| От | И.Пыхалов |
| К | All |
| Дата | 25.03.2008 23:50:54 |
| Рубрики | WWII; |
Документы о депортации крымских татар и их публикация в яковлевском сборнике
«Я, индюк, тебе не верю!
Я тебя сейчас проверю»
Пару лет назад был издан очередной яковлевский сборник:
Сталинские депортации. 1928–1953 / Под общ. ред. акад. А.Н.Яковлева; Сост. Н.Л.Поболь, П.М.Полян. М., 2005.
На с.496 в нём приводится текст письма Берии Сталину от 10 мая 1944 года с предложением о выселении крымских татар. При этом в опубликованном тексте имеются две купюры, отмеченные многоточиями.
На прошлой неделе, будучи в ГАРФе, я посмотрел непосредственно сам документ. Итак, вот его текст. Фрагменты, опущенные яковлевцами, выделены жирным шрифтом.
10 мая 1944 [года]
№424/б
Государственный Комитет Обороны
товарищу СТАЛИНУ И.В.
Органами НКВД и НКГБ проводится в Крыму работа по выявлению и изъятию агентуры противника, изменников Родине, пособников немецко-фашистских оккупантов и другого антисоветского элемента.
По состоянию на 7 мая с.г. арестовано таких лиц 5.381 человек.
Изъято незаконно хранящегося населением оружия: 5.395 винтовок, 337 пулемётов, 250 автоматов, 31 миномёт и большое количество гранат и винтовочных патронов.
Кроме того, оперативно-войсковыми группами НКВД собрано и сдано в трофейные части значительное количество брошенного оружия и боеприпасов.
Следственным и агентурным путём, а также заявлениями местных жителей установлено, что значительная часть татарского населения Крыма активно сотрудничала с немецко-фашистскими оккупантами и вела борьбу против Советской власти. Из частей Красной Армии в 1941 году дезертировало свыше 20 тысяч татар, которые изменили Родине, перешли на службу к немцам и с оружием в руках боролись против Красной Армии.
Немецко-фашистские оккупанты, при помощи прибывших из Германии и Турции белогвардейско-мусульманских эмигрантов, создали разветвлённую сеть так называемых «татарских национальных комитетов», филиалы которых существовали во всех татарских районах Крыма.
«Татарские национальные комитеты» широко содействовали немцам в организации и сколачивании из числа дезертиров и татарской молодёжи татарских воинских частей, карательных и полицейских отрядов для действий против частей Красной Армии и советских партизан. В качестве карателей и полицейских татары отличались особой жестокостью.
На территории Крыма немецкие разведывательные органы, при активном участии татар, проводили большую работу по подготовке и заброске в тыл Красной Армии шпионов и диверсантов.
«Татарские национальные комитеты» принимали активное участие вместе с немецкой полицией в организации угона в Германию свыше 50 тысяч советских граждан; проводили сбор средств и вещей среди населения для германской армии и проводили в большом масштабе предательскую работу против местного нетатарского населения, всячески притесняя его.
Деятельность «татарских национальных комитетов» поддерживалась татарским населением, которому немецкие оккупационные власти предоставляли всяческие льготы и поощрения.
Учитывая предательские действия крымских татар против советского народа и исходя из нежелательности дальнейшего проживания крымских татар на пограничной окраине Советского Союза, НКВД СССР вносит на Ваше рассмотрение проект решения Государственного Комитета Обороны о выселении всех татар с территории Крыма.
Считаем целесообразным расселить крымских татар в качестве спецпоселенцев в районах Узбекской ССР для использования на работах как в сельском хозяйстве — колхозах и совхозах, так и в промышленности и на строительстве.
Вопрос о расселении татар в Узбекской ССР согласован с секретарём ЦК КП(б) Узбекистана т. ЮСУПОВЫМ.
По предварительным данным, в настоящее время в Крыму насчитывается 140–160 тысяч татарского населения.
Операция по выселению будет начата 20–21 мая и закончена 1-го июня.
Представляю при этом проект постановления Государственного Комитета Обороны, прошу Вашего решения.
Народный комиссар внутренних дел
Союза ССР
(Л.БЕРИЯ)
(ГАРФ. Ф.Р-9401. Оп.2. Д.65. Л.41–43)
Но это ещё не всё. Далее составители сборника публикуют сам текст постановления ГКО (с.427–499). При этом тексте упоминаются два приложения:
«Для организации питания спецпереселенцев в пути выделить Наркомторгу продукты в количестве, согласно приложению №1»
«Обязать Наркомзаг СССР (т. Субботина) выделить в распоряжение СНК Узбекской ССР муки, крупы и овощей для выдачи спецпереселенцам в течение июня-августа с.г. ежемесячно равными количествами, согласно приложению №2»
Сами приложения яковлевцы не публикуют. Непосвящённый читатель может подумать, что это вызвано чисто техническими соображениями — дескать, зачем публиковать многостраничные простыни. Однако как выяснилось, оба этих приложения отличаются чрезвычайной краткостью. Судите сами:
Приложение №1
к постановлению ГОКО №______
от _________________ 1944 года
Ведомость
выделения продуктов Наркомторгу СССР для питания
спецпереселенцев в пути следования
Наименование продуктов Количество в тоннах Поставщики
1. Муки 900 Наркомзаг
2. Крупы 160 «
3. Мяса 90 НКМясомолпром
4. Рыбы 90 Наркомрыбпром
5. Жиров 26 НКПищепром
Примечание: Составлена из расчёта суточной нормы на человека:
хлеба — 500 гр.
мясо-рыба — 70 «
крупы — 60 «
жиров — 10 «
(ГАРФ. Ф.Р-9401. Оп.2. Д.65. Л.49)
Приложение №2
к постановлению ГОКО №______
от _________________ 1944 года
Расчёт
выделения продуктов для спецпереселенцев
№№ Наименование республик Наименование продуктов и их количество в тоннах
пп. и областей Мука Крупа Овощи
1. Узбекская ССР 4080 1020 4080
Примечание: Норма на 1 человека в месяц: муки — 8 кг, овощей — 8 кг и крупы 2 кг.
(Там же. Л.50)
Таким образом, причина непубликации этих приложений совсем другая. Выясняется, что выселяемым крымским татарам в пути следования ежедневно полагалось 500 г хлеба и ещё 70 г мяса/рыбы. Этот факт как-то не очень вписывается в картину невыносимых страданий невинных жертв депортации, которую так любят рисовать завыватели и обличители.
В общем, команда Яковлева в очередной раз подтвердила свою высокую репутацию честных и беспристрастных исследователей.
И.Пыхалов (25.03.2008 23:50:54)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 27.03.2008 10:50:09 |
Резюме: это была эвакуация на ташкентский фронт
Приветствую!
Мечта десятков миллионов советских людей за 2-3 года до этого...
В высшей степени справедливо и гуманно: если честные люди кругом терпят такие лишения и даже почитают их за счастье, то какого хрена коллаборационисты должны этого избежать?
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
И.Пыхалов (25.03.2008 23:50:54)| От | SpiritOfTheNight |
| К | |
| Дата | 27.03.2008 09:27:05 |
Re: Есть мнение, что татар могли выселять во избежание эксцессов
которые могли возникнуть, когда по демобилизации солдат крымчан из РККА после войны, в Крыму могла возникнуть весьма напряженная обстановка. Вам не встречались подобные мнения оф. лиц того времени?
И.Пыхалов (25.03.2008 23:50:54)| От | Toobeekomi |
| К | |
| Дата | 26.03.2008 22:58:55 |
нестыковочка (+)
И.Пыхалов (25.03.2008 23:50:54)| От | Rustam Muginov |
| К | |
| Дата | 26.03.2008 12:43:18 |
Спасибо (+ методологическое пожелание)
Здравствуйте, уважаемые.
>Таким образом, причина непубликации этих приложений совсем другая. Выясняется, что выселяемым крымским татарам в пути следования ежедневно полагалось 500 г хлеба и ещё 70 г мяса/рыбы. Этот факт как-то не очень вписывается в картину невыносимых страданий невинных жертв депортации, которую так любят рисовать завыватели и обличители.
Вот тут хорошо бы для примера написать сколько получали в это время продуктов работающие в тылу советские граждане, и сколько иждивенцы.
С уважением, Рустам Мугинов.
Rustam Muginov (26.03.2008 12:43:18)| От | А.Погорилый |
| К | |
| Дата | 26.03.2008 13:06:01 |
Re: Спасибо (+...
>Вот тут хорошо бы для примера написать сколько получали в это время продуктов работающие в тылу советские граждане, и сколько иждивенцы.
Да, желательно.
Если нормы продовольственного снабжения для армии имеются http://www.rkka.ru/handbook/tyl/norms.htm
то для остальных категорий лишь обрывочные сведения.
Например, "С 1 апреля 1942 г. в Москве нормы питания были несколько урезаны. Сотрудник милиции мог получить только 500 г хлеба в день."
То есть 500 г хлеба в день - это столько, сколько получал в 1942 году московский милиционер. При отнюдь не кабинетной работе для большинства.
И.Пыхалов (25.03.2008 23:50:54)| От | Дмитрий Ховратович |
| К | |
| Дата | 26.03.2008 10:05:26 |
Да в этом сборнике вообще с причинами депортаций проблема
И не только с крымскими татарами.
Протоколы заседаний Политбюро на эту тему очень бы не помешали.
Дмитрий Ховратович (26.03.2008 10:05:26)| От | stas1905 |
| К | |
| Дата | 26.03.2008 10:25:18 |
Re: Да в...
>И не только с крымскими татарами.
>Протоколы заседаний Политбюро на эту тему очень бы не помешали.
Мои родственники всю войну прожили в Кировской области в эвакуации, работали на танковом заводе. Рядом с ними жили депортированные из Прибалтики. Помимо зарплаты на заводе и прочих положенных вещей они ещ1
И.Пыхалов (25.03.2008 23:50:54)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 26.03.2008 06:52:22 |
Re: Документы о...
>«Я, индюк, тебе не верю!
>Я тебя сейчас проверю»
Спасибо за хороший совет. Я ему последую.
>Пару лет назад был издан очередной яковлевский сборник:
>Сталинские депортации. 1928–1953 / Под общ. ред. акад. А.Н.Яковлева; Сост. Н.Л.Поболь, П.М.Полян. М., 2005.
>На с.496 в нём приводится текст письма Берии Сталину от 10 мая 1944 года с предложением о выселении крымских татар. При этом в опубликованном тексте имеются две купюры, отмеченные многоточиями.
>На прошлой неделе, будучи в ГАРФе, я посмотрел непосредственно сам документ. Итак, вот его текст. Фрагменты, опущенные яковлевцами, выделены жирным шрифтом.
>Но это ещё не всё. Далее составители сборника публикуют сам текст постановления ГКО (с.427–499). При этом тексте упоминаются два приложения:
>«Для организации питания спецпереселенцев в пути выделить Наркомторгу продукты в количестве, согласно приложению №1»
>«Обязать Наркомзаг СССР (т. Субботина) выделить в распоряжение СНК Узбекской ССР муки, крупы и овощей для выдачи спецпереселенцам в течение июня-августа с.г. ежемесячно равными количествами, согласно приложению №2»
А вот тут "борец за правду" Пыхалов скромно опустил еще один абзац. Непосвящённый читатель может подумать, что это вызвано чисто техническими соображениями – дескать, зачем публиковать многостраничные простыни. Однако, как легко убедиться, этот абзац отличаются чрезвычайной краткостью, но зато очень красноречив. Судите сами:
Выдачу спецпереселенцам муки, крупы и овощей в течение июня – августа с.г. производить бесплатно, в расчет за принятую у них в местах выселения сельхозпродукцию и скот.
