От	Г.С.
К	All
Дата	16.04.2008 18:14:16
Рубрики	Современность; Искусство и творчество;

Минобороны: борьба с антироссийскими фальсификациями

---

Минобороны: борьба с антироссийскими фальсификациями должна быть общегосударственной

Руководство Министерства обороны и Генштаба считает необходимым придать общегосударственный масштаб задаче противодействия фальсификации истории в ущерб интересам России.
«На наш взгляд, – сказал он, – необходимо поддержать инициативу МИДа по созданию межведомственной рабочей группы по истории при правительстве России в интересах противодействия попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России».
По его словам, первые шаги в этом направлении сделаны и сейчас соответствующий документ о создании межведомственной рабочей группы находится на согласовании. В ее состав предлагается включить представителей не только федеральных органов исполнительной власти, но и Федерального собрания, авторитетных ученых, общественных деятелей, а также представителей культуры и искусства и руководителей СМИ. // ИТАР-ТАСС

---

Г.С. (16.04.2008 18:14:16)

От	Евгений Дриг
К
Дата	18.04.2008 08:25:13

Я конечно все понимаю, г-да пикейные жилеты

---

Но что плохого в этой инициативе?

Тех, кого не пригласили пилить бабки вместо "тупых полковников", прошу не отвечать.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

---

Евгений Дриг (18.04.2008 08:25:13)

От	AlReD
К
Дата	18.04.2008 08:55:38

Есть сомнения в дееспособности этой комиссии

---

Хотя стоит обратить внимание, что ее создание инициировало не МО, а МИД.

---

Г.С. (16.04.2008 18:14:16)

От	Г.С.
К
Дата	17.04.2008 16:04:04

Первые результаты: Известные чернушники перестроились

---

>Минобороны: борьба с антироссийскими фальсификациями должна быть общегосударственной

Мы воевали лучше, чем союзники

---

Г.С. (17.04.2008 16:04:04)

От	oleg100
К
Дата	17.04.2008 17:36:35

а мне вот это понравилось

---

Класс. Мне вот это нравится:
"Однако самый поразительный материал для размышления дает сравнительная статистика потерь союзников на Западном и Восточном фронтах. Общие смерти в боях «объединенных наций» на Западном фронте в 1943-45 гг. (Франция и Италия, без Туниса и Ливии) составили 700 тыс. Немцы с союзниками (преимущественно итальянцами) потеряли там 300 тыс. На Восточом фронте Германия потеряла 3,2 млн, потери Италии, Румынии и Венгрии составили 700 тыс (парадоксально, но под Сталинградом итальянцы потеряли вдвое больше, чем на всех западных фронтах вместе взятых). СССР, по пессимистичным западным оценкам, имел около 9 млн армейских безвозвратных потерь. Сопоставление всех цифр приводит к неожиданному выводу: соотношение потерь «оси» и «объединенных наций» на Западном и Восточном фронтах одинаково - примерно 1:2,3 в пользу «оси». Получается, что западные союзники никак не могут претендовать на более эффективное и бережное отношение к личному составу. Это тем более поразительно, что война в Западной Европе велась при массированных союзных бомбардировках, в то время как СССР лишь к концу войны добился паритета с Люфтваффе (начиная с середины 1944 г. практически вся немецкая истребительная авиация была брошена на Восток). Еще существеннее следующий факт: из 9 млн советских потерь не менее 2 млн - по тем же западным оценкам - приходится на смерти в плену. Если сопоставлять чисто боевые потери, то «восточное» соотношение (1:1,8) оказывается менее благоприятным для «оси», чем западное. Теория о том, что «мы закидали немцев своими трупами», как минимум неточна - Жуков, Конев и Рокоссовский закидывали немцев трупами даже в меньшей пропорции, чем Монтгомери и Эйзенхауэр.

Если уж серьезно искать примеры цинизма по отношению к солдатским жизням, то здесь трудно превзойти французов в июне 1940 г.: уже во время переговоров о перемирии окруженным гарнизонам линии Мажино был отдан приказ сражаться насмерть. В течение трех дней люди там героически гибли в боях с полным осознанием того, что их гибель совершенно бессмысленна. Такой ценой французский генералитет пытался смыть позор своих провалов и получить «почетные» условия капитуляции.

---

oleg100 (17.04.2008 17:36:35)

От	Александр Солдаткичев
К
Дата	17.04.2008 18:14:35

И что именно понравилось ?

---

Здравствуйте

Враньё и передёргивание через строчку.
Или понравилось, что они раньше пургу гнали про 40 миллионов убитых советских солдат, а теперь будут гнать наоборот ?

С уважением, Александр Солдаткичев

---

oleg100 (17.04.2008 17:36:35)

От	Г.С.
К
Дата	17.04.2008 18:14:00

А меня вот что зацепило

---

Начиная со Сталинграда советское командование показало себя учениками, превзошедшими учителей (да и Московское контрнаступление было проведено весьма умело - не только мороз отодвинул германские войска на 200-300 км).

Не удивительно было бы такое в доперестроечной КЗ увидеть, но в сверхоппозиционной "Новой" - это нечто.

---

oleg100 (17.04.2008 17:36:35)

От	И.Пыхалов
К
Дата	17.04.2008 17:54:03

Кстати, вот наглядная иллюстрация на тему «объективной истории»

---

>Если уж серьезно искать примеры цинизма по отношению к солдатским жизням, то здесь трудно превзойти французов в июне 1940 г.: уже во время переговоров о перемирии окруженным гарнизонам линии Мажино был отдан приказ сражаться насмерть. В течение трех дней люди там героически гибли в боях с полным осознанием того, что их гибель совершенно бессмысленна. Такой ценой французский генералитет пытался смыть позор своих провалов и получить «почетные» условия капитуляции.

Те же самые события можно изложить и другими словами:

«Если уж серьёзно искать примеры героизма и самопожертвования, то здесь трудно превзойти французов в июне 1940 г.: уже во время переговоров о перемирии окруженные гарнизоны линии Мажино продолжали сражаться насмерть. В течение трех дней люди там героически гибли в боях с полным осознанием того, что их гибель позволит искупить позор капитуляции и станет вдохновляющим примером для грядущей возрождённой Франции»

Итак, факты одни и те же, а оценки прямо противоположные.

История — это не только набор фактов, но и их интерпретация. Поэтому «объективной истории» в природе не существует. В особенности это касается истории новейшего времени.

---

И.Пыхалов (17.04.2008 17:54:03)

От	Дмитрий Ховратович
К
Дата	17.04.2008 18:28:38

Можно просто строго дозировать определенные слова

---

Как то "цинизм", "бессмысленный", "позор" и "героизм".

И не употреблять их без крайней нужды.

---

Дмитрий Ховратович (17.04.2008 18:28:38)

От	И.Пыхалов
К
Дата	17.04.2008 18:32:32

Естественно можно

---

>Как то "цинизм", "бессмысленный", "позор" и "героизм".

>И не употреблять их без крайней нужды.

Тем не менее, моральная оценка фактов, пусть и завуалированная, всё равно будет присутствовать.

---

И.Пыхалов (17.04.2008 18:32:32)

От	Дмитрий Ховратович
К
Дата	17.04.2008 20:14:58

Конечно

---

>Тем не менее, моральная оценка фактов, пусть и завуалированная, всё равно будет присутствовать.

Но речь, как я понимаю, о том, чтобы не создавать у читателя впечатление, что под действием этой моральной оценки факты подобраны тенденциозно.

---

И.Пыхалов (17.04.2008 17:54:03)

От	Ornst
К
Дата	17.04.2008 17:57:55

Браво!! (-)

---

---

Г.С. (16.04.2008 18:14:16)

От	Konsnantin175
К
Дата	17.04.2008 14:06:46

Самотёк - лучший

---

метод борьбы.
Чем больше свободы, тем больше авторов (проф. и любителей), книг и фильмов. И эти авторы, как показывает жизнь, вовсе не единогласно дуют в резуновскую дудку.
>необходимо поддержать инициативу МИДа по созданию межведомственной рабочей группы
А поскольку речь о МИДе, то всё что требуется - запускать в космос телеспутники и скидывать на весь мир программы российского ТВ бесплатно и без кодирования.

---

Konsnantin175 (17.04.2008 14:06:46)

От	sashas
К
Дата	17.04.2008 14:18:44

Re: Самотёк -...

---

>метод борьбы.
Самотек в данном случае не возможен к сожалению. Существуют политические претензии к РФ, которые являются поводом для финансирования фальсификаций.

---

Г.С. (16.04.2008 18:14:16)

От	Евгений Путилов
К
Дата	17.04.2008 13:47:43

лучше сразу завов по идеологии в обкомах вернуть

---

Доброго здравия!

Та система была продуманней, чем предлагаемая комиссия ни за что не отвечающих авторитетов

С уважением, Евгений Путилов.

---

Г.С. (16.04.2008 18:14:16)

От	AlReD
К
Дата	17.04.2008 09:35:11

Ожидать чего-то полезного не приходится

---

Уже сам состав предполагаемой комиссии (представители федеральных органов исполнительной власти, Федерального собрания, авторитетные ученые, общественные деятели, а также представители культуры и искусства и руководители СМИ) все надежды на конструктивную работу убивает в зародыше. Получится стыд и позор.

---

AlReD (17.04.2008 09:35:11)

От	Гегемон
К
Дата	17.04.2008 12:16:59

Будет как с диссертацией Павловой:

---

Скажу как гуманитарий
>Уже сам состав предполагаемой комиссии (представители федеральных органов исполнительной власти, Федерального собрания, авторитетные ученые, общественные деятели, а также представители культуры и искусства и руководители СМИ) все надежды на конструктивную работу убивает в зародыше. Получится стыд и позор.
нам не нравится, даем классовую оценку и наказуем тех, кто дал положительные отзывы.
Проще открыть темы с финансированием в институтах

С уважением

---

Гегемон (17.04.2008 12:16:59)

От	И. Кошкин
К
Дата	17.04.2008 13:54:53

Ну да. Выйдет полковник(тм)

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...напыжит красную харю и начнет перхать: "Мы! От лица лиц определенного... Назначения! С негодованием... Негодуем! Отрицательность формируемого облика... Вызывает отрицательный облик... В окружающей среде! России! Как полковник российской, этой... Армии! И сын полковника! Я со все ответственностью... Готов!"

И. Кошкин

---

Гегемон (17.04.2008 12:16:59)

От	PQ
К
Дата	17.04.2008 12:39:07

Фильмы "Сволочи", "Штрафбат" запретят и Сванидзе уволят? смешно))) (-)

---

---

PQ (17.04.2008 12:39:07)

От	Гегемон
К
Дата	17.04.2008 14:02:39

Нет

---

Скажу как гуманитарий

Будут долго и с пафосом переливать из пустого в порожнее.
А фильмы запрещать не за что: нет там криминала, худ. вымысел

С уважением

---

Г.С. (16.04.2008 18:14:16)

От	Михаил
К
Дата	17.04.2008 08:50:50

Борьба с безродными космополитами? (-)

---

---

Г.С. (16.04.2008 18:14:16)

От	И. Кошкин
К
Дата	16.04.2008 23:54:25

Глупости тупых полковников. У себя в стране сперва порядок навели бы (-)

---

---

Г.С. (16.04.2008 18:14:16)

От	ПРОФИ
К
Дата	16.04.2008 23:13:53

Re: Минобороны: борьба...

---

Это чтоб оправдать грехи СССР? Разве реально? НО доказать, что Россия не СССР реально. Правда если для частного случая с голодомором, то и ежу ясно, что там не было никакой национальной составляющей. Украинцев под голод не выбирали, а морили всех крестьян хлебородных районов. С уважением.

---

ПРОФИ (16.04.2008 23:13:53)

От	Dervish
К
Дата	17.04.2008 07:09:39

"морили всех крестьян" - Вы утвержадаете, что голод был организован сознательно? (-)

---

-

---

Dervish (17.04.2008 07:09:39)

От	Добрыня
К
Дата	17.04.2008 12:18:00

Строго говоря, так можно сказать. Вопрос, в какую сторону передёргивать

---

Приветствую!
... на этом основании.
Да, можно утверждать, что в сложившихся условиях продовольственного кризиса у руководства был выбор - обречь на голод горожан или выжимать потребное из крестьян, не выдавших запланированный объём.
Как следствие, можно утверждать, что сознательно обрекли крестьян на голод. Что в общем-то и даёт определённое право утверждать "морили крестьян" и "голод был организован".
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.

---

Добрыня (17.04.2008 12:18:00)

От	Добрыня
К
Дата	17.04.2008 12:19:28

Другое дело, что никакого злого умысла в этом не было.

---

Приветствую!
А слово "морили" для незнакомого с вопросом предполагает именно злой умысел.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.

---

Добрыня (17.04.2008 12:19:28)

От	Евгений Путилов
К
Дата	17.04.2008 13:51:55

Re: Другое дело,...

---

Доброго здравия!

>А слово "морили" для незнакомого с вопросом предполагает именно злой умысел.

Если на одном и том же заседании рассматривается справка ОГПУ относительно количества случаев каннибализма, об антисоветской агитации лиц, бегущих из голодных районов (ведь вместе с информацией о голоде неизбежна критика действий властей) и принимается решение вытавлять команды на ж-д станциях, чтобы снимать бегущих и таким образом препятствовать этой самой агитации, то стоит ли удивляться, что теперь это трактуется как умышленное обречение голодных на смерть на тех самых станциях? Тут уже неважно, что умысел был помешать антисоветчине.

С уважением, Евгений Путилов.

---

Евгений Путилов (17.04.2008 13:51:55)

От	Дмитрий Ховратович
К
Дата	17.04.2008 14:13:32

На одном и том же заседании такого не было

---

>Если на одном и том же заседании рассматривается справка ОГПУ относительно количества случаев каннибализма,

Каннибализм - это весна (март и далее).

