ОтГегемон
КDervish
Дата17.04.2008 01:08:13
РубрикиСовременность; Искусство и творчество;

И вскрылось все довольно быстро

Скажу как гуманитарий

>>Попросту говоря, по вашему нужно врать. Трудный вариант во времена компютеров, расчитанный на вовсе безголовых.
>Да неужели? А разве не врали про "сотни тысяч уничтоженных албанцев", "тысячи изнасилованных боснийцев" и прочие "зверства сербов"?
>Врали - и вполне успешно прошло именно в наше время, совсем недавно.
 Даже из соображений пропаганды вранье невыгодно

>С уважением - Dervish
 С уважением
Гегемон (17.04.2008 01:08:13)
ОтАндю
К
Дата17.04.2008 01:16:44

Ничего не вскрылось, т.к. "Западу" это до фени. (+)

Здравствуйте,

А на Блаканах и так, я думаю, примерно себе представляли, что к чему.

Поэтому нынешнее стыдливое блеяние про плохих албанцев пройдёт, формально "правда восторжествует", но изменить уже ничего нельзя. Впрочем, с Саддамкой мы это тоже наблюдаем.

>Даже из соображений пропаганды вранье невыгодно

Выгодно. Нужно только во время "плоды трудов своих сорвать" и задницу прикрыть показной и -- главное ! -- заведомо опоздавшей "правдой-маткой".

Кстати, невыгодно было врать в позднем СССР, где туполобо врали стране с практически поголовной грамотностью/образованием и обострённым "моральным кодексом". Там же где живёт полуграмотное "непойми что", существующее по принципу "обмани ближнего своего", это вполне себе пройдёт.

Всего хорошего, Андрей.
Андю (17.04.2008 01:16:44)
ОтГегемон
К
Дата17.04.2008 01:49:21

Re: Ничего не...

Скажу как гуманитарий

>А на Блаканах и так, я думаю, примерно себе представляли, что к чему.
>Поэтому нынешнее стыдливое блеяние про плохих албанцев пройдёт, формально "правда восторжествует", но изменить уже ничего нельзя. Впрочем, с Саддамкой мы это тоже наблюдаем.
 Это их проблемы

>>Даже из соображений пропаганды вранье невыгодно
>Выгодно. Нужно только во время "плоды трудов своих сорвать" и задницу прикрыть показной и -- главное ! -- заведомо опоздавшей "правдой-маткой".
 Сиюминутно - да. В перспективе воспитывает недоверие

>Кстати, невыгодно было врать в позднем СССР, где туполобо врали стране с практически поголовной грамотностью/образованием и обострённым "моральным кодексом". Там же где живёт полуграмотное "непойми что", существующее по принципу "обмани ближнего своего", это вполне себе пройдёт.
 Не в этом дело

Пропаганда абсолютно недопустима в науке. Это самообман и формирование неверного представления о реальном мире, его угрозах и своих возможностях. Вроде бы история советской партполитпропаганды должна этому научить

>Всего хорошего, Андрей.
 С уважением
Гегемон (17.04.2008 01:49:21)
ОтDervish
К
Дата17.04.2008 07:02:16

Простите, а когда это советская "партполитпропоганда" стала наукой?!

День добрый, уважаемые.

>>А на Блаканах и так, я думаю, примерно себе представляли, что к чему.
>>Поэтому нынешнее стыдливое блеяние про плохих албанцев пройдёт, формально "правда восторжествует", но изменить уже ничего нельзя. Впрочем, с Саддамкой мы это тоже наблюдаем.
>Это их проблемы

Кого - сербов? Это не только ИХ проблемы.
После сербов по точно такому же сценарию зачистили иракев.
На очереди - иранцы, венесуэлбцы... и боюсь что могут оказаться белоруссы с русскими.

"Вчера под наш спутник зафиксировал массовое свежайшее захронение оппозиционнх деятелей под Минском и Химками! Ходорковский и Мленкович не видны в ICQ! На базаре в Киеве упала мина, прилетевшая из Москвы! Демократическая общественность негодует! НАТО требует разъяснений..."

>>>Даже из соображений пропаганды вранье невыгодно

Пример с сербами и иракцами наглядно показывает выгодность вранья.

>>Выгодно.
>Сиюминутно - да. В перспективе воспитывает недоверие

К КОМУ и у КОГО? НИКОГО СЕЙЧАС не интересует откуда прилетела мина на мусульманский базар в Сараева, после которой зачистили боснийских сербов. Про "массовые захронения албанцев в Косово" - никто не вспоминает.
Цели тех пропагандистских акций были достигнуты. Все.

>Пропаганда абсолютно недопустима в науке. Это самообман и формирование неверного представления о реальном мире, его угрозах и своих возможностях. Вроде бы история советской партполитпропаганды должна этому научить


Простите, а когда это советская "партполитпропоганда" стала наукой?!
Она была тем чем и является любая пропаганда, а не наукой.

Советская партполитпропоганда была ИЗБЫТОЧНО политически корректна ("трудящиеся и население капиталлистических стран не выноваты в действиях антинародных правителей"), излишне правдива и ориентировалась воспитание в советском человеке "лучших чуств", избегая подтасовок, лжи, передергиваний, манипуляций инстинктами и зомбирования...
Поэтому и проиграла вчистую.

С уважением - Dervish
Dervish (17.04.2008 07:02:16)
ОтВасилий Фофанов
К
Дата17.04.2008 12:59:31

Re: Простите, а...

> излишне правдива и ориентировалась воспитание в советском человеке "лучших чуств", избегая подтасовок, лжи, передергиваний, манипуляций инстинктами и зомбирования...

Спасибо, повеселили. "Хаааачу в Урюпинск!" (с)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Василий Фофанов (17.04.2008 12:59:31)
ОтDervish
К
Дата17.04.2008 17:59:26

"... кодекс строителя коммунизма" пропагандировал успешного рвача и эгоиста? (-)

-
Dervish (17.04.2008 17:59:26)
ОтВасилий Фофанов
К
Дата17.04.2008 18:54:10

Да ладно вам ваньку валять :))) Все тут взрослые люди :)))) (-)

Василий Фофанов (17.04.2008 18:54:10)
ОтDervish
К
Дата17.04.2008 19:48:51

Мы же говорим о пропаганде - ее целях и ее средствах. И что тут некорректно? (-)

-
Василий Фофанов (17.04.2008 12:59:31)
Отiv
К
Дата17.04.2008 13:36:32

А в чем дело? Цели и подходы были такие... Просто исполнение...(-)

Dervish (17.04.2008 07:02:16)
ОтГегемон
К
Дата17.04.2008 11:34:48

Это науку превращали в партполитпропаганду

Скажу как гуманитарий

>Кого - сербов? Это не только ИХ проблемы.
>После сербов по точно такому же сценарию зачистили иракев.
 Ну так иракцы-то действительно душили и травили курдов.

>На очереди - иранцы, венесуэлбцы... и боюсь что могут оказаться белоруссы с русскими.
 Могут.

>>>>Даже из соображений пропаганды вранье невыгодно
>Пример с сербами и иракцами наглядно показывает выгодность вранья.
 С нами даже вранья не надо - на нас и так сталинизм висит. И лучше бы с преступлениями против собственного народа себя не ассоциировать. Мне вот не страшно признать, что в 1920-1940-х гг. массово нарушалось право граждан на правосудие и дискриминировались обширные группы населения.
Мне понятны причины - но очень подлезно понимать, что именно из-за нежелания вслух говорить об этом все потом и рассыпалось

>>>Выгодно.
>>Сиюминутно - да. В перспективе воспитывает недоверие
>К КОМУ и у КОГО? НИКОГО СЕЙЧАС не интересует откуда прилетела мина на мусульманский базар в Сараева, после которой зачистили боснийских сербов. Про "массовые захронения албанцев в Косово" - никто не вспоминает.
>Цели тех пропагандистских акций были достигнуты. Все.
 Сиюминутно было выгодно в 1970-1980-х гг. говорить про вегетарианский характер советской власти в первые десятилетия ее существования и скрывать массу неприятных подробностей. Хотя стратегически гораздо выгоднее было бы рассказать правду и признать, что изрядная доля раннесоветской политики была наполнена жестокими, предательскими по отношению к согражданам и неполезными на будущее эксцессами.

>>Пропаганда абсолютно недопустима в науке. Это самообман и формирование неверного представления о реальном мире, его угрозах и своих возможностях. Вроде бы история советской партполитпропаганды должна этому научить
>Простите, а когда это советская "партполитпропоганда" стала наукой?!
>Она была тем чем и является любая пропаганда, а не наукой.
 Только науку заставляли выполнять задачи пропаганды. Для науки это очень не полезно.

>Советская партполитпропоганда была ИЗБЫТОЧНО политически корректна ("трудящиеся и население капиталлистических стран не выноваты в действиях антинародных правителей"), излишне правдива и ориентировалась воспитание в советском человеке "лучших чуств", избегая подтасовок, лжи, передергиваний, манипуляций инстинктами и зомбирования...
 Всего перечисленного не избегали.

>Поэтому и проиграла вчистую.
 Проиграла потому, что граждане не захотели жить про социализме.

С уважением
Гегемон (17.04.2008 11:34:48)
ОтDervish
К
Дата17.04.2008 19:11:41

Оказывается и Вы уже успели забыть. Нужны ли еще подтвержения?

День добрый, уважаемые.

>>Кого - сербов? Это не только ИХ проблемы.
>>После сербов по точно такому же сценарию зачистили иракев.
>Ну так иракцы-то действительно душили и травили курдов.

Вы утверждаете что главной причиной вторжения в Ирак в 2003 году объявлялись действия режима Хусейна против курдов?

Т.е. об объявленной ТОГДА причине Вы забыли.

Что и требовалось докзать - ТОГДАШНЯЯ ложь вскрылась, но это уже никого не волнует и ничего не может изменить.

