| От | Бурлак |
| К | All |
| Дата | 18.04.2008 22:22:37 |
| Рубрики | Армия; |
Пехота огня не ведёт.
Дело - табак!
В мемуарной и исследовательской литературе неоднократно всречается эта фраза, когда речь идёт о советской пехоте образца 1941-1942 годов. Приводятся цифры расхода боеприпасов, где расход винтовочных патронов ничтожен.
Почему так? Ведь получается, что это было заложено в подготовку советского солдата задолго до начала войны. Не один призыв так был воспитан. Когда и почему так стали учить советского пехотинца?
Если тема обсуждалась, прошу прощения. Я на форуме не так давно.
Бурлак (18.04.2008 22:22:37)| От | Фукинава |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 09:23:45 |
Re: Пехота огня...
>Почему так? Ведь получается, что это было заложено в подготовку советского солдата задолго до начала войны. Не один призыв так был воспитан. Когда и почему так стали учить советского пехотинца?
Приветствую!
У Исаева отлично описаны причины того явления которое называлось, "пехота не ведет огонь в наступлении": данная формулировка означает отсутствие навыков самостоятельного подавления огневых точек уцелевших после артподготовки, т. е. советскую пехоту не учили штурмовым действиям, полагаясь на англо-французский опыт ПМВ - многа танков НПП, артподготовка помощнее, и авось прорвутся. А как стали обучать штурм группы так все наладилось.
Хотя не исключаю того, что нежелание советского командования (за исключением ГКЖ) создавать штурм группы озможно обусловлено иными причинами, а не опытом победителей в ПМВ. Навскидку: создание и обучение штурм групп дорого и снижает боеспособность тех частей на основе которых они созданы, поскольку л/с затачивается исключительно для прорыва фронта.
Фукинава (19.04.2008 09:23:45)| От | Begletz |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 22:23:19 |
Re: Пехота огня...
>>Почему так? Ведь получается, что это было заложено в подготовку советского солдата задолго до начала войны. Не один призыв так был воспитан. Когда и почему так стали учить советского пехотинца?
>
>Приветствую!
>У Исаева отлично описаны причины того явления которое называлось, "пехота не ведет огонь в наступлении": данная формулировка означает отсутствие навыков самостоятельного подавления огневых точек уцелевших после артподготовки, т. е. советскую пехоту не учили штурмовым действиям, полагаясь на англо-французский опыт ПМВ - многа танков НПП, артподготовка помощнее, и авось прорвутся. А как стали обучать штурм группы так все наладилось.
>Хотя не исключаю того, что нежелание советского командования (за исключением ГКЖ) создавать штурм группы озможно обусловлено иными причинами, а не опытом победителей в ПМВ. Навскидку: создание и обучение штурм групп дорого и снижает боеспособность тех частей на основе которых они созданы, поскольку л/с затачивается исключительно для прорыва фронта.
Вообще-то это совершенно не случайно, что идея ШГ возникла именно у немцев, и именно они ее воплотили в жизнь (как и Блицкриг позднее). Такие действия предполагают значительную самостоятельность и инициативу как командиров на местах, так и исполнителей из низших чинов, а задача же ставится в достаточно общем виде. Это было вполне в прусских традициях, но никак не в британских, французских или русских.
Begletz (19.04.2008 22:23:19)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 23:28:55 |
У британцев, французов и даже итальянцев были свои
штурмовые подразделения, использующие шожую тактику и в общем, не уступающие немецким. Проблема в том, что (1) у них опыт не распространялся на всю армию и, соответственно, (2) штурмовая тактика низших подразделений не развилась в способ преодоления обороны на всю ее глубину.
Никита (19.04.2008 23:28:55)| От | Торопыжка |
| К | |
| Дата | 20.04.2008 12:43:11 |
А как в 44-45 годах?
>штурмовые подразделения, использующие шожую тактику и в общем, не уступающие немецким. Проблема в том, что (1) у них опыт не распространялся на всю армию и, соответственно, (2) штурмовая тактика низших подразделений не развилась в способ преодоления обороны на всю ее глубину.
У нас ведь, если я не ошибаюсь, танковые прорывы 44-45 годов были как раз основаны на подобной тактике. Искать слабые места, обходить опорные пункты, не ввязываться в затяжные бои, оставляя очаги сопротивления для последующего блокирования и окружения.
Торопыжка (20.04.2008 12:43:11)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 20.04.2008 17:45:03 |
У нас на уровне 1915 года в новых условиях
Т.е. кол-во стволов на км фронта и цепи атакующих. В среднем по больнице, разумеется.
Таноквые десанты и их действия в глубине уже немного другое, это мобильное средство развития успеха.
С уважением,
Никита
Торопыжка (20.04.2008 12:43:11)| От | Begletz |
| К | |
| Дата | 20.04.2008 16:56:25 |
Ну дык как раз коммиссаров отменили в конце 42го.
Стало возможным проявлять некоторую самостоятельность. А к 44-45 научились ее проявлять.
Торопыжка (20.04.2008 12:43:11)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 20.04.2008 12:59:38 |
Re: А как...
Скажу как гуманитарий
>>штурмовые подразделения, использующие шожую тактику и в общем, не уступающие немецким. Проблема в том, что (1) у них опыт не распространялся на всю армию и, соответственно, (2) штурмовая тактика низших подразделений не развилась в способ преодоления обороны на всю ее глубину.
>У нас ведь, если я не ошибаюсь, танковые прорывы 44-45 годов были как раз основаны на подобной тактике. Искать слабые места, обходить опорные пункты, не ввязываться в затяжные бои, оставляя очаги сопротивления для последующего блокирования и окружения.
А тактика пехоты?
С уважением
Гегемон (20.04.2008 12:59:38)| От | Торопыжка |
| К | |
| Дата | 20.04.2008 13:12:20 |
Бронепехота
>А тактика пехоты?
С танками на броне ?
Торопыжка (20.04.2008 13:12:20)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 20.04.2008 13:17:06 |
Ре: Бронепехота
>>А тактика пехоты?
>С танками на броне ?
круто :)
Никита (19.04.2008 23:28:55)| От | Begletz |
| К | |
| Дата | 20.04.2008 01:17:43 |
Ну дык "традиция" является скорее правилом, чем исключением. (-)
Фукинава (19.04.2008 09:23:45)| От | Белаш |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 13:42:32 |
У Никифорова описано создание и применение штурмовых групп.
Приветствую Вас!
>>Почему так? Ведь получается, что это было заложено в подготовку советского солдата задолго до начала войны. Не один призыв так был воспитан. Когда и почему так стали учить советского пехотинца?
>
>Приветствую!
>У Исаева отлично описаны причины того явления которое называлось, "пехота не ведет огонь в наступлении": данная формулировка означает отсутствие навыков самостоятельного подавления огневых точек уцелевших после артподготовки, т. е. советскую пехоту не учили штурмовым действиям, полагаясь на англо-французский опыт ПМВ - многа танков НПП, артподготовка помощнее, и авось прорвутся. А как стали обучать штурм группы так все наладилось.
К сожалению, они тоже не вундерваффе - при неграмотном использовании несли тяжелые потери, выше, чем штрафные части, и не выполняли задач. Как те же танки НПП.
С уважением, Евгений Белаш
Белаш (19.04.2008 13:42:32)| От | Фукинава |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 15:23:48 |
Re: У Никифорова...
>К сожалению, они тоже не вундерваффе - при неграмотном использовании несли тяжелые потери, выше, чем штрафные части, и не выполняли задач. Как те же танки НПП.
>С уважением, Евгений Белаш
Так необходим был опыт их применения, тот который купили большой кровью немцы в ПМВ, наши получали в 41-42 г. Что характерно, в немецких мемуарах дается достаточно высокая оценка подготовки советской пехоты для действий в обороне, при этом в период 41-42 г. наступательные возможности оцениваются очень низко. А все почему? А потому, что огонь пехоты стал рассматриваться и оцениваться не как средство поражения л/с противника, а как своеобразное препятствие на поле боя для наступающих: пехота своим огнем заставляет противника залечь, а там его истребляет артиллерия. Собсно так же действовали в обороне и немцы, а для наступления у них были штурмовые группы, чего не было у нас.
Фукинава (19.04.2008 15:23:48)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 17:27:05 |
Ре: У Никифорова...
>Что характерно, в немецких мемуарах дается достаточно высокая оценка подготовки советской пехоты для действий в обороне,
Где именно, не подскажете? Боюсь тут крупная переоценка на основе одного-двух конкретных боевых эпизодов.
>А все почему? А потому, что огонь пехоты стал рассматриваться и оцениваться не как средство поражения л/с противника, а как своеобразное препятствие на поле боя для наступающих: пехота своим огнем заставляет противника залечь, а там его истребляет артиллерия. Собсно так же действовали в обороне и немцы,
Не рассматривалось это так ни у нас, ни у них. И не действовали они в обороне по данной шеме.
С уважением,
Никита
Никита (19.04.2008 17:27:05)| От | Фукинава |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 19:57:34 |
Ре: У Никифорова...
А как они действовали? Медицинская статистика прямо указывает, что основное количество убитых и раненных - от действия ОФС, артиллерия и минометы, авиация.
Фукинава (19.04.2008 19:57:34)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 21:52:34 |
Это имеет только опосредованное отношение к обсуждаемому предмету
Французы даже формулу придумали "артиллерия опустошает, пехота - наводняет", однако формула оказалась порочной.
Что касается немцев, то полно примеров отбития атаки пулеметным огнем и огнем минометов. У них это - пехотное оружие.
С уважением,
Никита
Бурлак (18.04.2008 22:22:37)| От | Grozny Vlad |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 08:01:49 |
"В стрелковой подготовке у нас выявились те же недостатки, что и в строевой"
Доклад генерал-лейтенанта С.А. КАЛИНИНА военному совету Западного фронта "Некоторые выводы из опыта первых трех месяцев войны и характер ближнего боя". 25 сентября 1941 г.
"В стрелковой подготовке у нас выявились те же недостатки, что и в строевой. Главное - нет твердых навыков во владении оружием. Особенно плохо владеют автоматической винтовкой. Красноармейцы легко бросают ее и почти всегда готовы заменить ее на 50-летнюю старушку, на нашу трехлинейную винтовку. А немцы, наоборот, любят нашу автоматическую винтовку. Главное, за что она не пользуется должным уважением у красноармейцев, - это потребность в ее большом уходе. Как только загрязнится патронник, она не выбрасывает гильзы; при помощи руки отрывается закраина гильзы, и тогда надо доставать шомпол. Я лично находил несколько автоматических винтовок, брошенных на поле боя с обломанной закраиной гильзы.
Меткость огня нашей пехоты неплохая, но в этой войне винтовка и пулемет объявили заговор молчания. Тенденция к росту артиллерийского огня выявилась еще в прошедшие войны, но то, что мы видим в этой войне, превзошло все ожидания. Для стрелкового оружия одного боекомплекта хватает на 20 дней боя (100 патронов на 20 дней), или 5 патронов в день на одну винтовку. В то время как дивизионная артиллерия расходует от 3 до 20 боекомплектов за 20 дней боя. С увеличением калибра растет расход снарядов. Так, 76-миллиметровая дивизионная пушка расходует за 20 дней - 3,2 б/к, 122-мм - 7,2 б/к. Война из-за укрытия. В этом виден упадок военного искусства. Обстрелянные красноармейцы, идя в бой, не запасаются патронами. Они знают, что до них дело не дойдет.
Как вывод по огневому делу надо считать: стрельбе в спокойных условиях наша пехота обучена хорошо... Сноровистости во владении оружием совершенно недостаточно..."
Грозный Владислав
Grozny Vlad (19.04.2008 08:01:49)| От | Белаш |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 13:40:10 |
Что-то я полного текста доклада найти не могу. Не поможете? (-)
Белаш (19.04.2008 13:40:10)| От | Grozny Vlad |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 13:57:39 |
Помогу. Не уверен, что он полный, шапки явно не хватает...
Вот все что есть:
"Германская армия:
1.сильные стороны врага:
Стойкость в обороне. Даже мелкие группы иногда прочно удерживают местность, применяя маневр по фронту и из глубины. Искусное использование местности, наблюдательных пунктов, способность быстро превращать их в опорные пункты. Хорошее взаимодействие основных родов войск в наступлении. При этом главную роль играют авиация и танки, работающие строго в интересах пехоты, иногда повторяя по несколько раз свою работу по требованию последней. Сильный минометный огонь и, видимо, хорошая обеспеченность минометами, насыщенность автоматического огня.
2. Слабые стороны врага:
Основное, что определяет все рода войск, особенно пехоту, - это боязнь потерь. Явление это резко выражено, оно заставило германское командование отступить от классических форм ведения операции и боя. Но об этом ниже. Неспособность наступления на подготовленную оборону. Это, по-видимому, связано с недостатком артиллерии. Боязнь ночных действий, боязнь штыка и, как следствие, не применяют контратак. Небрежность в службе обеспечения - это, по-видимому, результат самомнения.
3. Как вывод, немецкая тактика и стратегия приспособились к этим конкретным условиям. Наступление ведется на широком фронте, обычно робко, за огневой завесой. Танки также двигаются скачками, ведя с остановок огонь по рубежам. Если нарываются на сопротивление - останавливаются. Иногда делают повторную попытку, но и эта попытка ведется без настойчивости, обычно достаточно вывести из строя 3 - 5 танков, чтобы последовал окончательный отказ от наступления в данном направлении. Вообще лобовых атак немцы избегают, излюбленные: фланг-стык.
Зато там, где нет достаточного сопротивления, двигаются в быстром темпе до тех пор, пока не встречаются с сопротивлением. При этом немцы не боятся за фланги и в обнаруженный пустырь продвигают возможно больше сил с последующим распространением в стороны, чем завершается окружение остающихся в промежутках наших частей. По-видимому, немцев не смущает и то обстоятельство, что это движение в пустыри выводит их к цели окружными путями с затратой значительно большего времени.