>об антисоветской агитации лиц, бегущих из голодных районов

Голодные районы появились в феврале

>(ведь вместе с информацией о голоде неизбежна критика действий властей) и принимается решение вытавлять команды на ж-д станциях, чтобы снимать бегущих и таким образом препятствовать этой самой агитации,

А это - в январе

>то стоит ли удивляться, что теперь это трактуется как умышленное обречение голодных на смерть на тех самых станциях?

Стоит.

---

Дмитрий Ховратович (17.04.2008 14:13:32)

От	Евгений Путилов
К
Дата	17.04.2008 14:50:56

Re: На одном...

---

Доброго здравия!

>>Если на одном и том же заседании рассматривается справка ОГПУ относительно количества случаев каннибализма,
>
>Каннибализм - это весна (март и далее).

>>об антисоветской агитации лиц, бегущих из голодных районов
>
>Голодные районы появились в феврале

>>(ведь вместе с информацией о голоде неизбежна критика действий властей) и принимается решение вытавлять команды на ж-д станциях, чтобы снимать бегущих и таким образом препятствовать этой самой агитации,
>
>А это - в январе

что за заседание?


>>то стоит ли удивляться, что теперь это трактуется как умышленное обречение голодных на смерть на тех самых станциях?
>
>Стоит.

Стойте :-)

С уважением, Евгений Путилов.

---

Евгений Путилов (17.04.2008 14:50:56)

От	Дмитрий Ховратович
К
Дата	17.04.2008 15:46:33

Re: На одном...

---

>>А это - в январе
>
>что за заседание?

Ну постановление от 22 января.

---

ПРОФИ (16.04.2008 23:13:53)

От	Одессит
К
Дата	16.04.2008 23:29:20

Re: Минобороны: борьба...

---

Добрый день
> Правда если для частного случая с голодомором, то и ежу ясно, что там не было никакой национальной составляющей. Украинцев под голод не выбирали, а морили всех крестьян хлебородных районов.

Абсолютно согласен. Дело было не в национальности.
Одновременно хочу отметить бредовость идеи насчет борьбы с антироссийскими фальсификациями, якобы особо сильными в Грузии, Украине и пр. Что-то все продающиеся у нас тома Соколова, Резуна и прочих изданы не у нас. А в РФ. Так что "чем кумушек считать трудиться", нужно не только на наши заморочки с УПА смотреть, но и на себя.
Кстати, вал литературы последних лет из серии "Сталин Великий" - это не ревизионизм и фальсификация? Когда на голубом глазу утверждается, что все было "супертоп"? По-моему, тоже.

С уважением www.lander.odessa.ua

---

Г.С. (16.04.2008 18:14:16)

От	Василий Фофанов
К
Дата	16.04.2008 20:27:59

В общем, Иван, тут такое дело... (...) - Короче, осла не одолжите? (с) :)))) (-)

---

---

Г.С. (16.04.2008 18:14:16)

От	А.Никольский
К
Дата	16.04.2008 18:41:47

только не понял кто это сказал (-)

---

---

А.Никольский (16.04.2008 18:41:47)

От	В. Кашин
К
Дата	17.04.2008 18:22:25

Но курировать это будет МИД, а не МО, раз инициатива МИДа?

---

Добрый день!
Тогда в принципе может быть и получится лучше, чем обычно.
С уважением, Василий Кашин

---

В. Кашин (17.04.2008 18:22:25)

От	AlReD
К
Дата	18.04.2008 08:56:11

Насколько я знаю - МИД

---

Причем на высшем уровне.

---

А.Никольский (16.04.2008 18:41:47)

От	А.Никольский
К
Дата	16.04.2008 19:21:11

нашел кто

---

Еще Махмут Гареев на эту тему, как грят очевидцы, выступил.
А само заседание ответ Сердюкова на недовольство ветеранов в связи с последней пеар-компанией, проводится в демонстрационных целях на базе выведенного из Москвы училища РХБЗ

Кострома. 16 апреля. ИНТЕРФАКС-АВН - Минобороны России считает
необходимым вывести на государственный уровень усилия по противодействию
фальсификации отечественной истории, заявляет замначальника Генштаба ВС
РФ генерал-полковник Александр Скворцов.
"Борьба с фальсификацией военной, отечественной историей перестала
быть задачей только Министерства обороны. Требование времени - сделать
ее задачей общегосударственной", - сказал А.Скворцов на заседании
Центрального совета Минобороны РФ по делам ветеранов в роме в среду.
"На наш взгляд, необходимо поддержать инициативу МИДа по созданию
межведомственной рабочей группы по истории при правительстве России в
интересах противодействия попыткам фальсификации истории в ущерб
интересам нашей страны", - сказал А.Скворцов.
По его словам, первые шаги в этом направлении сделаны, и сейчас
соответствующий документ о создании межведомственной группы находится на
согласовании.
Генерал подчеркнул, что в состав рабочей группы предлагается
включить не только представителей федеральных органов исполнительной
власти, но и представителей Федерального Собрания, авторитетных ученых,
общественных деятелей, представителей культуры и искусства,
руководителей СМИ.
"Работа данной группы должна носить приоритетный и долговременный
характер в области государственной политики", - убежден А.Скворцов.
Он выразил особое беспокойство, что в последнее время
активизировались попытки фальсифицировать историю. "Особенно тревожно
то, что в новой официальной истории отдельных стран СНГ прослеживается
устойчивое стремление исказить историю России, а по существу - нашу
общую историю", - отметил представитель Генштаба.
Особенно наглядно, по его словам, это проявляется в странах Балтии,
на Украине и в Грузии.
С уважением, А.Никольский

---

А.Никольский (16.04.2008 19:21:11)

От	Александр Стукалин
К
Дата	17.04.2008 00:12:42

Re: нашел кто

---

>Еще Махмут Гареев на эту тему, как грят очевидцы, выступил.
Гареев ладно, бог с ним, ему положено...

>А само заседание ответ Сердюкова на недовольство ветеранов в связи с последней пеар-компанией, проводится в демонстрационных целях на базе выведенного из Москвы училища РХБЗ
Академии?

>Кострома. 16 апреля. ИНТЕРФАКС-АВН - считает
>необходимым вывести на государственный уровень усилия по противодействию
>фальсификации отечественной истории, заявляет замначальника Генштаба ВС
>РФ генерал-полковник Александр Скворцов.
А вот Скворцов что-то не в свою телегу полез...

---

А.Никольский (16.04.2008 19:21:11)

От	Hamster
К
Дата	16.04.2008 21:55:50

Re: нашел кто

---

>Особенно наглядно, по его словам, это проявляется в странах Балтии,
>на Украине и в Грузии.

Особенно наглядно это проявляется в России. Надо сначала у себя порядок навести, а потом соседям мозги вправлять.

>С уважением, А.Никольский

---

Hamster (16.04.2008 21:55:50)

От	Манлихер
К
Дата	17.04.2008 03:15:55

Проблема в том, что пока мы будем наводить у себя порядок, вправлять соседям (+)

---

>>Особенно наглядно, по его словам, это проявляется в странах Балтии,
>>на Украине и в Грузии.
>
>Особенно наглядно это проявляется в России. Надо сначала у себя порядок навести, а потом соседям мозги вправлять.

мозги будет уже поздно.

>>С уважением, А.Никольский
Взаимно

---

Манлихер (17.04.2008 03:15:55)

От	И. Кошкин
К
Дата	17.04.2008 10:49:39

Глупости какие (-)

---

---

А.Никольский (16.04.2008 19:21:11)

От	А.Погорилый
К
Дата	16.04.2008 19:51:45

Re: нашел кто

---

>Центрального совета Минобороны РФ по делам ветеранов в роме в среду.
>"На наш взгляд, необходимо поддержать инициативу МИДа по созданию
>межведомственной рабочей группы по истории при правительстве России в
>интересах противодействия попыткам фальсификации истории в ущерб
>интересам нашей страны", - сказал А.Скворцов.

Только вот что они будут считать фальсификацией?
Нынешняя власть ведь по части преемственности не на СССР смотрит, а на "ту которую они потеряли". То есть монархисты, белогвардейцы, власовцы.
Можно вспомнить и "восстановление канонического общения" РПЦ МП с РПЦЗ - махрово монархической и абсолютно власовской.

---

А.Погорилый (16.04.2008 19:51:45)

От	Гегемон
К
Дата	16.04.2008 20:16:34

Дадада, и не забудьте Сталина пнуть

---

Скажу как гуманитарий
>>Центрального совета Минобороны РФ по делам ветеранов в роме в среду.
>>"На наш взгляд, необходимо поддержать инициативу МИДа по созданию
>>межведомственной рабочей группы по истории при правительстве России в
>>интересах противодействия попыткам фальсификации истории в ущерб
>>интересам нашей страны", - сказал А.Скворцов.
>Только вот что они будут считать фальсификацией?
>Нынешняя власть ведь по части преемственности не на СССР смотрит, а на "ту которую они потеряли". То есть монархисты, белогвардейцы, власовцы.
>Можно вспомнить и "восстановление канонического общения" РПЦ МП с РПЦЗ - махрово монархической и абсолютно власовской.
А то он в свое время признался, что давно мечтал о реванше над Японией. А это - не по-ленински

С уважением

---

Гегемон (16.04.2008 20:16:34)

От	И.Пыхалов
К
Дата	16.04.2008 20:41:55

Оба уклона одинаково вредны: и правый, и левый

---

>А то он в свое время признался, что давно мечтал о реванше над Японией. А это - не по-ленински

Вот это как раз будет левый уклон.

>С уважением

Взаимно

---

И.Пыхалов (16.04.2008 20:41:55)

От	Гегемон
К
Дата	16.04.2008 20:49:20

А без уклонов - никак?

---

Скажу как гуманитарий
>>А то он в свое время признался, что давно мечтал о реванше над Японией. А это - не по-ленински
>Вот это как раз будет левый уклон.
Чтобы с простым буржуазным объективизмом излагать "как было"?


С уважением

---

Гегемон (16.04.2008 20:49:20)

От	А.Погорилый
К
Дата	17.04.2008 13:53:15

Буржуазный обьективизм - двойная ложь

---

>Чтобы с простым буржуазным объективизмом излагать "как было"?

Лгут по фактической стороне дела, и лгут про "обьективный подход".

---

А.Погорилый (17.04.2008 13:53:15)

От	Гегемон
К
Дата	17.04.2008 14:00:34

Чушь (-)

---

---

Гегемон (16.04.2008 20:49:20)

От	И.Пыхалов
К
Дата	16.04.2008 21:03:18

Есть довольно известная притча

---

>Чтобы с простым буржуазным объективизмом излагать "как было"?

Двое прохожих нашли на дороге кусок сукна. Каждый из них претендует на то, что нашёл его первым. Обратились к судье. При этом первый из спорщиков заявил, что хотя считает сукно по праву своим, согласен ради компромисса поделить его пополам. Второй же спорщик категорически потребовал отдать всё сукно ему.

Судья подумал и вынес решение: первому прохожему отдать 1/4 сукна, второму — 3/4. Обоснование: оба спорщика согласились в том, что половину сукна надо отдать второму прохожему. По поводу другой половины мнения разошлись, поэтому вторая половина делится между спорщиками пополам.

«Объективной» исторической науки в природе не существует. История всегда идеологизированна. Нарочитый объективизм, отказ рассматривать события с русской/советской точки зрения приводят лишь к усилению пропагандистских позиций наших «друзей». Дескать, смотрите, сами русские это признают. Значит, на самом деле они ещё больше виноваты и должны ещё больше каяться.

>С уважением

Взаимно

---

И.Пыхалов (16.04.2008 21:03:18)

От	ПРОФИ
К
Дата	16.04.2008 23:25:12

Re: Есть довольно...

---

Попросту говоря, по вашему нужно врать. Трудный вариант во времена компютеров, расчитанный на вовсе безголовых.

---

ПРОФИ (16.04.2008 23:25:12)

От	Dervish
К
Дата	17.04.2008 00:12:15

Да неужели? А разве не врали про "сотни тысяч уничтоженных албанцев" и...

---

День добрый, уважаемые.
>Попросту говоря, по вашему нужно врать. Трудный вариант во времена компютеров, расчитанный на вовсе безголовых.

Да неужели? А разве не врали про "сотни тысяч уничтоженных албанцев", "тысячи изнасилованных боснийцев" и прочие "зверства сербов"?
Врали - и вполне успешно прошло именно в наше время, совсем недавно.

С уважением - Dervish

---

Dervish (17.04.2008 00:12:15)

От	Гегемон
К
Дата	17.04.2008 01:08:13

И вскрылось все довольно быстро

---

Скажу как гуманитарий

>>Попросту говоря, по вашему нужно врать. Трудный вариант во времена компютеров, расчитанный на вовсе безголовых.
>Да неужели? А разве не врали про "сотни тысяч уничтоженных албанцев", "тысячи изнасилованных боснийцев" и прочие "зверства сербов"?
>Врали - и вполне успешно прошло именно в наше время, совсем недавно.
Даже из соображений пропаганды вранье невыгодно

>С уважением - Dervish
С уважением

---

Гегемон (17.04.2008 01:08:13)

От	Андю
К
Дата	17.04.2008 01:16:44

Ничего не вскрылось, т.к. "Западу" это до фени. (+)

---

Здравствуйте,

А на Блаканах и так, я думаю, примерно себе представляли, что к чему.

Поэтому нынешнее стыдливое блеяние про плохих албанцев пройдёт, формально "правда восторжествует", но изменить уже ничего нельзя. Впрочем, с Саддамкой мы это тоже наблюдаем.

>Даже из соображений пропаганды вранье невыгодно

Выгодно. Нужно только во время "плоды трудов своих сорвать" и задницу прикрыть показной и -- главное ! -- заведомо опоздавшей "правдой-маткой".