>Примечание: Составлена из расчёта суточной нормы на человека:
>хлеба — 500 гр.
>мясо-рыба — 70 «
>крупы — 60 «
>жиров — 10 «
Примечание к примечанию: интересно подсчитать суточную норму калорий на человека, исходя из этих продуктов питания:
хлеб ржаной: 190 ккал/100 г х 500/100 = 950 ккал
мясо-рыба (пополам): 150 ккал/100 г х 70/100 = 105 ккал
крупы: 330 ккал/100 г х 60/100 = 198 ккал
жиры: (масло сливочное) 660 ккал/100 г х 10/100 = 66 ккал
Итого 1319 ккал на человека в день. Это в полтора раза меньше минимально необходимой человеку нормы.
>Расчёт
>выделения продуктов для спецпереселенцев
>№№ Наименование республик Наименование продуктов и их количество в тоннах
>пп. и областей Мука Крупа Овощи
>1. Узбекская ССР 4080 1020 4080
>Примечание: Норма на 1 человека в месяц: муки — 8 кг, овощей — 8 кг и крупы 2 кг.
Интересно опять подсчитать суточную норму калорий на человека, исходя из этих продуктов питания:
мука: 326 ккал/100 г х 8000/(100 х 30) = 869 ккал;
овощи 80 ккал/100 г х 8000/(100 х 30) = 213 ккал;
крупы: 330 ккал/100 г х 2000/(100 х 30) = 220 ккал;
Итого 1302 ккал на человека в день. Сугубо диетическое питание, особенно для людей, занятых физическим трудом. Причем, как мы уже выяснили, эти продукты выделялись спецпереселенцам "в расчет за принятую у них в местах выселения сельхозпродукцию и скот". Т.е. у них же отобрали и им же в счет этого дали то, что посчитали нужным. О том, как осуществлялся расчет за личное имущество людей, оставленное ими в местах проживания, в том числе и недвижимость, Пыхалов опять предпочитает скромно умалчивать.
>Таким образом, причина непубликации этих приложений совсем другая. Выясняется, что выселяемым крымским татарам в пути следования ежедневно полагалось 500 г хлеба и ещё 70 г мяса/рыбы. Этот факт как-то не очень вписывается в картину невыносимых страданий невинных жертв депортации, которую так любят рисовать завыватели и обличители.
Интересно было бы послушать мнение самого Пыхалова о своих ощущениях после трехмесячного содержания его на диете в 1300 с небольшим килокалорий. Да еще со всей семьей... Завывал бы он и обличал по-прежнему жертвы депортации или все же тех, кто его на нее посадил? Страдал бы или радовался здоровому образу жизни?
Хорелось бы отметить еще один небольшой, но выразительный документ из яковлевского сборника, который почему-то не привлек внимания Пыхалова:
ПРЕДСТАВЛЕНИЕ НАРКОМА НКВД Л.П. БЕРИИ О НАГРАЖДЕНИИ УЧАСТНИКОВ ОПЕРАЦИИ ПО ВЫСЕЛЕНИЮ КРЫМСКИХ ТАТАР И ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ ДРУГИХ НАЦИОНАЛЬНОСТЕЙ С ТЕРРИТОРИИ КРЫМА
5 июля 1944 г.
Сов[ершенно] секретно
Экз. №2
№696/6
5 июля 1944 г.
Государственный Комитет Обороны
товарищу Сталину И.В.
Во исполнение Вашего указания, НКВД - НКГБ СССР в период с апреля по июль месяц с.г. была проведена очистка территории Крыма от антисоветских, шпионских элементов, а также выселены в восточные районы Советского Союза крымские татары, болгары, греки, армяне и лица иностранного подданства.
В результате этих мероприятий:
А) изъято антисоветского элемента.....................833 чел.
в том числе шпионов.............................................998 чел.
Б) выселено спецконтингента..............................225 009 чел.
В) изъято нелегально хранящегося
у населения оружия.............................................15 990 ед.
в том числе пулеметов .............................................716 ед.
Г) боепатрон.............................................................5 млн шт.
В операциях по Крыму участвовало 23 000 бойцов и офицеров войск НКВД и до 9000 чел. оперативного состава органов НКВД — НКГБ.
НКВД СССР ходатайствует о награждении орденами и медалями работников НКВД – НКГБ, генералов, офицеров и бойцов войск НКВД, особо отличившихся при проведении этой операции, а также группы работников НКПС, обеспечивших перевозки спецконтингента.
Представляя при этом Указ Президиума Верховного Совета Союза ССР, прошу Вашего решения.
Народный комиссар внутренних дел Союза ССР
Л. БЕРИЯ
Во время операции происшествий не было, кроме стрельбы, устроенной пьяным шофером-солдатом, но награды нашли героев. Орденом Красного Знамени было награждено 9 человек, орденом Отечественной войны I степени – 30 человек, орденом Отечественной войны II степени – 57, орденом Красной Звезды – 76, медалью "За отвагу" – 93, медалью "За боевые заслуги" – 106 человек. Всего был награжден 371 человек.
Как следует из этого документа, кроме крымских татар из Крыма были выселены и другие национальности. Всего, согласно докладу Серова Берии, их было 41854 чел., из них греков – 15040 чел., болгар – 12422 чел., армян – 9621 чел., немцев, итальянцев, румын и др. национальностей – 1119. Но самое интересное, что приведенный документ позволяет разобраться, кому из спецпереселенцев были предъявлены реальные, а не голословные обвинения, причем еще только предъявлены, а не доказаны судом. Можно даже посчитать процент этих людей среди всех выселенных:
7833 : (7833 + 225009) х 100 = 3,364%
Таким образом, за каждого только обвиненного в антисоветизме и шпионаже выслали 30 человек. Интересная арифметика получается… Показательно, что из почти 1000 шпионов при аресте ни один не оказал сопротивления. А ведь, судя по количеству изъятого оружия, вооружены они были до зубов.
>В общем, команда Яковлева в очередной раз подтвердила свою высокую репутацию честных и беспристрастных исследователей.
В отличие от Пыхалова, который в очередной раз подтвердил свою и без того известную репутацию предвзятого и тенденциозного натягивателя гумки на глобус. До репутации исследователя ему далеко, не говоря уже о честности и беспристрастности. Это Игорь Куртуков недавно хорошо объяснил.
БорисК (26.03.2008 06:52:22)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 27.03.2008 10:37:36 |
Ваша ошибка в том что оцениваете действия с т.з. современного человека
Тогда в тех условиях все оценивалось совершенно по другому. В США например если я ошибаюсь с со своими гражданами японского происхождения в аналогичной ситуации поступили очень жестко. И каяться ИМХО не собираются.
ЖУР
ЖУР (27.03.2008 10:37:36)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 28.03.2008 07:35:34 |
Re: Ваша ошибка...
>Тогда в тех условиях все оценивалось совершенно по другому. В США например если я ошибаюсь с со своими гражданами японского происхождения в аналогичной ситуации поступили очень жестко. И каяться ИМХО не собираются.
Это Вы просто не в теме. Несколько фактов о выселении японцев:
Их не заставляли работать, а самым тяжелым в их жизни в лагерях была скука.
Их паек был более 3/4 американского военного пайка.
Смертность японцев в лагерях была ниже средней по стране, а рождаемость - выше средней по стране.
Их отпускали из лагерей на учебу или в армию.
В декабре 1944 Верховный Суд США объявил их высылку антиконституционной и ее отменили.
В 1948 г. японцам были выплачены компенсации за потерянное имущество.
В 1988 г. им было выплачено 1,2 млрд. долларов за моральный ущерб, а в 1992 г. - еще 400 млн.
24 февраля 1983 г. специальная комиссия Конгресса официально осудила высылку.
В 1992 г. президент США официально извинился перед японцами от имени американского правительства.
В 2001 г. на месте нескольких лагерей были организованы музеи, посвященные высылке.
БорисК (28.03.2008 07:35:34)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 28.03.2008 08:21:59 |
Re: Ваша ошибка...
http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/archive/1458/1458566.htm
Alex Medvedev (28.03.2008 08:21:59)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 28.03.2008 09:04:55 |
Re: Ваша ошибка...
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/archive/1458/1458566.htm
И что?
БорисК (28.03.2008 09:04:55)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 28.03.2008 09:09:41 |
Re: Ваша ошибка...
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/archive/1458/1458566.htm
>
>И что?
раскройте тему выплат компенсаций.
ЖУР (27.03.2008 10:37:36)| От | dap |
| К | |
| Дата | 27.03.2008 12:28:16 |
Нет тут ошибки. Дело не в точке зрения, а в законности и целесообразности.(+)
>Тогда в тех условиях все оценивалось совершенно по другому. В США например если я ошибаюсь с со своими гражданами японского происхождения в аналогичной ситуации поступили очень жестко. И каяться ИМХО не собираются.
Нам США не указ.
Я считаю выселение было ошибкой. Если факты массового предательства имели место - их нужно было расследовать и всех виновников жестко наказать. Стрелять и сажать. И совершенно неважно какой был процент предателей от числености татар или чеченцев.
Репрессии должны быть адресными. Чтобы любая сволочь знала, что в случае если она встанет на сторону врагов - получит пулю в лоб, а не поедет в ссылку. А любой порядочный человек знал, что сколько бы вокруг него не было подонков его национальности, лично ему ничего не грозит.
А такие массовые высылки лишь скрепляют нацию и укрепляют в ней сепаратистские настроения.
dap (27.03.2008 12:28:16)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 28.03.2008 07:37:16 |
Re: Нет тут...
>Я считаю выселение было ошибкой. Если факты массового предательства имели место - их нужно было расследовать и всех виновников жестко наказать. Стрелять и сажать. И совершенно неважно какой был процент предателей от числености татар или чеченцев.
>Репрессии должны быть адресными. Чтобы любая сволочь знала, что в случае если она встанет на сторону врагов - получит пулю в лоб, а не поедет в ссылку. А любой порядочный человек знал, что сколько бы вокруг него не было подонков его национальности, лично ему ничего не грозит.
>А такие массовые высылки лишь скрепляют нацию и укрепляют в ней сепаратистские настроения.
Подписываюсь под каждым Вашим словом!
dap (27.03.2008 12:28:16)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 27.03.2008 12:36:49 |
Re: Нет тут...
Целесообразность и законность во время ВОВ и сейчас две большие разницы. В этом и ошибка. Для того чтобы понять КАК и ПОЧЕМУ тогда принимались решения надо быть в шкуре тех людей.
>Нам США не указ.
Безусловно. Но пример с штатами показывает что понятия законности и целесообразности тогда были не теми что ныне не только у нас но и во всем мире.
>Я считаю выселение было ошибкой. Если факты массового предательства имели место - их нужно было расследовать и всех виновников жестко наказать. Стрелять и сажать. И совершенно неважно какой был процент предателей от числености татар или чеченцев.
Это Вы(как впрочем и я) считаете здесь и сейчас.
ЖУР
ЖУР (27.03.2008 12:36:49)| От | dap |
| К | |
| Дата | 27.03.2008 13:09:20 |
Re: Нет тут...
>Целесообразность и законность во время ВОВ и сейчас две большие разницы. В этом и ошибка. Для того чтобы понять КАК и ПОЧЕМУ тогда принимались решения надо быть в шкуре тех людей.
Так вот и хотелось бы понять ПОЧЕМУ, а не выслушивать объяснения, что это было не так уж и жестоко.
>Безусловно. Но пример с штатами показывает что понятия законности и целесообразности тогда были не теми что ныне не только у нас но и во всем мире.
Еще раз. В гробу я видел эти США. Мне хотелось бы знать зачем это нужно было делать??? Не было ли это ошибкой. Пока что я не услышал внятных объяснений зачем это было нужно?