>>>>>Даже из соображений пропаганды вранье невыгодно

Три раза с сербами и раз с иракцами успешно прошло - значит ложь в пропагандистской компании выгодна.

А значит все можно повторить по тому же сценарию.

>Только науку заставляли выполнять задачи пропаганды. Для науки это очень не полезно.

Но Вы утверждали немного другое - что "партполитпропаганду" считали наукой. Т.е. этот тезис Вы снимаете?

>>Советская партполитпропоганда была ИЗБЫТОЧНО политически корректна ("трудящиеся и население капиталлистических стран не выноваты в действиях антинародных правителей"), излишне правдива и ориентировалась воспитание в советском человеке "лучших чуств", избегая подтасовок, лжи, передергиваний, манипуляций инстинктами и зомбирования...
>Всего перечисленного не избегали.

Чего?!.

В СССР говорили об ответсвенности народов кап. стран за "агрессивную политику империаизма"?
В СССР пропагандировали культ потребительства, стяжательства, эгоизма, насилия, роскоши, половой распущенности, ксенофобии?
И использовали перечсленное для управления обществом?
Это разве советские воротилы масс-культуры заявляли в 70-е годы "...больше шлюх, больше бюстов!"?
Вы это хотите сказать?


>>Поэтому и проиграла вчистую.
>Проиграла потому, что граждане не захотели жить про социализме.

При социализме не захотела жить переродившаяся элита СССР. Которая для достижеия своих целей и использовала как объективные трудности общества, так и эффективность западной пропаанды, не стесявшеся всего того что не исользовала пропаганда советская.

С уважением - Dervish
Dervish (17.04.2008 19:11:41)
ОтГегемон
К
Дата17.04.2008 19:22:29

Вы ломитесь в открытую дверь

Скажу как гуманитарий

>>>Кого - сербов? Это не только ИХ проблемы.
>>>После сербов по точно такому же сценарию зачистили иракев.
>>Ну так иракцы-то действительно душили и травили курдов.
>Вы утверждаете что главной причиной вторжения в Ирак в 2003 году объявлялись действия режима Хусейна против курдов?
 Нет.

>Т.е. об объявленной ТОГДА причине Вы забыли.
 Нет, не забыл. Однако обращаю внимание: ЭТО преступление имело место в действительности

>Что и требовалось докзать - ТОГДАШНЯЯ ложь вскрылась, но это уже никого не волнует и ничего не может изменить.
 Что и кому Вы доказываете?

>>>>>>Даже из соображений пропаганды вранье невыгодно
>Три раза с сербами и раз с иракцами успешно прошло - значит ложь в пропагандистской компании выгодна.
>А значит все можно повторить по тому же сценарию.
 Повторить еще раз одну и ту же схему? Надо будет выдумывать новый повод и новые механизмы воздействия

>>Только науку заставляли выполнять задачи пропаганды. Для науки это очень не полезно.
>Но Вы утверждали немного другое - что "партполитпропаганду" считали наукой. Т.е. этот тезис Вы снимаете?
 Исторический коммунизма и научный коммунизм в СССР считались наукой и именно их обязательно было делать методологической основой научного исследования. Между тем, наука тут и близко не ночевала - чистая пропаганда

>>>Советская партполитпропоганда была ИЗБЫТОЧНО политически корректна ("трудящиеся и население капиталлистических стран не выноваты в действиях антинародных правителей"), излишне правдива и ориентировалась воспитание в советском человеке "лучших чуств", избегая подтасовок, лжи, передергиваний, манипуляций инстинктами и зомбирования...
>>Всего перечисленного не избегали.
>Чего?!.
 подтасовок, лжи, передергиваний, манипуляций инстинктами и зомбирования


>В СССР говорили об ответсвенности народов кап. стран за "агрессивную политику империаизма"?
 Случалось. Например, о немецком народе высказывались именно так

>В СССР пропагандировали культ потребительства, стяжательства, эгоизма, насилия, роскоши, половой распущенности, ксенофобии?
 Нет.

>И использовали перечсленное для управления обществом?
 Нет

>Это разве советские воротилы масс-культуры заявляли в 70-е годы "...больше шлюх, больше бюстов!"?
 Нет.

>Вы это хотите сказать?
 Ну и зачем Вы все это написали?

>>>Поэтому и проиграла вчистую.
>>Проиграла потому, что граждане не захотели жить про социализме.
>При социализме не захотела жить переродившаяся элита СССР. Которая для достижеия своих целей и использовала как объективные трудности общества, так и эффективность западной пропаанды, не стесявшеся всего того что не исользовала пропаганда советская.
 Помимо элиты переродилась весьма немалая часть населения. За полированной мебелью, хрусталем, джинсами и темными очками с неотклеенным лейблом гонялись не только сынки секретарей райкомов

>С уважением - Dervish
 С уважением
Гегемон (17.04.2008 11:34:48)
ОтOrnst
К
Дата17.04.2008 11:43:12

Re: Это науку...

Приветствую!

>Проиграла потому, что граждане не захотели жить про социализме.

Я дико извиняюсь, а какие такие граждане не захотели жить при социализме? Такие же, какие устроили в феврале 18 года переворот? кучка перманентных недовольных? Вы пару идиотов не приравнивайте ко всей стране
Алексей
Ornst (17.04.2008 11:43:12)
ОтГегемон
К
Дата17.04.2008 11:48:28

Re: Это науку...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>Проиграла потому, что граждане не захотели жить про социализме.
>Я дико извиняюсь, а какие такие граждане не захотели жить при социализме? Такие же, какие устроили в феврале 18 года переворот? кучка перманентных недовольных? Вы пару идиотов не приравнивайте ко всей стране
 Те самые граждане, которые в 1989-1990 гг. дали Ельцину 80% голосов.

>Алексей
 С уважением
Гегемон (17.04.2008 11:48:28)
ОтOrnst
К
Дата17.04.2008 12:02:05

Re: Это науку...


>Те самые граждане, которые в 1989-1990 гг. дали Ельцину 80% голосов.

Вы божий дар с яичницей-то не путайте. Горбач к тому времени всех задрал просто. А народ на референдуме за сохранение СССР вполне четко высказался. А вот Ваш замечательный Ельцин на это всё насрал с большой колокольни.
Алексей
Ornst (17.04.2008 12:02:05)
ОтГегемон
К
Дата17.04.2008 12:08:04

Re: Это науку...

Скажу как гуманитарий

>>Те самые граждане, которые в 1989-1990 гг. дали Ельцину 80% голосов.
>Вы божий дар с яичницей-то не путайте. Горбач к тому времени всех задрал просто. А народ на референдуме за сохранение СССР вполне четко высказался. А вот Ваш замечательный Ельцин на это всё насрал с большой колокольни.
 СССР и социализм - понятия разные. Хотели жить "как на Западе", а не как при социализме. Ради этого согласили и на рыночные реформы.
А что касается Ельцина... Когда он обещал, что кардинально сократит расходы на космос и армию - о чем думали мозговитые московские инженеры? Им вообще было чем думать за пределами своей профессиональной области? Советская пропаганда и этому учила?

>Алексей
 С уважением
Гегемон (17.04.2008 12:08:04)
ОтOrnst
К
Дата17.04.2008 12:33:25

Re: Это науку...

Приветствую!

>СССР и социализм - понятия разные. Хотели жить "как на Западе", а не как при социализме. Ради этого согласили и на рыночные реформы.

Опять Вы за своё. Никто на них не соглашался. Партия решила - съезд проголосовал. Сейчас происходить то же самое. У народонаселения никто ничего не спрашивает.

>А что касается Ельцина... Когда он обещал, что кардинально сократит расходы на космос и армию - о чем думали мозговитые московские инженеры? Им вообще было чем думать за пределами своей профессиональной области? Советская пропаганда и этому учила?

Инженер - он должен быть инженером. В противном случае в жизнь воплощается тезис "Любая кухарка должна уметь управлять государством" что мы и имеем.

Алексей
Ornst (17.04.2008 12:33:25)
ОтГегемон
К
Дата17.04.2008 12:38:07

Re: Это науку...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>СССР и социализм - понятия разные. Хотели жить "как на Западе", а не как при социализме. Ради этого согласили и на рыночные реформы.
>Опять Вы за своё. Никто на них не соглашался. Партия решила - съезд проголосовал. Сейчас происходить то же самое. У народонаселения никто ничего не спрашивает.
 Народонаселение ни на что не соглашалось? Что-то я не припомню, чтобы оно высказало несогласие.
А вот зависть к разным прочим шведам - это было

>>А что касается Ельцина... Когда он обещал, что кардинально сократит расходы на космос и армию - о чем думали мозговитые московские инженеры? Им вообще было чем думать за пределами своей профессиональной области? Советская пропаганда и этому учила?
>Инженер - он должен быть инженером. В противном случае в жизнь воплощается тезис "Любая кухарка должна уметь управлять государством" что мы и имеем.
 В противном случае мы имеем человека, способного сформировать собственное мнение по общественно-политическим вопросам. Т.е. гражданина

>Алексей
 С уважением
Гегемон (17.04.2008 12:38:07)
ОтOrnst
К
Дата17.04.2008 12:49:10

Re: Это науку...

Приветствую!

>А вот зависть к разным прочим шведам - это было

Ну и сейчас этой зависти меньше не стало. Нужно было огород городить? Хотя да, все, кто особо сильно завидовал свалили нафиг из СССР/России.