Кстати, невыгодно было врать в позднем СССР, где туполобо врали стране с практически поголовной грамотностью/образованием и обострённым "моральным кодексом". Там же где живёт полуграмотное "непойми что", существующее по принципу "обмани ближнего своего", это вполне себе пройдёт.

Всего хорошего, Андрей.

---

Андю (17.04.2008 01:16:44)

От	Гегемон
К
Дата	17.04.2008 01:49:21

Re: Ничего не...

---

Скажу как гуманитарий

>А на Блаканах и так, я думаю, примерно себе представляли, что к чему.
>Поэтому нынешнее стыдливое блеяние про плохих албанцев пройдёт, формально "правда восторжествует", но изменить уже ничего нельзя. Впрочем, с Саддамкой мы это тоже наблюдаем.
Это их проблемы

>>Даже из соображений пропаганды вранье невыгодно
>Выгодно. Нужно только во время "плоды трудов своих сорвать" и задницу прикрыть показной и -- главное ! -- заведомо опоздавшей "правдой-маткой".
Сиюминутно - да. В перспективе воспитывает недоверие

>Кстати, невыгодно было врать в позднем СССР, где туполобо врали стране с практически поголовной грамотностью/образованием и обострённым "моральным кодексом". Там же где живёт полуграмотное "непойми что", существующее по принципу "обмани ближнего своего", это вполне себе пройдёт.
Не в этом дело

Пропаганда абсолютно недопустима в науке. Это самообман и формирование неверного представления о реальном мире, его угрозах и своих возможностях. Вроде бы история советской партполитпропаганды должна этому научить

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением

---

Гегемон (17.04.2008 01:49:21)

От	Dervish
К
Дата	17.04.2008 07:02:16

Простите, а когда это советская "партполитпропоганда" стала наукой?!

---

День добрый, уважаемые.

>>А на Блаканах и так, я думаю, примерно себе представляли, что к чему.
>>Поэтому нынешнее стыдливое блеяние про плохих албанцев пройдёт, формально "правда восторжествует", но изменить уже ничего нельзя. Впрочем, с Саддамкой мы это тоже наблюдаем.
>Это их проблемы

Кого - сербов? Это не только ИХ проблемы.
После сербов по точно такому же сценарию зачистили иракев.
На очереди - иранцы, венесуэлбцы... и боюсь что могут оказаться белоруссы с русскими.

"Вчера под наш спутник зафиксировал массовое свежайшее захронение оппозиционнх деятелей под Минском и Химками! Ходорковский и Мленкович не видны в ICQ! На базаре в Киеве упала мина, прилетевшая из Москвы! Демократическая общественность негодует! НАТО требует разъяснений..."

>>>Даже из соображений пропаганды вранье невыгодно

Пример с сербами и иракцами наглядно показывает выгодность вранья.

>>Выгодно.
>Сиюминутно - да. В перспективе воспитывает недоверие

К КОМУ и у КОГО? НИКОГО СЕЙЧАС не интересует откуда прилетела мина на мусульманский базар в Сараева, после которой зачистили боснийских сербов. Про "массовые захронения албанцев в Косово" - никто не вспоминает.
Цели тех пропагандистских акций были достигнуты. Все.

>Пропаганда абсолютно недопустима в науке. Это самообман и формирование неверного представления о реальном мире, его угрозах и своих возможностях. Вроде бы история советской партполитпропаганды должна этому научить


Простите, а когда это советская "партполитпропоганда" стала наукой?!
Она была тем чем и является любая пропаганда, а не наукой.

Советская партполитпропоганда была ИЗБЫТОЧНО политически корректна ("трудящиеся и население капиталлистических стран не выноваты в действиях антинародных правителей"), излишне правдива и ориентировалась воспитание в советском человеке "лучших чуств", избегая подтасовок, лжи, передергиваний, манипуляций инстинктами и зомбирования...
Поэтому и проиграла вчистую.

С уважением - Dervish

---

Dervish (17.04.2008 07:02:16)

От	Василий Фофанов
К
Дата	17.04.2008 12:59:31

Re: Простите, а...

---

> излишне правдива и ориентировалась воспитание в советском человеке "лучших чуств", избегая подтасовок, лжи, передергиваний, манипуляций инстинктами и зомбирования...

Спасибо, повеселили. "Хаааачу в Урюпинск!" (с)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

---

Василий Фофанов (17.04.2008 12:59:31)

От	Dervish
К
Дата	17.04.2008 17:59:26

"... кодекс строителя коммунизма" пропагандировал успешного рвача и эгоиста? (-)

---

-

---

Dervish (17.04.2008 17:59:26)

От	Василий Фофанов
К
Дата	17.04.2008 18:54:10

Да ладно вам ваньку валять :))) Все тут взрослые люди :)))) (-)

---

---

Василий Фофанов (17.04.2008 18:54:10)

От	Dervish
К
Дата	17.04.2008 19:48:51

Мы же говорим о пропаганде - ее целях и ее средствах. И что тут некорректно? (-)

---

-

---

Василий Фофанов (17.04.2008 12:59:31)

От	iv
К
Дата	17.04.2008 13:36:32

А в чем дело? Цели и подходы были такие... Просто исполнение...(-)

---

---

Dervish (17.04.2008 07:02:16)

От	Гегемон
К
Дата	17.04.2008 11:34:48

Это науку превращали в партполитпропаганду

---

Скажу как гуманитарий

>Кого - сербов? Это не только ИХ проблемы.
>После сербов по точно такому же сценарию зачистили иракев.
Ну так иракцы-то действительно душили и травили курдов.

>На очереди - иранцы, венесуэлбцы... и боюсь что могут оказаться белоруссы с русскими.
Могут.

>>>>Даже из соображений пропаганды вранье невыгодно
>Пример с сербами и иракцами наглядно показывает выгодность вранья.
С нами даже вранья не надо - на нас и так сталинизм висит. И лучше бы с преступлениями против собственного народа себя не ассоциировать. Мне вот не страшно признать, что в 1920-1940-х гг. массово нарушалось право граждан на правосудие и дискриминировались обширные группы населения.
Мне понятны причины - но очень подлезно понимать, что именно из-за нежелания вслух говорить об этом все потом и рассыпалось

>>>Выгодно.
>>Сиюминутно - да. В перспективе воспитывает недоверие
>К КОМУ и у КОГО? НИКОГО СЕЙЧАС не интересует откуда прилетела мина на мусульманский базар в Сараева, после которой зачистили боснийских сербов. Про "массовые захронения албанцев в Косово" - никто не вспоминает.
>Цели тех пропагандистских акций были достигнуты. Все.
Сиюминутно было выгодно в 1970-1980-х гг. говорить про вегетарианский характер советской власти в первые десятилетия ее существования и скрывать массу неприятных подробностей. Хотя стратегически гораздо выгоднее было бы рассказать правду и признать, что изрядная доля раннесоветской политики была наполнена жестокими, предательскими по отношению к согражданам и неполезными на будущее эксцессами.

>>Пропаганда абсолютно недопустима в науке. Это самообман и формирование неверного представления о реальном мире, его угрозах и своих возможностях. Вроде бы история советской партполитпропаганды должна этому научить
>Простите, а когда это советская "партполитпропоганда" стала наукой?!
>Она была тем чем и является любая пропаганда, а не наукой.
Только науку заставляли выполнять задачи пропаганды. Для науки это очень не полезно.

>Советская партполитпропоганда была ИЗБЫТОЧНО политически корректна ("трудящиеся и население капиталлистических стран не выноваты в действиях антинародных правителей"), излишне правдива и ориентировалась воспитание в советском человеке "лучших чуств", избегая подтасовок, лжи, передергиваний, манипуляций инстинктами и зомбирования...
Всего перечисленного не избегали.

>Поэтому и проиграла вчистую.
Проиграла потому, что граждане не захотели жить про социализме.

С уважением

---

Гегемон (17.04.2008 11:34:48)

От	Dervish
К
Дата	17.04.2008 19:11:41

Оказывается и Вы уже успели забыть. Нужны ли еще подтвержения?

---

День добрый, уважаемые.

>>Кого - сербов? Это не только ИХ проблемы.
>>После сербов по точно такому же сценарию зачистили иракев.
>Ну так иракцы-то действительно душили и травили курдов.

Вы утверждаете что главной причиной вторжения в Ирак в 2003 году объявлялись действия режима Хусейна против курдов?

Т.е. об объявленной ТОГДА причине Вы забыли.

Что и требовалось докзать - ТОГДАШНЯЯ ложь вскрылась, но это уже никого не волнует и ничего не может изменить.

>>>>>Даже из соображений пропаганды вранье невыгодно

Три раза с сербами и раз с иракцами успешно прошло - значит ложь в пропагандистской компании выгодна.

А значит все можно повторить по тому же сценарию.

>Только науку заставляли выполнять задачи пропаганды. Для науки это очень не полезно.

Но Вы утверждали немного другое - что "партполитпропаганду" считали наукой. Т.е. этот тезис Вы снимаете?

>>Советская партполитпропоганда была ИЗБЫТОЧНО политически корректна ("трудящиеся и население капиталлистических стран не выноваты в действиях антинародных правителей"), излишне правдива и ориентировалась воспитание в советском человеке "лучших чуств", избегая подтасовок, лжи, передергиваний, манипуляций инстинктами и зомбирования...
>Всего перечисленного не избегали.

Чего?!.

В СССР говорили об ответсвенности народов кап. стран за "агрессивную политику империаизма"?
В СССР пропагандировали культ потребительства, стяжательства, эгоизма, насилия, роскоши, половой распущенности, ксенофобии?
И использовали перечсленное для управления обществом?
Это разве советские воротилы масс-культуры заявляли в 70-е годы "...больше шлюх, больше бюстов!"?
Вы это хотите сказать?


>>Поэтому и проиграла вчистую.
>Проиграла потому, что граждане не захотели жить про социализме.

При социализме не захотела жить переродившаяся элита СССР. Которая для достижеия своих целей и использовала как объективные трудности общества, так и эффективность западной пропаанды, не стесявшеся всего того что не исользовала пропаганда советская.

С уважением - Dervish

---

Dervish (17.04.2008 19:11:41)

От	Гегемон
К
Дата	17.04.2008 19:22:29

Вы ломитесь в открытую дверь

---

Скажу как гуманитарий

>>>Кого - сербов? Это не только ИХ проблемы.
>>>После сербов по точно такому же сценарию зачистили иракев.
>>Ну так иракцы-то действительно душили и травили курдов.
>Вы утверждаете что главной причиной вторжения в Ирак в 2003 году объявлялись действия режима Хусейна против курдов?
Нет.

>Т.е. об объявленной ТОГДА причине Вы забыли.
Нет, не забыл. Однако обращаю внимание: ЭТО преступление имело место в действительности

>Что и требовалось докзать - ТОГДАШНЯЯ ложь вскрылась, но это уже никого не волнует и ничего не может изменить.
Что и кому Вы доказываете?

>>>>>>Даже из соображений пропаганды вранье невыгодно
>Три раза с сербами и раз с иракцами успешно прошло - значит ложь в пропагандистской компании выгодна.
>А значит все можно повторить по тому же сценарию.
Повторить еще раз одну и ту же схему? Надо будет выдумывать новый повод и новые механизмы воздействия

>>Только науку заставляли выполнять задачи пропаганды. Для науки это очень не полезно.
>Но Вы утверждали немного другое - что "партполитпропаганду" считали наукой. Т.е. этот тезис Вы снимаете?
Исторический коммунизма и научный коммунизм в СССР считались наукой и именно их обязательно было делать методологической основой научного исследования. Между тем, наука тут и близко не ночевала - чистая пропаганда

>>>Советская партполитпропоганда была ИЗБЫТОЧНО политически корректна ("трудящиеся и население капиталлистических стран не выноваты в действиях антинародных правителей"), излишне правдива и ориентировалась воспитание в советском человеке "лучших чуств", избегая подтасовок, лжи, передергиваний, манипуляций инстинктами и зомбирования...
>>Всего перечисленного не избегали.
>Чего?!.
подтасовок, лжи, передергиваний, манипуляций инстинктами и зомбирования


>В СССР говорили об ответсвенности народов кап. стран за "агрессивную политику империаизма"?
Случалось. Например, о немецком народе высказывались именно так

>В СССР пропагандировали культ потребительства, стяжательства, эгоизма, насилия, роскоши, половой распущенности, ксенофобии?
Нет.

>И использовали перечсленное для управления обществом?
Нет

>Это разве советские воротилы масс-культуры заявляли в 70-е годы "...больше шлюх, больше бюстов!"?
Нет.

>Вы это хотите сказать?
Ну и зачем Вы все это написали?

>>>Поэтому и проиграла вчистую.
>>Проиграла потому, что граждане не захотели жить про социализме.
>При социализме не захотела жить переродившаяся элита СССР. Которая для достижеия своих целей и использовала как объективные трудности общества, так и эффективность западной пропаанды, не стесявшеся всего того что не исользовала пропаганда советская.
Помимо элиты переродилась весьма немалая часть населения. За полированной мебелью, хрусталем, джинсами и темными очками с неотклеенным лейблом гонялись не только сынки секретарей райкомов

>С уважением - Dervish
С уважением

---

Гегемон (17.04.2008 11:34:48)

От	Ornst
К
Дата	17.04.2008 11:43:12

Re: Это науку...

---

Приветствую!

>Проиграла потому, что граждане не захотели жить про социализме.

Я дико извиняюсь, а какие такие граждане не захотели жить при социализме? Такие же, какие устроили в феврале 18 года переворот? кучка перманентных недовольных? Вы пару идиотов не приравнивайте ко всей стране
Алексей

---

Ornst (17.04.2008 11:43:12)

От	Гегемон
К
Дата	17.04.2008 11:48:28

Re: Это науку...