>Это Вы(как впрочем и я) считаете здесь и сейчас.
Ну так хотелось бы получить объяснения почему это нужно было сделать. Пока их нет.
dap (27.03.2008 13:09:20)| От | Любитель |
| К | |
| Дата | 27.03.2008 13:42:28 |
Re: Нет тут...
>>Целесообразность и законность во время ВОВ и сейчас две большие разницы. В этом и ошибка. Для того чтобы понять КАК и ПОЧЕМУ тогда принимались решения надо быть в шкуре тех людей.
>Так вот и хотелось бы понять ПОЧЕМУ, а не выслушивать объяснения, что это было не так уж и жестоко.
Моя гипотеза - власти опасались возможной "вялотекущей гражданской" в Крыму. Был риск, что в крымских горах начнётся нечто подобное, а то и превосходящее бандеровщину. При таком раскладе погибнуть татар могло даже больше, чем в результате депортации, не говоря уже о жертвах среди проживающего по соседству русского населения, войсках НКВД, экономическом ущербе и прочее.
При этом я не разделяю позиции Пыхалова по вопросу, и сильно сомневаюсь, что большинство татар (равно как и чеченцев, ингушей, балкарцев и т.д.) заслужили депортацию. Однако не исключено, что депортация в тех условиях была наименьшим из зол в том числе и для самих депортируемых.
Любитель (27.03.2008 13:42:28)| От | dap |
| К | |
| Дата | 27.03.2008 14:00:59 |
Re: Нет тут...
>Моя гипотеза - власти опасались возможной "вялотекущей гражданской" в Крыму. Был риск, что в крымских горах начнётся нечто подобное, а то и превосходящее бандеровщину.
Крым для этого плохо подходит. Лесов там мало, горы не совсем настоящие. Плюс большинство населения, которое, мягко говоря, татар недолюбливало. Плюс большинство наиболее активных сепаратистов сидит либо растреляно. Думаю татары сидели бы тише воды, ниже травы.
>При таком раскладе погибнуть татар могло даже больше, чем в результате депортации, не говоря уже о жертвах среди проживающего по соседству русского населения, войсках НКВД, экономическом ущербе и прочее.
Это врядли. Если татары не дай бог начнут бузить - местное население их загеноцидит нафиг.
>При этом я не разделяю позиции Пыхалова по вопросу, и сильно сомневаюсь, что большинство татар (равно как и чеченцев, ингушей, балкарцев и т.д.) заслужили депортацию. Однако не исключено, что депортация в тех условиях была наименьшим из зол в том числе и для самих депортируемых.
В данном случае нужно исходить не из интересов предателей, а из интересов государства. По-моему в интересах государства устроить показательную порку отщепенцев дабы у других не возникало желания проделать что-нибудь подобное. Депортация привела к тому что лояльные татары, чеченцы и т.д. пострадали точно так же как и предатели. Это совсем не в интересах государства, как я их понимаю.
Все вышеизложенное это конечно не более чем мое ИМХО.
dap (27.03.2008 14:00:59)| От | Любитель |
| К | |
| Дата | 27.03.2008 14:30:35 |
Партизанская война - вещь труднопредсказуемая.
>>Моя гипотеза - власти опасались возможной "вялотекущей гражданской" в Крыму. Был риск, что в крымских горах начнётся нечто подобное, а то и превосходящее бандеровщину.
>Крым для этого плохо подходит. Лесов там мало, горы не совсем настоящие. Плюс большинство населения, которое, мягко говоря, татар недолюбливало. Плюс большинство наиболее активных сепаратистов сидит либо растреляно. Думаю татары сидели бы тише воды, ниже травы.
Сколько перед иракской войной было разговоров о том, что в условиях Ирака партизанская война невозможна чисто технически - растительности мало, рельеф плоский... (Это не относится к Курдистану, разумеется, но там живут гл. обр. лояльные к американцам курды.) А вот поди ж ты - уже 4 тыс. американских трупов.
>По-моему в интересах государства устроить показательную порку отщепенцев дабы у других не возникало желания проделать что-нибудь подобное. Депортация привела к тому что лояльные татары, чеченцы и т.д. пострадали точно так же как и предатели. Это совсем не в интересах государства, как я их понимаю.
Согласен. Но депортация, как мне кажется, решение ВЫНУЖДЕННОЕ. Конечно, детально рассмотреть каждый эпизод было бы правильнее. Но была ли такая возможность в условиях войны?
Также стоит разделять два вопроса - КАКОВА была мотивация для решения, и была ли она ПРАВИЛЬНОЙ. Понятно, что в условиях управленческой "горячки" иногда принимаются решения ошибочные и даже очевидно ошибочные.
*****************
И кроме того, помимо угрозы пратизанщины, возможно у Сталина сотоварищи было и ещё одно соображение - опасение возможного конфликта с Турцией, в котором могла бы быть разыграна пантюркистская карта. Это моя "пальцесосательная" гипотеза, не подтверждённая документами или какими-нибудь ещё историческими источниками. Но во всяком случае депортация к. татар, месхетинцев и карачаевобалкарцев в эту схему укладываются. Впрочем, депортация карачаевцев и балкарцев, при том, что адыги остались на Кавказе, может быть объяснена и антипартизанскими соображениями - адыги исторически занимают более равнинные территории.
Любитель (27.03.2008 14:30:35)| От | dap |
| К | |
| Дата | 27.03.2008 17:06:50 |
Re: Партизанская война...
>Сколько перед иракской войной было разговоров о том, что в условиях Ирака партизанская война невозможна чисто технически - растительности мало, рельеф плоский... (Это не относится к Курдистану, разумеется, но там живут гл. обр. лояльные к американцам курды.) А вот поди ж ты - уже 4 тыс. американских трупов.
А теперь представим, что большинство жителей Ирака американцы, крайне враждебно настроенные к иракцам. У властей США полностью развязаны руки. Как насчет партизанской войны?
>Согласен. Но депортация, как мне кажется, решение ВЫНУЖДЕННОЕ. Конечно, детально рассмотреть каждый эпизод было бы правильнее. Но была ли такая возможность в условиях войны?
А в чем спешка? Чем они могли навредить? Что мешало не переселяя никуда татар взять их под наблюдение? Подписка о невыезде, комендантский час, ежедневная отметка в отделении милиции.И потихоньку расследовать, сажать и стрелять. Свидетелей искать не надо - сами придут. Причем их половина Крыма.
С чеченцами было сложнее, согласен.
>Также стоит разделять два вопроса - КАКОВА была мотивация для решения, и была ли она ПРАВИЛЬНОЙ. Понятно, что в условиях управленческой "горячки" иногда принимаются решения ошибочные и даже очевидно ошибочные.
Об этом и речь. Мотивация естественно была. Но ИМХО решение было ошибочное. По крайней мере убедительных доказательств обратного я не слышал.
>И кроме того, помимо угрозы пратизанщины, возможно у Сталина сотоварищи было и ещё одно соображение - опасение возможного конфликта с Турцией, в котором могла бы быть разыграна пантюркистская карта. Это моя "пальцесосательная" гипотеза, не подтверждённая документами или какими-нибудь ещё историческими источниками. Но во всяком случае депортация к. татар, месхетинцев и карачаевобалкарцев в эту схему укладываются. Впрочем, депортация карачаевцев и балкарцев, при том, что адыги остались на Кавказе, может быть объяснена и антипартизанскими соображениями - адыги исторически занимают более равнинные территории.
В 44 году??? Вы смеетесь? Турки в любом случае сидели бы ровно на попе. А то можно и в ось зла попасть.
Любитель (27.03.2008 13:42:28)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 27.03.2008 13:52:02 |
А депортация греков чем была вызвана?
Iga mees on oma saatuse sepp.
У товарища Сталина несомненно были какие-то резоны, но о них мало что известно.
Извините, если чем обидел.
Kazak (27.03.2008 13:52:02)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 28.03.2008 07:44:31 |
Re: А депортация...
>У товарища Сталина несомненно были какие-то резоны, но о них мало что известно.
Все это известно из письма Берии Сталину, в котором тот обосновывал целесообразность депортации болгар, греков и армян из Крыма. Обвинения в адрес греков были такими:
Значительная часть греков, особенно в приморских городах, с приходом оккупантов занималась торговлей и мелкой промышленностью. Немецкие власти оказывали содействие грекам в торговле, транспортировке товаров и т.д.
Это послужило достаточным основанием для высылки греков.
Kazak (27.03.2008 13:52:02)| От | Любитель |
| К | |
| Дата | 27.03.2008 14:34:50 |
А Вы считаете, что никаких резонов не было, а был садизм ? (-)
Любитель (27.03.2008 14:34:50)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 27.03.2008 18:29:20 |
?
Iga mees on oma saatuse sepp.
Нет, не считаю. Хорошо бы стенографии заседаний Политбюро глянуть.
Извините, если чем обидел.
Kazak (27.03.2008 18:29:20)| От | Любитель |
| К | |
| Дата | 27.03.2008 18:57:15 |
Re: ?
>Нет, не считаю. Хорошо бы стенографии заседаний Политбюро глянуть.
Прекрасно. Значит по крайней мере в одном вопросе у нас полный консенсус.
dap (27.03.2008 13:09:20)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 27.03.2008 13:15:01 |
Ну это Вам к некромантам. (-)
ЖУР (27.03.2008 13:15:01)| От | dap |
| К | |
| Дата | 27.03.2008 13:27:22 |
Правда? А я думал к историкам? (-)
dap (27.03.2008 13:27:22)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 27.03.2008 13:29:59 |
Думаю ни один историк не сможет точно сказать что творилось в голове у ИВС (-)
ЖУР (27.03.2008 13:29:59)| От | dap |
| К | |
| Дата | 27.03.2008 14:02:37 |
Я думаю, что процесс принятия таких решений не мог не оставить следов. (-)
ЖУР (27.03.2008 12:36:49)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 27.03.2008 12:38:54 |
Было такое
Iga mees on oma saatuse sepp.
>Целесообразность и законность во время ВОВ и сейчас две большие разницы. В этом и ошибка. Для того чтобы понять КАК и ПОЧЕМУ тогда принимались решения надо быть в шкуре тех людей.
Конституционный суд США признал репрессии японцев законными. Правда в 1945 году дали задний ход.
Извините, если чем обидел.
Kazak (27.03.2008 12:38:54)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 27.03.2008 12:41:43 |
Вообще откат пошел даже чуть раньше.
Iga mees on oma saatuse sepp.
Японцы имели право добровольно вступать в ВС США и участвовать в боевых действиях.
Извините, если чем обидел.
Kazak (27.03.2008 12:41:43)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 27.03.2008 12:50:25 |
Что прямо из концлагеря добровольцев набирали? (-)
ЖУР (27.03.2008 12:50:25)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 27.03.2008 13:03:03 |
Да. С 1943 года.
Iga mees on oma saatuse sepp.
Причем семья оставалась сидеть.
Было даже в каком-то фильме про войнушку.
Извините, если чем обидел.
Kazak (27.03.2008 13:03:03)| От | Rustam Muginov |
| К | |
| Дата | 27.03.2008 13:25:36 |
Переводчиками? Или семья - в заложники? (-)
Rustam Muginov (27.03.2008 13:25:36)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 27.03.2008 13:41:35 |
Какими переводчиками? Их в Европу отправляли.
Iga mees on oma saatuse sepp.
Не доверяли видимо до конца. А семья.. Семья продолжала сидеть - согласно федеральному закону.
Извините, если чем обидел.