>В противном случае мы имеем человека, способного сформировать собственное мнение по общественно-политическим вопросам. Т.е. гражданина

Да нет, тут Вы лукавите. Гражданин - вроде как человек, который знает свои права и при этом он неукоснительно соблюдает свои обязанности. А какое тут мнение может быть при отсутствии понимания гражданином своих прав и наплевательском отношении к своим обязаннностям? Вы ещё скажите, что в России кого-то интересует это "сформированое собственное мнение по общественно-политическим вопросам". Хотя недоучек со своим мнением стало на порядок выше, чем в СССР и все они во власть прут.
А вот на производстве работать некому, ибо западло.
Алексей
Ornst (17.04.2008 12:49:10)
ОтГегемон
К
Дата17.04.2008 13:01:02

Re: Это науку...

Скажу как гуманитарий

>>А вот зависть к разным прочим шведам - это было
>Ну и сейчас этой зависти меньше не стало. Нужно было огород городить? Хотя да, все, кто особо сильно завидовал свалили нафиг из СССР/России.
 А разве речь об этом. Население не устраивал советский общественный строй - обещанный коммунизм никак не наступал, а заявленные преимущества перед западом все никак не проявлялись. Людям захотелось "как на Западе", появились лидеры и раскачали ситуацию.

>>В противном случае мы имеем человека, способного сформировать собственное мнение по общественно-политическим вопросам. Т.е. гражданина
>Да нет, тут Вы лукавите. Гражданин - вроде как человек, который знает свои права и при этом он неукоснительно соблюдает свои обязанности. А какое тут мнение может быть при отсутствии понимания гражданином своих прав и наплевательском отношении к своим обязаннностям?
 Какое угодно. Имеет право

>Вы ещё скажите, что в России кого-то интересует это "сформированое собственное мнение по общественно-политическим вопросам".
>Хотя недоучек со своим мнением стало на порядок выше, чем в СССР и все они во власть прут.
 Есть статистика?

>А вот на производстве работать некому, ибо западло.
 Одни гитаристы в стране?

>Алексей
 С уважением
Гегемон (17.04.2008 13:01:02)
Отiv
К
Дата17.04.2008 13:24:08

Re: Это науку...


>А разве речь об этом. Население не устраивал советский общественный строй -
 обещанный коммунизм никак не наступал,
Население не устраивал? Какую его часть? Рабочих? Колхозников? Или пенсионеров? И в чем это проявлялось?
Ах да... Извините... Мыслящую интеллигенцию наверное имеете ввиду...


> а заявленные преимущества перед западом все никак не проявлялись.
 А какие преимущества были заявлены, но не проявлялись?

>Людям захотелось "как на Западе", появились лидеры и раскачали ситуацию.

Каким людям захотелось как на западе?


С уважением, Иван
iv (17.04.2008 13:24:08)
ОтГегемон
К
Дата17.04.2008 13:45:21

Re: Это науку...

Скажу как гуманитарий

>>А разве речь об этом. Население не устраивал советский общественный строй - >обещанный коммунизм никак не наступал,
>Население не устраивал? Какую его часть? Рабочих? Колхозников? Или пенсионеров? И в чем это проявлялось?
>Ах да... Извините... Мыслящую интеллигенцию наверное имеете ввиду...
 Рабочим. Колхозникам. Пенсионерам.
Партийцам в особенности


>> а заявленные преимущества перед западом все никак не проявлялись.
>А какие преимущества были заявлены, но не проявлялись?
 Было обещано догнать и перегнать. Вовсю педалировалось, что советский человек живет гораздо лучше западного пролетария. Оказалось - нет, не лучше.
А за это "не лучше" много чем приходилось платить

>>Людям захотелось "как на Западе", появились лидеры и раскачали ситуацию.
>Каким люям захотелось как на западе?
 Тем самым, которые в 1989-1991 гг. массово поддержали буржуазных революционеров

>С уважением, Иван
 С уважением
Гегемон (17.04.2008 13:45:21)
Отiv
К
Дата17.04.2008 13:59:33

Re: Это науку...


>Рабочим. Колхозникам. Пенсионерам.
 В чем проявлялось то?

>Партийцам в особенности
 Здесь не спорю, особенно номенклатуре... Им было хуже всех...


>Было обещано догнать и перегнать. Вовсю педалировалось, что советский человек живет гораздо лучше западного пролетария. Оказалось - нет, не лучше.

Не лучше в смысле колбасы? И кто это первый осознал? А почему сейчас "не лучше"? Может есть объективные предпосылки? Или совок виноват?

>А за это "не лучше" много чем приходилось платить
 Много чем, это чем?
Опять же, все ли знали, что лучшее враг хорошего?

>>>Людям захотелось "как на Западе", появились лидеры и раскачали ситуацию.
>>Каким люям захотелось как на западе?
>Тем самым, которые в 1989-1991 гг. массово поддержали буржуазных революционеров

А кто их поддержал? И каким образом? Прямо со штыками? Или не стали бросаться на штыки? Ведь революция то была сверху...

С уважением, Иван
iv (17.04.2008 13:59:33)
ОтГегемон
К
Дата17.04.2008 14:21:43

Re: Это науку...

Скажу как гуманитарий

>>Рабочим. Колхозникам. Пенсионерам.
>В чем проявлялось то?
 В нежелании слушать рассказы про социалистический выблор дедов и готовности воспринимать любую пропаганду с противоположной стороны

>>Партийцам в особенности
>Здесь не спорю, особенно номенклатуре... Им было хуже всех...
 Им хотелось как на западе.

>>Было обещано догнать и перегнать. Вовсю педалировалось, что советский человек живет гораздо лучше западного пролетария. Оказалось - нет, не лучше.
>Не лучше в смысле колбасы? И кто это первый осознал? А почему сейчас "не лучше"? Может есть объективные предпосылки? Или совок виноват?
 Объективная предпосылка есть: советский социализм вообще плохо приспособлен к производству колбасы. А позиционировали его именно как решение всех колбасных проблем

>>А за это "не лучше" много чем приходилось платить
>Много чем, это чем?
>Опять же, все ли знали, что лучшее враг хорошего?
 А их этому чил советский партполитпросвет? У нас предпочитали врать и скрывать правду, лишь бы не приходилось ставить неудобные вопросы и давать на них неудобные ответы

>>>>Людям захотелось "как на Западе", появились лидеры и раскачали ситуацию.
>>>Каким люям захотелось как на западе?
>>Тем самым, которые в 1989-1991 гг. массово поддержали буржуазных революционеров
>А кто их поддержал? И каким образом? Прямо со штыками? Или не стали бросаться на штыки? Ведь революция то была сверху...
 За них массово голосовали. Особенно в столице. К Белому Дому в августе-91 вполне добровольно и искренне вышли массы людей.
А вот массовой поддержки Лигачева, Полозкова и ГКЧП я не помню

>С уважением, Иван
 С уважением
Гегемон (17.04.2008 14:21:43)
Отiv
К
Дата17.04.2008 14:34:45

Re: Это науку...

>>>Рабочим. Колхозникам. Пенсионерам.
>>В чем проявлялось то?
>В нежелании слушать рассказы про социалистический выблор дедов и готовности воспринимать любую пропаганду с противоположной стороны

Любую пропаганду, это конкретно, обещание колбасы без ее производства?

>>>Было обещано догнать и перегнать. Вовсю педалировалось, что советский человек живет гораздо лучше западного пролетария. Оказалось - нет, не лучше.
>>Не лучше в смысле колбасы? И кто это первый осознал? А почему сейчас "не лучше"? Может есть объективные предпосылки? Или совок виноват?
>Объективная предпосылка есть: советский социализм вообще плохо приспособлен к производству колбасы. А позиционировали его именно как решение всех колбасных проблем
 А разве позиционировали и трещали об этом не главные "колбасники"?

>А их этому чил советский партполитпросвет? У нас предпочитали врать и скрывать правду, лишь бы не приходилось ставить неудобные вопросы и давать на них неудобные ответы
 Сорри... Никак не уловлю мысль... Неудобные вопросы и ответы это какие? Это что к 85-му году не смогли создать изобилие колбасы?


>>>>>Людям захотелось "как на Западе", появились лидеры и раскачали ситуацию.
>>>>Каким люям захотелось как на западе?
>>>Тем самым, которые в 1989-1991 гг. массово поддержали буржуазных революционеров
>>А кто их поддержал? И каким образом? Прямо со штыками? Или не стали бросаться на штыки? Ведь революция то была сверху...
>За них массово голосовали. Особенно в столице. К Белому Дому в августе-91 вполне добровольно и искренне вышли массы людей.
>А вот массовой поддержки Лигачева, Полозкова и ГКЧП я не помню
 А разве последние не были "колбасниками" 8-( ? В чем их надо было поддержать?

С уважением, Иван
iv (17.04.2008 14:34:45)
ОтГегемон
К
Дата17.04.2008 14:43:39

Re: Это науку...

Скажу как гуманитарий

>>>>Рабочим. Колхозникам. Пенсионерам.
>>>В чем проявлялось то?
>>В нежелании слушать рассказы про социалистический выблор дедов и готовности воспринимать любую пропаганду с противоположной стороны
>Любую пропаганду, это конкретно, обещание колбасы без ее производства?
 Пропаганда не сводилась к колбасе. Обещали отменить партийную цензуру и райкомовскую идеологическую накачку с мелочным ущемлением несогласных

>>>>Было обещано догнать и перегнать. Вовсю педалировалось, что советский человек живет гораздо лучше западного пролетария. Оказалось - нет, не лучше.
>>>Не лучше в смысле колбасы? И кто это первый осознал? А почему сейчас "не лучше"? Может есть объективные предпосылки? Или совок виноват?
>>Объективная предпосылка есть: советский социализм вообще плохо приспособлен к производству колбасы. А позиционировали его именно как решение всех колбасных проблем
>А разве позиционировали и трещали об этом не главные "колбасники"?
 Нет. Об этом еще основоположники марксизма говорили

>>А их этому чил советский партполитпросвет? У нас предпочитали врать и скрывать правду, лишь бы не приходилось ставить неудобные вопросы и давать на них неудобные ответы
>Сорри... Никак не уловлю мысль... Неудобные вопросы и ответы это какие? Это что к 85-му году не смогли создать изобилие колбасы?
 Жизнь вообще к колбасе не сводится. Вопросы были и про сталинизм, и про 1917 год, и про помощь братьям по борьбе за социализм в Африке, и про существующие в СССР порядки.