---

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>Проиграла потому, что граждане не захотели жить про социализме.
>Я дико извиняюсь, а какие такие граждане не захотели жить при социализме? Такие же, какие устроили в феврале 18 года переворот? кучка перманентных недовольных? Вы пару идиотов не приравнивайте ко всей стране
Те самые граждане, которые в 1989-1990 гг. дали Ельцину 80% голосов.

>Алексей
С уважением

---

Гегемон (17.04.2008 11:48:28)

От	Ornst
К
Дата	17.04.2008 12:02:05

Re: Это науку...

---

>Те самые граждане, которые в 1989-1990 гг. дали Ельцину 80% голосов.

Вы божий дар с яичницей-то не путайте. Горбач к тому времени всех задрал просто. А народ на референдуме за сохранение СССР вполне четко высказался. А вот Ваш замечательный Ельцин на это всё насрал с большой колокольни.
Алексей

---

Ornst (17.04.2008 12:02:05)

От	Гегемон
К
Дата	17.04.2008 12:08:04

Re: Это науку...

---

Скажу как гуманитарий

>>Те самые граждане, которые в 1989-1990 гг. дали Ельцину 80% голосов.
>Вы божий дар с яичницей-то не путайте. Горбач к тому времени всех задрал просто. А народ на референдуме за сохранение СССР вполне четко высказался. А вот Ваш замечательный Ельцин на это всё насрал с большой колокольни.
СССР и социализм - понятия разные. Хотели жить "как на Западе", а не как при социализме. Ради этого согласили и на рыночные реформы.
А что касается Ельцина... Когда он обещал, что кардинально сократит расходы на космос и армию - о чем думали мозговитые московские инженеры? Им вообще было чем думать за пределами своей профессиональной области? Советская пропаганда и этому учила?

>Алексей
С уважением

---

Гегемон (17.04.2008 12:08:04)

От	Ornst
К
Дата	17.04.2008 12:33:25

Re: Это науку...

---

Приветствую!

>СССР и социализм - понятия разные. Хотели жить "как на Западе", а не как при социализме. Ради этого согласили и на рыночные реформы.

Опять Вы за своё. Никто на них не соглашался. Партия решила - съезд проголосовал. Сейчас происходить то же самое. У народонаселения никто ничего не спрашивает.

>А что касается Ельцина... Когда он обещал, что кардинально сократит расходы на космос и армию - о чем думали мозговитые московские инженеры? Им вообще было чем думать за пределами своей профессиональной области? Советская пропаганда и этому учила?

Инженер - он должен быть инженером. В противном случае в жизнь воплощается тезис "Любая кухарка должна уметь управлять государством" что мы и имеем.

Алексей

---

Ornst (17.04.2008 12:33:25)

От	Гегемон
К
Дата	17.04.2008 12:38:07

Re: Это науку...

---

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>СССР и социализм - понятия разные. Хотели жить "как на Западе", а не как при социализме. Ради этого согласили и на рыночные реформы.
>Опять Вы за своё. Никто на них не соглашался. Партия решила - съезд проголосовал. Сейчас происходить то же самое. У народонаселения никто ничего не спрашивает.
Народонаселение ни на что не соглашалось? Что-то я не припомню, чтобы оно высказало несогласие.
А вот зависть к разным прочим шведам - это было

>>А что касается Ельцина... Когда он обещал, что кардинально сократит расходы на космос и армию - о чем думали мозговитые московские инженеры? Им вообще было чем думать за пределами своей профессиональной области? Советская пропаганда и этому учила?
>Инженер - он должен быть инженером. В противном случае в жизнь воплощается тезис "Любая кухарка должна уметь управлять государством" что мы и имеем.
В противном случае мы имеем человека, способного сформировать собственное мнение по общественно-политическим вопросам. Т.е. гражданина

>Алексей
С уважением

---

Гегемон (17.04.2008 12:38:07)

От	Ornst
К
Дата	17.04.2008 12:49:10

Re: Это науку...

---

Приветствую!

>А вот зависть к разным прочим шведам - это было

Ну и сейчас этой зависти меньше не стало. Нужно было огород городить? Хотя да, все, кто особо сильно завидовал свалили нафиг из СССР/России.

>В противном случае мы имеем человека, способного сформировать собственное мнение по общественно-политическим вопросам. Т.е. гражданина

Да нет, тут Вы лукавите. Гражданин - вроде как человек, который знает свои права и при этом он неукоснительно соблюдает свои обязанности. А какое тут мнение может быть при отсутствии понимания гражданином своих прав и наплевательском отношении к своим обязаннностям? Вы ещё скажите, что в России кого-то интересует это "сформированое собственное мнение по общественно-политическим вопросам". Хотя недоучек со своим мнением стало на порядок выше, чем в СССР и все они во власть прут.
А вот на производстве работать некому, ибо западло.
Алексей

---

Ornst (17.04.2008 12:49:10)

От	Гегемон
К
Дата	17.04.2008 13:01:02

Re: Это науку...

---

Скажу как гуманитарий

>>А вот зависть к разным прочим шведам - это было
>Ну и сейчас этой зависти меньше не стало. Нужно было огород городить? Хотя да, все, кто особо сильно завидовал свалили нафиг из СССР/России.
А разве речь об этом. Население не устраивал советский общественный строй - обещанный коммунизм никак не наступал, а заявленные преимущества перед западом все никак не проявлялись. Людям захотелось "как на Западе", появились лидеры и раскачали ситуацию.

>>В противном случае мы имеем человека, способного сформировать собственное мнение по общественно-политическим вопросам. Т.е. гражданина
>Да нет, тут Вы лукавите. Гражданин - вроде как человек, который знает свои права и при этом он неукоснительно соблюдает свои обязанности. А какое тут мнение может быть при отсутствии понимания гражданином своих прав и наплевательском отношении к своим обязаннностям?
Какое угодно. Имеет право

>Вы ещё скажите, что в России кого-то интересует это "сформированое собственное мнение по общественно-политическим вопросам".
>Хотя недоучек со своим мнением стало на порядок выше, чем в СССР и все они во власть прут.
Есть статистика?

>А вот на производстве работать некому, ибо западло.
Одни гитаристы в стране?

>Алексей
С уважением

---

Гегемон (17.04.2008 13:01:02)

От	iv
К
Дата	17.04.2008 13:24:08

Re: Это науку...

---

>А разве речь об этом. Население не устраивал советский общественный строй -
обещанный коммунизм никак не наступал,
Население не устраивал? Какую его часть? Рабочих? Колхозников? Или пенсионеров? И в чем это проявлялось?
Ах да... Извините... Мыслящую интеллигенцию наверное имеете ввиду...


> а заявленные преимущества перед западом все никак не проявлялись.
А какие преимущества были заявлены, но не проявлялись?

>Людям захотелось "как на Западе", появились лидеры и раскачали ситуацию.

Каким людям захотелось как на западе?


С уважением, Иван

---

iv (17.04.2008 13:24:08)

От	Гегемон
К
Дата	17.04.2008 13:45:21

Re: Это науку...

---

Скажу как гуманитарий

>>А разве речь об этом. Население не устраивал советский общественный строй - >обещанный коммунизм никак не наступал,
>Население не устраивал? Какую его часть? Рабочих? Колхозников? Или пенсионеров? И в чем это проявлялось?
>Ах да... Извините... Мыслящую интеллигенцию наверное имеете ввиду...
Рабочим. Колхозникам. Пенсионерам.
Партийцам в особенности


>> а заявленные преимущества перед западом все никак не проявлялись.
>А какие преимущества были заявлены, но не проявлялись?
Было обещано догнать и перегнать. Вовсю педалировалось, что советский человек живет гораздо лучше западного пролетария. Оказалось - нет, не лучше.
А за это "не лучше" много чем приходилось платить

>>Людям захотелось "как на Западе", появились лидеры и раскачали ситуацию.
>Каким люям захотелось как на западе?
Тем самым, которые в 1989-1991 гг. массово поддержали буржуазных революционеров

>С уважением, Иван
С уважением

---

Гегемон (17.04.2008 13:45:21)

От	iv
К
Дата	17.04.2008 13:59:33

Re: Это науку...

---

>Рабочим. Колхозникам. Пенсионерам.
В чем проявлялось то?

>Партийцам в особенности
Здесь не спорю, особенно номенклатуре... Им было хуже всех...


>Было обещано догнать и перегнать. Вовсю педалировалось, что советский человек живет гораздо лучше западного пролетария. Оказалось - нет, не лучше.

Не лучше в смысле колбасы? И кто это первый осознал? А почему сейчас "не лучше"? Может есть объективные предпосылки? Или совок виноват?

>А за это "не лучше" много чем приходилось платить
Много чем, это чем?
Опять же, все ли знали, что лучшее враг хорошего?

>>>Людям захотелось "как на Западе", появились лидеры и раскачали ситуацию.
>>Каким люям захотелось как на западе?
>Тем самым, которые в 1989-1991 гг. массово поддержали буржуазных революционеров

А кто их поддержал? И каким образом? Прямо со штыками? Или не стали бросаться на штыки? Ведь революция то была сверху...

С уважением, Иван

---

iv (17.04.2008 13:59:33)

От	Гегемон
К
Дата	17.04.2008 14:21:43

Re: Это науку...

---

Скажу как гуманитарий

>>Рабочим. Колхозникам. Пенсионерам.
>В чем проявлялось то?
В нежелании слушать рассказы про социалистический выблор дедов и готовности воспринимать любую пропаганду с противоположной стороны

>>Партийцам в особенности
>Здесь не спорю, особенно номенклатуре... Им было хуже всех...
Им хотелось как на западе.

>>Было обещано догнать и перегнать. Вовсю педалировалось, что советский человек живет гораздо лучше западного пролетария. Оказалось - нет, не лучше.
>Не лучше в смысле колбасы? И кто это первый осознал? А почему сейчас "не лучше"? Может есть объективные предпосылки? Или совок виноват?
Объективная предпосылка есть: советский социализм вообще плохо приспособлен к производству колбасы. А позиционировали его именно как решение всех колбасных проблем

>>А за это "не лучше" много чем приходилось платить
>Много чем, это чем?
>Опять же, все ли знали, что лучшее враг хорошего?
А их этому чил советский партполитпросвет? У нас предпочитали врать и скрывать правду, лишь бы не приходилось ставить неудобные вопросы и давать на них неудобные ответы

>>>>Людям захотелось "как на Западе", появились лидеры и раскачали ситуацию.
>>>Каким люям захотелось как на западе?
>>Тем самым, которые в 1989-1991 гг. массово поддержали буржуазных революционеров
>А кто их поддержал? И каким образом? Прямо со штыками? Или не стали бросаться на штыки? Ведь революция то была сверху...
За них массово голосовали. Особенно в столице. К Белому Дому в августе-91 вполне добровольно и искренне вышли массы людей.
А вот массовой поддержки Лигачева, Полозкова и ГКЧП я не помню

>С уважением, Иван
С уважением

---

Гегемон (17.04.2008 14:21:43)

От	iv
К
Дата	17.04.2008 14:34:45

Re: Это науку...

---

>>>Рабочим. Колхозникам. Пенсионерам.
>>В чем проявлялось то?
>В нежелании слушать рассказы про социалистический выблор дедов и готовности воспринимать любую пропаганду с противоположной стороны

Любую пропаганду, это конкретно, обещание колбасы без ее производства?

>>>Было обещано догнать и перегнать. Вовсю педалировалось, что советский человек живет гораздо лучше западного пролетария. Оказалось - нет, не лучше.
>>Не лучше в смысле колбасы? И кто это первый осознал? А почему сейчас "не лучше"? Может есть объективные предпосылки? Или совок виноват?
>Объективная предпосылка есть: советский социализм вообще плохо приспособлен к производству колбасы. А позиционировали его именно как решение всех колбасных проблем
А разве позиционировали и трещали об этом не главные "колбасники"?

>А их этому чил советский партполитпросвет? У нас предпочитали врать и скрывать правду, лишь бы не приходилось ставить неудобные вопросы и давать на них неудобные ответы
Сорри... Никак не уловлю мысль... Неудобные вопросы и ответы это какие? Это что к 85-му году не смогли создать изобилие колбасы?


>>>>>Людям захотелось "как на Западе", появились лидеры и раскачали ситуацию.
>>>>Каким люям захотелось как на западе?
>>>Тем самым, которые в 1989-1991 гг. массово поддержали буржуазных революционеров
>>А кто их поддержал? И каким образом? Прямо со штыками? Или не стали бросаться на штыки? Ведь революция то была сверху...
>За них массово голосовали. Особенно в столице. К Белому Дому в августе-91 вполне добровольно и искренне вышли массы людей.
>А вот массовой поддержки Лигачева, Полозкова и ГКЧП я не помню
А разве последние не были "колбасниками" 8-( ? В чем их надо было поддержать?

С уважением, Иван

---

iv (17.04.2008 14:34:45)

От	Гегемон
К
Дата	17.04.2008 14:43:39

Re: Это науку...

---

Скажу как гуманитарий

>>>>Рабочим. Колхозникам. Пенсионерам.
>>>В чем проявлялось то?
>>В нежелании слушать рассказы про социалистический выблор дедов и готовности воспринимать любую пропаганду с противоположной стороны
>Любую пропаганду, это конкретно, обещание колбасы без ее производства?
Пропаганда не сводилась к колбасе. Обещали отменить партийную цензуру и райкомовскую идеологическую накачку с мелочным ущемлением несогласных

>>>>Было обещано догнать и перегнать. Вовсю педалировалось, что советский человек живет гораздо лучше западного пролетария. Оказалось - нет, не лучше.
>>>Не лучше в смысле колбасы? И кто это первый осознал? А почему сейчас "не лучше"? Может есть объективные предпосылки? Или совок виноват?
>>Объективная предпосылка есть: советский социализм вообще плохо приспособлен к производству колбасы. А позиционировали его именно как решение всех колбасных проблем
>А разве позиционировали и трещали об этом не главные "колбасники"?
Нет. Об этом еще основоположники марксизма говорили

>>А их этому чил советский партполитпросвет? У нас предпочитали врать и скрывать правду, лишь бы не приходилось ставить неудобные вопросы и давать на них неудобные ответы
>Сорри... Никак не уловлю мысль... Неудобные вопросы и ответы это какие? Это что к 85-му году не смогли создать изобилие колбасы?
Жизнь вообще к колбасе не сводится. Вопросы были и про сталинизм, и про 1917 год, и про помощь братьям по борьбе за социализм в Африке, и про существующие в СССР порядки.