Kazak (27.03.2008 13:41:35)| От | Rustam Muginov |
| К | |
| Дата | 27.03.2008 17:22:58 |
В Европу в 1943 году? (-)
Rustam Muginov (27.03.2008 17:22:58)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 27.03.2008 17:32:59 |
именно, они на итальянском фронте воевали ЕМНИП (-)
Kazak (27.03.2008 13:41:35)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 27.03.2008 13:43:33 |
Вроде была специальная дивизия из чернокожих и японцев. (-)
Kazak (27.03.2008 13:03:03)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 27.03.2008 13:08:42 |
Спасибо. Любопытная информация. (-)
dap (27.03.2008 12:28:16)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 27.03.2008 12:32:08 |
(Бурные аплодисменты)
Iga mees on oma saatuse sepp.
> Если факты массового предательства имели место - их нужно было расследовать и всех виновников жестко наказать. Стрелять и сажать.Репрессии должны быть адресными.
Логично и по закону.
Извините, если чем обидел.
ЖУР (27.03.2008 10:37:36)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 27.03.2008 11:09:25 |
Гм.. Выпустили всех по окончанию войны и даже
Iga mees on oma saatuse sepp.
компенсацию со временем выплатили. Впринципе - покаялись.
Извините, если чем обидел.
Kazak (27.03.2008 11:09:25)| От | Белаш |
| К | |
| Дата | 27.03.2008 11:21:01 |
А если бы Калифорнию оккупировали?
Приветствую Вас!
>Iga mees on oma saatuse sepp.
>компенсацию со временем выплатили. Впринципе - покаялись.
>Извините, если чем обидел.
ИМХО, ситуация больше сопоставима с Гражданской.
Когда там официально покаялись перед пленными конфедератами?
С уважением, Евгений Белаш
Белаш (27.03.2008 11:21:01)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 27.03.2008 11:26:37 |
А когда оккупировали республику Поволжья?
Iga mees on oma saatuse sepp.
Хе-хе. Если Вы объявите ВОВ гражданской войной, вас на этом форуме поцреоты затопчут:)
Извините, если чем обидел.
Kazak (27.03.2008 11:26:37)| От | Rustam Muginov |
| К | |
| Дата | 27.03.2008 12:13:23 |
А причем тут Поволжье? Речь о Крыме идет (-)
Rustam Muginov (27.03.2008 12:13:23)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 27.03.2008 12:22:01 |
Репрессии немцев Поволжья и японцев в США
Iga mees on oma saatuse sepp.
это как-бы более сходные темы.
Своих крымских татар, прибалтов и украинцев в США не было.
Извините, если чем обидел.
Kazak (27.03.2008 12:22:01)| От | Rustam Muginov |
| К | |
| Дата | 27.03.2008 12:41:04 |
Ситуацие разные
Здравствуйте, уважаемые.
Была ли оккупирована территория США?
Были ли факты признания гражданами США японского происхождения себя поддаными Императора Японии?
А в СССР на оккупированных территориях, если мне память не изменяет, немцы "фольксдойчей" разыскивали и особый статус им давали.
С уважением, Рустам Мугинов.
Rustam Muginov (27.03.2008 12:41:04)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 27.03.2008 12:47:01 |
А еще немцы приказ издали выпускать из лагерей в/п всех украинцев.
Iga mees on oma saatuse sepp.
Но поголовного переселения украинцев в Сибирь все-же не устроили.
Мобилизованных эстонцев то-же изначально в трудовые лагеря загнали, наравне с немцами. Но потом все-же отправили на фронт.
Извините, если чем обидел.
Kazak (27.03.2008 12:22:01)| От | Km |
| К | |
| Дата | 27.03.2008 12:24:50 |
Re: Репрессии немцев...
Добрый день!
>Своих крымских татар, прибалтов и украинцев в США не было.
Индейцы были.
С уважением, КМ
Km (27.03.2008 12:24:50)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 27.03.2008 12:30:06 |
Индейцев уже в 19 веке сумели загнобить до состояния не стояния:)
Iga mees on oma saatuse sepp.
Впрочем для России аналогом индейцев были чукчи и прочие башкиры. Но их придавали уже в 18 веке.
Извините, если чем обидел.
Rustam Muginov (27.03.2008 12:13:23)| От | Rustam Muginov |
| К | |
| Дата | 27.03.2008 12:16:51 |
А, понятно, вы на немцев разговор перевели. (-)
Kazak (27.03.2008 11:09:25)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 27.03.2008 11:20:16 |
Re: Гм.. Выпустили...
>компенсацию со временем выплатили. Впринципе - покаялись.
Ну так и у нас выпустили со временем. Тем более что как правильно указали выше ситуации не аналогичные. У американцев это была превентивная мера а у нас предательство/пособничество/дезертирство были фактом. Тем более что у США вопрос "кто кого" так остро как у нас не стоял.
А когда выплатили компенсации?
Что касается покаяния США - в чем оно выразилось хотелось бы узнать?
ЖУР
ЖУР (27.03.2008 11:20:16)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 27.03.2008 11:24:23 |
Со временем - это со сменой политического курса.
Iga mees on oma saatuse sepp.
Через 11 лет после окончания войны. Товарищ Сталин законопатил переселенцев " на вечно".
Как только Вы мне расскажете, как корейцы предали в 1938 году СССР - мы сразу начнем конскруктивное обсуждение:)
Выплата компенсаций - есть признание неправоты. Разве нет?
Извините, если чем обидел.
Kazak (27.03.2008 11:24:23)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 27.03.2008 11:34:27 |
Re: Со временем...
>Через 11 лет после окончания войны. Товарищ Сталин законопатил переселенцев " на вечно".
А Вам не кажется что мы "отходили" от ВМВ куда дольше чем США?
>Как только Вы мне расскажете, как корейцы предали в 1938 году СССР - мы сразу начнем конскруктивное обсуждение:)
Мы с Вами про США и крымских татар говорим, не надо множить сущности.
>Выплата компенсаций - есть признание неправоты. Разве нет?
Вы не ответили когда они были выплачены. Да и под каким соусом тоже любопытно.
ЖУР
ЖУР (27.03.2008 11:34:27)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 27.03.2008 11:53:21 |
(Вздыхая)
Iga mees on oma saatuse sepp.
>А Вам не кажется что мы "отходили" от ВМВ куда дольше чем США?
Не знаю кто от чего отходил, но например прибалтов которые ПРЯМО служили в германских войсках, освободили намного раньше, чем репрессированных в 1941 году по ПОДОЗРЕНИЮ черт знает в чем.
>Мы с Вами про США и крымских татар говорим, не надо множить сущности.
Какое отношение имеют татары к США? Репрессии по национальному признаку в СССР - вовсе не результат тяжелой войны.
>Вы не ответили когда они были выплачены. Да и под каким соусом тоже любопытно.
Так пробегитесь по архиву форума. Эту тему сосали и обсасывли не раз, не два и даже не три:)
Извините, если чем обидел.
Kazak (27.03.2008 11:53:21)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 27.03.2008 12:03:09 |
Re: (Вздыхая)
>>А Вам не кажется что мы "отходили" от ВМВ куда дольше чем США?
>
>Не знаю кто от чего отходил, но например прибалтов которые ПРЯМО служили в германских войсках, освободили намного раньше, чем репрессированных в 1941 году по ПОДОЗРЕНИЮ черт знает в чем.
И тут Вам СССР не угодил.
>Какое отношение имеют татары к США? Репрессии по национальному признаку в СССР - вовсе не результат тяжелой войны.
Отношение такое - во время ВМВ репрессии по национальному признаку позволял себе не только СССР. Причем в отличии от СССР который проводил их по факту измены, США делали это превентивно.
>Так пробегитесь по архиву форума. Эту тему сосали и обсасывли не раз, не два и даже не три:)
Спасибо. Очень информативно. Только не понятно почему Вы стесняетесь назвать дату. Ведь "обсасывали" эту тему не раз и Вам в архив лезть не надо.
ЖУР
ЖУР (27.03.2008 12:03:09)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 27.03.2008 12:07:47 |
Мня всегда удивляла нелогичность совеиских репрессий.
Iga mees on oma saatuse sepp.
>И тут Вам СССР не угодил.
Сабж.
>Отношение такое - во время ВМВ репрессии по национальному признаку позволял себе не только СССР. Причем в отличии от СССР который проводил их по факту измены, США делали это превентивно.
Расскажите мне о факте измны немцев Поволжя.
Корейцев репрессировали в 1938 годы без всякой войны.
>Спасибо. Очень информативно. Только не понятно почему Вы стесняетесь назвать дату. Ведь "обсасывали" эту тему не раз и Вам в архив лезть не надо.
1948 год - частичная компенсация.
1976 год - интернирование было неправильным.
1983 год - интернирование было названо «незаконным и вызванным расизмом, а не военной необходимостью
В 1988 году Рональд Рейган подписал указ, в соответствии с которым каждому содержавшемуся под стражей выплачивалась компенсация в размере 20 тысяч долларов на общую сумму в 1,2 млрд долларов. 27 сентября 1992 года на выплату компенсаций было дополнительно выделено 400 млн долларов.
Извините, если чем обидел.
Kazak (27.03.2008 12:07:47)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 27.03.2008 12:20:12 |
Re: Мня всегда...
>Расскажите мне о факте измны немцев Поволжя.
Тут ситуация аналогична с американской.
>Корейцев репрессировали в 1938 годы без всякой войны.
Однако для репрессий в отношений крымских татар причины были.
>1948 год - частичная компенсация.
>1976 год - интернирование было неправильным.
>1983 год - интернирование было названо «незаконным и вызванным расизмом, а не военной необходимостью
>В 1988 году Рональд Рейган подписал указ, в соответствии с которым каждому содержавшемуся под стражей выплачивалась компенсация в размере 20 тысяч долларов на общую сумму в 1,2 млрд долларов. 27 сентября 1992 года на выплату компенсаций было дополнительно выделено 400 млн долларов.
Т.е. фактически покаялись в 1988 году.
Спасибо за информацию.
ЖУР
ЖУР (27.03.2008 12:20:12)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 27.03.2008 12:24:04 |
Покаялись в 1983.
Iga mees on oma saatuse sepp.
>Т.е. фактически покаялись в 1988 году.
В 1988 году бабки отстегнули.
В СССР кстати то-же покаялись - в 1989 году.
Извините, если чем обидел.
ЖУР (27.03.2008 10:37:36)| От | Александр Солдаткичев |
| К | |
| Дата | 27.03.2008 10:41:32 |
Где же там аналогичная ситуация ?
Здравствуйте
Разве кто-то из японских граждан предал США и служил Японии ?
Я только японского стоматолога в "Пёрл-Харборе" вспоминаю, но их, как раз, по моему, не выселяли.
История японцев, скорее аналогична с высылкой немцев Поволжья.
С уважением, Александр Солдаткичев
Александр Солдаткичев (27.03.2008 10:41:32)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 27.03.2008 10:47:11 |
Re: Где же...
>Разве кто-то из японских граждан предал США и служил Японии ?
Не знаю. Просто предположил что какой то повод хотя бы формальный у американского правительства был. Если нет - тогда действия СССР с тогдашней т.з. еще более обоснованны.
ЖУР
БорисК (26.03.2008 06:52:22)| От | SerP-M |
| К | |
| Дата | 27.03.2008 03:09:49 |
Йя, йя, "кровавый режимЪ"... Только опять передергиваете... И злобы-то... (-)
SerP-M (27.03.2008 03:09:49)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 27.03.2008 08:24:15 |
Re: Йя, йя,...
Да ну что Вы, разве можно сравнить кровавость того режима с тем, при котором Вы живете... И, тем не менее, живете, хотя никто ведь не держит. И злобы-то...
И расскажите, пожалуйста, подробнее, где Вы нашли у меня передергивания.