4. Примерно с первых чисел августа отчетливо выявилось поведение немцев, которое выражается формулой: стратегически - наступать, тактически - обороняться. На всем Западном фронте с начала августа ни разу не было сосредоточения крупных сил и не сделано попытки прорваться на московском направлении по образцам войны 1914 - 1917 гг. Попытки под Ярцево, Ельней, Брянском не могут равняться ни по сосредоточению войск, ни по настойчивости ни с одной крупной операцией периода первой мировой войны.
5. Оборона также резко отличается от прошлого. Оборона состоит из отдельных опорных пунктов, занятых небольшим числом бойцов, но с большим сосредоточением огня автоматов и минометов на наиболее важных направлениях с резервами в глубине. Во многих случаях немцы не вели упорной обороны передней полосы, а при появлении наших танков часто бросали все и убегали, уступая 5-6 км глубины. После чего вступали в дело оставленные в тылу автоматчики "кукушки". Характерным примером является ввод резервов в один или оба фланга, - то, что у нас в военной литературе называлось "рубить под корень". Обычно сперва появлялась на флангах группа мотоциклистов... Затем появляются танки 10-20 штук, мотопехота. Немцы широко применяют ловушки, сознательно заманивая в них, особенно, когда заметили прибытие свежей части - еще не обстрелянной. Иногда заманивают довольно далеко. Я подозреваю, что умышленно бросают кое-что из вооружения, чтобы у наших частей усилилось впечатление о победе, - а на деле настал самый опасный момент.
6. Сила немцев в огне, и они это знают и используют его на всю мощь. Маневрирование огнем поставлено хорошо. В целях корректировки по-новому применили показ целей ракетами, трассирующими пулями, "кукушками", оставленными в тылу, и при всем при этом стрельба немцев не является меткой. До штыка дело не доводится. Мы приняли это как боязнь. В основном это верно. Но не надо забывать, что это может проявляться сознательно. Известный всем генерал Людендорф в своих воспоминаниях в нескольких местах ругает себя за то, что весь 1914 и 1915 гг. войны они очень много дрались. Не считались с потерями, и тогда он уже рекомендовал не доводить дело с русскими до штыкового удара, в котором численное превосходство последних в конце концов возьмет верх. Эти его советы, по-видимому, восприняты армией.
7. Большую роль во всех видах боя немцы уделили устрашению. Напугать, исходя из правила: кто испугался, тот наполовину побежден. Это отчетливо выявилось во всех приемах боя и даже в конструкции и окраске орудий, танков, самолетов. Для этого выбирается самый подходящий момент, обычно под вечер, когда перипетиями дневного боя нервы накалены, появляются группы самолетов, танков, отдельных автоматчиков на флангах и в тылу, и все это начинает отчаянную стрельбу, часто бесцельную. Спокойные войска могли бы радоваться, видя, как зря расходуются снаряды. Однако на уставших в дневном бою это иногда действует плохо. А тут еще случайно или умышленно диверсантами перережутся провода, и связь перестает действовать. В такие минуты даже крепкие нервы начинают сдавать.
С целью устрашения немецкая авиация сбрасывала на голову пехоты пустые консервные банки, железнодорожные костыли и гайки, обрубки рельс, иногда применяя пикирование с сильным воем, но не сбрасывая никаких бомб. То же самое по-своему делали танки. Беспорядочно стреляя по рубежам, подходили к нашей обороне, и если нашими передовыми частями не проявлялось стойкости, тогда танки смело бросались вперед, за ними мотопехота, и все их старание направлялось на нанесение возможно больших потерь. Для устрашения применяется даже такое на первый взгляд невинное средство, как ракеты. Ночью пускают их с разных мест и в разных направлениях. При этом иногда кричат - "русс, уходи, окружим". Воскрешение азиатской тактики.
8. По ночам, особенно когда замечают признаки подготовки к ночному бою, немцы жгут деревни, выбрасывают массу осветительных ракет и время от времени открывают огонь из автоматов и минометов.
Окопы роют небрежно. Это яма пол или три четверти метра глубиной, в которой можно, вытянувшись, лечь. На дне солома, колхозное одеяло или большая шаль - вот и все. Бруствер совсем не рассчитывается на то, чтобы его не пробила пуля, просто маленькая насыпь - бугорок слегка замаскированный. В местах, где фронт на несколько дней стабилизировался, находили окопы полного профиля с козырьками, минированные поля, заранее подготовленные проволочные заграждения... использовались танки, свои и захваченные наши, как доты... но все это на главных направлениях - сплошного фронта нет. Минометы располагаются обычно непосредственно за домом, сараем, за группой деревьев, в овраге. Обнаружить их является весьма трудным делом. Обычная картина - огня много, а откуда он ведется, не видно, целей нет. Наша артиллерия вынуждена стрелять по площадям. Нет целей для авиационной бомбардировки. Однако такой порядок в большинстве оказывался устойчивым. Требуется хорошая организация наступления, чтобы проломить его.
Вывод:
Немецкая армия искусно ведет ближний бой, сознавая, что в массовом огне их главная сила. В основном германская армия продолжает верить в свое превосходство. В плен сдаются, когда некуда деться. Дерутся упорно, применяя маневр. Когда имеют успех - смело его используют, а в обороне сами очень чувствительны к флангам и тылу. Как только создалась угроза - уходят, не дожидаясь окружения. Быстрота маневра - по-видимому, результат доктрины. Надо думать, что все делается по частному почину, в том числе и частичный отход. Но есть уже признаки боязни зарываться вперед. Было много случаев, когда немцы останавливались перед призраком. Появляется осторожность, а за ней следуют бессилие и страх. Это и будет момент заката славы германской армии.
Войска Западного фронта:
1. Сильные стороны: преданность Социалистической Родине, безоговорочное доверие советской власти и высокая сознательность. Эти чудесные качества выявились положительно во всех родах войск. Массовые случаи невиданного героизма, самопожертвования. Бой в окружении, бой в тылу врага, выход целых частей, групп и одиночных бойцов из окружения. Отрезанные группы бойцов не складывают оружия, а иногда целыми месяцами пробиваются к своим, продолжая священную войну в тылу. Ничего подобного не знала старая армия.
Сильная артиллерия - она не раз срывала наступление противника. Сейчас нет возможности установить точно, но, вероятно, две трети всех потерь немцы несут от огня нашей артиллерии. Храбрость пехоты и особенно старшего звена начсостава. Редки случаи, когда он покидал поле боя после первого ранения. Ожесточенно дерется пехота, это подтверждает тот факт, что более 70 процентов потерь падает на тяжелораненых. Упорство в обороне. Хорошее использование местности, умелая маскировка. Все это заставляет немцев идти ощупью, выбрасывать массу металла зря по площадям, при этом часто никем не занятым.
2. Слабые стороны: на них я вынужден остановиться с большей подробностью для того, чтобы многие недостатки исправить в ходе войны.
Из всех видов боевой подготовки наиболее слабой оказалась строевая выучка. Наши программы мирного времени да и уставы явно недооценивали значения строевой подготовки. Ее роль на войне значительно выше, чем мы предполагали. Мы много лишних потерь понесли, много упустили возможностей из-за недостаточной строевой выучки, строевой дисциплины.
На всем театре Западного фронта я ни разу не видел движения колонны в ногу. Обычно часть в походе представляет собой гнусную картину. Вместо строя - толпа, никем не управляемая... При появлении даже отдельных самолетов колонна самостоятельно разбегается... сбор идет медленно и не на свои места...
Мы допустили очень большую погрешность, много умничали, выдумывали хитрые вещи, а такие средства управления, как свисток, забыли... О дисциплине у нас говорит каждый школьник, каждый боец понимает ее необходимость и может на эту тему умную вещь сказать, а дисциплины нет... У нас и программы всегда на первый план выдвигают знание, а профессиональных навыков, чтобы все, что касается строя, приемов с оружием, владения оружием, было доведено до автоматизма, чтобы была выработана такая привычка, при которой любое строевое построение, любой прием с оружием был бы выполняем без работы мозга, нет... Надо у командиров и бойцов привить эту чудесную силу привычки. Легче будет. Это не воскрешение павловских времен, я хочу только, чтобы не было забыто суворовское правило. Он, как известно, не был сторонником павловской муштры, но был очень строг к боевому строю. Как встать, как идти, как атаковать и все строевые перестроения он проделывал бесконечное количество раз, чтобы добиться четкости, гибкости строя. В старой армии место в строю почиталось священным, а еще ранее - его не покидали и при разрыве снарядов. Значение это и сейчас имеет очень большое. Приучим к строгости строя, к сохранению своего места в боевом порядке - нам не надо будет затрачивать тех усилий, какие затрачивает командир во время боя на то, чтобы удержать людей на позиции.
Строевые занятия рассматривать как первую и наиболее важную часть тактики. Строевые занятия должны вестись ежедневно и не попутно, а с выделением для этого специальных часов... Переделать строевой устав.
3. В стрелковой подготовке у нас выявились те же недостатки, что и в строевой. Главное - нет твердых навыков во владении оружием. Особенно плохо владеют автоматической винтовкой. Красноармейцы легко бросают ее и почти всегда готовы заменить ее на 50-летнюю старушку, на нашу трехлинейную винтовку. А немцы, наоборот, любят нашу автоматическую винтовку. Главное, за что она не пользуется должным уважением у красноармейцев, - это потребность в ее большом уходе. Как только загрязнится патронник, она не выбрасывает гильзы; при помощи руки отрывается закраина гильзы, и тогда надо доставать шомпол. Я лично находил несколько автоматических винтовок, брошенных на поле боя с обломанной закраиной гильзы.
Меткость огня нашей пехоты неплохая, но в этой войне винтовка и пулемет объявили заговор молчания. Тенденция к росту артиллерийского огня выявилась еще в прошедшие войны, но то, что мы видим в этой войне, превзошло все ожидания. Для стрелкового оружия одного боекомплекта хватает на 20 дней боя (100 патронов на 20 дней), или 5 патронов в день на одну винтовку. В то время как дивизионная артиллерия расходует от 3 до 20 боекомплектов за 20 дней боя. С увеличением калибра растет расход снарядов. Так, 76-миллиметровая дивизионная пушка расходует за 20 дней - 3,2 б/к, 122-мм - 7,2 б/к. Война из-за укрытия. В этом виден упадок военного искусства. Обстрелянные красноармейцы, идя в бой, не запасаются патронами. Они знают, что до них дело не дойдет.
Как вывод по огневому делу надо считать: стрельбе в спокойных условиях наша пехота обучена хорошо... Сноровистости во владении оружием совершенно недостаточно...
4. Тактика: наша военная литература, уставы, наставления, инструкции по военному делу являются передовыми, и в целом опыт войны подтвердил их жизненность. Недостатки наши проистекают от слабого знания уставов и плохого выполнения их. От уставной разнузданности. Каждый сам себе авторитет.
Наибольшие недостатки выявились у нас в управлении войсками, особенно в первый период. Штабы всех степеней располагались далеко от войск. Больше почему-то заботясь о безопасности и связи с высшим штабом, чем об управлении войсками. Линии связи длинны, ненадежны, а все, даже хорошие мероприятия, запаздывают. Если бы штаб 19-й сд управлял как следует, а генерал Котельников был бы ближе к войскам, не было бы ельнинской занозы, приковавшей к себе внимание на 26 дней двух фронтов.
Августовская катастрофа 22-й
армии обязана исключительно плохому управлению. При этом штаб за всю десятидневную операцию не допускал к себе противника ближе, чем на два десятка километров, и может "гордиться", что, растеряв всю армию, не имеет потерь в штабе. Командарм т. Ершаков в эти критические дни не был в штабе, он с членом военного совета на месте руководил войсками, организовывал выход из окружения. Чем помог ему его штаб: прорыв противника через Западную Двину у Ивашково и у Железово обязан тем же причинам.
Артиллеристы далеко располагаются со своими командными пунктами и вследствие этого - стрельба по площадям. Мелкие огневые точки противника безнаказанно сидят в щелях и наносят огромные потери героической пехоте. В общем, я повторяю, что артиллерия у нас сильнее, чем у противника, но тем не менее на ее совести лежит не одна сотня лишних потерь. По вине артиллерии 89-й сд упущена была победа 24 июля на реке Вопь у Капыровщина.
В бою решающее влияние на устойчивость войск имеет наличие командира. Даже в хороших войсках, как только выбыл командир, сейчас же намечается тенденция к отходу. Войска значительно лучше себя чувствуют в бою, если видят перед собой командира. В этом нового ничего нет, однако новым является все то, что хорошо забыто...
Все еще много у нас фронтальных атак, мы еще недостаточно научились бить противника его же методами. Искать фланги, стыки, промежутки, врываться в глубину расположения противника и выходить на его тылы. Слабости противника достаточно выявились, надо по ним и ударять. Он боится ночи - значит, она наш союзник; он боится штыка - навязывай ему, но так, чтобы не истечь самому кровью, пока донесешь до противника штык. "Воюют не числом, а уменьем", - говаривал Суворов. Мы часто по воробьям бьем из пушки. Перед отдельными автоматчиками развертываем батальон, несем потери, теряем время, а враг уходит.
Не без успеха войсками применяется следующий тактический прием. Известно, что немцы в огромном большинстве случаев открывают огонь из всех своих средств по первым появившимся бойцам. Так вот, используя эту слабость, части 152-й сд под Ярцево высылали на участке батальона взвод для разведки боем, держали для сковывания противника с фронта один-два взвода, а остальными силами проникали во фланг и добивались победы.
Противник отходя оставляет для действия в нашем тылу мелкие группы одиночек с автоматами; причем эти автоматчики ведут себя смирно, пока продолжается отход, но как только начинается контратака, все в тылу заговорит. Это особенно тяжело действовало на уставшие войска или еще не обстрелянные. Особенно плохо, когда не оказывалось нужной глубины. Война выявила необходимость резервов в батальоне, полку, дивизии. Перед Бородино Кутузов сказал: "Генерал, сохранивший резерв, непобежден". Это правильно и для наших дней. В этом вопросе мы допустили ошибку, изгнав из устава понятие резерва, а на занятиях наказывали тех, кто забывал поставить задачу второму эшелону. Мы все в мирное время были умнее Наполеона, все заранее хотели предвидеть - не вышло.