>>>>>>Людям захотелось "как на Западе", появились лидеры и раскачали ситуацию.
>>>>>Каким люям захотелось как на западе?
>>>>Тем самым, которые в 1989-1991 гг. массово поддержали буржуазных революционеров
>>>А кто их поддержал? И каким образом? Прямо со штыками? Или не стали бросаться на штыки? Ведь революция то была сверху...
>>За них массово голосовали. Особенно в столице. К Белому Дому в августе-91 вполне добровольно и искренне вышли массы людей.
>>А вот массовой поддержки Лигачева, Полозкова и ГКЧП я не помню
>А разве последние не были "колбасниками" 8-( ? В чем их надо было поддержать?
Последние были сторонниками советского социализма

>С уважением, Иван
С уважением

---

Гегемон (17.04.2008 14:43:39)

От	iv
К
Дата	17.04.2008 15:16:58

Re: Это науку...

---

>Пропаганда не сводилась к колбасе. Обещали отменить партийную цензуру и райкомовскую идеологическую накачку с мелочным ущемлением несогласных

>Жизнь вообще к колбасе не сводится. Вопросы были и про сталинизм, и про 1917 год, и про помощь братьям по борьбе за социализм в Африке, и про существующие в СССР порядки.

А Вы сами где были в 85-м? Что то я этих вопросов не припоминаю... Может мы с Вами из разных стран?


>>А разве позиционировали и трещали об этом не главные "колбасники"?
>Нет. Об этом еще основоположники марксизма говорили

!!! Хде???

>>>А вот массовой поддержки Лигачева, Полозкова и ГКЧП я не помню
>>А разве последние не были "колбасниками" 8-( ? В чем их надо было поддержать?
>Последние были сторонниками советского социализма
А где здесь противоречие? Были "колбасниками" и давно,... без внятных способностей и со скомпромитированной "колбасниками" же идеологией...

Может всетаки неравномерная раздача колбасы (основного позднесоветского идеологического фетиша) виновата, а не сокрытие правды о голодоморе, 37-м годе и Катыни?

С уважением, Иван

---

iv (17.04.2008 15:16:58)

От	Гегемон
К
Дата	17.04.2008 15:38:12

Re: Это науку...

---

Скажу как гуманитарий

>>Пропаганда не сводилась к колбасе. Обещали отменить партийную цензуру и райкомовскую идеологическую накачку с мелочным ущемлением несогласных
>>Жизнь вообще к колбасе не сводится. Вопросы были и про сталинизм, и про 1917 год, и про помощь братьям по борьбе за социализм в Африке, и про существующие в СССР порядки.
>А Вы сами где были в 85-м? Что то я этих вопросов не припоминаю... Может мы с Вами из разных стран?
Лично я в 1985 г. был в Москве. Может мы с Вами из разных стран?

>>>А разве позиционировали и трещали об этом не главные "колбасники"?
>>Нет. Об этом еще основоположники марксизма говорили
>!!! Хде???
Коммунизм - это общество, в котором будут решены материальные проблемы. А социализм - начальная стадия коммунизма.

>>>>А вот массовой поддержки Лигачева, Полозкова и ГКЧП я не помню
>>>А разве последние не были "колбасниками" 8-( ? В чем их надо было поддержать?
>>Последние были сторонниками советского социализма
>А где здесь противоречие? Были "колбасниками" и давно,... без внятных способностей и со скомпромитированной "колбасниками" же идеологией...
Так и запишем: советская идеология - идеология колбасизма

>Может всетаки неравномерная раздача колбасы (основного позднесоветского идеологического фетиша) виновата, а не сокрытие правды о голодоморе, 37-м годе и Катыни?
Свести все к колбасе - прием классический.
Но про коллективизацию, 37-й год и другие прелести хотелось внятного ответа, а не "ХХ съезд осудил".
Потому что вся претензия коммунистов на правление страной строилась на том, что они - лучшая часть народа

>С уважением, Иван
С уважением

---

Гегемон (17.04.2008 15:38:12)

От	iv
К
Дата	18.04.2008 12:47:54

Re: Это науку...

---

>Лично я в 1985 г. был в Москве. Может мы с Вами из разных стран?
Да, тогда, вероятно, из разных. Я в Москве тогда (и сейчас) не был.

>Коммунизм - это общество, в котором будут решены материальные проблемы.

!!! Обещалось гиперпотребление во всей сегодняшней красе ???

>Так и запишем: советская идеология - идеология колбасизма
К сожалению, да. Элита решила, что ей общая идеология не катит и создала, с помощью "друзей" свою локальную систему ценностей. Однако, этот номер не прокатил. Система де факто осталась одна.

Сейчас, конечно, этого конфликта нет, однако, лучше от этого стало немногим.


>Свести все к колбасе - прием классический.
Увы, бытие определяет сознание...

>Потому что вся претензия коммунистов на правление страной строилась на том, что они - лучшая часть народа

Хм... А где и когда было не так? Или Вы верите в демократические институты? Это просто одна из неплохих отработанных обратных связей системы, не более...

С уважением, Иван

---

iv (18.04.2008 12:47:54)

От	Гегемон
К
Дата	18.04.2008 13:23:05

Re: Это науку...

---

Скажу как гуманитарий

>>Лично я в 1985 г. был в Москве. Может мы с Вами из разных стран?
>Да, тогда, вероятно, из разных. Я в Москве тогда (и сейчас) не был.
Москва - она в России

>>Коммунизм - это общество, в котором будут решены материальные проблемы.
>!!! Обещалось гиперпотребление во всей сегодняшней красе ???
Обещалось решить все материальные потребности. А потребности - они ведь производная от потенциальных возможностей, их рост неограничен.
Так что да, обещали потребление и потребление. "Всемерное повышение благосостояния советских людей"

>>Так и запишем: советская идеология - идеология колбасизма
>К сожалению, да. Элита решила, что ей общая идеология не катит и создала, с помощью "друзей" свою локальную систему ценностей. Однако, этот номер не прокатил. Система де факто осталась одна.
Внешняя помощь тут не при чем. Колбасизм закладывался в систему изначально

>Сейчас, конечно, этого конфликта нет, однако, лучше от этого стало немногим.


>>Свести все к колбасе - прием классический.
>Увы, бытие определяет сознание...
Не вполне. Сначала я принимаю решение, а потом уже ищу пути к его исполнению

>>Потому что вся претензия коммунистов на правление страной строилась на том, что они - лучшая часть народа
>Хм... А где и когда было не так? Или Вы верите в демократические институты? Это просто одна из неплохих отработанных обратных связей системы, не более...
А причем тут демократические институты? Есть и другие системы обратной связи. В СССР они не работали

>С уважением, Иван
С уважением

---

Гегемон (18.04.2008 13:23:05)

От	iv
К
Дата	18.04.2008 13:56:25

Re: Это науку...

---

>Москва - она в России
Но по ней нельзя судить о России.

>>>Коммунизм - это общество, в котором будут решены материальные проблемы.
>>!!! Обещалось гиперпотребление во всей сегодняшней красе ???
>Обещалось решить все материальные потребности. А потребности - они ведь производная от потенциальных возможностей, их рост неограничен.
Хех... Я и говорю, что личным примером допустили неуправляемый рост потребностей...
Кстати, основная причина нашего теперешнего кризиса. Инфантильности и возможностей меньше чем при советах, зато искуственно подогреваемые потребности - ого-го!

>Так что да, обещали потребление и потребление. "Всемерное повышение благосостояния советских людей"
Формално, отчасти! так. В теории, конечно, имели ввиду не это...


>>>Так и запишем: советская идеология - идеология колбасизма
>>К сожалению, да. Элита решила, что ей общая идеология не катит и создала, с помощью "друзей" свою локальную систему ценностей. Однако, этот номер не прокатил. Система де факто осталась одна.
>Внешняя помощь тут не при чем. Колбасизм закладывался в систему изначально
!!! Кем это??? ИВС??? С чего Вы решили? Это трудно разглядеть...

>Не вполне. Сначала я принимаю решение, а потом уже ищу пути к его исполнению
Хотелось бы... Но увы примеров таких немного. В т.ч. в истории государств, а то все были бы америками и швейцариями. А в нашей постсоветской траектории с этим хуже чем при советах. Или лучше... но не для всех опять же...

>>>Потому что вся претензия коммунистов на правление страной строилась на том, что они - лучшая часть народа
>>Хм... А где и когда было не так? Или Вы верите в демократические институты? Это просто одна из неплохих отработанных обратных связей системы, не более...
>А причем тут демократические институты? Есть и другие системы обратной связи. В СССР они не работали

А причем здесь коммунисты? Просто элита не смогла ответить на вызовы времени.


С уважением, Иван

---

iv (18.04.2008 13:56:25)

От	Гегемон
К
Дата	18.04.2008 14:05:05

Re: Это науку...

---

Скажу как гуманитарий

>>Москва - она в России
>Но по ней нельзя судить о России.
Как раз в ней все и присутствует в концентрированном виде

>>>>Коммунизм - это общество, в котором будут решены материальные проблемы.
>>>!!! Обещалось гиперпотребление во всей сегодняшней красе ???
>>Обещалось решить все материальные потребности. А потребности - они ведь производная от потенциальных возможностей, их рост неограничен.
>Хех... Я и говорю, что личным примером допустили неуправляемый рост потребностей...
А до того искусственно же сдерживали.

>Кстати, основная причина нашего теперешнего кризиса. Инфантильности и возможностей меньше чем при советах, зато искуственно подогреваемые потребности - ого-го!
А какие потребности подогревали искусственно в советское время?

>>Так что да, обещали потребление и потребление. "Всемерное повышение благосостояния советских людей"
>Формално, отчасти! так. В теории, конечно, имели ввиду не это...
Получалось именно оно. Хотелось ширпотреба, импортный был лучше, а основная цель - ширпотреб для всех

>>>>Так и запишем: советская идеология - идеология колбасизма
>>>К сожалению, да. Элита решила, что ей общая идеология не катит и создала, с помощью "друзей" свою локальную систему ценностей. Однако, этот номер не прокатил. Система де факто осталась одна.
>>Внешняя помощь тут не при чем. Колбасизм закладывался в систему изначально
>!!! Кем это??? ИВС??? С чего Вы решили? Это трудно разглядеть...
В марксистский социализм как начальную стадию коммунизма

>>Не вполне. Сначала я принимаю решение, а потом уже ищу пути к его исполнению
>Хотелось бы... Но увы примеров таких немного. В т.ч. в истории государств, а то все были бы америками и швейцариями. А в нашей постсоветской траектории с этим хуже чем при советах. Или лучше... но не для всех опять же...

>>>>Потому что вся претензия коммунистов на правление страной строилась на том, что они - лучшая часть народа
>>>Хм... А где и когда было не так? Или Вы верите в демократические институты? Это просто одна из неплохих отработанных обратных связей системы, не более...
>>А причем тут демократические институты? Есть и другие системы обратной связи. В СССР они не работали
>А причем здесь коммунисты? Просто элита не смогла ответить на вызовы времени.
А элита была коммунистами

P.S. Вам не кажется, что эта наша беседа - жесточайший оффтоп?

>С уважением, Иван
С уважением

---

Гегемон (17.04.2008 13:01:02)

От	Ornst
К
Дата	17.04.2008 13:07:47

Re: Это науку...

---

Приветствую!
>Скажу как гуманитарий

проявлялись. Людям захотелось "как на Западе", появились лидеры и раскачали ситуацию.

Точно, успешно сорвали куш и никакой головной боли.

>Какое угодно. Имеет право

ню-ню

>Есть статистика?

о, Вы верите в статистику - мне вас искренне жаль. А ещё, наверное, верите, что по телевизору, радио и в газетах пишут правду. ну пишут иногда и ЧТО?
А по поводу недоучек - посмотрите послужные списки кандидатов в органы власти на выборах начиная с муниципальных и будет вам счастье.

>>А вот на производстве работать некому, ибо западло.
>Одни гитаристы в стране?

Рекомендую поехать по стране, подальше от Московии.


Алексей

---

Ornst (17.04.2008 13:07:47)

От	Гегемон
К
Дата	17.04.2008 13:18:08

Re: Это науку...

---

Скажу как гуманитарий

>проявлялись. Людям захотелось "как на Западе", появились лидеры и раскачали ситуацию.
>Точно, успешно сорвали куш и никакой головной боли.
>>Какое угодно. Имеет право
>ню-ню

>>Есть статистика?
>о, Вы верите в статистику - мне вас искренне жаль. А ещё, наверное, верите, что по телевизору, радио и в газетах пишут правду. ну пишут иногда и ЧТО?
Вы вообще о чем?

>А по поводу недоучек - посмотрите послужные списки кандидатов в органы власти на выборах начиная с муниципальных и будет вам счастье.
Полагаю, у каждого - высшее образование. Сейчас модно

>>>А вот на производстве работать некому, ибо западло.
>>Одни гитаристы в стране?
>Рекомендую поехать по стране, подальше от Московии.
И что я увижу? Не хотят работать за гроши, паскудники?

>Алексей
С уважением

---

Гегемон (17.04.2008 13:18:08)

От	iv
К
Дата	17.04.2008 13:31:54

Re: Это науку...

---

>>>>А вот на производстве работать некому, ибо западло.
>>>Одни гитаристы в стране?
>>Рекомендую поехать по стране, подальше от Московии.
>И что я увижу? Не хотят работать за гроши, паскудники?