БорисК (26.03.2008 06:52:22)| От | Presscenter |
| К | |
| Дата | 26.03.2008 22:48:41 |
Ути какой однако)))))))))))
>Интересно было бы послушать мнение самого Пыхалова о своих ощущениях после трехмесячного содержания его на диете в 1300 с небольшим килокалорий. Да еще со всей семьей... Завывал бы он и обличал по-прежнему жертвы депортации или все же тех, кто его на нее посадил? Страдал бы или радовался здоровому образу жизни?
А чего Пыхалова спрашивать? Давайте спросим современного российского заключенного, например, вполне себе раюботающего на тяжелых физических работах. Причем не о де-юре выдаваемой норме, а о де-факто. И ничего, все живы. От голода там точно никто не помер. К тому ж норма питания, выдаваемая спецпереселенцам рассчитывалась, вроде бы в воюющей и очень даже не сытой1 стране, не находите?
Насчет остального, то совершенно не понял, что Вас не устраивает? Вы просто как-то повопили, привели документы и что? Что там не так? Что по прекрасно организованной операции по выселению всякой сволочи (жаль не расстреляли) люди получимли награды? Так правильно. Раз счтрельбы не было, значит поработали отлично. Если б была - не стоило б награждать.
По поводу соотношения выявленных (на том этапе) "антисоветского элемента", то речь идет только об активных участниках. Во-вторых, в полном соответствии с правилами антипартизанской войны и борьбы с подпольем ликвидировалась база поддержки. Так что и здесь придираться не к чему. В условиях мирного времени это беспредел, а вот в условиях войны - вполе обычное и заурядное явление. Вот немцы, к примеру, в подобных случаях просто уничтожали деревни вместе с людьми и расстреливали заложников и у нас , и в Европе. Кроме того решение по крымским татарам было принято с учетом не только их поведения в годы ВОВ, но и предшестваующего времени. Пыхалов знает о крымо-татарских филиалах "Прометея" и их деятельности, а Вы не знаете.
Presscenter (26.03.2008 22:48:41)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 27.03.2008 08:20:58 |
Re: Ути какой...
>А чего Пыхалова спрашивать? Давайте спросим современного российского заключенного, например, вполне себе раюботающего на тяжелых физических работах. Причем не о де-юре выдаваемой норме, а о де-факто. И ничего, все живы. От голода там точно никто не помер.
Вот и приведите, пожалуйста, нормы питания современного российского заключенного, работающего на тяжелых физических работах. Обсудим.
>К тому ж норма питания, выдаваемая спецпереселенцам рассчитывалась, вроде бы в воюющей и очень даже не сытой1 стране, не находите?
Я нашел, что военнопленных в воюющей и очень даже не сытой стране кормили почему-то лучше, чем своих спецпереселенцев, вина которых не была установлена никаким судом.
>Насчет остального, то совершенно не понял, что Вас не устраивает? Вы просто как-то повопили, привели документы и что? Что там не так? Что по прекрасно организованной операции по выселению всякой сволочи (жаль не расстреляли) люди получимли награды? Так правильно. Раз счтрельбы не было, значит поработали отлично. Если б была - не стоило б награждать.
Повопили как раз Вы. Никаких аргументов и фактов, одни эмоции. Ответьте лучше на несколько вопросов.
Почему Вы считаете весь народ сволочами? Только на основании утверждения Берии? А он кто, по-Вашему?
Вы бы лично их расстреляли? И женщин, и детей и стариков?
Почему за эту операцию выдали боевые награды? Разве это была война?
>По поводу соотношения выявленных (на том этапе) "антисоветского элемента", то речь идет только об активных участниках. Во-вторых, в полном соответствии с правилами антипартизанской войны и борьбы с подпольем ликвидировалась база поддержки. Так что и здесь придираться не к чему. В условиях мирного времени это беспредел, а вот в условиях войны - вполе обычное и заурядное явление. Вот немцы, к примеру, в подобных случаях просто уничтожали деревни вместе с людьми и расстреливали заложников и у нас , и в Европе.
Вот тут Вы очень верно подметили. Немцы в подобных случаях уничтожали и правых и виноватых. Они так поступали с людьми, которых за людей не считали, причем на чужой территории. За это их судили, сажали и вешали после войны. А Вы, выходит, считаете такие методы заурядным явлением, а не преступлением против человечества?
>Кроме того решение по крымским татарам было принято с учетом не только их поведения в годы ВОВ, но и предшестваующего времени. Пыхалов знает о крымо-татарских филиалах "Прометея" и их деятельности, а Вы не знаете.
Вот и расскажите, пожалуйста, подробности, чем именно занимались крымо-татарские филиалы "Прометея" и сколько в них людей состояло? А то сам Пыхалов почему-то отсиживается в сторонке.
Presscenter (26.03.2008 22:48:41)| От | СОР |
| К | |
| Дата | 27.03.2008 03:45:00 |
В ЭР годовщину высылки 49 года отметили, таже песня
голодом морили, холодом студили, мужик в 65 лет в Сибири умер. Скромно умолчав, что в современной ЭР средняя продолжительности жизни мужиков около того.
БорисК (26.03.2008 06:52:22)| От | А.Погорилый |
| К | |
| Дата | 26.03.2008 12:54:43 |
Re: Документы о...
>Примечание к примечанию: интересно подсчитать суточную норму калорий на человека, исходя из этих продуктов питания:
>хлеб ржаной: 190 ккал/100 г х 500/100 = 950 ккал
>мясо-рыба (пополам): 150 ккал/100 г х 70/100 = 105 ккал
>крупы: 330 ккал/100 г х 60/100 = 198 ккал
>жиры: (масло сливочное) 660 ккал/100 г х 10/100 = 66 ккал
>Итого 1319 ккал на человека в день. Это в полтора раза меньше минимально необходимой человеку нормы.
Занижено.
Например, масло сливочное считается 750, а не 660. Подсолнечное масло или топлениые жиры - около 900.
В случае выдачи продуктов "нерасчетной" калорийности нормы пересчитывались чтобы сохранить калорийность.
Мясо имеет разную калорийность - от 190 (нежирная говядина) до 490 (жирная свинина). Но в любом случае не 150.
Для сравнения приведу ленинградскую блокадную норму для рабочих, самых тяжелых времен, с 20 ноября по 25 декабря 1941 года.
===
У рабочих и инженерно-технических работников
Хлеба 250 г
Жиров 20 "
Мяса 50 "
Крупы 50 "
Сахара, кондитерских изделий 50 "
Всего 420 г, или
1 087 калорий
===
Видно, что выдача меньше заметно, а калорийность не сильно меньше чем насчитано.
И повторю еще раз (я уже писал), чем были в действительности страшны низкие блокадные ленинградские нормы. Тем в первую очередь, что подвоз продуктов отсутвтвовал полностью и "докупить" не было совесем никакой возможности. А вне ленинградской блокады - такая возможность была. 52% населения по переписи 1939 года было сельским, да и у большинства жителей небольших населенных пунктов, а также городских пригородов было свое "подсобное хозяйство" (огород и куры хотя бы).
КАк легко догадаться, депортируемые были не в блокаде, т.е. возможность такая же у них была.
А.Погорилый (26.03.2008 12:54:43)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 27.03.2008 07:50:19 |
Re: Документы о...
>Занижено.
>Например, масло сливочное считается 750, а не 660.
Согласно "Таблице содержания основных пищевых веществ и энергетической ценности пищевых продуктов" в журнале "Здоровье" №1/1985 калорийность "масла сливочного крестьянского" 661 ккал/100 г.
>Подсолнечное масло или топлениые жиры - около 900.
>В случае выдачи продуктов "нерасчетной" калорийности нормы пересчитывались чтобы сохранить калорийность.
У Вас есть данные "расчетной" калорийности жиров? Приведите ее, пожалуйста, пересчитаем.
>Мясо имеет разную калорийность - от 190 (нежирная говядина) до 490 (жирная свинина). Но в любом случае не 150.
Читайте, пожалуйста, внимательнее. В пайке речь идет о мясе-рыбе. У говядины калорийность 187 ккал/100 г, у баранины – 203 ккал/100 г, у конины – 167 ккал/100 г. Свинину татары не едят, они же мусульмане. У рыбы калорийность колеблется вокруг 100 ккал/100 г. Поэтому в среднем для рыбы и мяса пополам, как я и отметил, можно считать калорийность 150 ккал/100 г.
И еще. Продукты планировались на 140-160 тыс. татар. На самом деле татар выселили 183155 чел., так что, скорее всего, на одного человека продуктов пришлось меньше планируемой нормы.
>Для сравнения приведу ленинградскую блокадную норму для рабочих, самых тяжелых времен, с 20 ноября по 25 декабря 1941 года.
>===
>У рабочих и инженерно-технических работников
>Хлеба 250 г
>Жиров 20 "
>Мяса 50 "
>Крупы 50 "
>Сахара, кондитерских изделий 50 "
>Всего 420 г, или
>1 087 калорий
>===
>Видно, что выдача меньше заметно, а калорийность не сильно меньше чем насчитано.
И в Ленинграде, как Вы знаете, в то время был сильнейший голод, в том числе и среди рабочих и инженерно-технических работников.
>И повторю еще раз (я уже писал), чем были в действительности страшны низкие блокадные ленинградские нормы. Тем в первую очередь, что подвоз продуктов отсутвтвовал полностью и "докупить" не было совесем никакой возможности. А вне ленинградской блокады - такая возможность была. 52% населения по переписи 1939 года было сельским, да и у большинства жителей небольших населенных пунктов, а также городских пригородов было свое "подсобное хозяйство" (огород и куры хотя бы).
>КАк легко догадаться, депортируемые были не в блокаде, т.е. возможность такая же у них была.
У татар тоже были свои подсобные хозяйства, но их лишили этих хозяйств и львиной доли имущества. А продукты на рынке стоили не дешево. В результате насильственного переселения в 1944 умерло около 16 тыс. крымских татар, а в 1945 – еще 13 тыс. или около 8% в год. Несмотря на возможность докупать продукты.
БорисК (26.03.2008 06:52:22)| От | sashas |
| К | |
| Дата | 26.03.2008 11:33:52 |
предложение
Давайте по субботам введем обязательным пунктом для русских покаяние перед кем-нибудь?
Поляки, прибалты, чечены, кр.татары, ср.азия, кто следующий?
П.С. За повальное дезертирство и перебежки на сторону противника (20 000 там кажется было? Вы их учли при расчете своих 3-х%?) я бы лично на месте Сталина так мягко не поступил. Видимо он таки объективнее меня.
sashas (26.03.2008 11:33:52)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 27.03.2008 07:07:20 |
Re: предложение
>Давайте по субботам введем обязательным пунктом для русских покаяние перед кем-нибудь?
Имеете полное право.
>Поляки, прибалты, чечены, кр.татары, ср.азия, кто следующий?
Вам лучше знать.
>П.С. За повальное дезертирство и перебежки на сторону противника (20 000 там кажется было?
Это число назвал Берия. Вы ему верите?
>Вы их учли при расчете своих 3-х%?)
Я учел 7833 чел. антисоветского элемента, изъятого при переселении. Больше там не было, и тоже по утверждению Берия.
>я бы лично на месте Сталина так мягко не поступил. Видимо он таки объективнее меня.
Вот и расскажите подробнее, как бы Вы с ними поступили, окажись Вы на месте Сталина. Особенно с женщинами, детьми и стариками.
БорисК (27.03.2008 07:07:20)| От | sashas |
| К | |
| Дата | 27.03.2008 09:13:05 |
Re: предложение
>>Давайте по субботам введем обязательным пунктом для русских покаяние перед кем-нибудь?
>
>Имеете полное право.
>>Поляки, прибалты, чечены, кр.татары, ср.азия, кто следующий?
