могу ошибаццо, но ЕМНИП, у Абрамса ОФС кажеццо не предусмотрены?
>>- высокая цена
>
>В тексте вообще-то сказано - "низкая цена". Как ни странно. Но цена - это не достоинство и не недостаток, просто танк стоит столько-то. Это цена не завышенная, а такая есть. Складывается из зарплат рабочих и инженеров, инфраструктуры потребной чтобы этот танк создать, стоимости компонентов его составляющих. Можно с таким же успехом сказать что недостаток танка абрамс - что сделавший его рабочий получает 10 тысяч долларов в месяц.
Насчет низкой цены я уверен, что это была шутка юмора, странно, что вы восприняли сказанное всерьез.
Касательно ценообразования продажной цены Абрамса - его США у производителя что, по себестоимости разве покупают?
А насчет того, что высокая себестоимость не недостаток - категорически не согласен. Как-то странно даже слышать такое)
>>Если отвлечься от эмоций, разве не так?
>
>А зачем же от них овлекаться. Автор исходного опуса сунулся со свиным рылом в калашный ряд. Где-то какой-то звон он кое-где может и слышал, но не более того.
Э... Ну, я как бы не ув.А.Паршев. Т.ч. не мне судить у кого какое рыло и в чьем оно ряду. Но, ПМСМ, ув. А.Паршев вполне способен к нормальной дискуссии. Если отвлечься от эмоций и видений свиных рыл в калашных рядах.
>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Взаимно.
Манлихер (17.03.2008 04:29:49)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 17.03.2008 12:19:33 |
Re: Ув.Василий! Не...
>Я в курсе, хихихи))) И не только ленинградцы. В Омске, если мне не изменяет мой склероз, тоже такие водяццо)))
В Омске, если им дадут делать танк с дизелем, будут благодарить и кланяться. Фанатичное отношение к этому вопросу только в Ленинграде.
>??? Пока слышал только обратное. Достоинство, насколько я понимаю, одно - экономия ресурса дорогого ГТД. Т.е. несамостоятельное достоинство.
С ресурсом у ГТД замечательно все. Движки на абрамсах сплошь и рядом по 20 лет и больше отслужили. Для экономии горючего это, а в настоящей войне - и для повышения скрытности. Танку с дизелем вспомогательный энергоагрегат тоже нужен, и кстати для танка Т-90 предлагается.
>А чем м.б. плох АЗ-то????? Усложнение конструкции разве что. Иных причин не вижу.
Как абстрактная концепция, АЗ, как и коммунизм, всем хорош. А вот конкретные реализации сплошь и рядом имеют серьезные недостатки. В частности конкретно наша реализация - это один сплошной недостаток.
>Опять же могу ошибаццо, но ЕМНИП, у Абрамса ОФС кажеццо не предусмотрены?
Что значит "не предусмотрены"? Боеприпасы ОФ для 120-мм пушки существуют. У американцев нет потому что им не нужно. У них есть прекрасный многофункциональный кумулятивно-осколочный снаряд, есть шрапнельный боеприпас, есть десять тысяч патронов к пулемету в конце концов, на порядок больше чем у нас. Если приспичит - сделают себе ОФС. Пока не приспичило, что крайне любопытно и наводит на мысли что может и нам его исключить?
>Насчет низкой цены я уверен, что это была шутка юмора, странно, что вы восприняли сказанное всерьез.
Я это не воспринял всерьез, понятно что это либо опечатка либо такая же убогая попытка пошутить как и в прочих местах текста.
>Касательно ценообразования продажной цены Абрамса - его США у производителя что, по себестоимости разве покупают?
Нет естественно. Мы у УВЗ Т-90 тоже не по себестоимости покупаем, причем тут это?
>А насчет того, что высокая себестоимость не недостаток - категорически не согласен. Как-то странно даже слышать такое)
А почему странно то? Пожелали такие-то ТТХ - это стоило столько-то. Это не самостоятельный недостаток.
>Э... Ну, я как бы не ув.А.Паршев. Т.ч. не мне судить у кого какое рыло и в чьем оно ряду. Но, ПМСМ, ув. А.Паршев вполне способен к нормальной дискуссии. Если отвлечься от эмоций и видений свиных рыл в калашных рядах.
А причем тут А.Паршев, это разве его текст?
С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Василий Фофанов (17.03.2008 12:19:33)| От | Harkonnen |
| К | |
| Дата | 17.03.2008 18:54:42 |
Re: Ув.Василий! Не...
>>Как абстрактная концепция, АЗ, как и коммунизм, всем хорош. А вот конкретные реализации сплошь и рядом имеют серьезные недостатки. В частности конкретно наша реализация - это один сплошной недостаток.
Как быстро все меняется и мнения в особенности :-) Ну чего только стоит это твое утвеждение! Я могу точно также сказать "заряжающие - это один сплошной недостаток".
Harkonnen (17.03.2008 18:54:42)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 17.03.2008 19:53:46 |
Re: Ув.Василий! Не...
>Как быстро все меняется и мнения в особенности :-)
Мнение о карусельном автомате заряжания я не менял уж лет 10... (а перед тем мнения не имел)
> Ну чего только стоит это твое утвеждение! Я могу точно также сказать "заряжающие - это один сплошной недостаток".
Можешь.
С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Манлихер (17.03.2008 04:29:49)| От | Евгений Гончаров |
| К | |
| Дата | 17.03.2008 11:20:03 |
Ре: Ув.Василий! Не...
здравствуйте !