И за не "гроши" не хотят работать. Не видят перспектив, или хотят но не там где предлагается...

С уважением, Иван

---

iv (17.04.2008 13:31:54)

От	Гегемон
К
Дата	17.04.2008 13:49:47

Re: Это науку...

---

Скажу как гуманитарий

>>>>>А вот на производстве работать некому, ибо западло.
>>>>Одни гитаристы в стране?
>>>Рекомендую поехать по стране, подальше от Московии.
>>И что я увижу? Не хотят работать за гроши, паскудники?
>И за не "гроши" не хотят работать. Не видят перспектив, или хотят но не там где предлагается...
Т.е. "западло" тут не при чем

>С уважением, Иван
С уважением

---

Гегемон (17.04.2008 13:49:47)

От	iv
К
Дата	17.04.2008 14:18:27

Re: Это науку...

---

>>>>>>А вот на производстве работать некому, ибо западло.
>>>>>Одни гитаристы в стране?
>>>>Рекомендую поехать по стране, подальше от Московии.
>>>И что я увижу? Не хотят работать за гроши, паскудники?
>>И за не "гроши" не хотят работать. Не видят перспектив, или хотят но не там где предлагается...
>Т.е. "западло" тут не при чем

Верно. Объективная реальность. Ввиду наступившей глобализации и мирового разделения труда стране нужны:
- вышибалы,
- охранники в торговых центрах и магазинах
- продавцы и кассиры
- всякие "дистрибьюторы"
- уборщицы
- девушки по вызову
- автослесари и другие подсобные рабочие.

Вырваться из этого круга - невозможно. Просто не все еще с этим смирились.
Правительство, в курсе ситуации и идет правильным курсом, но пока вынуждено лавировать на словах.

Кстати, нужно этих людей миллионов 20... Чтобы обеспечить бесперебойную выемку природных ресурсов... А с остальными - да, головняк пока...

С уважением, Иван

---

Гегемон (17.04.2008 13:18:08)

От	Ornst
К
Дата	17.04.2008 13:27:50

Re: Это науку...

---

>Вы вообще о чем?

О том, что статистика - действительно "продажная девка" и подводится под нужный момент и личностей. Поверьте, знаю о чем говорю.

>Полагаю, у каждого - высшее образование. Сейчас модно

Зачастую ещё и кандидат или доктор каких либо-наук.

>И что я увижу? Не хотят работать за гроши, паскудники?

Вот ведь сволочи, да? при этом на частника работать только за серую з/п и без каких либо гарантий и оформлений, а на государство (бюджетники в частности) - за копеешную зарплату и страшнейший контроль со стороны всяких органов.
Алексей

---

Ornst (17.04.2008 13:27:50)

От	Гегемон
К
Дата	17.04.2008 13:49:20

Re: Это науку...

---

Скажу как гуманитарий

>>Вы вообще о чем?
>О том, что статистика - действительно "продажная девка" и подводится под нужный момент и личностей. Поверьте, знаю о чем говорю.
Т.е. репрезентативные выборки не существуют?

>>Полагаю, у каждого - высшее образование. Сейчас модно
>Зачастую ещё и кандидат или доктор каких либо-наук.
Эт запросто

>>И что я увижу? Не хотят работать за гроши, паскудники?
>Вот ведь сволочи, да? при этом на частника работать только за серую з/п и без каких либо гарантий и оформлений, а на государство (бюджетники в частности) - за копеешную зарплату и страшнейший контроль со стороны всяких органов.
Ну так потому и не идут

>Алексей
С уважением

---

Гегемон (17.04.2008 12:38:07)

От	Presscenter
К
Дата	17.04.2008 12:46:47

Re: Это науку...

---

>В противном случае мы имеем человека, способного сформировать собственное мнение по общественно-политическим вопросам. Т.е. гражданина

Все-таки, чтобы это мнение было мнением, а не кухонным трепом, необходимо иметь условия для высказывания этого мнения отличные, нежели интерактивная телепрограмма "Времечко", поппулярность которой, кстати, в середине 90-х и объяснялась именно возможностью мнение ысказать, что порождало определенные иллюзии. А, нет. еще вот были "будки гласности". И все.
В целом же во время перестройкуи был определенный период, когда мнение высказывалось, доносилось и влияло. Но вот беда: мнение-то было людей грамотных только в своей узкой сфере. И почему Россия - это не Швеция, а социализм и СССР под руководстволм КПСС - неразделимые понятия - мало кто думал. А может, и не догадывались. Поэтомму ситуацию, при которой народ приветствует положение об отмене статьи в Конституции о лишении КПСС ведущей роли, но вместе с тем голосует за сохранение СССР иначе, нежели нонсенс назвать сложно. В принципе - проявление полной безграмотности, не находите?

>>Алексей
>С уважением

---

Presscenter (17.04.2008 12:46:47)

От	Гегемон
К
Дата	17.04.2008 12:56:59

Согласен

---

Скажу как гуманитарий

>>В противном случае мы имеем человека, способного сформировать собственное мнение по общественно-политическим вопросам. Т.е. гражданина
>Все-таки, чтобы это мнение было мнением, а не кухонным трепом, необходимо иметь условия для высказывания этого мнения отличные, нежели интерактивная телепрограмма "Времечко", поппулярность которой, кстати, в середине 90-х и объяснялась именно возможностью мнение ысказать, что порождало определенные иллюзии. А, нет. еще вот были "будки гласности". И все.
Конечно. Но демократия - она вообще возможна только в небольших социумах или непродолжительное время - "когда надо отстранить от власти группу людей" (с) Дэн Сяопин.
В остальных случаях речь идет только о готовности населения признавать легитимными решения власти.

>В целом же во время перестройкуи был определенный период, когда мнение высказывалось, доносилось и влияло. Но вот беда: мнение-то было людей грамотных только в своей узкой сфере. И почему Россия - это не Швеция, а социализм и СССР под руководстволм КПСС - неразделимые понятия - мало кто думал. А может, и не догадывались. Поэтомму ситуацию, при которой народ приветствует положение об отмене статьи в Конституции о лишении КПСС ведущей роли, но вместе с тем голосует за сохранение СССР иначе, нежели нонсенс назвать сложно. В принципе - проявление полной безграмотности, не находите?
Конечно, проявление полной безграмотности. А происходит эта безграмотность из продолжавшегося десятилетиями промывания мозгов и деления правды на удобную и неудобную. В итоге обманули сами себя


С уважением

---

Гегемон (17.04.2008 11:48:28)

От	13
К
Дата	17.04.2008 11:57:41

Как альтернативе Горбачеву, а не как претензии к существовавшему строю... (-)

---

---

13 (17.04.2008 11:57:41)

От	Гегемон
К
Дата	17.04.2008 12:08:53

Претензии к строю

---

Скажу как гуманитарий

были высказаны, когда голосовали за Г.Х. Попова

С уважением

---

Гегемон (17.04.2008 12:08:53)

От	13
К
Дата	17.04.2008 13:11:04

:))) Да Попов конечно светоч, и предлагал просто обалденное будующее ... :))) (-)

---

---

13 (17.04.2008 13:11:04)

От	Гегемон
К
Дата	17.04.2008 13:50:17

Предлагал

---

Скажу как гуманитарий

И что характерно -- за него проголосовали

С уважением

---

Гегемон (17.04.2008 13:50:17)

От	Ornst
К
Дата	17.04.2008 13:52:15

Кой кто предлагал и за 500 дней капитализм развитой построить (-)

---

---

Ornst (17.04.2008 13:52:15)

От	Гегемон
К
Дата	17.04.2008 14:00:01

И за него тоже голосовали

---

Скажу как гуманитарий

А вот за коммунистов - нет, до 1993-1994 гг. за них не голосовали. Не было такой партии

С уважением

---

Dervish (17.04.2008 07:02:16)

От	Мертник С.
К
Дата	17.04.2008 09:33:41

+1 (-)

---

---

Гегемон (17.04.2008 01:49:21)

От	Андю
К
Дата	17.04.2008 01:56:35

Re: Ничего не...

---

Здравствуйте,

>Это их проблемы

Чьи ? Иракцев, сербов и пр. ? Безусловно. Но и наши тоже, как это ни печально. "Болевой порог" всеми этими безобразиями сильно понижен.

>Сиюминутно - да. В перспективе воспитывает недоверие

Да, брось ты. Какое недоверие, к кому ? Несерьёзные это категории в мире, где всё закрывается на замок и где с пелёнок все знают, что всё в этом мире делается ради выгоды. :-)

>Не в этом дело

Дело как раз именно и в этом. :-)

>Пропаганда абсолютно недопустима в науке. Это самообман и формирование неверного представления о реальном мире, его угрозах и своих возможностях. Вроде бы история советской партполитпропаганды должна этому научить

История СССР учит двум вещам : 1. народ выгоднее держать в темноте необразованности 2. в магазинах должна быть колбаса, пусть и за 100 рублей. Как "цынник" тебе говорю. :-)

Всего хорошего, Андрей.

---

Андю (17.04.2008 01:56:35)

От	Гегемон
К
Дата	17.04.2008 04:12:30

Re: Ничего не...

---

Скажу как гуманитарий

>>Это их проблемы
>Чьи ? Иракцев, сербов и пр. ? Безусловно. Но и наши тоже, как это ни печально. "Болевой порог" всеми этими безобразиями сильно понижен.
Поэтому нужно не врать, а смотреть на вещи трезво

>>Сиюминутно - да. В перспективе воспитывает недоверие
>Да, брось ты. Какое недоверие, к кому ? Несерьёзные это категории в мире, где всё закрывается на замок и где с пелёнок все знают, что всё в этом мире делается ради выгоды. :-)
Недоверие к любым рассказам от конкретного рассказчика :-) И потом под это недоварие могут предложить абсолютно неверные сведения - и их проглотят, потому что верные будут исходить от дискредитированного источника.

>>Не в этом дело
>Дело как раз именно и в этом. :-)
>>Пропаганда абсолютно недопустима в науке. Это самообман и формирование неверного представления о реальном мире, его угрозах и своих возможностях. Вроде бы история советской партполитпропаганды должна этому научить
>История СССР учит двум вещам : 1. народ выгоднее держать в темноте необразованности 2. в магазинах должна быть колбаса, пусть и за 100 рублей. Как "цынник" тебе говорю. :-)
А история РИ показала, что такой народ может в сложной ситуации пойти в разнос и устроить 1917 год.
И для надлежащего количества колбасы в магазинах желательно иметь людей грамотных и способных критично воспринимать информацию. Просто им врать гораздо труднее.
Отсюда вывод: хочешь при ограниченных ресурсах колбасы и спокойствия - не ври :-)

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением

---

Гегемон (17.04.2008 04:12:30)

От	dap
К
Дата	17.04.2008 11:07:46

Re: Ничего не...

---

>Поэтому нужно не врать, а смотреть на вещи трезво
Одно другому не мешает. Самому нужно смотреть на вещи трезво, а другим врать.

>Недоверие к любым рассказам от конкретного рассказчика :-) И потом под это недоварие могут предложить абсолютно неверные сведения - и их проглотят, потому что верные будут исходить от дискредитированного источника.
Если повторять вранье достаточно долго и часто большинство людей поверит. Либо решит, что власти конечно как обычно врут, но все же дыма без огня не бывает и что-то в этом вранье действительно есть. Ничего другого и не требуется.

>А история РИ показала, что такой народ может в сложной ситуации пойти в разнос и устроить 1917 год.
Какой такой народ? Февральскую революцию народ устроил? Или узкий круг ограниченных лиц? Народ, как обычно, был просто для фона.

Или вы про октябрь?
При наличии дееспособной власти народ (а точнее активное меньшинство) без труда загоняется под лавку, где и продолжает бороться с "ненавистным режимом"(ТМ). Но старается не очень шуметь, чтобы не получить по голове.

>И для надлежащего количества колбасы в магазинах желательно иметь людей грамотных и способных критично воспринимать информацию. Просто им врать гораздо труднее.
Конечно нужно иметь таких людей. Пол процента вполне хватит. Им можно и нужно говорить правду, хотя и не всю. Так как им уплочено - информация дальше не пойдет.

>Отсюда вывод: хочешь при ограниченных ресурсах колбасы и спокойствия - не ври :-)
Ври, что это не надолго. Иначе народ будет недоволен.

---

dap (17.04.2008 11:07:46)

От	АМ
К
Дата	17.04.2008 12:49:15

Ре: Ничего не...

---

>>Недоверие к любым рассказам от конкретного рассказчика :-) И потом под это недоварие могут предложить абсолютно неверные сведения - и их проглотят, потому что верные будут исходить от дискредитированного источника.
>Если повторять вранье достаточно долго и часто большинство людей поверит. Либо решит, что власти конечно как обычно врут, но все же дыма без огня не бывает и что-то в этом вранье действительно есть. Ничего другого и не требуется.

дану, 70 лет в СССР повторяли, привело толко к тому что болшенство решило что власти врут ВСЕГДА

>>А история РИ показала, что такой народ может в сложной ситуации пойти в разнос и устроить 1917 год.
>Какой такой народ? Февральскую революцию народ устроил? Или узкий круг ограниченных лиц? Народ, как обычно, был просто для фона.

узкий круг ограниченых людей революцию устроить неможет

>Или вы про октябрь?
>При наличии дееспособной власти народ (а точнее активное меньшинство) без труда загоняется под лавку, где и продолжает бороться с "ненавистным режимом"(ТМ). Но старается не очень шуметь, чтобы не получить по голове.

зачем болшенству загонять под лавку меншенство?

>>И для надлежащего количества колбасы в магазинах желательно иметь людей грамотных и способных критично воспринимать информацию. Просто им врать гораздо труднее.
>Конечно нужно иметь таких людей. Пол процента вполне хватит. Им можно и нужно говорить правду, хотя и не всю. Так как им уплочено - информация дальше не пойдет.