>>>>>>Людям захотелось "как на Западе", появились лидеры и раскачали ситуацию.
>>>>>Каким люям захотелось как на западе?
>>>>Тем самым, которые в 1989-1991 гг. массово поддержали буржуазных революционеров
>>>А кто их поддержал? И каким образом? Прямо со штыками? Или не стали бросаться на штыки? Ведь революция то была сверху...
>>За них массово голосовали. Особенно в столице. К Белому Дому в августе-91 вполне добровольно и искренне вышли массы людей.
>>А вот массовой поддержки Лигачева, Полозкова и ГКЧП я не помню
>А разве последние не были "колбасниками" 8-( ? В чем их надо было поддержать?
 Последние были сторонниками советского социализма

>С уважением, Иван
 С уважением
Гегемон (17.04.2008 14:43:39)
Отiv
К
Дата17.04.2008 15:16:58

Re: Это науку...

>Пропаганда не сводилась к колбасе. Обещали отменить партийную цензуру и райкомовскую идеологическую накачку с мелочным ущемлением несогласных

>Жизнь вообще к колбасе не сводится. Вопросы были и про сталинизм, и про 1917 год, и про помощь братьям по борьбе за социализм в Африке, и про существующие в СССР порядки.

А Вы сами где были в 85-м? Что то я этих вопросов не припоминаю... Может мы с Вами из разных стран?


>>А разве позиционировали и трещали об этом не главные "колбасники"?
>Нет. Об этом еще основоположники марксизма говорили

!!! Хде???

>>>А вот массовой поддержки Лигачева, Полозкова и ГКЧП я не помню
>>А разве последние не были "колбасниками" 8-( ? В чем их надо было поддержать?
>Последние были сторонниками советского социализма
 А где здесь противоречие? Были "колбасниками" и давно,... без внятных способностей и со скомпромитированной "колбасниками" же идеологией...

Может всетаки неравномерная раздача колбасы (основного позднесоветского идеологического фетиша) виновата, а не сокрытие правды о голодоморе, 37-м годе и Катыни?

С уважением, Иван
iv (17.04.2008 15:16:58)
ОтГегемон
К
Дата17.04.2008 15:38:12

Re: Это науку...

Скажу как гуманитарий

>>Пропаганда не сводилась к колбасе. Обещали отменить партийную цензуру и райкомовскую идеологическую накачку с мелочным ущемлением несогласных
>>Жизнь вообще к колбасе не сводится. Вопросы были и про сталинизм, и про 1917 год, и про помощь братьям по борьбе за социализм в Африке, и про существующие в СССР порядки.
>А Вы сами где были в 85-м? Что то я этих вопросов не припоминаю... Может мы с Вами из разных стран?
 Лично я в 1985 г. был в Москве. Может мы с Вами из разных стран?

>>>А разве позиционировали и трещали об этом не главные "колбасники"?
>>Нет. Об этом еще основоположники марксизма говорили
>!!! Хде???
 Коммунизм - это общество, в котором будут решены материальные проблемы. А социализм - начальная стадия коммунизма.

>>>>А вот массовой поддержки Лигачева, Полозкова и ГКЧП я не помню
>>>А разве последние не были "колбасниками" 8-( ? В чем их надо было поддержать?
>>Последние были сторонниками советского социализма
>А где здесь противоречие? Были "колбасниками" и давно,... без внятных способностей и со скомпромитированной "колбасниками" же идеологией...
 Так и запишем: советская идеология - идеология колбасизма

>Может всетаки неравномерная раздача колбасы (основного позднесоветского идеологического фетиша) виновата, а не сокрытие правды о голодоморе, 37-м годе и Катыни?
 Свести все к колбасе - прием классический.
Но про коллективизацию, 37-й год и другие прелести хотелось внятного ответа, а не "ХХ съезд осудил".
Потому что вся претензия коммунистов на правление страной строилась на том, что они - лучшая часть народа

>С уважением, Иван
 С уважением
Гегемон (17.04.2008 15:38:12)
Отiv
К
Дата18.04.2008 12:47:54

Re: Это науку...

>Лично я в 1985 г. был в Москве. Может мы с Вами из разных стран?
 Да, тогда, вероятно, из разных. Я в Москве тогда (и сейчас) не был.

>Коммунизм - это общество, в котором будут решены материальные проблемы.

!!! Обещалось гиперпотребление во всей сегодняшней красе ???

>Так и запишем: советская идеология - идеология колбасизма
 К сожалению, да. Элита решила, что ей общая идеология не катит и создала, с помощью "друзей" свою локальную систему ценностей. Однако, этот номер не прокатил. Система де факто осталась одна.

Сейчас, конечно, этого конфликта нет, однако, лучше от этого стало немногим.


>Свести все к колбасе - прием классический.
 Увы, бытие определяет сознание...

>Потому что вся претензия коммунистов на правление страной строилась на том, что они - лучшая часть народа

Хм... А где и когда было не так? Или Вы верите в демократические институты? Это просто одна из неплохих отработанных обратных связей системы, не более...

С уважением, Иван
iv (18.04.2008 12:47:54)
ОтГегемон
К
Дата18.04.2008 13:23:05

Re: Это науку...

Скажу как гуманитарий

>>Лично я в 1985 г. был в Москве. Может мы с Вами из разных стран?
>Да, тогда, вероятно, из разных. Я в Москве тогда (и сейчас) не был.
 Москва - она в России

>>Коммунизм - это общество, в котором будут решены материальные проблемы.
>!!! Обещалось гиперпотребление во всей сегодняшней красе ???
 Обещалось решить все материальные потребности. А потребности - они ведь производная от потенциальных возможностей, их рост неограничен.
Так что да, обещали потребление и потребление. "Всемерное повышение благосостояния советских людей"

>>Так и запишем: советская идеология - идеология колбасизма
>К сожалению, да. Элита решила, что ей общая идеология не катит и создала, с помощью "друзей" свою локальную систему ценностей. Однако, этот номер не прокатил. Система де факто осталась одна.
 Внешняя помощь тут не при чем. Колбасизм закладывался в систему изначально

>Сейчас, конечно, этого конфликта нет, однако, лучше от этого стало немногим.


>>Свести все к колбасе - прием классический.
>Увы, бытие определяет сознание...
 Не вполне. Сначала я принимаю решение, а потом уже ищу пути к его исполнению

>>Потому что вся претензия коммунистов на правление страной строилась на том, что они - лучшая часть народа
>Хм... А где и когда было не так? Или Вы верите в демократические институты? Это просто одна из неплохих отработанных обратных связей системы, не более...
 А причем тут демократические институты? Есть и другие системы обратной связи. В СССР они не работали

>С уважением, Иван
 С уважением
Гегемон (18.04.2008 13:23:05)
Отiv
К
Дата18.04.2008 13:56:25

Re: Это науку...

>Москва - она в России
 Но по ней нельзя судить о России.

>>>Коммунизм - это общество, в котором будут решены материальные проблемы.
>>!!! Обещалось гиперпотребление во всей сегодняшней красе ???
>Обещалось решить все материальные потребности. А потребности - они ведь производная от потенциальных возможностей, их рост неограничен.
 Хех... Я и говорю, что личным примером допустили неуправляемый рост потребностей...
Кстати, основная причина нашего теперешнего кризиса. Инфантильности и возможностей меньше чем при советах, зато искуственно подогреваемые потребности - ого-го!

>Так что да, обещали потребление и потребление. "Всемерное повышение благосостояния советских людей"
 Формално, отчасти! так. В теории, конечно, имели ввиду не это...


>>>Так и запишем: советская идеология - идеология колбасизма
>>К сожалению, да. Элита решила, что ей общая идеология не катит и создала, с помощью "друзей" свою локальную систему ценностей. Однако, этот номер не прокатил. Система де факто осталась одна.
>Внешняя помощь тут не при чем. Колбасизм закладывался в систему изначально
 !!! Кем это??? ИВС??? С чего Вы решили? Это трудно разглядеть...

>Не вполне. Сначала я принимаю решение, а потом уже ищу пути к его исполнению
 Хотелось бы... Но увы примеров таких немного. В т.ч. в истории государств, а то все были бы америками и швейцариями. А в нашей постсоветской траектории с этим хуже чем при советах. Или лучше... но не для всех опять же...

>>>Потому что вся претензия коммунистов на правление страной строилась на том, что они - лучшая часть народа
>>Хм... А где и когда было не так? Или Вы верите в демократические институты? Это просто одна из неплохих отработанных обратных связей системы, не более...
>А причем тут демократические институты? Есть и другие системы обратной связи. В СССР они не работали

А причем здесь коммунисты? Просто элита не смогла ответить на вызовы времени.


С уважением, Иван
iv (18.04.2008 13:56:25)
ОтГегемон
К
Дата18.04.2008 14:05:05

Re: Это науку...

Скажу как гуманитарий

>>Москва - она в России
>Но по ней нельзя судить о России.
 Как раз в ней все и присутствует в концентрированном виде

>>>>Коммунизм - это общество, в котором будут решены материальные проблемы.
>>>!!! Обещалось гиперпотребление во всей сегодняшней красе ???
>>Обещалось решить все материальные потребности. А потребности - они ведь производная от потенциальных возможностей, их рост неограничен.
>Хех... Я и говорю, что личным примером допустили неуправляемый рост потребностей...
 А до того искусственно же сдерживали.

>Кстати, основная причина нашего теперешнего кризиса. Инфантильности и возможностей меньше чем при советах, зато искуственно подогреваемые потребности - ого-го!
 А какие потребности подогревали искусственно в советское время?