Решающее значение имеет организация взаимодействия. Это все знают, но плохо делают. Главное, у войск никогда не оказывается нужного времени. Надо схему взаимодействия упростить, приблизить дивизион к батальону. Надо помнить, что артиллерия стреляет далеко, но не издалека. Танкистов также приблизить к пехоте. Кроме этого, все рода войск должны помнить, что они работают на пехоту, в интересах ее и что, если их работу не использует пехота, работа пропадет даром. В основу ближнего боя пехоты положить стремительность. Оправдалось уставное требование. Артогонь противника равносилен команде "Вперед"... Обстрелянные войска это знают...
Хорошая ориентировка и знание абсолютно всеми бойцами своей задачи имеют особое значение в ближнем бою... Инициатива, активность играют выдающуюся роль: раз ворвался в расположение врага, вызвал его замешательство - не давай опомниться. Великие полководцы - Суворов, Ганнибал - в эти минуты боя накаляли солдат до экстаза. Поражай со всей силой, со всей энергией, противник тоже не спит, упустишь - сам погибнешь. В ближнем бою пехота встретится с танками противника - не надо бояться. Практика показала, что хорошая пехота страшнее танкам, чем они ей. Связка гранат, бутылка с горючей смесью, меткий огонь - все против танка. А если ничего этого нет, ложись в первую канаву, в траву, просто на землю, только не бежать. Танкист мелкую цель плохо видит. Бой в окопе, в лесу, в деревне, в городе - везде будут свои особенности, но всюду нужно крайнее напряжение сил. Чем более стесненная обстановка, тем больше изворотливости. Больше самостоятельности, главное на ближайшее время, больше наносить потерь.
5. Великие Луки, Гомель, Киев - игра в поддавки. Если приграничное сражение - результат неожиданности, ошибка ЗапОВО и ПрибОВО в выносе развертывания к границе, то в последующем было время для принятия плана в соответствии с большим, гениальным решением готовить линию отпора на рубеже Осташков, Дорогобуж, Рославль. По этой линии рубеж можно было протянуть до Черного моря. На этой линии при условии вывода войск на нее сохраненными, мы были бы сильнее немца.
Удерживая Ленинград, Москву, Донбасс, мы сохраняем шансы на победу...
6. Война выявила целый ряд организационных ошибок. Вначале пехота оказалась перегруженной техникой. Вкрапление минометов в пехотные подразделения оказалось нежизненным. Ротный миномет постигла та же участь, что и пулемет "максим" в конце первой мировой войны, - солдаты запрещали пулемету стрелять. "Не дразни немца", - кричали они. Такие же случаи мы имеем сейчас с ротным минометом. Массирование их в отдельном подразделении, полку во всех отношениях предпочтительнее.
Штабы сильно раздуты. Их уже немного сократили, но к этому делу мы подходим очень робко. Скорее согласимся дивизию расформировать, чем вычеркнуть из штатов штаба должность одного делопроизводителя. А сколько дублирования! Еще более чудовищные формы приняла охрана штабов. Помимо штатных частей, привлекаются подразделения от войск. Я уже не говорю о том, что части, охраняющие штабы, держатся в полном комплекте, когда в ротах не остается и по 10 человек. Утверждаю, что, кроме пользы, ничего не будет, если сократим еще все штабы на 30-35 процентов...
Начальствующий состав в основной своей массе выявил чудесные качества преданности, любви к Родине, беззаветной храбрости и геройства. Это золотой фонд страны, особенно старшее звено. Однако и по начсоставу много вопросов недоработано.
Прежде всего, слаба строевая выучка и нет любви к строю. Очень легко смешиваются с общей массой, и командира не видно... Были случаи, когда отдельные командиры уходили от своих подразделений, оставляя красноармейцев на волю случая. В первый период войны срывание знаков различия, петлиц приняло широкие размеры. Даже часть старшего комсостава была подвержена этому позорному явлению. Много полезного было сделано после финской кампании, но не все успело внедриться. Что нужно сделать?
а) Повысить строевую выучку, внешний вид командира, привить любовь к строю, повысить требовательность. Для этого в училища послать старых унтеров.
б) Я считаю, что мы допустили ошибку переделав петлицы командиров на защитный цвет. Наши знаки различия мирного времени не отличались яркостью. На 300-400 метров их не видно ни простым глазом, ни в бинокль. Зато командир для своих войск был бы лучше виден, а устойчивость войск... обуславливается наличием командира. Я бы увеличил яркость в одежде командира.
в) Политсостав ведет себя героически, и он правильно нашел свое место в бою. В большинстве случаев политсостав является лучшим помощником в бою, берет на себя наиболее опасные участки и личным примером воодушевляет войска... Зато в штабах нет достойного дела для комиссаров. Считаю, что не оправдано назначение комиссаров в отделы. Во всех штабах, начиная от дивизии и заканчивая штабом фронта, надо оставить одного комиссара штаба для всего управления...
г) Ввести в Дисциплинарный устав статью, по которой начсостав, снявший петлицы и знаки различия, тем самым перешел в разряд рядовых, что и отдается приказом непосредственного начальника.
д) Установить на время войны сокращенные сроки выслуги для получения очередного воинского звания: для среднего начсостава в три раза, для старшего - в два; за выдающиеся заслуги в боях очередное воинское звание может быть присвоено независимо от срока.
е) Установить высшую награду - дважды Герой - герой героев, дающую право после войны на бесплатную квартиру в любом месте Советского Союза и оклад содержания в случае его нетрудоспособности или желания выйти в отставку. Вот, на мой взгляд, те предварительные уроки, которые можно извлечь из опыта первых трех месяцев войны."
Генерал-лейтенант С. Калинин. 24 сентября 1941 г.
Грозный Владислав
Grozny Vlad (19.04.2008 13:57:39)| От | Торопыжка |
| К | |
| Дата | 20.04.2008 12:35:11 |
А что такое "Артогонь противника равносилен команде "Вперед""
Как это понимать?
Упредить противника в атаке? А ведь дерзко и неожиданно!
Торопыжка (20.04.2008 12:35:11)| От | tramp |
| К | |
| Дата | 20.04.2008 12:39:49 |
Re: А что...
>Как это понимать?
>Упредить противника в атаке? А ведь дерзко и неожиданно!
Как вариант - выдвижение перед окопами на нейтралку для снижения потерь и для нанесения контратаки.
с уважением
tramp (20.04.2008 12:39:49)| От | Торопыжка |
| К | |
| Дата | 20.04.2008 12:44:32 |
Я тоже пришел к такому выводу.
НО такое использовалось или так и осталось добрым пожеланием?
Есть ли подобный опыт?
Торопыжка (20.04.2008 12:44:32)| От | tramp |
| К | |
| Дата | 20.04.2008 13:04:38 |
Re: Я тоже...
>НО такое использовалось или так и осталось добрым пожеланием?
>Есть ли подобный опыт?
В ряде случаев, насколько я понимаю, применялось, но насколько массово... для этого нужен подготовленный личный состав.
с уважением
Grozny Vlad (19.04.2008 13:57:39)| От | Фукинава |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 15:38:16 |
Re: Помогу. Не
А не мулька ли данный доклад?
Фукинава (19.04.2008 15:38:16)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 16:10:06 |
Re: Помогу. Не
Скажу как гуманитарий
>А не мулька ли данный доклад?
Опубликован в "Красной звезде"
С уважением
Гегемон (19.04.2008 16:10:06)| От | Artem |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 21:16:32 |
Re: Помогу. Не
Здравствуйте!
Спасибо! Интересно и познавательно. А за какую дату газета?
С уважением, Артем
Artem (19.04.2008 21:16:32)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 22:00:46 |
Только к вывоам следует относиться с осторожностью.
Нет никаких тактических рекомендаций, за исключением "углубить и расширить" - проблемы пехоты видятся не в тактических приемах и орг. структурах, а в боязни открывать огонь и небрежности по отношению к оружию. Считается, что уставы полностью отвечают требованиям.
Выводы по минометам спорные. Немцы минометы рассматривали как элемент низшей штурмовой тактики, а тут - изьять из батальонного звена и основания какие-то...
С уважением,
Никита
Никита (19.04.2008 22:00:46)| От | Торопыжка |
| К | |
| Дата | 20.04.2008 12:38:55 |
Re: Только к...
Ну почему же.
Он призывает использовать немецкую тактику. Точнее, ее слабые стороны.
Это ведь тоже тактическое нововведение.
Торопыжка (20.04.2008 12:38:55)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 20.04.2008 17:49:25 |
Ре: Только к...
>Ну почему же.
>Он призывает использовать немецкую тактику. Точнее, ее слабые стороны.
>Это ведь тоже тактическое нововведение.
Нет там этого. Нет конкретных предложений по использованию принципиальных слабостей немцев. Только призывы к стойкости.
С уважением,
Никита
Artem (19.04.2008 21:16:32)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 21:46:26 |
Re: Помогу. Не
Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте!
>Спасибо! Интересно и познавательно. А за какую дату газета?
А вот ссылка
>С уважением, Артем
С уважением
Гегемон (19.04.2008 21:46:26)| От | Artem |
| К | |
| Дата | 20.04.2008 05:43:31 |
Спасибо
Здравствуйте!
Спасибо. Мне подумалось что газета должна была быть за 41-й год... Ошибся малость. :)
С уважением, Артем
Гегемон (19.04.2008 16:10:06)| От | Фукинава |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 19:58:45 |
Re: Помогу. Не
А ссылочка на ЦАМО есть?
Фукинава (19.04.2008 19:58:45)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 20:58:15 |
Re: Помогу. Не
Скажу как гуманитарий
>А ссылочка на ЦАМО есть?
По ссылке - нет. Будете обвинять "Красную звезду" в подлоге?
С уважением
Grozny Vlad (19.04.2008 13:57:39)| От | Белаш |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 14:28:44 |
Большое спасибо! (-)
Grozny Vlad (19.04.2008 08:01:49)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 12:24:14 |
Собственно стрелковая подготовка, как видно из приведенного отрывка, ни при
чем. Т.к. отмечено, что стендовая стрельба поставлена хорошо.
С уважением,
Никита
Бурлак (18.04.2008 22:22:37)| От | Begletz |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 05:32:28 |
Рискну предположить
что когда атакуешь с криком Ура, тут уже не до стрельбы. Добежать бы и уколоть.
Бурлак (18.04.2008 22:22:37)| От | Artem Drabkin |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 05:29:20 |
Сегодня как раз беседовл
Добрый день,
С ГСС, ком роты в операции Башратион. Реально 9 (!!!!) месяцев на передке. Зашла речь о качестве пополнения - только мат и ключевое сово "Отбросы человеческого материала"
Под шумящие колеса песня девки горяча
Artem Drabkin (19.04.2008 05:29:20)| От | Konsnantin175 |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 11:31:15 |
Re: Сегодня как...
> Зашла речь о качестве пополнения - только мат и ключевое сово "Отбросы человеческого материала"
По моему - это типичная точка зрения любого человека, у которого есть подчинённые и начальники. Все или почти все подчинённые - сачки и дебилы, а начальники - сплошь самодуры и идиоты.
В гражданском обществе - всё обстоит также. Редактор считает своих журналистов творческими убожествами, себя - гением, владельца СМИ - тупым самодуром. Владелец СМИ считает дураком редактора, который не умеет творчески озадачить журналистов, или подобрать гениальных журналистов. Журналисты считают дураками и редактора и владельца. И как только журналист (или артист драмтеатра) "взрослеет", то сразу же начинает "почковать" газету (театр) - уж я-то умнейший, уж у меня-то всё будет гениально и подчинённые будут меня любить.
Но если спросить (не для печати) командира дивизии о качестве командиров рот, даже Героев, то легко предположить, что ответит командир дивизии.
Konsnantin175 (19.04.2008 11:31:15)| От | Artem Drabkin |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 18:04:05 |
Нет
Добрый день,
На передок в пехоту попадали в основном те кто ничего не умел или не хотел. Остальные оседали в тылу или частях требовавших большей квалификации
Под шумящие колеса песня девки горяча
Artem Drabkin (19.04.2008 18:04:05)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 22:20:46 |
Э-э-э, а Бессонова и Абдулина куда записать?))) (-)
И. Кошкин (19.04.2008 22:20:46)| От | Artem Drabkin |
| К | |
| Дата | 20.04.2008 02:54:58 |
Во-первых
Добрый день,
Я привел мнение человека, высказанное мне в беседе. Естественно воевал он с тем что было и воевал не плохо иначе ГСС бы не получил (хотя там и была разнорядка за выход к границе Восточной Пруссии, тем не менее получило только 15-17 человек из всей дивизии). Опять же человек подвердил, что в роте был костяк 10-15 человек сержантов и рядовых, на которых все держалось и которые умели выживать и выполнять задачу. Остальные - то что он сказал. Учитывая, что численность роты даже перед началом БД не превышала 80 человек, а потом падала до 30-50, можно сказать, что воевали самые умелые.
Под шумящие колеса песня девки горяча
Artem Drabkin (20.04.2008 02:54:58)| От | Владислав |
| К | |
| Дата | 20.04.2008 05:20:10 |
Re: Во-первых
Доброе время суток!
> Опять же человек подвердил, что в роте был костяк 10-15 человек сержантов и рядовых, на которых все держалось и которые умели выживать и выполнять задачу. Остальные - то что он сказал. Учитывая, что численность роты даже перед началом БД не превышала 80 человек, а потом падала до 30-50, можно сказать, что воевали самые умелые.
Падение боевых качеств советской пехоты к осени 43-го отмечают и немцы. Отсюда выводы: 1) у немцев это качество просело как минимум не меньше, 2) играет роль не только качество пехоты на уровне взвода-роты, но и управление на уровне полка-дивизии-армии. Грубо говоря, "стадо баранов, предводительствуемое львом"
С уважением
Владислав
Владислав (20.04.2008 05:20:10)| От | RILAR |
| К | |
| Дата | 20.04.2008 13:46:31 |
Re: Во-первых
Падение боевых качеств советской пехоты к осени 43-го отмечают и немцы.