пойдёт, хуже, пойдут самыи дикии слухи

>>Отсюда вывод: хочешь при ограниченных ресурсах колбасы и спокойствия - не ври :-)
>Ври, что это не надолго. Иначе народ будет недоволен.

ну и? Выберут другую пратию и всё, некаких обвалов и революций в государственном устройстве это не вызавет, в отличаи от...

---

АМ (17.04.2008 12:49:15)

От	dap
К
Дата	17.04.2008 16:37:35

Ре: Ничего не...

---

>дану, 70 лет в СССР повторяли, привело толко к тому что болшенство решило что власти врут ВСЕГДА
Да ладно, не надо сказок. Конечно, официальной информации не доверяли.

>узкий круг ограниченых людей революцию устроить неможет
Может если "революция" это просто перераспределение власти между группировками наверху как в феврале 17. Или при наличии вакуума власти как в октябре.

>>При наличии дееспособной власти народ (а точнее активное меньшинство) без труда загоняется под лавку, где и продолжает бороться с "ненавистным режимом"(ТМ). Но старается не очень шуметь, чтобы не получить по голове.
>зачем болшенству загонять под лавку меншенство?
Большинство никого не будет загонять под лавку, а будет пассивно наблюдать за тем кто возьмет верх - власть или оппозиция.

>>Конечно нужно иметь таких людей. Пол процента вполне хватит. Им можно и нужно говорить правду, хотя и не всю. Так как им уплочено - информация дальше не пойдет.
>пойдёт, хуже, пойдут самыи дикии слухи
Если власти будут молчать - пойдут, если начнут красиво врать - нет.

>>Ври, что это не надолго. Иначе народ будет недоволен.
>ну и? Выберут другую пратию и всё, некаких обвалов и революций в государственном устройстве это не вызавет, в отличаи от...
А кто сказал что другая партия не окажется в том же положении? Если страна находится в серьезном кризисе и нужны непопулярные меры любой власти придется врать. Лучше если бы люди осознали необходимость этих мер, но это не всегда возможно.

---

dap (17.04.2008 11:07:46)

От	Гегемон
К
Дата	17.04.2008 11:38:11

Re: Ничего не...

---

Скажу как гуманитарий

>>А история РИ показала, что такой народ может в сложной ситуации пойти в разнос и устроить 1917 год.
>Какой такой народ? Февральскую революцию народ устроил? Или узкий круг ограниченных лиц? Народ, как обычно, был просто для фона.
Помещичьи земли делили не заговорщики-думцы. И в 1905-1907 гг. генеральная репетиция уже была

>Или вы про октябрь?
В октябре народ тоже был для фона. А вот в Гражданской войне его роль определяющая

>При наличии дееспособной власти народ (а точнее активное меньшинство) без труда загоняется под лавку, где и продолжает бороться с "ненавистным режимом"(ТМ). Но старается не очень шуметь, чтобы не получить по голове.
На штыках сидеть неудобно. От народа требуется поддержка, а не невмешательство

>>И для надлежащего количества колбасы в магазинах желательно иметь людей грамотных и способных критично воспринимать информацию. Просто им врать гораздо труднее.
>Конечно нужно иметь таких людей. Пол процента вполне хватит. Им можно и нужно говорить правду, хотя и не всю. Так как им уплочено - информация дальше не пойдет.
Инженер на заводе - человек грамотный? А квалифицированный промышленный рабочий?

>>Отсюда вывод: хочешь при ограниченных ресурсах колбасы и спокойствия - не ври :-)
>Ври, что это не надолго. Иначе народ будет недоволен.
В следующее вранье не поверят

С уважением

---

Гегемон (17.04.2008 11:38:11)

От	dap
К
Дата	17.04.2008 16:15:06

Re: Ничего не...

---

>>Какой такой народ? Февральскую революцию народ устроил? Или узкий круг ограниченных лиц? Народ, как обычно, был просто для фона.
>Помещичьи земли делили не заговорщики-думцы.
А причем здесь банальный грабеж и самозахват? Как то, что крестьяне прихватили землицы влияло на расклад сил в Питере?

>И в 1905-1907 гг. генеральная репетиция уже была
Точнее в 1904-1905 была генеральная репетиция 1914-1917. Репетиция прошла успешно - войну проиграли.

>В октябре народ тоже был для фона. А вот в Гражданской войне его роль определяющая
Правильно. Все решалось какая группа путчистов сильнее - та которая в Смольном или та которая в Зимнем.

>На штыках сидеть неудобно. От народа требуется поддержка, а не невмешательство
Зачем на штыках? На дубинках в основном, т.к. штыки это для крайних случаев. Всегда так сидели и ничего, вполне комфортно.

>Инженер на заводе - человек грамотный? А квалифицированный промышленный рабочий?
В своей области - да. В прочих как правило нет.

>В следующее вранье не поверят
Поверят. Вопрос качества пиара.

---

dap (17.04.2008 16:15:06)

От	Гегемон
К
Дата	17.04.2008 17:35:18

Re: Ничего не...

---

Скажу как гуманитарий
>>>Какой такой народ? Февральскую революцию народ устроил? Или узкий круг ограниченных лиц? Народ, как обычно, был просто для фона.
>>Помещичьи земли делили не заговорщики-думцы.
>А причем здесь банальный грабеж и самозахват? Как то, что крестьяне прихватили землицы влияло на расклад сил в Питере?
Влияло безусловно. Можно было состаться на волю народа и сагитировать солдат

>>И в 1905-1907 гг. генеральная репетиция уже была
>Точнее в 1904-1905 была генеральная репетиция 1914-1917. Репетиция прошла успешно - войну проиграли.
Петросовет тоже был, во главе с товарищем Троцким :-)

>>В октябре народ тоже был для фона. А вот в Гражданской войне его роль определяющая
>Правильно. Все решалось какая группа путчистов сильнее - та которая в Смольном или та которая в Зимнем.
Зато потом несколько лет народ был очень даже при деле

>>На штыках сидеть неудобно. От народа требуется поддержка, а не невмешательство
>Зачем на штыках? На дубинках в основном, т.к. штыки это для крайних случаев. Всегда так сидели и ничего, вполне комфортно.
Неудобно

>>Инженер на заводе - человек грамотный? А квалифицированный промышленный рабочий?
>В своей области - да. В прочих как правило нет.
Потому что специально не учили, а дурили голову.

>>В следующее вранье не поверят
>Поверят. Вопрос качества пиара.

С уважением

---

Гегемон (17.04.2008 17:35:18)

От	dap
К
Дата	17.04.2008 18:20:36

Re: Ничего не...

---

>>А причем здесь банальный грабеж и самозахват? Как то, что крестьяне прихватили землицы влияло на расклад сил в Питере?
>Влияло безусловно. Можно было состаться на волю народа и сагитировать солдат
Сагитировать солдат??? А где контрразведка? Ах спит. Ну пусть спит дальше. Напомню речь идет о февральской революции. Контрразведку еще не устранили.

>>Правильно. Все решалось какая группа путчистов сильнее - та которая в Смольном или та которая в Зимнем.
>Зато потом несколько лет народ был очень даже при деле
Что было потом уже не важно. Власть к этомум моменту уже скончалась. И только когда она скончалась народ оказался при деле. ЧТД.

>>Зачем на штыках? На дубинках в основном, т.к. штыки это для крайних случаев. Всегда так сидели и ничего, вполне комфортно.
>Неудобно
Вполне нормально. Многие так живут и отлично себя чуствуют.

>>В своей области - да. В прочих как правило нет.
>Потому что специально не учили, а дурили голову.
(С огромным интересом) А где этому учат инженеров? Неужели в МТИ?

---

dap (17.04.2008 18:20:36)

От	Гегемон
К
Дата	17.04.2008 19:04:19

Re: Ничего не...

---

Скажу как гуманитарий

>>>А причем здесь банальный грабеж и самозахват? Как то, что крестьяне прихватили землицы влияло на расклад сил в Питере?
>>Влияло безусловно. Можно было состаться на волю народа и сагитировать солдат
>Сагитировать солдат??? А где контрразведка? Ах спит. Ну пусть спит дальше. Напомню речь идет о февральской революции. Контрразведку еще не устранили.
А почему сразу о Феврале? Потом еще июль был и октябрь. И после февраля на волю народа ссылался всякий демагог, когда кто-то пытался хоть как-то навести порядок

>>>Правильно. Все решалось какая группа путчистов сильнее - та которая в Смольном или та которая в Зимнем.
>>Зато потом несколько лет народ был очень даже при деле
>Что было потом уже не важно. Власть к этомум моменту уже скончалась. И только когда она скончалась народ оказался при деле. ЧТД.
А скончалась она потому, что народ был совершенно не при делах

>>>В своей области - да. В прочих как правило нет.
>>Потому что специально не учили, а дурили голову.
>(С огромным интересом) А где этому учат инженеров? Неужели в МТИ?
А специально учить не обязательно. Инженеры - люди неглупые, сами разберутся, а где не разберутся - прочитают умные книжки и спросят специалистов.
А вот если вместо этого им излагают марксистско-ленинскую схоластику, то понимания ситуации у них не будет не будет в принципе - гуманитарной-то подготовки нет. Что мы и имели на практике

С уважением

---

Гегемон (17.04.2008 19:04:19)

От	dap
К
Дата	17.04.2008 20:24:00

Re: Ничего не...

---

>А почему сразу о Феврале? Потом еще июль был и октябрь.
Потому что в это время в зимнем уже сидела хунточка которая делала все от нее зависящее чтобы проср..ть власть.

>И после февраля на волю народа ссылался всякий демагог, когда кто-то пытался хоть как-то навести порядок
Простите а почему это кто-то обращал внимание на демагогов вместо того чтобы гнать их взашей? Кстати демагогу не нужна никакая воля народа, ему хорошо подвешенного языка достаточно. Поэтому это вы мимо цели выстрелили.

>>Что было потом уже не важно. Власть к этомум моменту уже скончалась. И только когда она скончалась народ оказался при деле. ЧТД.
>А скончалась она потому, что народ был совершенно не при делах
А зачем народу поддерживать власть которая в своих рядах навести порядок не может? Для которой мелкая маргинальная партия представляет серьезную проблему.

>>(С огромным интересом) А где этому учат инженеров? Неужели в МТИ?
>А специально учить не обязательно. Инженеры - люди неглупые, сами разберутся, а где не разберутся - прочитают умные книжки и спросят специалистов.
И что же им мешало? Железный занавес? Ладно сейчас железного занавеса нет, что-то улучшилось?

>А вот если вместо этого им излагают марксистско-ленинскую схоластику, то понимания ситуации у них не будет не будет в принципе
Если им ежедневно по ушам ездят про ось зла, понимания прибавится?
Кстати, а оно у вас-то есть? Или вы также питаетесь чушью которую вам в уши СМИ вдувают?

>гуманитарной-то подготовки нет. Что мы и имели на практике
А как в МТИ с гуманитарной подготовкой?

---

dap (17.04.2008 20:24:00)

От	Гегемон
К
Дата	18.04.2008 01:13:46

Re: Ничего не...

---

Скажу как гуманитарий

>>А почему сразу о Феврале? Потом еще июль был и октябрь.
>Потому что в это время в зимнем уже сидела хунточка которая делала все от нее зависящее чтобы проср..ть власть.
Ну и что? Речь вроде как о поведении масс

>>И после февраля на волю народа ссылался всякий демагог, когда кто-то пытался хоть как-то навести порядок
>Простите а почему это кто-то обращал внимание на демагогов вместо того чтобы гнать их взашей? Кстати демагогу не нужна никакая воля народа, ему хорошо подвешенного языка достаточно. Поэтому это вы мимо цели выстрелили.
Демагог опасен тем, что может перетянуть на свою сторону толпу с винтовками

>>>Что было потом уже не важно. Власть к этомум моменту уже скончалась. И только когда она скончалась народ оказался при деле. ЧТД.
>>А скончалась она потому, что народ был совершенно не при делах
>А зачем народу поддерживать власть которая в своих рядах навести порядок не может? Для которой мелкая маргинальная партия представляет серьезную проблему.
А это уже другой вопрос

>>>(С огромным интересом) А где этому учат инженеров? Неужели в МТИ?
>>А специально учить не обязательно. Инженеры - люди неглупые, сами разберутся, а где не разберутся - прочитают умные книжки и спросят специалистов.
>И что же им мешало? Железный занавес? Ладно сейчас железного занавеса нет, что-то улучшилось?
Мешало промывание мозгов марксизмом-ленинизмом. Сейчас мешает советское политехническое образование

>>А вот если вместо этого им излагают марксистско-ленинскую схоластику, то понимания ситуации у них не будет не будет в принципе
>Если им ежедневно по ушам ездят про ось зла, понимания прибавится?
Никто не мешает обратиться к другим источникам информации. Поди в советское время радиоголоса слушали - а теперь и вовсе интернет есть.
>Кстати, а оно у вас-то есть? Или вы также питаетесь чушью которую вам в уши СМИ вдувают?
Полагаю, у меня оно все-таки есть.

>>гуманитарной-то подготовки нет. Что мы и имели на практике
>А как в МТИ с гуманитарной подготовкой?
Полагаю, немногим лучше, чем у нас

С уважением

---

Гегемон (18.04.2008 01:13:46)

От	dap
К
Дата	18.04.2008 12:22:06

Re: Ничего не...

---

>Ну и что? Речь вроде как о поведении масс
Речь шла о том, что при дееспособной власти массы ведут себя вполне прилично. Потому что любые попытки вести себя неправильно гасятся правоохранительными органами на раз.

>Демагог опасен тем, что может перетянуть на свою сторону толпу с винтовками
А почему по улицам шляются толпы с винтовками и слушают разных болтунов? Где офицеры, контрразведка?