>>Так что да, обещали потребление и потребление. "Всемерное повышение благосостояния советских людей"
>Формално, отчасти! так. В теории, конечно, имели ввиду не это...
 Получалось именно оно. Хотелось ширпотреба, импортный был лучше, а основная цель - ширпотреб для всех

>>>>Так и запишем: советская идеология - идеология колбасизма
>>>К сожалению, да. Элита решила, что ей общая идеология не катит и создала, с помощью "друзей" свою локальную систему ценностей. Однако, этот номер не прокатил. Система де факто осталась одна.
>>Внешняя помощь тут не при чем. Колбасизм закладывался в систему изначально
>!!! Кем это??? ИВС??? С чего Вы решили? Это трудно разглядеть...
 В марксистский социализм как начальную стадию коммунизма

>>Не вполне. Сначала я принимаю решение, а потом уже ищу пути к его исполнению
>Хотелось бы... Но увы примеров таких немного. В т.ч. в истории государств, а то все были бы америками и швейцариями. А в нашей постсоветской траектории с этим хуже чем при советах. Или лучше... но не для всех опять же...

>>>>Потому что вся претензия коммунистов на правление страной строилась на том, что они - лучшая часть народа
>>>Хм... А где и когда было не так? Или Вы верите в демократические институты? Это просто одна из неплохих отработанных обратных связей системы, не более...
>>А причем тут демократические институты? Есть и другие системы обратной связи. В СССР они не работали
>А причем здесь коммунисты? Просто элита не смогла ответить на вызовы времени.
 А элита была коммунистами

P.S. Вам не кажется, что эта наша беседа - жесточайший оффтоп?

>С уважением, Иван
 С уважением
Гегемон (17.04.2008 13:01:02)
ОтOrnst
К
Дата17.04.2008 13:07:47

Re: Это науку...

Приветствую!
>Скажу как гуманитарий

проявлялись. Людям захотелось "как на Западе", появились лидеры и раскачали ситуацию.

Точно, успешно сорвали куш и никакой головной боли.

>Какое угодно. Имеет право

ню-ню

>Есть статистика?

о, Вы верите в статистику - мне вас искренне жаль. А ещё, наверное, верите, что по телевизору, радио и в газетах пишут правду. ну пишут иногда и ЧТО?
А по поводу недоучек - посмотрите послужные списки кандидатов в органы власти на выборах начиная с муниципальных и будет вам счастье.

>>А вот на производстве работать некому, ибо западло.
>Одни гитаристы в стране?

Рекомендую поехать по стране, подальше от Московии.


Алексей
Ornst (17.04.2008 13:07:47)
ОтГегемон
К
Дата17.04.2008 13:18:08

Re: Это науку...

Скажу как гуманитарий

>проявлялись. Людям захотелось "как на Западе", появились лидеры и раскачали ситуацию.
>Точно, успешно сорвали куш и никакой головной боли.
>>Какое угодно. Имеет право
>ню-ню

>>Есть статистика?
>о, Вы верите в статистику - мне вас искренне жаль. А ещё, наверное, верите, что по телевизору, радио и в газетах пишут правду. ну пишут иногда и ЧТО?
 Вы вообще о чем?

>А по поводу недоучек - посмотрите послужные списки кандидатов в органы власти на выборах начиная с муниципальных и будет вам счастье.
 Полагаю, у каждого - высшее образование. Сейчас модно

>>>А вот на производстве работать некому, ибо западло.
>>Одни гитаристы в стране?
>Рекомендую поехать по стране, подальше от Московии.
 И что я увижу? Не хотят работать за гроши, паскудники?

>Алексей
 С уважением
Гегемон (17.04.2008 13:18:08)
Отiv
К
Дата17.04.2008 13:31:54

Re: Это науку...


>>>>А вот на производстве работать некому, ибо западло.
>>>Одни гитаристы в стране?
>>Рекомендую поехать по стране, подальше от Московии.
>И что я увижу? Не хотят работать за гроши, паскудники?

И за не "гроши" не хотят работать. Не видят перспектив, или хотят но не там где предлагается...

С уважением, Иван
iv (17.04.2008 13:31:54)
ОтГегемон
К
Дата17.04.2008 13:49:47

Re: Это науку...

Скажу как гуманитарий

>>>>>А вот на производстве работать некому, ибо западло.
>>>>Одни гитаристы в стране?
>>>Рекомендую поехать по стране, подальше от Московии.
>>И что я увижу? Не хотят работать за гроши, паскудники?
>И за не "гроши" не хотят работать. Не видят перспектив, или хотят но не там где предлагается...
 Т.е. "западло" тут не при чем

>С уважением, Иван
 С уважением
Гегемон (17.04.2008 13:49:47)
Отiv
К
Дата17.04.2008 14:18:27

Re: Это науку...


>>>>>>А вот на производстве работать некому, ибо западло.
>>>>>Одни гитаристы в стране?
>>>>Рекомендую поехать по стране, подальше от Московии.
>>>И что я увижу? Не хотят работать за гроши, паскудники?
>>И за не "гроши" не хотят работать. Не видят перспектив, или хотят но не там где предлагается...
>Т.е. "западло" тут не при чем

Верно. Объективная реальность. Ввиду наступившей глобализации и мирового разделения труда стране нужны:
- вышибалы,
- охранники в торговых центрах и магазинах
- продавцы и кассиры
- всякие "дистрибьюторы"
- уборщицы
- девушки по вызову
- автослесари и другие подсобные рабочие.

Вырваться из этого круга - невозможно. Просто не все еще с этим смирились.
Правительство, в курсе ситуации и идет правильным курсом, но пока вынуждено лавировать на словах.

Кстати, нужно этих людей миллионов 20... Чтобы обеспечить бесперебойную выемку природных ресурсов... А с остальными - да, головняк пока...

С уважением, Иван
Гегемон (17.04.2008 13:18:08)
ОтOrnst
К
Дата17.04.2008 13:27:50

Re: Это науку...

>Вы вообще о чем?

О том, что статистика - действительно "продажная девка" и подводится под нужный момент и личностей. Поверьте, знаю о чем говорю.

>Полагаю, у каждого - высшее образование. Сейчас модно

Зачастую ещё и кандидат или доктор каких либо-наук.

>И что я увижу? Не хотят работать за гроши, паскудники?

Вот ведь сволочи, да? при этом на частника работать только за серую з/п и без каких либо гарантий и оформлений, а на государство (бюджетники в частности) - за копеешную зарплату и страшнейший контроль со стороны всяких органов.
Алексей
Ornst (17.04.2008 13:27:50)
ОтГегемон
К
Дата17.04.2008 13:49:20

Re: Это науку...

Скажу как гуманитарий

>>Вы вообще о чем?
>О том, что статистика - действительно "продажная девка" и подводится под нужный момент и личностей. Поверьте, знаю о чем говорю.
 Т.е. репрезентативные выборки не существуют?

>>Полагаю, у каждого - высшее образование. Сейчас модно
>Зачастую ещё и кандидат или доктор каких либо-наук.
 Эт запросто

>>И что я увижу? Не хотят работать за гроши, паскудники?
>Вот ведь сволочи, да? при этом на частника работать только за серую з/п и без каких либо гарантий и оформлений, а на государство (бюджетники в частности) - за копеешную зарплату и страшнейший контроль со стороны всяких органов.
 Ну так потому и не идут

>Алексей
 С уважением
Гегемон (17.04.2008 12:38:07)
ОтPresscenter
К
Дата17.04.2008 12:46:47

Re: Это науку...

>В противном случае мы имеем человека, способного сформировать собственное мнение по общественно-политическим вопросам. Т.е. гражданина

Все-таки, чтобы это мнение было мнением, а не кухонным трепом, необходимо иметь условия для высказывания этого мнения отличные, нежели интерактивная телепрограмма "Времечко", поппулярность которой, кстати, в середине 90-х и объяснялась именно возможностью мнение ысказать, что порождало определенные иллюзии. А, нет. еще вот были "будки гласности". И все.
В целом же во время перестройкуи был определенный период, когда мнение высказывалось, доносилось и влияло. Но вот беда: мнение-то было людей грамотных только в своей узкой сфере. И почему Россия - это не Швеция, а социализм и СССР под руководстволм КПСС - неразделимые понятия - мало кто думал. А может, и не догадывались. Поэтомму ситуацию, при которой народ приветствует положение об отмене статьи в Конституции о лишении КПСС ведущей роли, но вместе с тем голосует за сохранение СССР иначе, нежели нонсенс назвать сложно. В принципе - проявление полной безграмотности, не находите?

>>Алексей
>С уважением
Presscenter (17.04.2008 12:46:47)
ОтГегемон
К
Дата17.04.2008 12:56:59

Согласен

Скажу как гуманитарий

>>В противном случае мы имеем человека, способного сформировать собственное мнение по общественно-политическим вопросам. Т.е. гражданина
>Все-таки, чтобы это мнение было мнением, а не кухонным трепом, необходимо иметь условия для высказывания этого мнения отличные, нежели интерактивная телепрограмма "Времечко", поппулярность которой, кстати, в середине 90-х и объяснялась именно возможностью мнение ысказать, что порождало определенные иллюзии. А, нет. еще вот были "будки гласности". И все.
 Конечно. Но демократия - она вообще возможна только в небольших социумах или непродолжительное время - "когда надо отстранить от власти группу людей" (с) Дэн Сяопин.
В остальных случаях речь идет только о готовности населения признавать легитимными решения власти.