А по сравнению с каким периодом?
С одной стороны, у Керига в книжке про Сталинград есть цитата из д-та типа "несмотря на то, что сегодня позиции атаковала только русская пехота,без танокв, наши солдаты отступили перед таким слабым противником"
С другой воспоминания, приведенные в "Катастрофе в Румынии": нас атаковали русские пехотинцы, молодые, спортивного вида и хорошо обученные
Владислав (20.04.2008 05:20:10)| От | Konsnantin175 |
| К | |
| Дата | 20.04.2008 11:01:11 |
Re: Во-первых
>Падение боевых качеств советской пехоты к осени 43-го отмечают и немцы.
Гареев в каком-то интервью говорил, что качество солдата-41 было выше, чем в последующие годы.
Думаю, что по ходу войны качество (подготовки, профессионализма) масс падало, а качество костяка (управления) росло. Костяк - средний и высший комсостав (те, кто не на линии огня), и небольшое количество рядовых и младшего комсостава, которые выжили в предыдущих боях и получили реальный опыт выживания на передовой. Хотя этот опыт гарантией не был.
И. Кошкин (19.04.2008 22:20:46)| От | Александр Солдаткичев |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 22:51:30 |
Бессонов - офицер, Абдулин - миномётчик
Здравствуйте
Хотя, в принципе, я с Артёмом не согласен.
С уважением, Александр Солдаткичев
Александр Солдаткичев (19.04.2008 22:51:30)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 20.04.2008 00:07:04 |
Вообще говоря, относительно подонков сразу как-то вспоминаются знаменитые слова
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
...Веллингтона о своих солдатах)))
И. Кошкин
Konsnantin175 (19.04.2008 11:31:15)| От | Бурлак |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 14:22:40 |
Тут-то всё просто.
Дело - табак!
Я сам, начиная с 1986 года, работал и работаю на должностях (увы, был дерьмократический перерыв, когда мне пришлось заниматься совсем не тем), где начальников считают идиотами, а подчинённых дебилами. Однако мой линый опыт говорит о том, что только дубли у нас простые. И если тебе над на самом деле добиться поставленной цели, то надо работать вместе.
В России на сегодня наблюдается тяжелейший кадровый кризис. В Казани, где я живу, это есть факт дня.
Konsnantin175 (19.04.2008 11:31:15)| От | Km |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 12:01:34 |
Re: Сегодня как...
Добрый день!
>> Зашла речь о качестве пополнения - только мат и ключевое сово "Отбросы человеческого материала"
>По моему - это типичная точка зрения любого человека, у которого есть подчинённые и начальники. Все или почти все подчинённые - сачки и дебилы, а начальники - сплошь самодуры и идиоты.
Недавно мой бывший старпом, ставший капитаном судна признался: "Только на этой должности я понял, какие люди сволочи".
Имхо, это точка зрения молодых начальников. С годами изучают людей и начинают рационально использовать их сильные стороны и минимизировать потери от неизбежных недостатков.
С уважением, КМ
Km (19.04.2008 12:01:34)| От | RILAR |
| К | |
| Дата | 20.04.2008 13:41:36 |
Re: Сегодня как...
>Имхо, это точка зрения молодых начальников. С годами изучают людей и начинают рационально использовать их сильные стороны и минимизировать потери от неизбежных недостатков.
Готов подписаться под каждым словом. Достаточно давно в начальниках и, к сожалению, данную мудрость освоил на собственных нервных клетках
Km (19.04.2008 12:01:34)| От | Konsnantin175 |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 12:25:23 |
Re: Сегодня как...
>Недавно мой бывший старпом, ставший капитаном судна признался: "Только на этой должности я понял, какие люди сволочи".
>Имхо, это точка зрения молодых начальников. С годами изучают людей и начинают рационально использовать их сильные стороны и минимизировать потери от неизбежных недостатков.
Если по-научному, то следовало бы этот раздел человеческих взаимоотношений ввести в курс военной психологии.
Бурлак (18.04.2008 22:22:37)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 01:26:21 |
А нужно ли это в было в ВМВ?
Вот скажем что известно про винтовочный огонь у немцев? У меня сложилось впечатление что для немцев огонь отделения = огонь МГ. Ну и забрасывание колотушками на короткой дистанции. И никаких моральных терзаний что Ганс не стреляет из карабина.
ЖУР
ЖУР (19.04.2008 01:26:21)| От | ВикторК |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 02:23:20 |
Пулеметы дают большую часть расхода винтпатронов(-)
ВикторК (19.04.2008 02:23:20)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 02:26:14 |
Т.е. наша пехота и из пулеметов не стреляла? Тогда конечно зря. (-)
ЖУР (19.04.2008 02:26:14)| От | Pav.Riga |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 02:53:14 |
Re: Т.е. наша...
Стреляла,но немцы в 1941 году умели подавлять пулеметы
почти так,как РККА научилась к 43-44 году-не успели выпустить ленту (диск)уже пара-тройка снарядов(мин) разорвалась
на позиции ... Отсюда и экономия патронов .
С уважением к Вашему мнению.
Pav.Riga (19.04.2008 02:53:14)| От | ВикторК |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 02:58:56 |
Re: Т.е. наша...
>Стреляла,но немцы в 1941 году умели подавлять пулеметы
>почти так,как РККА научилась к 43-44 году-не успели выпустить ленту (диск)уже пара-тройка снарядов(мин) разорвалась
>на позиции ... Отсюда и экономия патронов .
Мне рассказывал ветеран, 1944 году пулеметчик на Максиме, что только начнешь стрелять, немцы начинают мины бросать. И когда видишь что одна мина впереди разорвалась, а другая сзади, то приходилось хватать пулемет и менять позицию.
В 1941 у нас наверняка не учили как засекать минометный обстрел и когда менять позицию. Интересно учат ли сейчас.
С уважением Виктор
ВикторК (19.04.2008 02:58:56)| От | Robert |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 09:26:28 |
То же самое мне рассказывали про один выстрел из ПТР. (-)
Бурлак (18.04.2008 22:22:37)| От | Maxim |
| К | |
| Дата | 18.04.2008 23:57:19 |
Re: Пехота огня...
>Дело - табак!
>В мемуарной и исследовательской литературе неоднократно всречается эта фраза, когда речь идёт о советской пехоте образца 1941-1942 годов. Приводятся цифры расхода боеприпасов, где расход винтовочных патронов ничтожен.
>Почему так? Ведь получается, что это было заложено в подготовку советского солдата задолго до начала войны. Не один призыв так был воспитан. Когда и почему так стали учить советского пехотинца?
>Если тема обсуждалась, прошу прощения. Я на форуме не так давно.
В неизданных мемуарах Шумилина "Ванька ротный" об'ясняется, почему пехота не стреляла. Очень просто. Страх вызвать ответный огонь. Зачем себя лишний раз обнаруживать.
ш
Maxim (18.04.2008 23:57:19)| От | Ганс |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 08:45:24 |
Re: Пехота огня...
>>Дело - табак!
>
>>В мемуарной и исследовательской литературе неоднократно всречается эта фраза, когда речь идёт о советской пехоте образца 1941-1942 годов. Приводятся цифры расхода боеприпасов, где расход винтовочных патронов ничтожен.
>
>>Почему так? Ведь получается, что это было заложено в подготовку советского солдата задолго до начала войны. Не один призыв так был воспитан. Когда и почему так стали учить советского пехотинца?
>
>>Если тема обсуждалась, прошу прощения. Я на форуме не так давно.
>
>В неизданных мемуарах Шумилина "Ванька ротный" об'ясняется, почему пехота не стреляла. Очень просто. Страх вызвать ответный огонь. Зачем себя лишний раз обнаруживать.
>ш
В том же источнике написано про оружие окопников.
Стрелять из него было опасно - не то что не чистилось, а и землей стволы забиты были. Дрыны со штыками короче. А с учетом кормеки - и поднять то эту дрыну тяжело было.
Такой вот источник.
Ганс (19.04.2008 08:45:24)| От | Maxim |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 12:23:11 |
танки пулеметного огня не ведут
Тоже встречал где-то жалобы командиров, что танки пулеметного огня практически не ведут.
Ганс (19.04.2008 08:45:24)| От | Hamster |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 11:42:54 |
Re: Пехота огня...
>В том же источнике написано про оружие окопников.
>Стрелять из него было опасно - не то что не чистилось, а и землей стволы забиты были. Дрыны со штыками короче. А с учетом кормеки - и поднять то эту дрыну тяжело было.
Так кто в этом виноват? Не сам ли автор?
>Такой вот источник.
Это не источник, а весьма спорный мемуар написанный "на эмоциях". Причем в стиле "все <......>, а я д'Артаньян" Делать на его основании какие-то выводы глупо.
Hamster (19.04.2008 11:42:54)| От | Ганс |
| К | |
| Дата | 20.04.2008 15:16:21 |
Re: Пехота огня...
>>В том же источнике написано про оружие окопников.
>>Стрелять из него было опасно - не то что не чистилось, а и землей стволы забиты были. Дрыны со штыками короче. А с учетом кормеки - и поднять то эту дрыну тяжело было.
>
>Так кто в этом виноват? Не сам ли автор?
>>Такой вот источник.
>
>Это не источник, а весьма спорный мемуар написанный "на эмоциях". Причем в стиле "все <......>, а я д'Артаньян" Делать на его основании какие-то выводы глупо.
"Не читал, но осуждаю" (с).
Орел!
Ганс (20.04.2008 15:16:21)| От | Hamster |
| К | |
| Дата | 20.04.2008 19:49:05 |
Re: Пехота огня...
>"Не читал, но осуждаю" (с).
>Орел!
Ну вам конечно виднее....
Hamster (19.04.2008 11:42:54)| От | Maxim |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 12:26:34 |
Re: Пехота огня...
>>В том же источнике написано про оружие окопников.
>>Стрелять из него было опасно - не то что не чистилось, а и землей стволы забиты были. Дрыны со штыками короче. А с учетом кормеки - и поднять то эту дрыну тяжело было.
>
>Так кто в этом виноват? Не сам ли автор?
>>Такой вот источник.
>
>Это не источник, а весьма спорный мемуар написанный "на эмоциях". Причем
в стиле "все <......>, а я д'Артаньян" Делать на его основании какие-то выводы глупо.
Несмотря на все это. Если это не фальшивка, то очень ценный источник, можно сказать уникальный.
Maxim (19.04.2008 12:26:34)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 13:01:09 |
Ничего уникального в нем нет.
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Несмотря на все это. Если это не фальшивка, то очень ценный источник, можно сказать уникальный.
...ценнее всего те мемуары, где человек просто рассказывает о своей жизни, об особенностях быта, организации того или иного процесса, дает короткие, как запомнил, описания характеров товарищей, боевые эпизоды, как он их запомнил и т. д.
И. Кошкин
Бурлак (18.04.2008 22:22:37)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 18.04.2008 22:46:58 |
Потому что плохо понимали пехотный бой (-)
Никита (18.04.2008 22:46:58)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 12:09:46 |
Что характерно, там....
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
...где на фронте было время (или прямой приказ командования) научить пехоту "понимать пехотный бой", штурмовые группы, сформированные как раз для этого, показывали весьма приличные результаты, в том числе и во владении стрелковым оружием.
И. Кошкин
И. Кошкин (19.04.2008 12:09:46)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 12:32:42 |
инициатива и понимание таких дел снизу и идет, как правило
Т.к. из окопа виднее. Народ-то творческий и сметливый, но надо собирать, анализировать, обобщать и распространять опыт, выделять специализированные структуры и вооружение, для чего нужны уже толковые офицеры вплоть до высших. Когда наладили это дело, процесс сразу в гору пошел.
С уважением,
Никита
Никита (19.04.2008 12:32:42)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 12:50:45 |
Э-э-э, практика показывает, что скорее сверху)))
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Т.к. из окопа виднее. Народ-то творческий и сметливый, но надо собирать, анализировать, обобщать и распространять опыт, выделять специализированные структуры и вооружение, для чего нужны уже толковые офицеры вплоть до высших. Когда наладили это дело, процесс сразу в гору пошел.
...когда командующий говорит: "Ну, ...б вашу мать!" и штаб фронта спускает подробные инструкции и следит за их выполнением. Тут же волшебным образом качество пехоты возрастает неимоверно
И. Кошкин
Никита (18.04.2008 22:46:58)| От | Бурлак |
| К | |
| Дата | 18.04.2008 23:23:39 |
Re: Потому что...
Дело - табак!
Но ведь была же практика Первой мировой!
Бурлак (18.04.2008 23:23:39)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 01:43:39 |
И что?
Не было ни обобщения опыта, ни творческого развития собственного.
Из ПМВ, что касается пехотной тактики, все сделали разные выводы. Немцы - свои, причем очень быстро и даже на основе успешных действий противника. Французы и англичане - свои. Россия, по сути, копировала устаревшие франко-английские образцы не первой свежести. И это не учитывая того, что они в принципе были отстоем.
С уважением,
Никита
Бурлак (18.04.2008 23:23:39)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 01:08:17 |
Re: Потому что...
Скажу как гуманитарий
>Дело - табак!
>Но ведь была же практика Первой мировой!
Практика ПМВ у советских командиров была на уровне рядового солдата и унтер-офицера. А понимавшие пехотный бой поручики в РККА не задержались - не то происхождение, даже если не вспоминать про Гражданскую войну.
С уважением
Гегемон (19.04.2008 01:08:17)| От | И.Пыхалов |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 16:11:57 |
Если вспомнить, как «блестяще» воевала русская армия с немцами в ПМВ
>Практика ПМВ у советских командиров была на уровне рядового солдата и унтер-офицера. А понимавшие пехотный бой поручики в РККА не задержались - не то происхождение, даже если не вспоминать про Гражданскую войну.
Возникает сомнение, что тогдашние поручики понимали пехотный бой.