>>Если им ежедневно по ушам ездят про ось зла, понимания прибавится?
>Никто не мешает обратиться к другим источникам информации. Поди в советское время радиоголоса слушали - а теперь и вовсе интернет есть.
А чем интернет отличается от желтой прессы?

>Мешало промывание мозгов марксизмом-ленинизмом. Сейчас мешает советское политехническое образование
>>А как в МТИ с гуманитарной подготовкой?
>Полагаю, немногим лучше, чем у нас
Попытался совместить в уме эти две фразы. Не смог. Или дело не в марксизме-ленинизме и "совковом образовании" или на западе тоже занимаются строительством развитого социализама под руководством КПСША.

---

dap (18.04.2008 12:22:06)

От	Гегемон
К
Дата	18.04.2008 12:53:15

Re: Ничего не...

---

Скажу как гуманитарий

>>Ну и что? Речь вроде как о поведении масс
>Речь шла о том, что при дееспособной власти массы ведут себя вполне прилично. Потому что любые попытки вести себя неправильно гасятся правоохранительными органами на раз.
В 1905-1907 гг. власть была дееспособна. А массы буянили так, что приходилось войсками давить

>>Демагог опасен тем, что может перетянуть на свою сторону толпу с винтовками
>А почему по улицам шляются толпы с винтовками и слушают разных болтунов? Где офицеры, контрразведка?
А контрразведка доказывает революционерам, что не шпионила в пользу Николая и немцев

>>>Если им ежедневно по ушам ездят про ось зла, понимания прибавится?
>>Никто не мешает обратиться к другим источникам информации. Поди в советское время радиоголоса слушали - а теперь и вовсе интернет есть.
>А чем интернет отличается от желтой прессы?
В СССР, заметим, и того не было. Узнать о событиях вовне можно было только по специальным подборкам из той же самой прессы. Иногда - откровенно желтой

>>Мешало промывание мозгов марксизмом-ленинизмом. Сейчас мешает советское политехническое образование
>>>А как в МТИ с гуманитарной подготовкой?
>>Полагаю, немногим лучше, чем у нас
>Попытался совместить в уме эти две фразы. Не смог. Или дело не в марксизме-ленинизме и "совковом образовании" или на западе тоже занимаются строительством развитого социализама под руководством КПСША.
На западе человека не учили, что все происходит согласно закона исторического материализма.

С уважением

---

Гегемон (18.04.2008 12:53:15)

От	dap
К
Дата	18.04.2008 13:35:40

Re: Ничего не...

---

>В 1905-1907 гг. власть была дееспособна. А массы буянили так, что приходилось войсками давить
Нет не была. Войну слили, допустили беспорядки, выводов из произошедших событий не сделали. Абсолютно недееспособная власть.

>А контрразведка доказывает революционерам, что не шпионила в пользу Николая и немцев
Не понял! А почему контрразведка вообще кому-то что-то доказывает? Война, страна в тяжелейшем положении, какие-то темные личности мутят воду. Почему эти личности до сих пор не за решеткой?

>В СССР, заметим, и того не было. Узнать о событиях вовне можно было только по специальным подборкам из той же самой прессы. Иногда - откровенно желтой
Чего того? Желтой прессы? Не было. С ее появлением информированность не возрасла. Интернет от желтой прессы не отличается, вы с этим не спорите. Следовательно, информированность населения с советских времен не улучшилась.

>На западе человека не учили, что все происходит согласно закона исторического материализма.
Не учили. Но результат тот же или даже хуже. Следовательно исторический материализм КАК МИНИМУМ не вредит.

---

dap (18.04.2008 13:35:40)

От	Гегемон
К
Дата	18.04.2008 13:48:38

Re: Ничего не...

---

Скажу как гуманитарий
>>В 1905-1907 гг. власть была дееспособна. А массы буянили так, что приходилось войсками давить
>Нет не была. Войну слили, допустили беспорядки, выводов из произошедших событий не сделали. Абсолютно недееспособная власть.
Власть удержалась, разогнала Советы и даже провела аграрную реформу. Так что дееспособная

>>А контрразведка доказывает революционерам, что не шпионила в пользу Николая и немцев
>Не понял! А почему контрразведка вообще кому-то что-то доказывает? Война, страна в тяжелейшем положении, какие-то темные личности мутят воду. Почему эти личности до сих пор не за решеткой?
А потому что ррреволюцыя

>>В СССР, заметим, и того не было. Узнать о событиях вовне можно было только по специальным подборкам из той же самой прессы. Иногда - откровенно желтой
>Чего того? Желтой прессы? Не было. С ее появлением информированность не возрасла. Интернет от желтой прессы не отличается, вы с этим не спорите. Следовательно, информированность населения с советских времен не улучшилась.
Интернет - это не только желтая пресса, но и вполне серьезные издания. Доступа к много чему ранее не было. Так что информированность возросла. Не пользуются - другой вопрос.

>>На западе человека не учили, что все происходит согласно закона исторического материализма.
>Не учили. Но результат тот же или даже хуже. Следовательно исторический материализм КАК МИНИМУМ не вредит.
Не вижу логики

С уважением

---

Гегемон (17.04.2008 11:38:11)

От	Presscenter
К
Дата	17.04.2008 12:35:35

Re: Ничего не...

---

>На штыках сидеть неудобно. От народа требуется поддержка, а не невмешательство

Так как раз невмешательство - лучшая форма поддержки.

>Инженер на заводе - человек грамотный? А квалифицированный промышленный рабочий?

Они грамотны технически, не более того.

>В следующее вранье не поверят

Как это не поверят? Всегда верили. Сколько народу налетело на мавродиках, а пирамиды цветут и растут, лучше, чем при Хеопсе) Просто врать надо убедительно. Вот и все)

---

Presscenter (17.04.2008 12:35:35)

От	Гегемон
К
Дата	17.04.2008 12:51:53

Re: Ничего не...

---

Скажу как гуманитарий

>>На штыках сидеть неудобно. От народа требуется поддержка, а не невмешательство
>Так как раз невмешательство - лучшая форма поддержки.
Это пока не пришел враг и не попытался изменить ситуацию

>>Инженер на заводе - человек грамотный? А квалифицированный промышленный рабочий?
>Они грамотны технически, не более того.
Конечно, в общественно-политических процессах они разбираются на том уровне, который им дали на занятиях по политэкономии. Но жизнь-то дает свои трактовки

>>В следующее вранье не поверят
>Как это не поверят? Всегда верили. Сколько народу налетело на мавродиках, а пирамиды цветут и растут, лучше, чем при Хеопсе) Просто врать надо убедительно. Вот и все)
А можно попробовать не врать

С уважением

---

Гегемон (17.04.2008 12:51:53)

От	Presscenter
К
Дата	17.04.2008 12:58:50

Re: Ничего не...

---

>А можно попробовать не врать

Нельзя)))) Никак нельзя) Вся история социальных движений - это борьба с несправедливостью, которая возникает в результате борьбы за справедливость) И не врать на этом пути нельзя) Причем никому)

>С уважением

---

Гегемон (17.04.2008 12:51:53)

От	Ornst
К
Дата	17.04.2008 12:55:22

Re: Ничего не...

---

>А можно попробовать не врать

Представляю себе картину: "июль 1998 года, диктор ЦТ - товарищи, власть не может это скрывать - в августе произойдёт дефолт и все ваши деньги можно будет .... ну и так далее"

>С уважением
Алексей

---

Гегемон (17.04.2008 01:08:13)

От	Dervish
К
Дата	17.04.2008 01:14:45

Именно что вскрылось - и ничего не изменило для сербов, албанцев и натовцев (-)

---

-

---

И.Пыхалов (16.04.2008 21:03:18)

От	PK
К
Дата	16.04.2008 22:02:07

Пропаганда, которой занимаетесь в том числе и Вы (+)

---

... имеет отношение к истории ровно в той же степени, в какой изнасилование имеет отношение к любви. Процесс вроде-бы один и тот же, но разница всё-таки есть...


>«Объективной» исторической науки в природе не существует. История всегда идеологизированна. Нарочитый объективизм, отказ рассматривать события с русской/советской точки зрения приводят лишь к усилению пропагандистских позиций наших «друзей». Дескать, смотрите, сами русские это признают. Значит, на самом деле они ещё больше виноваты и должны ещё больше каяться.

Замените в этой Вашей фразе слово "историческая наука" на "пропаганда" - и я с Вами соглашусь.


Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.

---

PK (16.04.2008 22:02:07)

От	Сергей Зыков
К
Дата	17.04.2008 01:28:38

Re: Пропаганда, которой...

---

>... имеет отношение к истории ровно в той же степени, в какой изнасилование имеет отношение к любви. Процесс вроде-бы один и тот же, но разница всё-таки есть...

- Мадам, деньги фальшивые..
- Ах чёрт! полиция! Меня изнасиловали!
И как известно никакой любви вообще нет, это русские придумали чтобы денег не платить

>Замените в этой Вашей фразе слово "историческая наука" на "пропаганда" - и я с Вами соглашусь.

то есть Вы согласны на 3/4 науки и 1/4 пропаганды :)

>Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.

---

Сергей Зыков (17.04.2008 01:28:38)

От	PK
К
Дата	17.04.2008 01:58:08

Re: Пропаганда, которой...

---

>>Замените в этой Вашей фразе слово "историческая наука" на "пропаганда" - и я с Вами соглашусь.
>
>то есть Вы согласны на 3/4 науки и 1/4 пропаганды :)

не передёргивайте. Ни с чем на 1/4 или около того я не соглашался, ага.

---

И.Пыхалов (16.04.2008 21:03:18)

От	Гегемон
К
Дата	16.04.2008 21:37:06

Притча к науке отношения не имеет

---

Скажу как гуманитарий

>>Чтобы с простым буржуазным объективизмом излагать "как было"?
>«Объективной» исторической науки в природе не существует. История всегда идеологизированна.
Идеологизирован пользователь полученных наукой данных. Сама наука - способ получения знания

>Нарочитый объективизм, отказ рассматривать события с русской/советской точки зрения приводят лишь к усилению пропагандистских позиций наших «друзей». Дескать, смотрите, сами русские это признают. Значит, на самом деле они ещё больше виноваты и должны ещё больше каяться.
Представьте себе, что подобный подход применяется к физике - и все сразу встанет на свои места.

>>С уважением
>
>Взаимно
С уважением

---

Гегемон (16.04.2008 21:37:06)

От	Аркан
К
Дата	17.04.2008 09:13:15

История не физика.

---

Дайте пример свой обьективного историка, и Вам легко докажут, что он пропогандист.

---

Аркан (17.04.2008 09:13:15)

От	И. Кошкин
К
Дата	17.04.2008 21:23:53

На самом деле...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Дайте пример свой обьективного историка, и Вам легко докажут, что он пропогандист.

...историк должен подходить к истории, как к науке. Объективность не значит отсутствие патриотизма. Патриотизм - это "может быть она неправа, но это моя страна". Патриот - это тот, кого не обескураживают темные пятна в истории его страны. А вот тот, кто готов любить свою родину только тогда, когда она вся беленькая - просто жалкий духовный нищеброд.

Историк старается имеющимися у него средствами, опираясь на известные ему данные, восстановить картину событий, раскрыть закономерности хода истории. Результаты своих трудов он излагает в научных работах, а если Бог наградил талантом - то и в научно-популярных книгах. Результатами его трудов могут воспользоваться писатели или пропагандисты. Они не занимаются историей, как наукой, они пользуются ее плодами для решения своих задач.

Умный пропагандист, кстати, никогда не врет, максимум - говорит не все, но вообще его работа - расставить акценты нужным образом. Работа пропагандиста, в общем, весьма сложна - это не разрыв потных тельников в интернете.

И. Кошкин

---

Аркан (17.04.2008 09:13:15)

От	Гегемон
К
Дата	17.04.2008 11:25:23

История строже к предпосылкам выводов :-)

---

Скажу как гуманитарий
>Дайте пример свой обьективного историка, и Вам легко докажут, что он пропогандист.
Я то же самое про физика сказать могу.

С уважением

---

Г.С. (16.04.2008 18:14:16)

От	Александр Стукалин
К
Дата	16.04.2008 18:39:48

Re: Минобороны: борьба...

---

>Минобороны: борьба с антироссийскими фальсификациями должна быть общегосударственной

>Руководство Министерства обороны и Генштаба считает необходимым придать общегосударственный масштаб задаче противодействия фальсификации истории в ущерб интересам России.
>«На наш взгляд, – сказал он...

Кто ОН то?

---

Г.С. (16.04.2008 18:14:16)

От	Исаев Алексей
К
Дата	16.04.2008 18:36:11

Ну и распилят бабло нужные людишки

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Которые за рюмкой чая идейки В.Суворова - поддерживают, да.

С уважением, Алексей Исаев

---

Исаев Алексей (16.04.2008 18:36:11)

От	Добрыня
К
Дата	17.04.2008 12:07:57

Главное, чтоб с ВИ-волюнтаризмом бороться не стали :-) (-)

---

---

Г.С. (16.04.2008 18:14:16)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	16.04.2008 18:17:07

Исаева в руководители! :) (-)

---

---

Дмитрий Козырев (16.04.2008 18:17:07)

От	Добрыня
К
Дата	17.04.2008 11:44:57

Так это ещё неизвестно, что они фальсификациями намерены объявить... (-)

---

---

Дмитрий Козырев (16.04.2008 18:17:07)

От	Г.С.
К
Дата	16.04.2008 18:20:38

Дюкова! (-)

---

---

Дмитрий Козырев (16.04.2008 18:17:07)

От	Андю
К
Дата	16.04.2008 18:20:30

По Санкт-Петербургу прокатилась волна инфарктов... :-) (-)

---

---

Андю (16.04.2008 18:20:30)

От	Алексей Калинин
К
Дата	16.04.2008 18:24:57

Шутник

---

Салют!

Только в реальности это ИВИ + "признанные члены научного сообщества" и будут. С соответствующим пыхом результатом или отсутствием такового.


С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru

---