>В целом же во время перестройкуи был определенный период, когда мнение высказывалось, доносилось и влияло. Но вот беда: мнение-то было людей грамотных только в своей узкой сфере. И почему Россия - это не Швеция, а социализм и СССР под руководстволм КПСС - неразделимые понятия - мало кто думал. А может, и не догадывались. Поэтомму ситуацию, при которой народ приветствует положение об отмене статьи в Конституции о лишении КПСС ведущей роли, но вместе с тем голосует за сохранение СССР иначе, нежели нонсенс назвать сложно. В принципе - проявление полной безграмотности, не находите?
 Конечно, проявление полной безграмотности. А происходит эта безграмотность из продолжавшегося десятилетиями промывания мозгов и деления правды на удобную и неудобную. В итоге обманули сами себя


С уважением
Гегемон (17.04.2008 11:48:28)
От13
К
Дата17.04.2008 11:57:41

Как альтернативе Горбачеву, а не как претензии к существовавшему строю... (-)

13 (17.04.2008 11:57:41)
ОтГегемон
К
Дата17.04.2008 12:08:53

Претензии к строю

Скажу как гуманитарий

были высказаны, когда голосовали за Г.Х. Попова

С уважением
Гегемон (17.04.2008 12:08:53)
От13
К
Дата17.04.2008 13:11:04

:))) Да Попов конечно светоч, и предлагал просто обалденное будующее ... :))) (-)

13 (17.04.2008 13:11:04)
ОтГегемон
К
Дата17.04.2008 13:50:17

Предлагал

Скажу как гуманитарий

И что характерно -- за него проголосовали

С уважением 
Гегемон (17.04.2008 13:50:17)
ОтOrnst
К
Дата17.04.2008 13:52:15
Кой кто предлагал и за 500 дней капитализм развитой построить (-)
 
Ornst (17.04.2008 13:52:15)
ОтГегемон
К
Дата17.04.2008 14:00:01
И за него тоже голосовали
 Скажу как гуманитарий

А вот за коммунистов - нет, до 1993-1994 гг. за них не голосовали. Не было такой партии

С уважением
 Dervish (17.04.2008 07:02:16)
ОтМертник С.
К
Дата17.04.2008 09:33:41
+1 (-)
 
Гегемон (17.04.2008 01:49:21)
ОтАндю
К
Дата17.04.2008 01:56:35
Re: Ничего не...
 Здравствуйте,

>Это их проблемы

Чьи ? Иракцев, сербов и пр. ? Безусловно. Но и наши тоже, как это ни печально. "Болевой порог" всеми этими безобразиями сильно понижен.

>Сиюминутно - да. В перспективе воспитывает недоверие

Да, брось ты. Какое недоверие, к кому ? Несерьёзные это категории в мире, где всё закрывается на замок и где с пелёнок все знают, что всё в этом мире делается ради выгоды. :-)

>Не в этом дело

Дело как раз именно и в этом. :-)

>Пропаганда абсолютно недопустима в науке. Это самообман и формирование неверного представления о реальном мире, его угрозах и своих возможностях. Вроде бы история советской партполитпропаганды должна этому научить

История СССР учит двум вещам : 1. народ выгоднее держать в темноте необразованности 2. в магазинах должна быть колбаса, пусть и за 100 рублей. Как "цынник" тебе говорю. :-)

Всего хорошего, Андрей.
 Андю (17.04.2008 01:56:35)
ОтГегемон
К
Дата17.04.2008 04:12:30
Re: Ничего не...
 Скажу как гуманитарий

>>Это их проблемы
>Чьи ? Иракцев, сербов и пр. ? Безусловно. Но и наши тоже, как это ни печально. "Болевой порог" всеми этими безобразиями сильно понижен.
 Поэтому нужно не врать, а смотреть на вещи трезво

>>Сиюминутно - да. В перспективе воспитывает недоверие
>Да, брось ты. Какое недоверие, к кому ? Несерьёзные это категории в мире, где всё закрывается на замок и где с пелёнок все знают, что всё в этом мире делается ради выгоды. :-)
 Недоверие к любым рассказам от конкретного рассказчика :-) И потом под это недоварие могут предложить абсолютно неверные сведения - и их проглотят, потому что верные будут исходить от дискредитированного источника.

>>Не в этом дело
>Дело как раз именно и в этом. :-)
>>Пропаганда абсолютно недопустима в науке. Это самообман и формирование неверного представления о реальном мире, его угрозах и своих возможностях. Вроде бы история советской партполитпропаганды должна этому научить
>История СССР учит двум вещам : 1. народ выгоднее держать в темноте необразованности 2. в магазинах должна быть колбаса, пусть и за 100 рублей. Как "цынник" тебе говорю. :-)
 А история РИ показала, что такой народ может в сложной ситуации пойти в разнос и устроить 1917 год.
И для надлежащего количества колбасы в магазинах желательно иметь людей грамотных и способных критично воспринимать информацию. Просто им врать гораздо труднее.
Отсюда вывод: хочешь при ограниченных ресурсах колбасы и спокойствия - не ври :-)

>Всего хорошего, Андрей.
 С уважением
 Гегемон (17.04.2008 04:12:30)
Отdap
К
Дата17.04.2008 11:07:46
Re: Ничего не...
 >Поэтому нужно не врать, а смотреть на вещи трезво
 Одно другому не мешает. Самому нужно смотреть на вещи трезво, а другим врать.

>Недоверие к любым рассказам от конкретного рассказчика :-) И потом под это недоварие могут предложить абсолютно неверные сведения - и их проглотят, потому что верные будут исходить от дискредитированного источника.
 Если повторять вранье достаточно долго и часто большинство людей поверит. Либо решит, что власти конечно как обычно врут, но все же дыма без огня не бывает и что-то в этом вранье действительно есть. Ничего другого и не требуется.

>А история РИ показала, что такой народ может в сложной ситуации пойти в разнос и устроить 1917 год.
 Какой такой народ? Февральскую революцию народ устроил? Или узкий круг ограниченных лиц? Народ, как обычно, был просто для фона.

Или вы про октябрь?
При наличии дееспособной власти народ (а точнее активное меньшинство) без труда загоняется под лавку, где и продолжает бороться с "ненавистным режимом"(ТМ). Но старается не очень шуметь, чтобы не получить по голове.

>И для надлежащего количества колбасы в магазинах желательно иметь людей грамотных и способных критично воспринимать информацию. Просто им врать гораздо труднее.
 Конечно нужно иметь таких людей. Пол процента вполне хватит. Им можно и нужно говорить правду, хотя и не всю. Так как им уплочено - информация дальше не пойдет.

>Отсюда вывод: хочешь при ограниченных ресурсах колбасы и спокойствия - не ври :-)
 Ври, что это не надолго. Иначе народ будет недоволен.
 dap (17.04.2008 11:07:46)
ОтАМ
К
Дата17.04.2008 12:49:15
Ре: Ничего не...
 >>Недоверие к любым рассказам от конкретного рассказчика :-) И потом под это недоварие могут предложить абсолютно неверные сведения - и их проглотят, потому что верные будут исходить от дискредитированного источника.
>Если повторять вранье достаточно долго и часто большинство людей поверит. Либо решит, что власти конечно как обычно врут, но все же дыма без огня не бывает и что-то в этом вранье действительно есть. Ничего другого и не требуется.

дану, 70 лет в СССР повторяли, привело толко к тому что болшенство решило что власти врут ВСЕГДА

>>А история РИ показала, что такой народ может в сложной ситуации пойти в разнос и устроить 1917 год.
>Какой такой народ? Февральскую революцию народ устроил? Или узкий круг ограниченных лиц? Народ, как обычно, был просто для фона.

узкий круг ограниченых людей революцию устроить неможет

>Или вы про октябрь?
>При наличии дееспособной власти народ (а точнее активное меньшинство) без труда загоняется под лавку, где и продолжает бороться с "ненавистным режимом"(ТМ). Но старается не очень шуметь, чтобы не получить по голове.

зачем болшенству загонять под лавку меншенство?

>>И для надлежащего количества колбасы в магазинах желательно иметь людей грамотных и способных критично воспринимать информацию. Просто им врать гораздо труднее.
>Конечно нужно иметь таких людей. Пол процента вполне хватит. Им можно и нужно говорить правду, хотя и не всю. Так как им уплочено - информация дальше не пойдет.

пойдёт, хуже, пойдут самыи дикии слухи

>>Отсюда вывод: хочешь при ограниченных ресурсах колбасы и спокойствия - не ври :-)
>Ври, что это не надолго. Иначе народ будет недоволен.

ну и? Выберут другую пратию и всё, некаких обвалов и революций в государственном устройстве это не вызавет, в отличаи от...
 АМ (17.04.2008 12:49:15)
Отdap
К
Дата17.04.2008 16:37:35
Ре: Ничего не...
 >дану, 70 лет в СССР повторяли, привело толко к тому что болшенство решило что власти врут ВСЕГДА
 Да ладно, не надо сказок. Конечно, официальной информации не доверяли.

>узкий круг ограниченых людей революцию устроить неможет
 Может если "революция" это просто перераспределение власти между группировками наверху как в феврале 17. Или при наличии вакуума власти как в октябре.

>>При наличии дееспособной власти народ (а точнее активное меньшинство) без труда загоняется под лавку, где и продолжает бороться с "ненавистным режимом"(ТМ). Но старается не очень шуметь, чтобы не получить по голове.
>зачем болшенству загонять под лавку меншенство?
 Большинство никого не будет загонять под лавку, а будет пассивно наблюдать за тем кто возьмет верх - власть или оппозиция.

>>Конечно нужно иметь таких людей. Пол процента вполне хватит. Им можно и нужно говорить правду, хотя и не всю. Так как им уплочено - информация дальше не пойдет.
>пойдёт, хуже, пойдут самыи дикии слухи
 Если власти будут молчать - пойдут, если начнут красиво врать - нет.