>??? Пока слышал только обратное. Достоинство, насколько я понимаю, одно - экономия ресурса дорогого ГТД. Т.е. несамостоятельное достоинство.
ресурс у ГТД раз в десять больше чем у дизеля:) а вспомогательная силовая установка экономит прежде всего топливо, за счет меньшей прожорливости и как следствие - увеличивает пробег на одной заправке:)
>Взаимно.
с уважением, Евгений Гончаров
Евгений Гончаров (17.03.2008 11:20:03)| От | Александр Антонов |
| К | |
| Дата | 17.03.2008 12:08:22 |
Ре: Ув.Василий! Не...
Здравствуйте
>ресурс у ГТД раз в десять больше чем у дизеля:)
В два раза (если сравнивать к примеру MB-873 и LV100-5). Окупается ли это при стоимости LV100-5 порядка полумиллиона долларов, решайте сами.
>а вспомогательная силовая установка экономит прежде всего топливо, за счет меньшей прожорливости и как следствие - увеличивает пробег на одной заправке:)
Простой она с включенной СУО увеличивает, а не пробег. :-)
C уважением, Александр
Александр Антонов (17.03.2008 12:08:22)| От | Harkonnen |
| К | |
| Дата | 17.03.2008 18:51:58 |
Ре: Ув.Василий! Не...
>В два раза (если сравнивать к примеру MB-873 и LV100-5). Окупается ли это при стоимости LV100-5 порядка полумиллиона долларов, решайте сами.
А сколько стоит современный дизель ФРГ-шный. например, т.к. ты сравнил с современным ГТД (относительно) ЛВ-105?
Александр Антонов (17.03.2008 12:08:22)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 17.03.2008 12:22:48 |
Ре: Ув.Василий! Не...
> Простой она с включенной СУО увеличивает, а не пробег. :-)
Танк вообще-то 90 процентов времени стоит, поэтому введение ВСУ увеличивает именно пробег на одной заправке.
С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Василий Фофанов (17.03.2008 12:22:48)| От | Денис Лобко |
| К | |
| Дата | 17.03.2008 12:26:58 |
повторюсь :-)
Гамарджобат, генацвале!
>Танк вообще-то 90 процентов времени стоит, поэтому введение ВСУ увеличивает именно пробег на одной заправке.
Самый лучший выход - танк с эл. трансмиссией :-) И доп. установки не надо, и можно много всякой электрики навесить.
С уважением, Денис Лобко.
Денис Лобко (17.03.2008 12:26:58)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 17.03.2008 13:33:57 |
Re: повторюсь :-)
>Самый лучший выход - танк с эл. трансмиссией :-) И доп. установки не надо, и можно много всякой электрики навесить.
Предлагаю быть, все же, реалистами.
С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Манлихер (17.03.2008 04:29:49)| От | Сергей Зыков |
| К | |
| Дата | 17.03.2008 05:24:57 |
Re: Ув.Василий! Не...
>Э... Ну, я как бы не ув.А.Паршев. Т.ч. не мне судить у кого какое рыло и в чьем оно ряду. Но, ПМСМ, ув. А.Паршев вполне способен к нормальной дискуссии. Если отвлечься от эмоций и видений свиных рыл в калашных рядах.
свиные рыла, в ряду, с "калашами" - страшная сила :)
'Кругом война... смерть...глупость... а мы тут пьём!' (с) Масяня.
Манлихер (16.03.2008 23:34:19)| От | Harkonnen |
| К | |
| Дата | 17.03.2008 00:59:45 |
Re: Я всего...
>>>Хотя, ПМСМ (не претендуя на глубокое знание предмета), основные минусы как раз обозначены достаточно четко:
- ГТД с соотв. траблами
- вспом.сил.установка
- отсутствие АЗ
- специфический боекомплект
- высокая цена
Это не совсем минусы, это скорее особенности абусловившие общий результат.
На каждый тут аргумент можно предоставить контр аргумент и с какой-т остороны все будут правы :-)
Я не понимаю, зачем хаять "абрамс" когда у самих жопа полная с танками настает? Его нужно не критиковать а изучать особенности, уязвимости и методы с ним борьбы (тем что есть в наличии)
Harkonnen (17.03.2008 00:59:45)| От | Манлихер |
| К | |
| Дата | 17.03.2008 04:13:44 |
Re: Я всего...
>>>>Хотя, ПМСМ (не претендуя на глубокое знание предмета), основные минусы как раз обозначены достаточно четко:
>- ГТД с соотв. траблами
>- вспом.сил.установка
>- отсутствие АЗ
>- специфический боекомплект
>- высокая цена
>Это не совсем минусы, это скорее особенности абусловившие общий результат.
Я под понятием "минусы" как раз имел в виду особенности. Не вполне удачно выразился)))
>На каждый тут аргумент можно предоставить контр аргумент и с какой-т остороны все будут правы :-)
Прекрасно это понимаю)))
>Я не понимаю, зачем хаять "абрамс" когда у самих жопа полная с танками настает? Его нужно не критиковать а изучать особенности, уязвимости и методы с ним борьбы (тем что есть в наличии)
Ну, я бы не сказал, что совсем уж полная жопа. Но про необходимость изучать особенности согласен на все 100)))
Harkonnen (16.03.2008 00:15:31)| От | Паюша |
| К | |
| Дата | 16.03.2008 13:56:45 |
Re: Про второй...
>К чему эта речь? Это критика "Абрамса"? Если да - то не беспокойтесь, они >"Дополнительный второй движок" уже перенесли в другое (секретное) место >))))))))))
Правда, перенесли? и в какое? Врядли это такой уж секрет.