>
>Вам лучше знать.
>>П.С. За повальное дезертирство и перебежки на сторону противника (20 000 там кажется было?
>
>Это число назвал Берия. Вы ему верите?
Т.е. когда вы берете его данные - это правда? Кстати у вас есть основания не верить Берии кроме вашей к нему нелюбви?
>>Вы их учли при расчете своих 3-х%?)
>
>Я учел 7833 чел. антисоветского элемента, изъятого при переселении. Больше там не было, и тоже по утверждению Берия.
Что такое подгон под ответ со школьых времен не помните?
>>я бы лично на месте Сталина так мягко не поступил. Видимо он таки объективнее меня.
>
>Вот и расскажите подробнее, как бы Вы с ними поступили, окажись Вы на месте Сталина. Особенно с женщинами, детьми и стариками.
А смысл? Про еженедельное покаяние ваше мнение я уже слышал. "В качестве карателей и полицейских татары отличались особой жестокостью." - читали? Вам рассказать, что это означает касательно их действий с нелояльным к немцам гражданским населением?
П.С. Объективность - это не подгонка фактов под нужный вам вывод, а честный анализ. При всей моей резкости по крайней мере свою необъективность за истину в последней инстанции не преподношу.
sashas (27.03.2008 09:13:05)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 28.03.2008 07:15:13 |
Re: предложение
>>Это число назвал Берия. Вы ему верите?
>Т.е. когда вы берете его данные - это правда?
Я думаю, что он преувеличил цифры антисоветского элемента среди выселямых из крыма, особенно число шпионов среди них. Но других данных у меня нет.
>Кстати у вас есть основания не верить Берии кроме вашей к нему нелюбви?
При чем тут мои личные симпатии или антипатии? В газете "Правда" 24 декабря 1953 г. был опубликован приговор Специального Судебного Присутствия Верховного Суда СССР под председательством Конева, в котором ясно указывалось, что Берия еще в 1919 г. стал агентом мусаватистской разведки, находящейся под контролем английских разведывательных органов. Вплоть до своего ареста он поддерживал и расширял тайные связи с иностранными разведками. Этот приговор остается в силе до сих пор. Как можно верить такому человеку?
>>Вот и расскажите подробнее, как бы Вы с ними поступили, окажись Вы на месте Сталина. Особенно с женщинами, детьми и стариками.
>А смысл? Про еженедельное покаяние ваше мнение я уже слышал.
Неужели Вы ожидали от меня запрещения того, что Вы сами предложили?
>"В качестве карателей и полицейских татары отличались особой жестокостью." - читали? Вам рассказать, что это означает касательно их действий с нелояльным к немцам гражданским населением?
Читал мнение Берии, который не заслуживает никакого доверия. И опять же речь идет о тех татарах, которые были карателями и полицейскими. Жестокостью отличались все каратели и многие полицейские. Почитайте хотя бы про Хатынь. А ведь там действовали не татары.
>П.С. Объективность - это не подгонка фактов под нужный вам вывод, а честный анализ. При всей моей резкости по крайней мере свою необъективность за истину в последней инстанции не преподношу.
Я тоже призываю не к огульному обвинению целого народа, а к честному анализу. Вместо того, чтобы разыскать и наказать настоящих преступников, наказали целый народ. И тем самым не только наказали невинных, но и, наверное, позволили уйти от заслуженного наказания этим самым настоящим преступникам.
БорисК (26.03.2008 06:52:22)| От | dankes |
| К | |
| Дата | 26.03.2008 11:14:00 |
Re: Документы о...
По сути есть что сказать?
Документы публиковались с купюрами - да/нет?
dankes (26.03.2008 11:14:00)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 27.03.2008 06:48:19 |
Re: Документы о...
>По сути есть что сказать?
Перечитайте мое сообщение еще раз. Там все по сути, даже если она Вам не нравится.
>Документы публиковались с купюрами - да/нет?
Купюры с документах были обозначены, как положено, и смысл документов не искажают. А вот Пыхалов выхватывает из документа цитаты, искажая их смысл. И заметьте, ему самому возразить нечего.
БорисК (26.03.2008 06:52:22)| От | bvl |
| К | |
| Дата | 26.03.2008 10:34:22 |
Хреновая арфметика
> Можно даже посчитать процент этих людей среди всех выселенных:
>7833 : (7833 + 225009) х 100 = 3,364%
>Таким образом, за каждого только обвиненного в антисоветизме и шпионаже выслали 30 человек. Интересная арифметика получается…
С арифметикой у вас, дружище, неважно получается. Прямо-таки хреново, ведь сказано же:
> ...значительная часть татарского населения Крыма активно сотрудничала с немецко-фашистскими оккупантами и вела борьбу против Советской власти. Из частей Красной Армии в 1941 году дезертировало свыше 20 тысяч татар, которые изменили Родине, перешли на службу к немцам и с оружием в руках боролись против Красной Армии.
Это лица прямо совершившие воинские преступления. Их можно было бы покарать: осудить и расстрелять или посадить лет на 20. Но что тогда осталось бы от крымско-татарского этноса, если все эти 20 тыс. мужчины призывного (сиречь детородного) возраста?
>Во время операции происшествий не было, кроме стрельбы, устроенной пьяным шофером-солдатом, но награды нашли героев. Орденом Красного Знамени было награждено 9 человек, орденом Отечественной войны I степени – 30 человек, орденом Отечественной войны II степени – 57, орденом Красной Звезды – 76, медалью "За отвагу" – 93, медалью "За боевые заслуги" – 106 человек. Всего был награжден 371 человек.
И еще: судя по наградам, к операции относились как боевой операции, т.к. статут, например, ордена Отечественной войны только за таковые и присуждается.
Мне уже приходилось обращать на прогитлеровские симпатии писателя, скрывшегося под ником БорисК. Но он горячо все отрицал. На словах.
>Я, индюк, тебе не верю!
bvl
bvl (26.03.2008 10:34:22)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 27.03.2008 06:59:13 |
Re: Хреновая арфметика
>С арифметикой у вас, дружище, неважно получается. Прямо-таки хреново, ведь сказано же:
>> ...значительная часть татарского населения Крыма активно сотрудничала с немецко-фашистскими оккупантами и вела борьбу против Советской власти. Из частей Красной Армии в 1941 году дезертировало свыше 20 тысяч татар, которые изменили Родине, перешли на службу к немцам и с оружием в руках боролись против Красной Армии.
>Это лица прямо совершившие воинские преступления. Их можно было бы покарать: осудить и расстрелять или посадить лет на 20. Но что тогда осталось бы от крымско-татарского этноса, если все эти 20 тыс. мужчины призывного (сиречь детородного) возраста?
Это просто у Вас проблемы с русским языком. Прямо-таки хреново, ведь сказано же:
изъято антисоветского элемента.....................7833 чел.
в том числе шпионов.............................................998 чел.
Остальные 225009 не относились к антисоветскому элементу. Значит, большинства дезертиров и изменников Родине среди переселяемых просто не было. Сколько их было на самом деле, и где они находились в тот момент – я не знаю. Но крымско-татарского этнос, тем не менее, сохранился и без них, даже в условиях насильственного переселения.
>И еще: судя по наградам, к операции относились как боевой операции, т.к. статут, например, ордена Отечественной войны только за таковые и присуждается.
Эту операцию не называли боевой даже в представлении о награждении ее участников, можете сами убедиться. В то время, как люди на фронте отдавали жизни и проливали кровь, некоторые в тылу вешали себе на грудь боевые ордена за операции по насильственному переселению целых народов без всякого суда. Такие, как Кобулов и Серов, например.
>Мне уже приходилось обращать на прогитлеровские симпатии писателя, скрывшегося под ником БорисК. Но он горячо все отрицал. На словах.
А это уже случай так называемого вранья. Писатель под ником БорисК недвусмысленно осудил произнесение льстивого тоста за здоровье Гитлера. А вот Вы, под ником bvl, почему-то не ответили на простой вопрос про Ваше отношение к этому случаю. Это поневоле порождает обоснованный интерес: как Вы на самом деле относитесь к личности, за которую провозглашался тост?
Поэтому попробуем еще раз это выяснить: как Вы относитесь к факту произнесения льстивого тоста за здоровье Гитлера как раз накануне развязывания им ВМВ?
БорисК (26.03.2008 06:52:22)| От | Esq |
| К | |
| Дата | 26.03.2008 09:22:04 |
Rе: Документы о...
>>«Я, индюк, тебе не верю!
>>Я тебя сейчас проверю»
>
>Спасибо за хороший совет. Я ему последую.
Я тоже проверил:
>Как следует из этого документа, кроме крымских татар из Крыма были выселены и другие национальности. Всего, согласно докладу Серова Берии, их было 41854 чел., из них греков – 15040 чел., болгар – 12422 чел., армян – 9621 чел., немцев, итальянцев, румын и др. национальностей – 1119.
15040
+12422
+ 9621
+ 1119
------
38202
Вопрос знатокам: какой национальности были 41854-38202=3652 человека?
("др. национальности" уже учтены).
Esq (26.03.2008 09:22:04)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 27.03.2008 05:48:47 |
Re: Rе: Документы
>Я тоже проверил:
>>Как следует из этого документа, кроме крымских татар из Крыма были выселены и другие национальности. Всего, согласно докладу Серова Берии, их было 41854 чел., из них греков – 15040 чел., болгар – 12422 чел., армян – 9621 чел., немцев, итальянцев, румын и др. национальностей – 1119.
>
> 15040
>+12422
>+ 9621
>+ 1119
>------
> 38202
>Вопрос знатокам: какой национальности были 41854-38202=3652 человека?
>("др. национальности" уже учтены).
Знатоки не требуются, надо просто читать документы, там все написано. Кроме перечисленных мной выше советских граждан, было еще 2 спецэшалона иноподданных, из них:
греческого подданства - 3531 чел.,
турецкого - 105 чел.,
иранского - 16 чел.
Проверьте, пожалуйста, если не трудно.
БорисК (27.03.2008 05:48:47)| От | Esq |
| К | |
| Дата | 27.03.2008 08:28:15 |
Rе: Rе: Документы
>>Я тоже проверил:
>
>>>Как следует из этого документа, кроме крымских татар из Крыма были выселены и другие национальности. Всего, согласно докладу Серова Берии, их было 41854 чел., из них греков – 15040 чел., болгар – 12422 чел., армян – 9621 чел., немцев, итальянцев, румын и др. национальностей – 1119.
>>
>> 15040
>>+12422
>>+ 9621
>>+ 1119
>>------
>> 38202
>
>>Вопрос знатокам: какой национальности были 41854-38202=3652 человека?
>>("др. национальности" уже учтены).
>
>Знатоки не требуются, надо просто читать документы, там все написано. Кроме перечисленных мной выше <?б>советских граждан, было еще 2 спецэшалона иноподданных, из них:
>греческого подданства - 3531 чел.,
>турецкого - 105 чел.,
>иранского - 16 чел.
>Проверьте, пожалуйста, если не трудно.
Мой склероз считать давно разучился, но японский калькулатор говорит, что теперь все сошлось.
Большое спасибо.
БорисК (26.03.2008 06:52:22)| От | Фёдорыч |
| К | |
| Дата | 26.03.2008 09:21:01 |
Re: Документы о...
Приветствую всех !
>Итого 1319 ккал на человека в день. Это в полтора раза меньше минимально необходимой человеку нормы.
Не поделитесь информацией, сколько калорий получали в день а) рабочий на заводе б) иждивенец в) крестьянин на недавно освобожденной территории?