>>Ври, что это не надолго. Иначе народ будет недоволен.
>ну и? Выберут другую пратию и всё, некаких обвалов и революций в государственном устройстве это не вызавет, в отличаи от...
 А кто сказал что другая партия не окажется в том же положении? Если страна находится в серьезном кризисе и нужны непопулярные меры любой власти придется врать. Лучше если бы люди осознали необходимость этих мер, но это не всегда возможно.
 dap (17.04.2008 11:07:46)
ОтГегемон
К
Дата17.04.2008 11:38:11
Re: Ничего не...
 Скажу как гуманитарий

>>А история РИ показала, что такой народ может в сложной ситуации пойти в разнос и устроить 1917 год.
>Какой такой народ? Февральскую революцию народ устроил? Или узкий круг ограниченных лиц? Народ, как обычно, был просто для фона.
 Помещичьи земли делили не заговорщики-думцы. И в 1905-1907 гг. генеральная репетиция уже была

>Или вы про октябрь?
 В октябре народ тоже был для фона. А вот в Гражданской войне его роль определяющая

>При наличии дееспособной власти народ (а точнее активное меньшинство) без труда загоняется под лавку, где и продолжает бороться с "ненавистным режимом"(ТМ). Но старается не очень шуметь, чтобы не получить по голове.
 На штыках сидеть неудобно. От народа требуется поддержка, а не невмешательство

>>И для надлежащего количества колбасы в магазинах желательно иметь людей грамотных и способных критично воспринимать информацию. Просто им врать гораздо труднее.
>Конечно нужно иметь таких людей. Пол процента вполне хватит. Им можно и нужно говорить правду, хотя и не всю. Так как им уплочено - информация дальше не пойдет.
 Инженер на заводе - человек грамотный? А квалифицированный промышленный рабочий?

>>Отсюда вывод: хочешь при ограниченных ресурсах колбасы и спокойствия - не ври :-)
>Ври, что это не надолго. Иначе народ будет недоволен.
 В следующее вранье не поверят

С уважением
 Гегемон (17.04.2008 11:38:11)
Отdap
К
Дата17.04.2008 16:15:06
Re: Ничего не...
 >>Какой такой народ? Февральскую революцию народ устроил? Или узкий круг ограниченных лиц? Народ, как обычно, был просто для фона.
>Помещичьи земли делили не заговорщики-думцы.
 А причем здесь банальный грабеж и самозахват? Как то, что крестьяне прихватили землицы влияло на расклад сил в Питере?

>И в 1905-1907 гг. генеральная репетиция уже была
 Точнее в 1904-1905 была генеральная репетиция 1914-1917. Репетиция прошла успешно - войну проиграли.

>В октябре народ тоже был для фона. А вот в Гражданской войне его роль определяющая
 Правильно. Все решалось какая группа путчистов сильнее - та которая в Смольном или та которая в Зимнем.

>На штыках сидеть неудобно. От народа требуется поддержка, а не невмешательство
 Зачем на штыках? На дубинках в основном, т.к. штыки это для крайних случаев. Всегда так сидели и ничего, вполне комфортно.

>Инженер на заводе - человек грамотный? А квалифицированный промышленный рабочий?
 В своей области - да. В прочих как правило нет.

>В следующее вранье не поверят
 Поверят. Вопрос качества пиара.
 dap (17.04.2008 16:15:06)
ОтГегемон
К
Дата17.04.2008 17:35:18
Re: Ничего не...
 Скажу как гуманитарий
>>>Какой такой народ? Февральскую революцию народ устроил? Или узкий круг ограниченных лиц? Народ, как обычно, был просто для фона.
>>Помещичьи земли делили не заговорщики-думцы.
>А причем здесь банальный грабеж и самозахват? Как то, что крестьяне прихватили землицы влияло на расклад сил в Питере?
 Влияло безусловно. Можно было состаться на волю народа и сагитировать солдат

>>И в 1905-1907 гг. генеральная репетиция уже была
>Точнее в 1904-1905 была генеральная репетиция 1914-1917. Репетиция прошла успешно - войну проиграли.
 Петросовет тоже был, во главе с товарищем Троцким :-)

>>В октябре народ тоже был для фона. А вот в Гражданской войне его роль определяющая
>Правильно. Все решалось какая группа путчистов сильнее - та которая в Смольном или та которая в Зимнем.
 Зато потом несколько лет народ был очень даже при деле

>>На штыках сидеть неудобно. От народа требуется поддержка, а не невмешательство
>Зачем на штыках? На дубинках в основном, т.к. штыки это для крайних случаев. Всегда так сидели и ничего, вполне комфортно.
 Неудобно

>>Инженер на заводе - человек грамотный? А квалифицированный промышленный рабочий?
>В своей области - да. В прочих как правило нет.
 Потому что специально не учили, а дурили голову.

>>В следующее вранье не поверят
>Поверят. Вопрос качества пиара.

С уважением
 Гегемон (17.04.2008 17:35:18)
Отdap
К
Дата17.04.2008 18:20:36
Re: Ничего не...
 >>А причем здесь банальный грабеж и самозахват? Как то, что крестьяне прихватили землицы влияло на расклад сил в Питере?
>Влияло безусловно. Можно было состаться на волю народа и сагитировать солдат
 Сагитировать солдат??? А где контрразведка? Ах спит. Ну пусть спит дальше. Напомню речь идет о февральской революции. Контрразведку еще не устранили.

>>Правильно. Все решалось какая группа путчистов сильнее - та которая в Смольном или та которая в Зимнем.
>Зато потом несколько лет народ был очень даже при деле
 Что было потом уже не важно. Власть к этомум моменту уже скончалась. И только когда она скончалась народ оказался при деле. ЧТД.

>>Зачем на штыках? На дубинках в основном, т.к. штыки это для крайних случаев. Всегда так сидели и ничего, вполне комфортно.
>Неудобно
 Вполне нормально. Многие так живут и отлично себя чуствуют.

>>В своей области - да. В прочих как правило нет.
>Потому что специально не учили, а дурили голову.
 (С огромным интересом) А где этому учат инженеров? Неужели в МТИ?
 dap (17.04.2008 18:20:36)
ОтГегемон
К
Дата17.04.2008 19:04:19
Re: Ничего не...
 Скажу как гуманитарий

>>>А причем здесь банальный грабеж и самозахват? Как то, что крестьяне прихватили землицы влияло на расклад сил в Питере?
>>Влияло безусловно. Можно было состаться на волю народа и сагитировать солдат
>Сагитировать солдат??? А где контрразведка? Ах спит. Ну пусть спит дальше. Напомню речь идет о февральской революции. Контрразведку еще не устранили.
 А почему сразу о Феврале? Потом еще июль был и октябрь. И после февраля на волю народа ссылался всякий демагог, когда кто-то пытался хоть как-то навести порядок

>>>Правильно. Все решалось какая группа путчистов сильнее - та которая в Смольном или та которая в Зимнем.
>>Зато потом несколько лет народ был очень даже при деле
>Что было потом уже не важно. Власть к этомум моменту уже скончалась. И только когда она скончалась народ оказался при деле. ЧТД.
 А скончалась она потому, что народ был совершенно не при делах

>>>В своей области - да. В прочих как правило нет.
>>Потому что специально не учили, а дурили голову.
>(С огромным интересом) А где этому учат инженеров? Неужели в МТИ?
 А специально учить не обязательно. Инженеры - люди неглупые, сами разберутся, а где не разберутся - прочитают умные книжки и спросят специалистов.
А вот если вместо этого им излагают марксистско-ленинскую схоластику, то понимания ситуации у них не будет не будет в принципе - гуманитарной-то подготовки нет. Что мы и имели на практике

С уважением
 Гегемон (17.04.2008 19:04:19)
Отdap
К
Дата17.04.2008 20:24:00
Re: Ничего не...
 >А почему сразу о Феврале? Потом еще июль был и октябрь.
 Потому что в это время в зимнем уже сидела хунточка которая делала все от нее зависящее чтобы проср..ть власть.

>И после февраля на волю народа ссылался всякий демагог, когда кто-то пытался хоть как-то навести порядок
 Простите а почему это кто-то обращал внимание на демагогов вместо того чтобы гнать их взашей? Кстати демагогу не нужна никакая воля народа, ему хорошо подвешенного языка достаточно. Поэтому это вы мимо цели выстрелили.

>>Что было потом уже не важно. Власть к этомум моменту уже скончалась. И только когда она скончалась народ оказался при деле. ЧТД.
>А скончалась она потому, что народ был совершенно не при делах
 А зачем народу поддерживать власть которая в своих рядах навести порядок не может? Для которой мелкая маргинальная партия представляет серьезную проблему.

>>(С огромным интересом) А где этому учат инженеров? Неужели в МТИ?
>А специально учить не обязательно. Инженеры - люди неглупые, сами разберутся, а где не разберутся - прочитают умные книжки и спросят специалистов.
 И что же им мешало? Железный занавес? Ладно сейчас железного занавеса нет, что-то улучшилось?

>А вот если вместо этого им излагают марксистско-ленинскую схоластику, то понимания ситуации у них не будет не будет в принципе
 Если им ежедневно по ушам ездят про ось зла, понимания прибавится?
Кстати, а оно у вас-то есть? Или вы также питаетесь чушью которую вам в уши СМИ вдувают?