>С уважением
Взаимно
И.Пыхалов (19.04.2008 16:11:57)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 17:28:43 |
Его никто не понял, кроме немцев. До самого конца и после ПМВ. (-)
И.Пыхалов (19.04.2008 16:11:57)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 16:26:37 |
Вообще не показатель
Скажу как гуманитарий
>>Практика ПМВ у советских командиров была на уровне рядового солдата и унтер-офицера. А понимавшие пехотный бой поручики в РККА не задержались - не то происхождение, даже если не вспоминать про Гражданскую войну.
>Возникает сомнение, что тогдашние поручики понимали пехотный бой.
Для понимания уровня комсостава и понимания им пехотного боя надо смотреть, как Добрармия воевала против РККА
С уважением
Гегемон (19.04.2008 16:26:37)| От | Владислав |
| К | |
| Дата | 20.04.2008 01:13:57 |
Re: Вообще не...
Доброе время суток!
>Для понимания уровня комсостава и понимания им пехотного боя надо смотреть, как Добрармия воевала против РККА
Только вот масштабы боевых действий на Юге в 1919-м были на порядок меньше, чем в ПМВ. В Доброармию шли далеко не худшие, и уж точно -- самые мотивированные офицеры старой армии. Кто не хотел -- не шел.
А вот на Восточном фронте, где у белых формально численность войск была в несколько раз выше, ситуация нарисовалась совершенно иная. Потому что офицеров не хватало, имеющихся мобилизовывали под гребенку, отчего возникли проблемы и с качеством, и с мотивацией.
Еще хуже была ситуация на Севере, где офицеров было еще меньше -- поэтому белые, даже имея численное превосходство, показали там себя совсем слабо.
Удачи!
Владислав
Владислав (20.04.2008 01:13:57)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 20.04.2008 01:50:21 |
Re: Вообще не...
Скажу как гуманитарий
>Доброе время суток!
>>Для понимания уровня комсостава и понимания им пехотного боя надо смотреть, как Добрармия воевала против РККА
>Только вот масштабы боевых действий на Юге в 1919-м были на порядок меньше, чем в ПМВ. В Доброармию шли далеко не худшие, и уж точно -- самые мотивированные офицеры старой армии. Кто не хотел -- не шел.
Разумеется. Впрочем, при мобилизации уклонистов-офицеров получился бы не худший результат
>А вот на Восточном фронте, где у белых формально численность войск была в несколько раз выше, ситуация нарисовалась совершенно иная. Потому что офицеров не хватало, имеющихся мобилизовывали под гребенку, отчего возникли проблемы и с качеством, и с мотивацией.
Как и у РККА в 1941
>Еще хуже была ситуация на Севере, где офицеров было еще меньше -- поэтому белые, даже имея численное превосходство, показали там себя совсем слабо.
С уважением
Гегемон (20.04.2008 01:50:21)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 20.04.2008 11:56:50 |
Угу. Белые выиграли ГВ, а РККА продула ВОВ. (+)
Здравствуйте,
>Разумеется. Впрочем, при мобилизации уклонистов-офицеров получился бы не худший результат
И это говорит профессиональный историк ?! Иэээх, "идеология и мать её, философия". :-)
>Как и у РККА в 1941
Восточный фронт ГВ в 1918 г. и БД КА в 1941 г. есть настолько разного уровня и характера "весчи", ПМСМ, что сравнивать их можно, или из желания повергнуть соперника в шок от мега-утрирования, или же из-за "пламенно пламенеющего пламени пламенной борьбы". :-)
Всего хорошего, Андрей.
Андю (20.04.2008 11:56:50)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 20.04.2008 12:58:08 |
Это где я такое сказал?
Скажу как гуманитарий
>>Разумеется. Впрочем, при мобилизации уклонистов-офицеров получился бы не худший результат
>И это говорит профессиональный историк ?! Иэээх, "идеология и мать её, философия". :-)
Тю. Офицер качестве рядового будет как минимум не хуже вологодского крестьянина
>>Как и у РККА в 1941
>Восточный фронт ГВ в 1918 г. и БД КА в 1941 г. есть настолько разного уровня и характера "весчи", ПМСМ, что сравнивать их можно, или из желания повергнуть соперника в шок от мега-утрирования, или же из-за "пламенно пламенеющего пламени пламенной борьбы". :-)
Борьба - это не ко мне. Гражданская война в России закончилась, и хорошо бы, чтобы она закончилась в головах наших современников.
Противник в обоих случаях превосходил РККА по маневренности и управляемости подразделений.
>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
Гегемон (20.04.2008 12:58:08)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 20.04.2008 14:09:09 |
Значит, мне показалось. (+)
Здравствуйте,
>Тю. Офицер качестве рядового будет как минимум не хуже вологодского крестьянина
"Не всегда" (с). :-)
>Противник в обоих случаях превосходил РККА по маневренности и управляемости подразделений.
Русская советская/республиканская армия конца 30-х гг. прошлого века (до ВОВ) безусловно превосходила русскую императорскую армию предверия Великой войны, ПМСМ. Но немцы, как противник, нарастили тогда такую "дельту" превосходства над всеми остальными, что стали превосходить не только себя начала ПМВ, но и всех остальных, как вместе взятых, так и по отдельности.
Поэтому стравнение, ПМСМ, некорректно : например, "чуда на Марне" в 1940 году не произошло и даже не предвиделось по собственным франко-британским причинам. Судя по всему. В "Барбароссу" же общее оперативно-тактическое отставание РККА ещё и усугублялось меньшей по сравнению с Вермахтом численностью и неразвёрнутостью. Чего в ПМВ даже близко не было.
Если же ты сравниваешь ГВ и ВОВ, то это сравнение вообще невозможно. С таким же успехом можно сравнивать действия "пратизан" Махно и партизан Ковпака. :-) Общие черты есть, но выводов оттуда можно наделять "всяких и разных".
Всего хорошего, Андрей.
Андю (20.04.2008 14:09:09)| От | Alex Bullet |
| К | |
| Дата | 21.04.2008 01:26:02 |
А как же Гальдер?
Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Здравствуйте,
>Русская советская/республиканская армия конца 30-х гг. прошлого века (до ВОВ) безусловно превосходила русскую императорскую армию предверия Великой войны, ПМСМ. Но немцы, как противник, нарастили тогда такую "дельту" превосходства над всеми остальными, что стали превосходить не только себя начала ПМВ, но и всех остальных, как вместе взятых, так и по отдельности.
И его высказывание относительно того, что "той пехоты, которая была в 1914 г., мы сейчас даже приблизительно не имеем".
С уважением, Александр.
Alex Bullet (21.04.2008 01:26:02)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 21.04.2008 02:02:35 |
Ре: А как...
> И его высказывание относительно того, что "той пехоты, которая была в 1914 г., мы сейчас даже приблизительно не имеем".
мне ДУМАЕТСЯ, он имел ввиду скорее моралную устойчивость, дисциплинированость и готовность к самопожертованию ради выполнения боевой задачи.
Alex Bullet (21.04.2008 01:26:02)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 21.04.2008 01:34:06 |
Сколько у него танковых дивизий ? (+)
Здравствуйте,
> И его высказывание относительно того, что "той пехоты, которая была в 1914 г., мы сейчас даже приблизительно не имеем".
Я тоже считаю, что в период моей молодости девушки были красивее и порядочнее. :-) А если серьёзно, то у немцев появилась "передовая технология", ПМСМ, где качество пехоты было только одной из составляющих, пусть и важных.
Всего хорошего, Андрей.
Андю (20.04.2008 14:09:09)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 20.04.2008 23:48:18 |
Re: Значит, мне...
Скажу как гуманитарий
>>Тю. Офицер качестве рядового будет как минимум не хуже вологодского крестьянина
>"Не всегда" (с). :-)
Он уже заранее обучен строю и обращению с оружием
>>Противник в обоих случаях превосходил РККА по маневренности и управляемости подразделений.
> Русская советская/республиканская армия конца 30-х гг. прошлого века (до ВОВ) безусловно превосходила русскую императорскую армию предверия Великой войны, ПМСМ. Но немцы, как противник, нарастили тогда такую "дельту" превосходства над всеми остальными, что стали превосходить не только себя начала ПМВ, но и всех остальных, как вместе взятых, так и по отдельности.
Да. РККА-1939 превосходила РИА-1914 по большинству параметров. По некоторым - нет. В целом была сильнее
>Поэтому стравнение, ПМСМ, некорректно : например, "чуда на Марне" в 1940 году не произошло и даже не предвиделось по собственным франко-британским причинам. Судя по всему. В "Барбароссу" же общее оперативно-тактическое отставание РККА ещё и усугублялось меньшей по сравнению с Вермахтом численностью и неразвёрнутостью. Чего в ПМВ даже близко не было.
В ПМВ было отставание в артиллерии и слабость системы снабжения
>Если же ты сравниваешь ГВ и ВОВ, то это сравнение вообще невозможно. С таким же успехом можно сравнивать действия "пратизан" Махно и партизан Ковпака. :-) Общие черты есть, но выводов оттуда можно наделять "всяких и разных".
Я сравниваю характерные особенности РККА, которые она проявляла в разное время.
С уважением
Гегемон (19.04.2008 16:26:37)| От | СБ |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 17:19:45 |
Re: Вообще не...
>Скажу как гуманитарий
>>>Практика ПМВ у советских командиров была на уровне рядового солдата и унтер-офицера. А понимавшие пехотный бой поручики в РККА не задержались - не то происхождение, даже если не вспоминать про Гражданскую войну.
>>Возникает сомнение, что тогдашние поручики понимали пехотный бой.
>Для понимания уровня комсостава и понимания им пехотного боя надо смотреть, как Добрармия воевала против РККА
Тогда уж надо посмотреть и чем это для нее кончилось. А вообще, как раз этот эпизод и не является показательным, ибо в отношении грядущей мировой войны может создать у будущих генералов лишь опасные заблуждения на тему соотношения материальных сил с моральными и вытекающую из этого склонность к плохо обеспеченным первыми наступательным действиям. (Каковые, ПМСМ, вынесла из Гражданской войны РККА.) С чисто тактической точки зрения, даже бои 1918 года на Западном фронте, сильно отличались от того, что показали немцы в период блицкригов, ну а Гражданская война к реалиям ВМВ вообще имеет крайне удаленное отношение. Умение разгонять плохие войска средними, причем не подкрепленное умением эти средние войска воспроизводить (с кадровой/организационной точки зрения, Добрармия и ВСЮР вообще - милиционные формирования, питающиеся остатками армии ПМВ, в отличие даже от колчаковцев), причем не оказавшееся достаточным, чтобы выиграть Гражданскую войну, едва ли может чем-то помочь при встрече с вермахтом.
>С уважением
СБ (19.04.2008 17:19:45)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 18:51:36 |
А это здесь причем?
Скажу как гуманитарий
>>>>Практика ПМВ у советских командиров была на уровне рядового солдата и унтер-офицера. А понимавшие пехотный бой поручики в РККА не задержались - не то происхождение, даже если не вспоминать про Гражданскую войну.
>>>Возникает сомнение, что тогдашние поручики понимали пехотный бой.
>> Для понимания уровня комсостава и понимания им пехотного боя надо смотреть, как Добрармия воевала против РККА
> Тогда уж надо посмотреть и чем это для нее кончилось.
Оперативным обходом и отступлением.
> А вообще, как раз этот эпизод и не является показательным, ибо в отношении грядущей мировой войны может создать у будущих генералов лишь опасные заблуждения на тему соотношения материальных сил с моральными и вытекающую из этого склонность к плохо обеспеченным первыми наступательным действиям. Каковые, ПМСМ, вынесла из Гражданской войны РККА.)
Одной выучкой и упертостью добиться ничего нельзя, требовалось еще огневое превосходство. Его создавали: 60 пулеметов в 1-м Корниловском полку. Немного по меркам ВМВ, но весьма внушительно в сравнении с штатом РИА
>С чисто тактической точки зрения, даже бои 1918 года на Западном фронте, сильно отличались от того, что показали немцы в период блицкригов,
Тактически они показывают приоритеты пехоты: сближение под прикрытием огня пулеметов, ручные гранаты, роль индивидуальной выучки рядового пехотинца.
>ну а Гражданская война к реалиям ВМВ вообще имеет крайне удаленное отношение. Умение разгонять плохие войска средними, причем не подкрепленное умением эти средние войска воспроизводить (с кадровой/организационной точки зрения, Добрармия и ВСЮР вообще - милиционные формирования, питающиеся остатками армии ПМВ, в отличие даже от колчаковцев), причем не оказавшееся достаточным, чтобы выиграть Гражданскую войну, едва ли может чем-то помочь при встрече с вермахтом.
А какое это имеет отношение к тактическим умениям комсостава?
>>С уважением
С уважением
Гегемон (19.04.2008 18:51:36)| От | СБ |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 23:29:54 |
Re: А это...
>Скажу как гуманитарий
>>>>>Практика ПМВ у советских командиров была на уровне рядового солдата и унтер-офицера. А понимавшие пехотный бой поручики в РККА не задержались - не то происхождение, даже если не вспоминать про Гражданскую войну.
>>>>Возникает сомнение, что тогдашние поручики понимали пехотный бой.
>>> Для понимания уровня комсостава и понимания им пехотного боя надо смотреть, как Добрармия воевала против РККА
>> Тогда уж надо посмотреть и чем это для нее кончилось.
>Оперативным обходом и отступлением.
Оперативный обход, если имеется в виду решающее поражение в октябре 1919, материализовался после и вследствии неспособности переломить ход дела в тактических боях. Конница Буденого добилась успеха на фланге одновременно или даже несколько позднее разрешения ситуации под Кромами-Орлом. Аналогично
>> А вообще, как раз этот эпизод и не является показательным, ибо в отношении грядущей мировой войны может создать у будущих генералов лишь опасные заблуждения на тему соотношения материальных сил с моральными и вытекающую из этого склонность к плохо обеспеченным первыми наступательным действиям. Каковые, ПМСМ, вынесла из Гражданской войны РККА.)