>Причем, как мы уже выяснили, эти продукты выделялись спецпереселенцам "в расчет за принятую у них в местах выселения сельхозпродукцию и скот". Т.е. у них же отобрали и им же в счет этого дали то, что посчитали нужным. О том, как осуществлялся расчет за личное имущество людей, оставленное ими в местах проживания, в том числе и недвижимость, Пыхалов опять предпочитает скромно умалчивать.
Борис, вы ничего не попутали? За "фокусы", что они вытворяли, им еще и компенсации надо было давать?
>Интересно было бы послушать мнение самого Пыхалова о своих ощущениях после трехмесячного содержания его на диете в 1300 с небольшим килокалорий. Да еще со всей семьей... Завывал бы он и обличал по-прежнему жертвы депортации или все же тех, кто его на нее посадил? Страдал бы или радовался здоровому образу жизни?
Я слушал ощущения своей бабушки от эвакуации - может вам это покажется и странным, но они тоже отнюдь не икру с маслом в эвакуации ели. Прошу заметить, никто из ее семьи против СССР не выступал.
объяснил.
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
Фёдорыч (26.03.2008 09:21:01)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 27.03.2008 05:39:17 |
Re: Документы о...
>Не поделитесь информацией, сколько калорий получали в день а) рабочий на заводе б) иждивенец в) крестьянин на недавно освобожденной территории?
Такой информации у меня нет. Но есть нормы котлового довольствия для военнопленных в то время. Если хотите, могу поделиться. Они значительно лучше тех, по которым кормили крымских татар. Но при этом был даже отдельный паек для тех из них, кто был болен дистрофией, значит, обычного пайка им не хватало. И это были люди, напавшие на СССР с оружием в руках, враги в полном смысле этого слова. В отличие от крымских татар, которые были советскими гражданами.
>Борис, вы ничего не попутали? За "фокусы", что они вытворяли, им еще и компенсации надо было давать?
Вот тех, кто вытворял "фокусы", и надо было за них наказать по всей строгости закона. А остальные при чем? Разве весь немецкий народ сослали за преступления, которые совершили немцы во время ВМВ? Наказывали военных преступников, как положено. И вешали, кого нашли виновным по суду. И правильно делали. А кто нашел виновными всех крымских татар?
>Я слушал ощущения своей бабушки от эвакуации - может вам это покажется и странным, но они тоже отнюдь не икру с маслом в эвакуации ели. Прошу заметить, никто из ее семьи против СССР не выступал.
>объяснил.
Я тоже слышал о лишениях людей в эвакуации. Но они были благодарны за нее, и это естественно, ведь те, кто их эвакуировал, нередко спасал им жизнь, и эвакуировались они добровольно. А вот крымских татар не эвакуировали, а принудительно переселяли, огульно объявив всех предателями. Поэтому сравнивать их с эвакуированными никак нельзя.
БорисК (27.03.2008 05:39:17)| От | Фёдорыч |
| К | |
| Дата | 27.03.2008 12:05:33 |
Re: Документы о...
Приветствую всех !
>Такой информации у меня нет. Но есть нормы котлового довольствия для военнопленных в то время. Если хотите, могу поделиться. Они значительно лучше тех, по которым кормили крымских татар.
Вы, ИМХО, путаете две вещи: котловое довольствие в местах размещения и кормежка в пути.
>>И это были люди, напавшие на СССР с оружием в руках, враги в полном смысле этого слова. В отличие от крымских татар, которые были советскими гражданами.
Сильного врага уважают, предателя - презирают. Если следовать вашей логике, то и с захваченными в плен в ходе боев власовцами нужно было поступать как с военнопленными. Только вот лично я не осуждаю наших солдат, которые пристреливали их на месте.
>>Борис, вы ничего не попутали? За "фокусы", что они вытворяли, им еще и компенсации надо было давать?
>
>Вот тех, кто вытворял "фокусы", и надо было за них наказать по всей строгости закона. А остальные при чем?
1. Война, если вы помните, еще не закончена и законы военного времени еще никто не отменял.
2. Как вам мыслится выявление пособников среди крымских татар, учитывая сколько оружия было у них изъято? Гоняться за ними по горам и лесам - лучше?
>Я тоже слышал о лишениях людей в эвакуации. Но они были благодарны за нее, и это естественно, ведь те, кто их эвакуировал, нередко спасал им жизнь, и эвакуировались они добровольно. А вот крымских татар не эвакуировали, а принудительно переселяли, огульно объявив всех предателями. Поэтому сравнивать их с эвакуированными никак нельзя.
1. Эвакуация часто была не добровольной, а принудительной - отселяли из прифронтовой полосы.
2. Предатели были и среди русских и среди украинцев. Вот только в памяти народной остались чеченцы и татары: и слышал я об их "художествах", в том числе и от воеваших там людей, еще во времена "братства народов". Может, потому что это явление было массовым?
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
Фёдорыч (27.03.2008 12:05:33)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 28.03.2008 06:52:45 |
Re: Документы о...
>Вы, ИМХО, путаете две вещи: котловое довольствие в местах размещения и кормежка в пути.
Так их после размещения стали кормить еще хуже, чем в дороге: и калорий меньше, и мяса, и рыбы, и жиров лишили.
>Сильного врага уважают, предателя - презирают. Если следовать вашей логике, то и с захваченными в плен в ходе боев власовцами нужно было поступать как с военнопленными. Только вот лично я не осуждаю наших солдат, которые пристреливали их на месте.
Это Вы все верно сказали, за исключением главного: на каком основании Вы считаете всех крымских татар предателями? Даже те, кто их выселял, нашли среди них антисоветского элемента только 1 из 30, даже если все эти найденные действительно были антисоветским элементом. За что пострадали остальные 29? Почему Вы их презираете, а не жалеете? В чем, наконец, татарские дети виноваты?
>1. Война, если вы помните, еще не закончена и законы военного времени еще никто не отменял.
Какие именно законы военного времени предусматривали бессрочное насильственное выселение целого народа без всякого суда или трибунала?
>2. Как вам мыслится выявление пособников среди крымских татар, учитывая сколько оружия было у них изъято? Гоняться за ними по горам и лесам - лучше?
За украинцами, скажем, почему-то по горам и лесам гонялись. А ведь у них оружия тоже хватало. В Белоруссии у населения тоже была масса оружия, особенно в деревнях, ведь там, как и в Крыму, война была. А ведь белорусы с этим оружием жили вполне мирно, так что только наличие оружия - отнюдь не показатель враждебности. Или в СССР все были равны, но кто-то был равнее других? Ведь крымские татары были советскими людьми, а Вы об этом почему-то забываете.
>1. Эвакуация часто была не добровольной, а принудительной - отселяли из прифронтовой полосы.
Временно, чтобы жизни живущих там людей не угрожала опасность, и чтобы они не мешали воевать армии. В Крыму было совсем другое дело.
>2. Предатели были и среди русских и среди украинцев. Вот только в памяти народной остались чеченцы и татары: и слышал я об их "художествах", в том числе и от воеваших там людей, еще во времена "братства народов". Может, потому что это явление было массовым?
Потому что именно их официально объявили предателями на всю страну. А что в памяти народной осталось о болгарах, греках и армянах? Ведь их точно так же выселили вместе с крымскими татарами. За что, спрашивается?
БорисК (27.03.2008 05:39:17)| От | Герасим |
| К | |
| Дата | 27.03.2008 10:01:31 |
Германия говорите....
Здравия желаю!
> Разве весь немецкий народ сослали за преступления, которые совершили немцы во время ВМВ? Наказывали военных преступников, как положено. И вешали, кого нашли виновным по суду. И правильно делали. А кто нашел виновными всех крымских татар?
Недавно в Германии создан некий комитет переселенцев из бывших немецких территорий. Тут на форуме вроде иногда говорилось об ужасах выселения без суда и продпайка из Чехии, Польшы ,Эльзаса и других ныне "цывылизованных" мест. Была и стрельба и бессудные расправы. Что-то около 20 млн.немцев (из 60 млн. населения Рейха) потеряли всё имущество, а многие и жизнь. И это было уже после войны, после Нюренберга. А теперь их потомки хотят компенсации, хотя бы моральной (представте не возвращения на места проживания как сделали с татарами). Да плюс миллионы военопленных, существенная часть которых тоже не смогли вернуться на фатерлянд. Выселение татар в ту пору это по сути акт гуманизма.
Так что пример сравнения с Германией как-то не очень ....
Прощевайте, дворник Герасим . http://imf.forum24.ru/
Герасим (27.03.2008 10:01:31)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 28.03.2008 06:30:42 |
Re: Германия говорите....
>Недавно в Германии создан некий комитет переселенцев из бывших немецких территорий. Тут на форуме вроде иногда говорилось об ужасах выселения без суда и продпайка из Чехии, Польшы ,Эльзаса и других ныне "цывылизованных" мест. Была и стрельба и бессудные расправы. Что-то около 20 млн.немцев (из 60 млн. населения Рейха) потеряли всё имущество, а многие и жизнь. И это было уже после войны, после Нюренберга. А теперь их потомки хотят компенсации, хотя бы моральной (представте не возвращения на места проживания как сделали с татарами). Да плюс миллионы военопленных, существенная часть которых тоже не смогли вернуться на фатерлянд.
Это были совершенно разные вещи. У Германии по соглашению между союзниками после войны отобрали некоторые территории, в том числе и те, которые она захватила. Немецкое население с этих территорий было выселено в Германию. При этом действительно не удалось избежать ряда эксцессов. Но немцев отнюдь не наказывали всех подряд только за то, что они немцы. А вот военных преступников из их числа разыскивали, судили и наказывали, как положено. Чувствуете разницу?
>Выселение татар в ту пору это по сути акт гуманизма.
Гуманизм, согласно БСЭ, это исторически изменяющаяся система воззрений, признающая ценность человека как личности, его право на свободу, счастье, развитие и проявление своих способностей, считающая благо человека критерием оценки социальных институтов, а принципы равенства, справедливости, человечности желаемой нормой отношений между людьми.
Выселение крымских татар, а вместе с ними и болгары, греков, армян и др., было деянием как раз прямо противоположным всем принципам гуманизма.
БорисК (27.03.2008 05:39:17)| От | SpiritOfTheNight |
| К | |
| Дата | 27.03.2008 09:24:46 |
Re: Документы о...
>Такой информации у меня нет. Но есть нормы котлового довольствия для военнопленных в то время. Если хотите, могу поделиться. Они значительно лучше тех, по которым кормили крымских татар. Но при этом был даже отдельный паек для тех из них, кто был болен дистрофией, значит, обычного пайка им не хватало. И это были люди, напавшие на СССР с оружием в руках, враги в полном смысле этого слова. В отличие от крымских татар, которые были советскими гражданами.
К предателям вообще отношение хуже чем к врагам. А не могли бы вы приоткрыть завесу тайны над довольствием в/п. Хочется сравнить с довольствием РККА
>Вот тех, кто вытворял "фокусы", и надо было за них наказать по всей строгости закона. А остальные при чем? Разве весь немецкий народ сослали за преступления, которые совершили немцы во время ВМВ? Наказывали военных преступников, как положено. И вешали, кого нашли виновным по суду. И правильно делали. А кто нашел виновными всех крымских татар?
Т.е загеноцидить всех дезертиров по законам военного времени, а остальные пусть сами выродятся?
>Я тоже слышал о лишениях людей в эвакуации. Но они были благодарны за нее, и это естественно, ведь те, кто их эвакуировал, нередко спасал им жизнь, и эвакуировались они добровольно. А вот крымских татар не эвакуировали, а принудительно переселяли, огульно объявив всех предателями. Поэтому сравнивать их с эвакуированными никак нельзя.
О как, а татары ан масс были патриотами и борцами с захватчиками?
SpiritOfTheNight (27.03.2008 09:24:46)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 28.03.2008 09:03:15 |
Re: Документы о...