>гуманитарной-то подготовки нет. Что мы и имели на практике
 А как в МТИ с гуманитарной подготовкой?
 dap (17.04.2008 20:24:00)
ОтГегемон
К
Дата18.04.2008 01:13:46
Re: Ничего не...
 Скажу как гуманитарий

>>А почему сразу о Феврале? Потом еще июль был и октябрь.
>Потому что в это время в зимнем уже сидела хунточка которая делала все от нее зависящее чтобы проср..ть власть.
 Ну и что? Речь вроде как о поведении масс

>>И после февраля на волю народа ссылался всякий демагог, когда кто-то пытался хоть как-то навести порядок
>Простите а почему это кто-то обращал внимание на демагогов вместо того чтобы гнать их взашей? Кстати демагогу не нужна никакая воля народа, ему хорошо подвешенного языка достаточно. Поэтому это вы мимо цели выстрелили.
 Демагог опасен тем, что может перетянуть на свою сторону толпу с винтовками

>>>Что было потом уже не важно. Власть к этомум моменту уже скончалась. И только когда она скончалась народ оказался при деле. ЧТД.
>>А скончалась она потому, что народ был совершенно не при делах
>А зачем народу поддерживать власть которая в своих рядах навести порядок не может? Для которой мелкая маргинальная партия представляет серьезную проблему.
 А это уже другой вопрос

>>>(С огромным интересом) А где этому учат инженеров? Неужели в МТИ?
>>А специально учить не обязательно. Инженеры - люди неглупые, сами разберутся, а где не разберутся - прочитают умные книжки и спросят специалистов.
>И что же им мешало? Железный занавес? Ладно сейчас железного занавеса нет, что-то улучшилось?
 Мешало промывание мозгов марксизмом-ленинизмом. Сейчас мешает советское политехническое образование

>>А вот если вместо этого им излагают марксистско-ленинскую схоластику, то понимания ситуации у них не будет не будет в принципе
>Если им ежедневно по ушам ездят про ось зла, понимания прибавится?
 Никто не мешает обратиться к другим источникам информации. Поди в советское время радиоголоса слушали - а теперь и вовсе интернет есть.
>Кстати, а оно у вас-то есть? Или вы также питаетесь чушью которую вам в уши СМИ вдувают?
 Полагаю, у меня оно все-таки есть.

>>гуманитарной-то подготовки нет. Что мы и имели на практике
>А как в МТИ с гуманитарной подготовкой?
 Полагаю, немногим лучше, чем у нас

С уважением
 Гегемон (18.04.2008 01:13:46)
Отdap
К
Дата18.04.2008 12:22:06
Re: Ничего не...
 >Ну и что? Речь вроде как о поведении масс
 Речь шла о том, что при дееспособной власти массы ведут себя вполне прилично. Потому что любые попытки вести себя неправильно гасятся правоохранительными органами на раз.

>Демагог опасен тем, что может перетянуть на свою сторону толпу с винтовками
 А почему по улицам шляются толпы с винтовками и слушают разных болтунов? Где офицеры, контрразведка?

>>Если им ежедневно по ушам ездят про ось зла, понимания прибавится?
>Никто не мешает обратиться к другим источникам информации. Поди в советское время радиоголоса слушали - а теперь и вовсе интернет есть.
 А чем интернет отличается от желтой прессы?

>Мешало промывание мозгов марксизмом-ленинизмом. Сейчас мешает советское политехническое образование
>>А как в МТИ с гуманитарной подготовкой?
>Полагаю, немногим лучше, чем у нас
 Попытался совместить в уме эти две фразы. Не смог. Или дело не в марксизме-ленинизме и "совковом образовании" или на западе тоже занимаются строительством развитого социализама под руководством КПСША.
 dap (18.04.2008 12:22:06)
ОтГегемон
К
Дата18.04.2008 12:53:15
Re: Ничего не...
 Скажу как гуманитарий

>>Ну и что? Речь вроде как о поведении масс
>Речь шла о том, что при дееспособной власти массы ведут себя вполне прилично. Потому что любые попытки вести себя неправильно гасятся правоохранительными органами на раз.
 В 1905-1907 гг. власть была дееспособна. А массы буянили так, что приходилось войсками давить

>>Демагог опасен тем, что может перетянуть на свою сторону толпу с винтовками
>А почему по улицам шляются толпы с винтовками и слушают разных болтунов? Где офицеры, контрразведка?
 А контрразведка доказывает революционерам, что не шпионила в пользу Николая и немцев

>>>Если им ежедневно по ушам ездят про ось зла, понимания прибавится?
>>Никто не мешает обратиться к другим источникам информации. Поди в советское время радиоголоса слушали - а теперь и вовсе интернет есть.
>А чем интернет отличается от желтой прессы?
 В СССР, заметим, и того не было. Узнать о событиях вовне можно было только по специальным подборкам из той же самой прессы. Иногда - откровенно желтой

>>Мешало промывание мозгов марксизмом-ленинизмом. Сейчас мешает советское политехническое образование
>>>А как в МТИ с гуманитарной подготовкой?
>>Полагаю, немногим лучше, чем у нас
>Попытался совместить в уме эти две фразы. Не смог. Или дело не в марксизме-ленинизме и "совковом образовании" или на западе тоже занимаются строительством развитого социализама под руководством КПСША.
 На западе человека не учили, что все происходит согласно закона исторического материализма.

С уважением
 Гегемон (18.04.2008 12:53:15)
Отdap
К
Дата18.04.2008 13:35:40
Re: Ничего не...
 >В 1905-1907 гг. власть была дееспособна. А массы буянили так, что приходилось войсками давить
 Нет не была. Войну слили, допустили беспорядки, выводов из произошедших событий не сделали. Абсолютно недееспособная власть.

>А контрразведка доказывает революционерам, что не шпионила в пользу Николая и немцев
 Не понял! А почему контрразведка вообще кому-то что-то доказывает? Война, страна в тяжелейшем положении, какие-то темные личности мутят воду. Почему эти личности до сих пор не за решеткой?

>В СССР, заметим, и того не было. Узнать о событиях вовне можно было только по специальным подборкам из той же самой прессы. Иногда - откровенно желтой
 Чего того? Желтой прессы? Не было. С ее появлением информированность не возрасла. Интернет от желтой прессы не отличается, вы с этим не спорите. Следовательно, информированность населения с советских времен не улучшилась.

>На западе человека не учили, что все происходит согласно закона исторического материализма.
 Не учили. Но результат тот же или даже хуже. Следовательно исторический материализм КАК МИНИМУМ не вредит.
 dap (18.04.2008 13:35:40)
ОтГегемон
К
Дата18.04.2008 13:48:38
Re: Ничего не...
 Скажу как гуманитарий
>>В 1905-1907 гг. власть была дееспособна. А массы буянили так, что приходилось войсками давить
>Нет не была. Войну слили, допустили беспорядки, выводов из произошедших событий не сделали. Абсолютно недееспособная власть.
 Власть удержалась, разогнала Советы и даже провела аграрную реформу. Так что дееспособная

>>А контрразведка доказывает революционерам, что не шпионила в пользу Николая и немцев
>Не понял! А почему контрразведка вообще кому-то что-то доказывает? Война, страна в тяжелейшем положении, какие-то темные личности мутят воду. Почему эти личности до сих пор не за решеткой?
 А потому что ррреволюцыя

>>В СССР, заметим, и того не было. Узнать о событиях вовне можно было только по специальным подборкам из той же самой прессы. Иногда - откровенно желтой
>Чего того? Желтой прессы? Не было. С ее появлением информированность не возрасла. Интернет от желтой прессы не отличается, вы с этим не спорите. Следовательно, информированность населения с советских времен не улучшилась.
 Интернет - это не только желтая пресса, но и вполне серьезные издания. Доступа к много чему ранее не было. Так что информированность возросла. Не пользуются - другой вопрос.

>>На западе человека не учили, что все происходит согласно закона исторического материализма.
>Не учили. Но результат тот же или даже хуже. Следовательно исторический материализм КАК МИНИМУМ не вредит.
 Не вижу логики

С уважением
 Гегемон (17.04.2008 11:38:11)
ОтPresscenter
К
Дата17.04.2008 12:35:35
Re: Ничего не...
 >На штыках сидеть неудобно. От народа требуется поддержка, а не невмешательство

Так как раз невмешательство - лучшая форма поддержки.

>Инженер на заводе - человек грамотный? А квалифицированный промышленный рабочий?

Они грамотны технически, не более того.

>В следующее вранье не поверят

Как это не поверят? Всегда верили. Сколько народу налетело на мавродиках, а пирамиды цветут и растут, лучше, чем при Хеопсе) Просто врать надо убедительно. Вот и все)
 Presscenter (17.04.2008 12:35:35)
ОтГегемон
К
Дата17.04.2008 12:51:53
Re: Ничего не...
 Скажу как гуманитарий

>>На штыках сидеть неудобно. От народа требуется поддержка, а не невмешательство
>Так как раз невмешательство - лучшая форма поддержки.
 Это пока не пришел враг и не попытался изменить ситуацию

>>Инженер на заводе - человек грамотный? А квалифицированный промышленный рабочий?
>Они грамотны технически, не более того.
 Конечно, в общественно-политических процессах они разбираются на том уровне, который им дали на занятиях по политэкономии. Но жизнь-то дает свои трактовки

>>В следующее вранье не поверят
>Как это не поверят? Всегда верили. Сколько народу налетело на мавродиках, а пирамиды цветут и растут, лучше, чем при Хеопсе) Просто врать надо убедительно. Вот и все)
 А можно попробовать не врать

С уважением
 Гегемон (17.04.2008 12:51:53)
ОтPresscenter
К
Дата17.04.2008 12:58:50
Re: Ничего не...
 >А можно попробовать не врать

Нельзя)))) Никак нельзя) Вся история социальных движений - это борьба с несправедливостью, которая возникает в результате борьбы за справедливость) И не врать на этом пути нельзя) Причем никому)

>С уважением
 
Гегемон (17.04.2008 12:51:53)
ОтOrnst
К
Дата17.04.2008 12:55:22
Re: Ничего не...

>А можно попробовать не врать

Представляю себе картину: "июль 1998 года, диктор ЦТ - товарищи, власть не может это скрывать - в августе произойдёт дефолт и все ваши деньги можно будет .... ну и так далее"

>С уважением
 Алексей
 Гегемон (17.04.2008 01:08:13)
ОтDervish
К
Дата17.04.2008 01:14:45
Именно что вскрылось - и ничего не изменило для сербов, албанцев и натовцев (-)
 -