>Одной выучкой и упертостью добиться ничего нельзя, требовалось еще огневое превосходство. Его создавали: 60 пулеметов в 1-м Корниловском полку. Немного по меркам ВМВ, но весьма внушительно в сравнении с штатом РИА
Начинить одно элитное подразделение оружием за счет остальных дело нехитрое (не говоря уж о том, что плохо помогло). Я бы впечатлился, если бы в Добрармии добились эффективного взаимодействия с частями усиления, позволяющего гибко создавать свой вариант "кампфгрупп", а тут-то что считать позитивным примером?
>>С чисто тактической точки зрения, даже бои 1918 года на Западном фронте, сильно отличались от того, что показали немцы в период блицкригов,
>Тактически они показывают приоритеты пехоты: сближение под прикрытием огня пулеметов, ручные гранаты, роль индивидуальной выучки рядового пехотинца.
Извините, но это общие места. Роль индивидуальной выучки, пулеметов и гранат понимали все (см. тот же доклад ниже по ветке). Но не все понимали ее правильно и учили пехоту именно тому, что оказалось нужно. Если какой-то из описанных там же приоритетов немецкой пехоты и проявился в 1918, так это стремление обезопасить свои фланги в наступлении, заставив противника бояться за его собственные.
>>ну а Гражданская война к реалиям ВМВ вообще имеет крайне удаленное отношение. Умение разгонять плохие войска средними, причем не подкрепленное умением эти средние войска воспроизводить (с кадровой/организационной точки зрения, Добрармия и ВСЮР вообще - милиционные формирования, питающиеся остатками армии ПМВ, в отличие даже от колчаковцев), причем не оказавшееся достаточным, чтобы выиграть Гражданскую войну, едва ли может чем-то помочь при встрече с вермахтом.
>А какое это имеет отношение к тактическим умениям комсостава?
А такое, что тактические умения отчего то проявились только в борьбе с, в основном, слабым и морально неустойчивым противником. Другими словами, не было там никаких суперумений, было высокое, относительно противника, качество л/с (купленное за счет количества) и высокое, опять же относительно противника, качество командования (пока у красных тоже был полный бардак с организацией и руководили неопытные "полевые командиры", с гораздо меньшим опытом на командных должностях, чем у их оппонентов). Насколько актуально это будет при встрече с вермахтом, против которого и французская-то армия низажгла?
>>>С уважением
>С уважением
СБ (19.04.2008 23:29:54)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 20.04.2008 00:08:32 |
Re: А это...
Скажу как гуманитарий
>>>>>>Практика ПМВ у советских командиров была на уровне рядового солдата и унтер-офицера. А понимавшие пехотный бой поручики в РККА не задержались - не то происхождение, даже если не вспоминать про Гражданскую войну.
>>>>>Возникает сомнение, что тогдашние поручики понимали пехотный бой.
>>>> Для понимания уровня комсостава и понимания им пехотного боя надо смотреть, как Добрармия воевала против РККА
>>> Тогда уж надо посмотреть и чем это для нее кончилось.
>>Оперативным обходом и отступлением.
> Оперативный обход, если имеется в виду решающее поражение в октябре 1919, материализовался после и вследствии неспособности переломить ход дела в тактических боях. Конница Буденого добилась успеха на фланге одновременно или даже несколько позднее разрешения ситуации под Кромами-Орлом. Аналогично
Оперативный обход материализовался вследствие численного превосходства противника и отсутствия сравнимой с противником кавалерии.
>>> А вообще, как раз этот эпизод и не является показательным, ибо в отношении грядущей мировой войны может создать у будущих генералов лишь опасные заблуждения на тему соотношения материальных сил с моральными и вытекающую из этого склонность к плохо обеспеченным первыми наступательным действиям. Каковые, ПМСМ, вынесла из Гражданской войны РККА.)
>>Одной выучкой и упертостью добиться ничего нельзя, требовалось еще огневое превосходство. Его создавали: 60 пулеметов в 1-м Корниловском полку. Немного по меркам ВМВ, но весьма внушительно в сравнении с штатом РИА
> Начинить одно элитное подразделение оружием за счет остальных дело нехитрое (не говоря уж о том, что плохо помогло). Я бы впечатлился, если бы в Добрармии добились эффективного взаимодействия с частями усиления, позволяющего гибко создавать свой вариант "кампфгрупп", а тут-то что считать позитивным примером?
Ну например: в среднем по 30 пулеметов на 1000 чел., артиллерийские группы в поддержку малочисленных полков, использование бронепоездов против флангов красной пехоты.
Мы же не делаем вывода о порочности и неэффективности тактики немецкой пехоты на том основании, что немцы проиграли ВМВ?
>>>С чисто тактической точки зрения, даже бои 1918 года на Западном фронте, сильно отличались от того, что показали немцы в период блицкригов,
>>Тактически они показывают приоритеты пехоты: сближение под прикрытием огня пулеметов, ручные гранаты, роль индивидуальной выучки рядового пехотинца.
> Извините, но это общие места. Роль индивидуальной выучки, пулеметов и гранат понимали все (см. тот же доклад ниже по ветке). Но не все понимали ее правильно и учили пехоту именно тому, что оказалось нужно. Если какой-то из описанных там же приоритетов немецкой пехоты и проявился в 1918, так это стремление обезопасить свои фланги в наступлении, заставив противника бояться за его собственные.
Ну а что делали белые под Орлом? Тактически - опираясь на огневую мощь, охватывали и обходили фланги красных. В лобовых атаках против превосходящего противника они бы кончились гораздо быстрее
>>>ну а Гражданская война к реалиям ВМВ вообще имеет крайне удаленное отношение. Умение разгонять плохие войска средними, причем не подкрепленное умением эти средние войска воспроизводить (с кадровой/организационной точки зрения, Добрармия и ВСЮР вообще - милиционные формирования, питающиеся остатками армии ПМВ, в отличие даже от колчаковцев), причем не оказавшееся достаточным, чтобы выиграть Гражданскую войну, едва ли может чем-то помочь при встрече с вермахтом.
>>А какое это имеет отношение к тактическим умениям комсостава?
> А такое, что тактические умения отчего то проявились только в борьбе с, в основном, слабым и морально неустойчивым противником. Другими словами, не было там никаких суперумений, было высокое, относительно противника, качество л/с (купленное за счет количества) и высокое, опять же относительно противника, качество командования (пока у красных тоже был полный бардак с организацией и руководили неопытные "полевые командиры", с гораздо меньшим опытом на командных должностях, чем у их оппонентов). Насколько актуально это будет при встрече с вермахтом, против которого и французская-то армия низажгла?
В Орловско-Кромской операции красные имели вполне устойчивые части. И что характерно, у противников РККА в 1941 г. опять было более высокое качество личного состава, и опять советские войска показали плохую организацию, и опять был неопытный комсостав.
С уважением
Гегемон (20.04.2008 00:08:32)| От | СБ |
| К | |
| Дата | 20.04.2008 14:11:38 |
Re: А это...
>> Оперативный обход, если имеется в виду решающее поражение в октябре 1919, материализовался после и вследствии неспособности переломить ход дела в тактических боях. Конница Буденого добилась успеха на фланге одновременно или даже несколько позднее разрешения ситуации под Кромами-Орлом. Аналогично
>Оперативный обход материализовался вследствие численного превосходства противника и отсутствия сравнимой с противником кавалерии.
Рассказики про "оперативный обход" и "обстановку под Воронежем" в описаниях Деникина и прочих - это, в чистом виде, попытка свалить поражение на соседа. Наступление Ударной группы началось 11 октября, Кромы были заняты 15 октября, решающие бои развернулись с 16 октября и Орел был оставлен в ночь на 20 октября (причем к этому моменту красные обложили город с трех сторон). А Буденный перешел в контрнаступление 13 октября, добился определяющего успеха 19 октября, Воронеж занял 24 октября. Успех его отнюдь не напоминал стремительный прорыв в тыл противника, непосредственно угрожающий Орловской группе. Что касается численного превосходства красных, то оно, конечно, было и значительное. И тактические мега-умения добровольцев от него почему-то не помогли, хотя в условиях, когда противник вступает в бой по частям им казалось бы самое время было проявиться...
>> Начинить одно элитное подразделение оружием за счет остальных дело нехитрое (не говоря уж о том, что плохо помогло). Я бы впечатлился, если бы в Добрармии добились эффективного взаимодействия с частями усиления, позволяющего гибко создавать свой вариант "кампфгрупп", а тут-то что считать позитивным примером?
>Ну например: в среднем по 30 пулеметов на 1000 чел., артиллерийские группы в поддержку малочисленных полков, использование бронепоездов против флангов красной пехоты.
Необходимость сосредотачивать технические средства усиления в точке решающего боя - не бином Ньютона, этим занимались все. Начинение техникой штатов нескольких элитных подразделений в ущерб прочим - самый топорный метод этого (хотя в условиях ГВ вряд ли был возможен иной). Я не вижу, как он подтверждает то, что у применявших его личностей в мировой войне будут получаться кампфгруппы (а не, скажем, тот конфуз, который вышел при попытке нарезать отряды из частей различных соединений в РЯВ).
>Мы же не делаем вывода о порочности и неэффективности тактики немецкой пехоты на том основании, что немцы проиграли ВМВ?
На первом этапе таки да, тактика у них была порочна, как и у всех. Но они быстро и организованно учились. В отличие от царской армии, где осмысление опыта войны было пущено на самотек и что-то делалось только за счет инициативы на местах.
>Ну а что делали белые под Орлом? Тактически - опираясь на огневую мощь, охватывали и обходили фланги красных. В лобовых атаках против превосходящего противника они бы кончились гораздо быстрее
Вообще-то, именно им там Ударная группа успешно вбила клин во фланг.
>В Орловско-Кромской операции красные имели вполне устойчивые части.
Только они составляли меньшинство. Большинство - обычная пехота из мобилизованных крестьян, уже не раз терпевшая перед этим поражения от добровольцев.
>И что характерно, у противников РККА в 1941 г. опять было более высокое качество личного состава, и опять советские войска показали плохую организацию, и опять был неопытный комсостав.
Ну дык, тяжелая наследственность. Можно подумать, что при гипотетической победе белых русская армия была бы хорошо организована и обучена, учитывая-то, что как раз в плане военного строительства и организации во ВСЮР был один сплошной провал. Ну и следует учитывать то, что немцы вообще были лучше всех. Но при этом всю ПМВ разрыв в уровне немецкой и русской пехоты только рос, а в ВОВ с определенного момента начал сокращаться. Так что я не вижу, как можно вывести проблемы с качеством пехоты из победы красных в ГВ (учитывая, что к ним и так перешла добрая половина офицеров ПМВ).
>С уважением
СБ (20.04.2008 14:11:38)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 21.04.2008 00:58:14 |
Re: А это...
Скажу как гуманитарий
>>> Оперативный обход, если имеется в виду решающее поражение в октябре 1919, материализовался после и вследствии неспособности переломить ход дела в тактических боях. Конница Буденого добилась успеха на фланге одновременно или даже несколько позднее разрешения ситуации под Кромами-Орлом. Аналогично
>>Оперативный обход материализовался вследствие численного превосходства противника и отсутствия сравнимой с противником кавалерии.
> Рассказики про "оперативный обход" и "обстановку под Воронежем" в описаниях Деникина и прочих - это, в чистом виде, попытка свалить поражение на соседа. Наступление Ударной группы началось 11 октября, Кромы были заняты 15 октября, решающие бои развернулись с 16 октября и Орел был оставлен в ночь на 20 октября (причем к этому моменту красные обложили город с трех сторон). А Буденный перешел в контрнаступление 13 октября, добился определяющего успеха 19 октября, Воронеж занял 24 октября. Успех его отнюдь не напоминал стремительный прорыв в тыл противника, непосредственно угрожающий Орловской группе. Что касается численного превосходства красных, то оно, конечно, было и значительное. И тактические мега-умения добровольцев от него почему-то не помогли, хотя в условиях, когда противник вступает в бой по частям им казалось бы самое время было проявиться...
Против значительного численного превосходства можно успешно воевать, только постоянно сохраняя за собой инициативу. А сражение под Орлом и Кромами было встречным, стороны ежедневно ставили перед собой наступательные задачи.
>>> Начинить одно элитное подразделение оружием за счет остальных дело нехитрое (не говоря уж о том, что плохо помогло). Я бы впечатлился, если бы в Добрармии добились эффективного взаимодействия с частями усиления, позволяющего гибко создавать свой вариант "кампфгрупп", а тут-то что считать позитивным примером?
>>Ну например: в среднем по 30 пулеметов на 1000 чел., артиллерийские группы в поддержку малочисленных полков, использование бронепоездов против флангов красной пехоты.
> Необходимость сосредотачивать технические средства усиления в точке решающего боя - не бином Ньютона, этим занимались все. Начинение техникой штатов нескольких элитных подразделений в ущерб прочим - самый топорный метод этого (хотя в условиях ГВ вряд ли был возможен иной). Я не вижу, как он подтверждает то, что у применявших его личностей в мировой войне будут получаться кампфгруппы (а не, скажем, тот конфуз, который вышел при попытке нарезать отряды из частей различных соединений в РЯВ).
Так ведь этот топорный способ применяется всеми и везде. Те же танки и артиллерия не распределяются повзводно, а собираются в кулак, формируются ударные соединения.
Белые подчиняли полкам слабого численного состава (по 1000 штыков и 30 пулеметов) артиллерию, вводили на флангах бронепоезда с пехотным десантом. Для применения кампфгрупп образца ВМВ просто не было соответствующей техники
>>Мы же не делаем вывода о порочности и неэффективности тактики немецкой пехоты на том основании, что немцы проиграли ВМВ?
> На первом этапе таки да, тактика у них была порочна, как и у всех. Но они быстро и организованно учились. В отличие от царской армии, где осмысление опыта войны было пущено на самотек и что-то делалось только за счет инициативы на местах.
А централизованное создание гренадерских и ударных подразделений - это тоже чистая местная инициатива?
>>Ну а что делали белые под Орлом? Тактически - опираясь на огневую мощь, охватывали и обходили фланги красных. В лобовых атаках против превосходящего противника они бы кончились гораздо быстрее
> Вообще-то, именно им там Ударная группа успешно вбила клин во фланг.