>К предателям вообще отношение хуже чем к врагам.
Оно и должно быть таким, но к предателям, а не к народу, среди которого попадались предатели. Среди всех народов во все времена были и предатели, и герои. Татары - не исключение.
>Т.е загеноцидить всех дезертиров по законам военного времени, а остальные пусть сами выродятся?
Почему загеноцидить? За время войны 376,3 тыс. только военнослужащих попали под трибунал за дезертирство и получили все, что положено за это по законам военного времени. Дезертиры получили, а не их народы.
>О как, а татары ан масс были патриотами и борцами с захватчиками?
Татары были разные, как и любые другие народы и нации. Нельзя на людей клеить ярлыки по национальному признаку. Так поступали нацисты.
>А не могли бы вы приоткрыть завесу тайны над довольствием в/п. Хочется сравнить с довольствием РККА
Никакой тайны давно нет. Держите нормы, утвержденные 9 апреля 1943 г. из терровского сборника т. 24(13):
_Terra24(13)P.096.jpg "Стр. 96")
[128K]
_Terra24(13)P.097.jpg "Стр. 97")
[132K]
_Terra24(13)P.098.jpg "Стр. 98")
[134K]
_Terra24(13)P.099.jpg "Стр. 99")
[131K]
_Terra24(13)P.100.jpg "Стр. 100")
[122K]
Интересно, что в немецкой армии солдат, офицеров и генералов кормили по одной норме, а в плену они получили разные.
Фёдорыч (26.03.2008 09:21:01)| От | инженегр |
| К | |
| Дата | 26.03.2008 11:03:06 |
Re: Документы о...
>Я слушал ощущения своей бабушки от эвакуации
Да и моя бабушка вспоминала то же самое. Когда ехала в эвакуацию с отцом маленьким, к тому же больным, никаких продуктов им не выделяли ВООБЩЕ. И вот что удивительно - ей даже в голову не приходило на это пожаловаться, увезли - и хорошо. Приехали к деду в Свердловск, поселили их в пригороде, подселили к старикам в хату, дед жил на заводе безвылазно несколько месяцев. Зима, холодно, одёжки нет - хозяева помогали, и тут мысли идти-жаловаться куда-то тоже не было, понимала, что война, всем тяжело. Лишь в начале 42-го появилась помощь с завода семьям работников - тогда немного вздохнули свободнее. Бабуся уехала в Москву в 1945-м, а деда держали на заводе до 1952-го.
Алексей Андреев
БорисК (26.03.2008 06:52:22)| От | stas1905 |
| К | |
| Дата | 26.03.2008 09:04:14 |
Re: Документы о...
У Вас самого нет, уж извините, ничего, кроме завываний. А что пишете, на мой взгляд, не совсем понимаете. Спецпоселенцы вообще-то ещй обеспечивались землёй, работой и зарплатой. Что же касается нормы калорий на время пути - так ведь люди-то сидят в вагонах, не двигаются. Не находите?
А остальное - без комментов. Сопротивления не было именно потому что результаты сопротивления были хорошо понятны. А определённая публика отличается храбростью только при определённых условиях.
Кстати, переселение этих лиц в значительной мере было актом гуманизма. Вы не подумали, что с ними бы сделали вернувшиеся с войны фронтовики? Пример Украины ничему не учит?
stas1905 (26.03.2008 09:04:14)| От | Валера |
| К | |
| Дата | 27.03.2008 10:45:30 |
Re: Документы о...
>Кстати, переселение этих лиц в значительной мере было актом гуманизма. Вы не подумали, что с ними бы сделали вернувшиеся с войны фронтовики?
Ага, гуманизм. У Вас девичья фамилия не Гиммлер случайно?
stas1905 (26.03.2008 09:04:14)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 27.03.2008 05:17:11 |
Re: Документы о...
>У Вас самого нет, уж извините, ничего, кроме завываний.
К чему эти огульные обвинения? Давайте говорить предметно: что именно Вы считаете завываниями, и где Вы их у меня нашли?
>А что пишете, на мой взгляд, не совсем понимаете. Спецпоселенцы вообще-то ещй обеспечивались землёй, работой и зарплатой.
Так они были обеспечены работой, зарплатой, землей и личным имуществом по месту жительства. И я действительно не понимаю, почему без суда коллективно наказали целый народ? Вы знаете, кто еще наказывал людей только за принадлежность к определенной нации или народу?
>Что же касается нормы калорий на время пути - так ведь люди-то сидят в вагонах, не двигаются. Не находите?
А Вы находите, что для того, чтобы тратить энергию, надо обязательно двигаться? Должен Вас разочаровать: процессы кровообращения, дыхания, теплоотдачи и т.д. и т.п. требуют значительных затрат энергии. В среднем человеческое тело тратит примерно 1 ккал на килограмм своего веса в час даже во время сна. Поэтому даже неподвижному человеку весом 70 кг необходимо получать хотя бы 1680 ккал в сутки.
>А остальное - без комментов. Сопротивления не было именно потому что результаты сопротивления были хорошо понятны. А определённая публика отличается храбростью только при определённых условиях.
Среди выселяемых из Крыма было арестовано почти 1 тыс. человек, официально объявленных шпионами. Они прекрасно знали, какая участь ожидает шпиона, захваченного в военное время, и, судя по количеству изъятого оружия, были неплохо вооружены. Почему же они не сопротивлялись, ведь все равно пропадать? Может быть, они не были шпионами?
>Кстати, переселение этих лиц в значительной мере было актом гуманизма.
Вы действительно считаете коллективное наказание целого народа, включая женщин, детей и стариков, актом гуманизма?
>Вы не подумали, что с ними бы сделали вернувшиеся с войны фронтовики? Пример Украины ничему не учит?
Расскажите, пожалуйста, подробнее, что, когда и с кем сделали на Украине вернувшиеся с войны фронтовики?
БорисК (27.03.2008 05:17:11)| От | Сергей Зыков |
| К | |
| Дата | 27.03.2008 07:58:08 |
О-о! Это многое объясняет в вашем мировозрении. :) Детский сад "америка".
В очередной раз надо заметить.
роздача "либерейторов" угнетенному нацыстами населению Европы это ваших детсадовцев крео?
Тысячи американцев отдали свои жизни за свободу Европы, хотя если бы каждый европеец взял "либерейтор" да убил одного немака в форме, война закончилась бы до ДД. Заклеймите их.
>Среди выселяемых из Крыма было арестовано почти 1 тыс. человек, официально объявленных шпионами. Они прекрасно знали, какая участь ожидает шпиона, захваченного в военное время, и, судя по количеству изъятого оружия, были неплохо вооружены. Почему же они не сопротивлялись, ведь все равно пропадать? Может быть, они не были шпионами?
Может они ещё что-то прекрасно знали, в отличие от ?
Конечно не были шпионами. Зачем шпионам столько оружия и ни одного радиопередатчика? А оружие им требовалось лишь для отправления красивых национальных обычаев. Но древний самобытный народ был безжалостно растоптан сапогом НКВД...
Сергей Зыков (27.03.2008 07:58:08)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 28.03.2008 08:11:34 |
Зато с Вашем мировозрением все было заранее ясно
>роздача "либерейторов" угнетенному нацыстами населению Европы это ваших детсадовцев крео?
>Тысячи американцев отдали свои жизни за свободу Европы, хотя если бы каждый европеец взял "либерейтор" да убил одного немака в форме, война закончилась бы до ДД. Заклеймите их.
Для Вашего сведения, "либерейторы" распространяли в Европе для тех европейцев, которые хотели убивать немцев. И такие европейцы были, и немцев убивали, как могли, и сами при этом погибали. И за это заслужили благодарность от всех, кто помнит и ценит каждый вклад в эту борьбу. Но, очевидно, не от Вас. Может быть, по-Вашему, оружие надо было добывать только в бою, но у американцев было другое мнение. Заклеймите их за него.
>>Среди выселяемых из Крыма было арестовано почти 1 тыс. человек, официально объявленных шпионами. Они прекрасно знали, какая участь ожидает шпиона, захваченного в военное время, и, судя по количеству изъятого оружия, были неплохо вооружены. Почему же они не сопротивлялись, ведь все равно пропадать? Может быть, они не были шпионами?
>Может они ещё что-то прекрасно знали, в отличие от ?
Вы, очевидно, тоже знаете это "что-то"? Поделитесь, пожалуйста, этим сокровенным знанием.
>Конечно не были шпионами. Зачем шпионам столько оружия и ни одного радиопередатчика?
Спасибо за еще один хороший аргумент. В самом деле, на 998 шпионов ни одной рации!
>А оружие им требовалось лишь для отправления красивых национальных обычаев.
А оружие было у многих, через земли которых прокатилась война. Я бы на их месте валяющееся оружие тоже подобрал. И фронтовики оружие с собой домой привозили. Не для отправления красивых национальных обычаев, а потому что в хозяйстве пригодится. А Вы бы от него отказались?
>Но древний самобытный народ был безжалостно растоптан сапогом НКВД...
А Вы считаете их не древними и не самобытными? И как еще назвать то, что сделало с ними НКВД? Хотя некоторые тут считают это актами гумманизма... Вы тоже из их числа?
БорисК (27.03.2008 05:17:11)| От | Kalash |
| К | |
| Дата | 27.03.2008 06:46:12 |
Re: Документы о...
>Среди выселяемых из Крыма было арестовано почти 1 тыс. человек, официально объявленных шпионами. Они прекрасно знали, какая участь ожидает шпиона, захваченного в военное время, и, судя по количеству изъятого оружия, были неплохо вооружены. Почему же они не сопротивлялись, ведь все равно пропадать?
А почему не сопротивлялись люди по дороге в крематорий? Всё равно ведь пропадать. Но человек до последнего надеется...Даже нацистский прихвостень.
Kalash (27.03.2008 06:46:12)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 28.03.2008 06:17:10 |
Re: Документы о...
>А почему не сопротивлялись люди по дороге в крематорий? Всё равно ведь пропадать. Но человек до последнего надеется...Даже нацистский прихвостень.
Не надо сравнивать гражданских людей, не умеющих воевать и безоружных, и шпионов, которые прошли соответствующую подготовку и были хорошо вооружены. Таких среди выселяемых было, согласно утверждению Берии, 998 человек. И ни один из них даже не попытался сопротивляться. Сомневаюсь я, что они действительно были шпионами.
Kalash (27.03.2008 06:46:12)| От | Vadim |
| К | |
| Дата | 27.03.2008 10:03:07 |
Re: Документы о...
Приветствую
Ваше красноречие сравнимо лишь с глубиной мысли.
В следующий раз подумайте, прежде чем в одном предложении упоминать эти две категории.
Я уже не говорю о глубине познания как про "не сопротивлялись", так и про причины, несколько иные, чем те, что тяп-ляп указали вы. Воздержитесь в общем впредь. Товарищ.
Карфаген должен быть разрушен
Vadim (27.03.2008 10:03:07)| От | Kalash |
| К | |
| Дата | 27.03.2008 17:07:34 |
Re: Документы о...
>Ваше красноречие сравнимо лишь с глубиной мысли.
>В следующий раз подумайте, прежде чем в одном предложении упоминать эти две категории.
Мысль была простая, но оказаласьслишком глубока для Вас... Мелко плаваете. Из Вас получился бы неплохой танцов лимбо.
Человек не всегда сопротивляется, даже видя неминуемую смерть. Про нацистские концлагеря я упомянул. Не дошло... А представте себе помост, вокруг толпа народа, а на помосте плаха и топор с палачём. Вот бы где начинать сопротивляться! .... Так и с татарскими бандитами. Операция была отлично проведена, пришли, взяли, пистолет в висок - сопротивляйся!