А на следующий день после сдачи Орла фланги Ударной группы подрезали уже белые, разбив 7-ю стрелковую дивизию и 5-й Латышский стрелковый полк. Стишь брали вполне себе кампфгруппой - пехотой и бронепоездами, с выходом бронепоездов в тыл красных.
>>В Орловско-Кромской операции красные имели вполне устойчивые части.
> Только они составляли меньшинство. Большинство - обычная пехота из мобилизованных крестьян, уже не раз терпевшая перед этим поражения от добровольцев.
И что бы они делали без Эстонской и Латышской дивизий?
>>И что характерно, у противников РККА в 1941 г. опять было более высокое качество личного состава, и опять советские войска показали плохую организацию, и опять был неопытный комсостав.
> Ну дык, тяжелая наследственность. Можно подумать, что при гипотетической победе белых русская армия была бы хорошо организована и обучена, учитывая-то, что как раз в плане военного строительства и организации во ВСЮР был один сплошной провал.
Я предполагаю, что при гипотетической победе белых армию постарались бы держать в виде профессионального кулака добровольцев, расширяя ее состав весьма избирательно. Мог получиться собственный рейхсвер
>Ну и следует учитывать то, что немцы вообще были лучше всех. Но при этом всю ПМВ разрыв в уровне немецкой и русской пехоты только рос, а в ВОВ с определенного момента начал сокращаться. Так что я не вижу, как можно вывести проблемы с качеством пехоты из победы красных в ГВ (учитывая, что к ним и так перешла добрая половина офицеров ПМВ).
Проблемы с качеством пехоты можно вывести не из победы красных в ГрВ как таковой, а из той армии, которая в ГрВ получилась: рабоче-крестьянская, малообразованная, с большим количеством командиров, которые видели только подвижную маневренную войну с небольшой концентрацией артиллерии и очень большой ролью морального фактора.
А натаскивать комсостав так, как это делали в рейхсвере, было трудно: и сами командиры были к этому не очень готовы (классовый принцип, опыт Гражданской и т.п.), и территориальная организация не способствовала интенсивной боевой подготовке. Получились хорошие, волевые, способные к обучению практики из бывших унтеров.
А генштабисты могли разработать теорию и рассчитать необходимые силы и средства для решения типовых задач, чтобы не повторялся кошмар провальных наступлений ПМВ. Но не внедрить новые тактические приемы: для этого требовались люди, которые лично руководили частями в ПМВ. А они были уже на высоких должностях
С уважением
Гегемон (20.04.2008 00:08:32)| От | Владислав |
| К | |
| Дата | 20.04.2008 01:01:27 |
Re: А это...
Доброе время суток!
> И что характерно, у противников РККА в 1941 г. опять было более высокое качество личного состава, и опять советские войска показали плохую организацию, и опять был неопытный комсостав.
В 1914-1917 годах русская армия в боях с этим противником показала еще более плохую организацию и подготовку комсостава
Удачи!
Владислав
Владислав (20.04.2008 01:01:27)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 20.04.2008 01:54:04 |
Re: А это...
Скажу как гуманитарий
>Доброе время суток!
>> И что характерно, у противников РККА в 1941 г. опять было более высокое качество личного состава, и опять советские войска показали плохую организацию, и опять был неопытный комсостав.
>В 1914-1917 годах русская армия в боях с этим противником показала еще более плохую организацию и подготовку комсостава
Катастроф такого масштаба РИА не переживала, хотя тяжелые поражения были
>Удачи!
>Владислав
С уважением
Гегемон (20.04.2008 01:54:04)| От | Bronevik |
| К | |
| Дата | 20.04.2008 02:07:49 |
Re: А это...
Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий
>>Доброе время суток!
>
>>> И что характерно, у противников РККА в 1941 г. опять было более высокое качество личного состава, и опять советские войска показали плохую организацию, и опять был неопытный комсостав.
>>В 1914-1917 годах русская армия в боях с этим противником показала еще более плохую организацию и подготовку комсостава
>Катастроф такого масштаба РИА не переживала, хотя тяжелые поражения были.
Гм, но и темпы развития операций были несколько другими.
>>Удачи!
>
>>Владислав
>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
Bronevik (20.04.2008 02:07:49)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 20.04.2008 02:26:41 |
Re: А это...
Скажу как гуманитарий
>>>> И что характерно, у противников РККА в 1941 г. опять было более высокое качество личного состава, и опять советские войска показали плохую организацию, и опять был неопытный комсостав.
>>>В 1914-1917 годах русская армия в боях с этим противником показала еще более плохую организацию и подготовку комсостава
>>Катастроф такого масштаба РИА не переживала, хотя тяжелые поражения были.
>Гм, но и темпы развития операций были несколько другими.
Да. Но немцы ушли в отрыв от РИА по качеству только к 1916 году, в целом все было вполне сравнимо. А в 1941 г. разрыв по уровню был с самого начала
С уважением
Гегемон (20.04.2008 02:26:41)| От | Владислав |
| К | |
| Дата | 20.04.2008 05:15:59 |
Re: А это...
Доброе время суток!
>>>>В 1914-1917 годах русская армия в боях с этим противником показала еще более плохую организацию и подготовку комсостава
>>>Катастроф такого масштаба РИА не переживала, хотя тяжелые поражения были.
>>Гм, но и темпы развития операций были несколько другими.
>Да. Но немцы ушли в отрыв от РИА по качеству только к 1916 году, в целом все было вполне сравнимо.
Да ну? А как охарактеризовать Восточно-Прусскую операцию 1914 года? При том, что русские войска в ней имели как минимум полуторное превосходство в силах.
> А в 1941 г. разрыв по уровню был с самого начала
А в ПМВ с самого начала и до самого конца русская армия имела превосходство в численности. Поэтому разрыв в уровне боеспособности с немцами вырисовывается еще больший. И в ходе войны он рос, а не снижался.
С уважением
Владислав
Владислав (20.04.2008 05:15:59)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 20.04.2008 13:01:41 |
Re: А это...
Скажу как гуманитарий
>>>>>В 1914-1917 годах русская армия в боях с этим противником показала еще более плохую организацию и подготовку комсостава
>>>>Катастроф такого масштаба РИА не переживала, хотя тяжелые поражения были.
>>>Гм, но и темпы развития операций были несколько другими.
>>Да. Но немцы ушли в отрыв от РИА по качеству только к 1916 году, в целом все было вполне сравнимо.
>Да ну? А как охарактеризовать Восточно-Прусскую операцию 1914 года? При том, что русские войска в ней имели как минимум полуторное превосходство в силах.
Как поражение
>> А в 1941 г. разрыв по уровню был с самого начала
>А в ПМВ с самого начала и до самого конца русская армия имела превосходство в численности. Поэтому разрыв в уровне боеспособности с немцами вырисовывается еще больший. И в ходе войны он рос, а не снижался.
Русская армия по многим причинам уступалав вооружении и в качестве солдат. Где отрыв в качестве офицерского состава?
>С уважением
>Владислав
С уважением
Гегемон (20.04.2008 02:26:41)| От | Bronevik |
| К | |
| Дата | 20.04.2008 02:50:30 |
Re: А это...
Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий
>>>>> И что характерно, у противников РККА в 1941 г. опять было более высокое качество личного состава, и опять советские войска показали плохую организацию, и опять был неопытный комсостав.
>>>>В 1914-1917 годах русская армия в боях с этим противником показала еще более плохую организацию и подготовку комсостава
>>>Катастроф такого масштаба РИА не переживала, хотя тяжелые поражения были.
>>Гм, но и темпы развития операций были несколько другими.
Я имел ввиду то, что качественных средств развития прорыва и создания оперативного окружения, по образцу немецких моторизованных корпусов вермахта, не было, а стратегическая кавалерия себя не проявила. Поэтому все операции завили лишь от скорости которую могли развить на марше пехотные корпуса.
>Да. Но немцы ушли в отрыв от РИА по качеству только к 1916 году, в целом все было вполне сравнимо. А в 1941 г. разрыв по уровню был с самого начала.
Если брать кадровую армию мирного времени, то да , в Иваногородско-Варшавской операции немцы сами с трудом выползли из оперативного окружения. Беда в том, что система призыва РИА быстро исчерпала более-менее подготовленный людской запас нижних чинов и в ход пошли всякие эрзацы (ратники 1-го и 2-го разрядов). А с офицерами вообще наступил провал и народились всяческие прапорщики...
>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
СБ (19.04.2008 17:19:45)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 17:39:28 |
Ре: Вообще не...
>>Умение разгонять плохие войска средними, причем не подкрепленное умением эти средние войска воспроизводить (с кадровой/организационной точки зрения, Добрармия и ВСЮР вообще - милиционные формирования, питающиеся остатками армии ПМВ, в отличие даже от колчаковцев), причем не оказавшееся достаточным, чтобы выиграть Гражданскую войну, едва ли может чем-то помочь при встрече с вермахтом.
Ну почему, войска вполне воспроизводились. Через кадры цветных полков прошло несколько первоначальных составов. Проигрыш гражданской имел не только и не столько военные причины.
А что касается встречи с вермахтом, то вчерашние белогвардейцы и молодежь из эмиграции фестивалили в Югославии на уровне кадровых немецких частей и даже лучше, и это с учетом их отвратительного вооружения. И именно за счет дисциплины, организованности, опыта в обращении со стрелковым оружием и твердости под огнем.
Ничем в худшую сторону не выделялись и роты, набранные из т.н. "подсоветчиков", обученные белоэмигрантскими инструкторами.
С уважением,
Никита
Никита (19.04.2008 17:39:28)| От | СБ |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 18:07:26 |
Ре: Вообще не...
>>>Умение разгонять плохие войска средними, причем не подкрепленное умением эти средние войска воспроизводить (с кадровой/организационной точки зрения, Добрармия и ВСЮР вообще - милиционные формирования, питающиеся остатками армии ПМВ, в отличие даже от колчаковцев), причем не оказавшееся достаточным, чтобы выиграть Гражданскую войну, едва ли может чем-то помочь при встрече с вермахтом.
>
>Ну почему, войска вполне воспроизводились. Через кадры цветных полков прошло несколько первоначальных составов. Проигрыш гражданской имел не только и не столько военные причины.
Военные причины были прямым следствием и неотъемлемой частью общих. Воспроизводство войск - это создание новых формирований и целенаправленная подготовка для них л/с. С этим у добровольцев было ой как плохо. Возможность пополнять несколько полков - не показатель, на это так раз хватало остатков ПМВ.
>А что касается встречи с вермахтом, то вчерашние белогвардейцы и молодежь из эмиграции фестивалили в Югославии на уровне кадровых немецких частей и даже лучше, и это с учетом их отвратительного вооружения. И именно за счет дисциплины, организованности, опыта в обращении со стрелковым оружием и твердости под огнем.
>Ничем в худшую сторону не выделялись и роты, набранные из т.н. "подсоветчиков", обученные белоэмигрантскими инструкторами.
Не могли они действовать в Югославии на уровне кадровых немецких частей и даже лучше, что бы они потом сами о себе не говорили. Потому что в Югославии не наблюдалось даже близко противников, подобных тем, с которыми справлялись немецкие кадровые части. Более того, против серьезных, по югославско-партизанским меркам, оппонентов, немцам все равно приходилось серьезную боевую работу делать самим. А русский охранный корпус у них занимался, в соответствии с названием, охраной объектов, где-то до весны 1944 как минимум.
>С уважением,
>Никита
СБ (19.04.2008 18:07:26)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 19:15:16 |
Ре: Вообще не...
> Не могли они действовать в Югославии на уровне кадровых немецких частей и даже лучше, что бы они потом сами о себе не говорили.
Это почему?
>Потому что в Югославии не наблюдалось даже близко противников, подобных тем, с которыми справлялись немецкие кадровые части.
Немецкие кадровые части в Югославии воевали с тем же самым противником, в т. ч. и начиная с 1944ого.
>Более того, против серьезных, по югославско-партизанским меркам, оппонентов, немцам все равно приходилось серьезную боевую работу делать самим.
Ничего подобного, привлекали все, что было под рукой. А русский корпус не действовал единым кулаком.
А русский охранный корпус у них занимался, в соответствии с названием, охраной объектов, где-то до весны 1944 как минимум.
Да, а потом учавтствовал в своеобразной маневренной войне, атаках и контратаках.
С уважением,
Никита
Никита (19.04.2008 19:15:16)| От | СБ |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 23:40:01 |
Ре: Вообще не...
>> Не могли они действовать в Югославии на уровне кадровых немецких частей и даже лучше, что бы они потом сами о себе не говорили.
>
>Это почему?
Я уже объяснил почему. Потому, что в Югославии не было сравнимых противников. Если охранный корпус действительно где-то, в чем-то превзошел немецкие части, то объясняется это скорее тем, что нести противопартизанскую службу на второстепенный театр был направлен отстой вермахта, а не тем, что охранный корпус состоял из супербогатырей.
>>Потому что в Югославии не наблюдалось даже близко противников, подобных тем, с которыми справлялись немецкие кадровые части.
>
>Немецкие кадровые части в Югославии воевали с тем же самым противником, в т. ч. и начиная с 1944ого.
Да, только немецкие части активно давили партизан, а русский охранный корпус, сколько я могу судить по известным мне эпизодам его боевой деятельности, занимался охраной коммуникаций и гарнизонов, в лучшем случае - зачистками в непосредственных окрестностях своего расположения и изменилось это только в 1944, причем в боевое соединение его свели и стали использовать как таковое, если я правильно помню, чуть ли не после подхода Красной Армии к границе Югославии. Впрочем, я допускаю, что просто знаю недостаточно, так что буду благодарен за указание источников.
СБ (19.04.2008 23:40:01)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 23:57:47 |
Ре: Вообще не...
>>> Не могли они действовать в Югославии на уровне кадровых немецких частей и даже лучше, что бы они потом сами о себе не говорили.
>>
>>Это почему?
> Я уже объяснил почему.
Это не обяснение, т.к. противник был один. Отлицно вооруженный, прошедший подготовку в лагерях у английских инструкторов. Почти всегда превошодящий в числе, причем значительно. Те же чеченцы, только с лучшим вооружением вплоть до артиллерии.
>Потому, что в Югославии не было сравнимых противников. Если охранный корпус действительно где-то, в чем-то превзошел немецкие части, то объясняется это скорее тем, что нести противопартизанскую службу на второстепенный театр был направлен отстой вермахта, а не тем, что охранный корпус состоял из супербогатырей.
Речь шла в том числе о 1944ом и 45 годах, когда они действовали совместно не с охранными и противопартизанскими частями, но и с частями, которые отступали из Греции. Воевали, в том числе и против Советских войск.
> Да, только немецкие части активно давили партизан, а русский охранный корпус, сколько я могу судить по известным мне эпизодам его боевой деятельности, занимался охраной коммуникаций и гарнизонов, в лучшем случае - зачистками в непосредственных окрестностях своего расположения и изменилось это только в 1944, причем в боевое соединение его свели и стали использовать как таковое, если я правильно помню, чуть ли не после подхода Красной Армии к границе Югославии. Впрочем, я допускаю, что просто знаю недостаточно, так что буду благодарен за указание источников.
Все правильно, но почему бои 44-45 годов Вы легко со счетов списали?
С уважением,
Никита
Никита (19.04.2008 23:57:47)| От | СБ |
| К | |
| Дата | 20.04.2008 14:26:05 |
Ре: Вообще не...
>Это не обяснение, т.к. противник был один. Отлицно вооруженный, прошедший подготовку в лагерях у английских инструкторов. Почти всегда превошодящий в числе, причем значительно. Те же чеченцы, только с лучшим вооружением вплоть до артиллерии.
Это сказки. Особенно про отличное вооружение. А вообще я про то и говорю, что охранный корпус воевал на театре, где противник был заведомо слаб (не считая последних месяцев, после подхода РККА), причем воевать всерьез начал только под конец. А пехота вермахта успешно сражалась отнюдь не только с партизанскими и полупартизанскими формированиями.
>Речь шла в том числе о 1944ом и 45 годах, когда они действовали совместно не с охранными и противопартизанскими частями, но и с частями, которые отступали из Греции. Воевали, в том числе и против Советских войск.
Ну и много они там навоевали? Да нет, вроде как подтверждается один успешный эпизод. Кстати, в их высокой мотивации, особенно в период, когда пришлось отбиваться от РККА, я не сомневаюсь (по стандартам местных немецких союзников это уже было много и достаточно, чтобы выделиться на общем фоне), сильные сомнения у меня есть в их особых тактических умениях.
Гегемон (19.04.2008 16:26:37)| От | И.Пыхалов |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 16:42:06 |
Вот именно не показатель
>>Возникает сомнение, что тогдашние поручики понимали пехотный бой.
>Для понимания уровня комсостава и понимания им пехотного боя надо смотреть, как Добрармия воевала против РККА
Если учесть отсутствие сплошной линии фронта, массовое разбегание и переход на сторону противника в случае малейших неудач и прочие особенности гражданской войны, не свойственные войне с внешним врагом.
>С уважением
Взаимно
И.Пыхалов (19.04.2008 16:42:06)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 17:16:53 |
Re: Вот именно...
Скажу как гуманитарий
>>>Возникает сомнение, что тогдашние поручики понимали пехотный бой.
>>Для понимания уровня комсостава и понимания им пехотного боя надо смотреть, как Добрармия воевала против РККА
>Если учесть отсутствие сплошной линии фронта, массовое разбегание и переход на сторону противника в случае малейших неудач и прочие особенности гражданской войны, не свойственные войне с внешним врагом.
Добавьте также малое количество артиллерии и пулеметов на поле боя и уверенность противников, что в конечном счете исход пехотного боя решается штыковой атакой морально превосходящей стороны.
И вот результат: Гордов летом 1941 года норовит поставить штабистов в цепь, чтобы они фактом присутствия поднимали бойцов в атаку.
Посмотрите описание осенних боев 1919 года под Орлом. Там с обеих сторон были вполне мотивированные части. Белые почему-то предпочитали не штыки, а пулеметный огонь.
С уважением
Гегемон (19.04.2008 01:08:17)| От | СБ |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 13:10:21 |
Re: Потому что...
>Скажу как гуманитарий
>>Дело - табак!
>>Но ведь была же практика Первой мировой!
>Практика ПМВ у советских командиров была на уровне рядового солдата и унтер-офицера. А понимавшие пехотный бой поручики в РККА не задержались - не то происхождение, даже если не вспоминать про Гражданскую войну.
Даже если не учитывать того, что оба утверждения - фактическая неправда, можно подумать, будто в ПМВ русская армия воевала хорошо и имела (под конец ее) высококачественную пехоту.
>С уважением
СБ (19.04.2008 13:10:21)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 14:44:54 |
Re: Потому что...
Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>>Дело - табак!
>>>Но ведь была же практика Первой мировой!
>>Практика ПМВ у советских командиров была на уровне рядового солдата и унтер-офицера. А понимавшие пехотный бой поручики в РККА не задержались - не то происхождение, даже если не вспоминать про Гражданскую войну.
> Даже если не учитывать того, что оба утверждения - фактическая неправда,
Да? основная масса советских командиров дивизий в ПМВ была офицерами? Кадровые офицеры в 1920-1930-х гг. массами ломанулись в РККА и не испытывали к себе политического недоверия?
>можно подумать, будто в ПМВ русская армия воевала хорошо и имела (под конец ее) высококачественную пехоту.
А с чего бы возникли такие странные мысли?
>>С уважением
С уважением
Гегемон (19.04.2008 14:44:54)| От | СБ |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 15:27:25 |
Re: Потому что...
>Скажу как гуманитарий
>>>Скажу как гуманитарий
>>>>Дело - табак!
>>>>Но ведь была же практика Первой мировой!
>>>Практика ПМВ у советских командиров была на уровне рядового солдата и унтер-офицера. А понимавшие пехотный бой поручики в РККА не задержались - не то происхождение, даже если не вспоминать про Гражданскую войну.
>> Даже если не учитывать того, что оба утверждения - фактическая неправда,
>Да? основная масса советских командиров дивизий в ПМВ была офицерами? Кадровые офицеры в 1920-1930-х гг. массами ломанулись в РККА и не испытывали к себе политического недоверия?
Кадровые офицеры были, в основной массе, перебиты в 1914-1917. Офицеры 1917 года (включая выживших кадровых) таки да, массами ломанулись в РККА и их там так политически недоверяли, что они дослуживались до начальников Генштаба и прочих интересных должностей.
>>можно подумать, будто в ПМВ русская армия воевала хорошо и имела (под конец ее) высококачественную пехоту.
>А с чего бы возникли такие странные мысли?
Ну вот и я не понимаю, с чего могут возникнуть такие странные мысли. Проблема разрыва в качестве пехоты с немцами, причем постоянно возраставшего выявилась как раз в ПМВ. Причем постоянно возрастал он потому, что немцы быстро шли вперед, а у нас для обобщения опыта войны и доведения его до масс солдат и наскоро подготавливаемых младших офицеров военного времени делалось непозволительно мало. Но судя по тому, что вы полагаете, будто все беды от разрыва преемственности с царской армией - у вас они возникают.
>>>С уважением
>С уважением
СБ (19.04.2008 15:27:25)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 16:07:46 |
Re: Потому что...
Скажу как гуманитарий
>>>>>Но ведь была же практика Первой мировой!
>>>>Практика ПМВ у советских командиров была на уровне рядового солдата и унтер-офицера. А понимавшие пехотный бой поручики в РККА не задержались - не то происхождение, даже если не вспоминать про Гражданскую войну.
>>> Даже если не учитывать того, что оба утверждения - фактическая неправда,
>>Да? основная масса советских командиров дивизий в ПМВ была офицерами? Кадровые офицеры в 1920-1930-х гг. массами ломанулись в РККА и не испытывали к себе политического недоверия?
> Кадровые офицеры были, в основной массе, перебиты в 1914-1917.
Не все.
>Офицеры 1917 года (включая выживших кадровых) таки да, массами ломанулись в РККА
Кроме тех, кто ломанулся к белым или попытался вообще пересидеть это дело в сторонке
>и их там так политически недоверяли, что они дослуживались до начальников Генштаба и прочих интересных должностей.
И потому брали как членов контрревоюционных организаций
>>>можно подумать, будто в ПМВ русская армия воевала хорошо и имела (под конец ее) высококачественную пехоту.
>>А с чего бы возникли такие странные мысли?
> Ну вот и я не понимаю, с чего могут возникнуть такие странные мысли. Проблема разрыва в качестве пехоты с немцами, причем постоянно возраставшего выявилась как раз в ПМВ. Причем постоянно возрастал он потому, что немцы быстро шли вперед, а у нас для обобщения опыта войны и доведения его до масс солдат и наскоро подготавливаемых младших офицеров военного времени делалось непозволительно мало.
Зато в межвоенное время времены было полно. Но для восприятия опыта (особенно чужого) требовались офицеры, которые могли сравнивать его с собственным, а не только грамотные теоретики-генштабисты и наскоро выученные краскомы
>Но судя по тому, что вы полагаете, будто все беды от разрыва преемственности с царской армией - у вас они возникают.
Не все. Но одна из - несомненно, и это было ясно уже в 1940-1941 гг.
С уважением
Гегемон (19.04.2008 01:08:17)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 10:25:21 |
"Понимавшие" бой, ПМСМ, а не сидение в окопах, погибли en masse в 14-15 гг. (-)
Андю (19.04.2008 10:25:21)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 12:21:39 |
В указанных годах понимание было в зачаточном состоянии,
хотя и лучшее по сравнению с большинством немцев образца 14 года. И здрово отставало от англичан с опытом бурской войны.
Проблема в том, что не было методики подготовки и централизованного присмотра за развитием передового опыта, как у немцев, которые создавали и регулярно оттачивали технику пехотных атак в специальном подразделении, которое позже стало школой кадров для штурмовых отрядов. Данное подразделение экспериментировало и использовало самое различное вооружение, даже имело собственные мастерские для его улучшения на месте на основе отзывов из боевой линии.
Русские офицеры-эмигранты, воевавшие на Великой войне и гражданской войне, вошедшие в состав Русского Охранного корпуса на Балканах, также отмечали иную немецкую технику атаки, которой их усиленно обучали.
С уважением,
Никита
Никита (19.04.2008 12:21:39)| От | МАВ |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 23:05:16 |
Re: В указанных...
>Русские офицеры-эмигранты, воевавшие на Великой войне и гражданской войне, вошедшие в состав Русского Охранного корпуса на Балканах, также отмечали иную немецкую технику атаки, которой их усиленно обучали.
- А не скажите о какой технике атаки говорили эмигранты? В чет она конкретно выражалась?
МАВ (19.04.2008 23:05:16)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 23:50:31 |
Ре: В указанных...
>- А не скажите о какой технике атаки говорили эмигранты? В чет она конкретно выражалась?
Они характеризовали это как переход от "линейной" такики к "групповой", т.е. той самой штурмовой тактике немецкой армии.
С уважением,
Никита
Бурлак (18.04.2008 22:22:37)| От | ПРОФИ |
| К | |
| Дата | 18.04.2008 22:43:14 |
Re: Пехота огня...
В 41-ом бегали от немца ещё до его появления. В кого же стрелять-то? С уважением
ПРОФИ (18.04.2008 22:43:14)| От | val462004 |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 11:42:27 |
Re: Каждый вел себя по-разному.
>В 41-ом бегали от немца ещё до его появления. В кого же стрелять-то? С уважением
Профи - бегали, любители отстреливались. :))
С уважением,
ПРОФИ (18.04.2008 22:43:14)| От | Администрация (Андю) |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 10:23:14 |
Надоело. Провокация очередного пустого флейма, рецидив. Месяц р/о. (-)
Администрация (Андю) (19.04.2008 10:23:14)| От | Artem |
| К | |
| Дата | 20.04.2008 05:51:10 |
Как же мы без Профи месяц проживем? :))))) (-)
ПРОФИ (18.04.2008 22:43:14)| От | КарАн |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 00:45:23 |
Классный пассаж. Кто ж их убивал-то? Неправильные пчелы? ......Не стыдно? (-)
ПРОФИ (18.04.2008 22:43:14)| От | Пауль |
| К | |
| Дата | 18.04.2008 23:44:51 |
Re: Пехота огня...
>В 41-ом бегали от немца ещё до его появления. В кого же стрелять-то? С уважением
В 44-м не иначе как тоже бегала, даже в наступлении.
С уважением, Пауль.
ПРОФИ (18.04.2008 22:43:14)| От | Александр Солдаткичев |
| К | |
| Дата | 18.04.2008 23:32:42 |
Сильное заявление.
Здравствуйте
Особенно, с учётом того, что большие потери убитыми, чем в 3 квартале 41, в следующий раз у немцев были только в 1 и 3 кварталах 43 (ну и с 44 далее везде, понятно). Это по немецким данным.
С уважением, Александр Солдаткичев
ПРОФИ (18.04.2008 22:43:14)| От | Бурлак |
| К | |
| Дата | 18.04.2008 23:21:47 |
Re: Пехота огня...
Дело - табак!
>В 41-ом бегали от немца ещё до его появления. В кого же стрелять-то? С уважением
Ну, бегали всё таки не все и не везде. Тем не менее, качество подготовки советского пехотинца оценивавется как низкое.
ПРОФИ (18.04.2008 22:43:14)| От | Dervish |
| К | |
| Дата | 18.04.2008 23:17:19 |
Т.е. Вы говорите, что РККА в 1941-ом в немцев не стреляла. Не стыдно? (-)
-
ПРОФИ (18.04.2008 22:43:14)| От | sashas |
| К | |
| Дата | 18.04.2008 22:53:27 |
Re: Пехота огня...
>В 41-ом бегали от немца ещё до его появления. В кого же стрелять-то?
Весьма беспардонное и обобщенное заявление
>С уважением
Ну не знаю, после таких заявлений...