| От | Никита |
| К | Бурлак |
| Дата | 18.04.2008 22:46:58 |
| Рубрики | Армия; |
Потому что плохо понимали пехотный бой (-)
Никита (18.04.2008 22:46:58)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 12:09:46 |
Что характерно, там....
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
...где на фронте было время (или прямой приказ командования) научить пехоту "понимать пехотный бой", штурмовые группы, сформированные как раз для этого, показывали весьма приличные результаты, в том числе и во владении стрелковым оружием.
И. Кошкин
И. Кошкин (19.04.2008 12:09:46)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 12:32:42 |
инициатива и понимание таких дел снизу и идет, как правило
Т.к. из окопа виднее. Народ-то творческий и сметливый, но надо собирать, анализировать, обобщать и распространять опыт, выделять специализированные структуры и вооружение, для чего нужны уже толковые офицеры вплоть до высших. Когда наладили это дело, процесс сразу в гору пошел.
С уважением,
Никита
Никита (19.04.2008 12:32:42)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 12:50:45 |
Э-э-э, практика показывает, что скорее сверху)))
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Т.к. из окопа виднее. Народ-то творческий и сметливый, но надо собирать, анализировать, обобщать и распространять опыт, выделять специализированные структуры и вооружение, для чего нужны уже толковые офицеры вплоть до высших. Когда наладили это дело, процесс сразу в гору пошел.
...когда командующий говорит: "Ну, ...б вашу мать!" и штаб фронта спускает подробные инструкции и следит за их выполнением. Тут же волшебным образом качество пехоты возрастает неимоверно
И. Кошкин
Никита (18.04.2008 22:46:58)| От | Бурлак |
| К | |
| Дата | 18.04.2008 23:23:39 |
Re: Потому что...
Дело - табак!
Но ведь была же практика Первой мировой!
Бурлак (18.04.2008 23:23:39)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 01:43:39 |
И что?
Не было ни обобщения опыта, ни творческого развития собственного.
Из ПМВ, что касается пехотной тактики, все сделали разные выводы. Немцы - свои, причем очень быстро и даже на основе успешных действий противника. Французы и англичане - свои. Россия, по сути, копировала устаревшие франко-английские образцы не первой свежести. И это не учитывая того, что они в принципе были отстоем.
С уважением,
Никита
Бурлак (18.04.2008 23:23:39)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 01:08:17 |
Re: Потому что...
Скажу как гуманитарий
>Дело - табак!
>Но ведь была же практика Первой мировой!
Практика ПМВ у советских командиров была на уровне рядового солдата и унтер-офицера. А понимавшие пехотный бой поручики в РККА не задержались - не то происхождение, даже если не вспоминать про Гражданскую войну.
С уважением
Гегемон (19.04.2008 01:08:17)| От | И.Пыхалов |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 16:11:57 |
Если вспомнить, как «блестяще» воевала русская армия с немцами в ПМВ
>Практика ПМВ у советских командиров была на уровне рядового солдата и унтер-офицера. А понимавшие пехотный бой поручики в РККА не задержались - не то происхождение, даже если не вспоминать про Гражданскую войну.
Возникает сомнение, что тогдашние поручики понимали пехотный бой.
>С уважением
Взаимно
И.Пыхалов (19.04.2008 16:11:57)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 17:28:43 |
Его никто не понял, кроме немцев. До самого конца и после ПМВ. (-)
И.Пыхалов (19.04.2008 16:11:57)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 16:26:37 |
Вообще не показатель
Скажу как гуманитарий
>>Практика ПМВ у советских командиров была на уровне рядового солдата и унтер-офицера. А понимавшие пехотный бой поручики в РККА не задержались - не то происхождение, даже если не вспоминать про Гражданскую войну.
>Возникает сомнение, что тогдашние поручики понимали пехотный бой.
Для понимания уровня комсостава и понимания им пехотного боя надо смотреть, как Добрармия воевала против РККА
С уважением
Гегемон (19.04.2008 16:26:37)| От | Владислав |
| К | |
| Дата | 20.04.2008 01:13:57 |
Re: Вообще не...
Доброе время суток!
>Для понимания уровня комсостава и понимания им пехотного боя надо смотреть, как Добрармия воевала против РККА
Только вот масштабы боевых действий на Юге в 1919-м были на порядок меньше, чем в ПМВ. В Доброармию шли далеко не худшие, и уж точно -- самые мотивированные офицеры старой армии. Кто не хотел -- не шел.
А вот на Восточном фронте, где у белых формально численность войск была в несколько раз выше, ситуация нарисовалась совершенно иная. Потому что офицеров не хватало, имеющихся мобилизовывали под гребенку, отчего возникли проблемы и с качеством, и с мотивацией.
Еще хуже была ситуация на Севере, где офицеров было еще меньше -- поэтому белые, даже имея численное превосходство, показали там себя совсем слабо.
Удачи!
Владислав
Владислав (20.04.2008 01:13:57)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 20.04.2008 01:50:21 |
Re: Вообще не...
Скажу как гуманитарий
>Доброе время суток!
>>Для понимания уровня комсостава и понимания им пехотного боя надо смотреть, как Добрармия воевала против РККА
>Только вот масштабы боевых действий на Юге в 1919-м были на порядок меньше, чем в ПМВ. В Доброармию шли далеко не худшие, и уж точно -- самые мотивированные офицеры старой армии. Кто не хотел -- не шел.
Разумеется. Впрочем, при мобилизации уклонистов-офицеров получился бы не худший результат
>А вот на Восточном фронте, где у белых формально численность войск была в несколько раз выше, ситуация нарисовалась совершенно иная. Потому что офицеров не хватало, имеющихся мобилизовывали под гребенку, отчего возникли проблемы и с качеством, и с мотивацией.
Как и у РККА в 1941
>Еще хуже была ситуация на Севере, где офицеров было еще меньше -- поэтому белые, даже имея численное превосходство, показали там себя совсем слабо.
С уважением
Гегемон (20.04.2008 01:50:21)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 20.04.2008 11:56:50 |
Угу. Белые выиграли ГВ, а РККА продула ВОВ. (+)
Здравствуйте,
>Разумеется. Впрочем, при мобилизации уклонистов-офицеров получился бы не худший результат
И это говорит профессиональный историк ?! Иэээх, "идеология и мать её, философия". :-)
>Как и у РККА в 1941
Восточный фронт ГВ в 1918 г. и БД КА в 1941 г. есть настолько разного уровня и характера "весчи", ПМСМ, что сравнивать их можно, или из желания повергнуть соперника в шок от мега-утрирования, или же из-за "пламенно пламенеющего пламени пламенной борьбы". :-)
Всего хорошего, Андрей.
Андю (20.04.2008 11:56:50)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 20.04.2008 12:58:08 |
Это где я такое сказал?
Скажу как гуманитарий
>>Разумеется. Впрочем, при мобилизации уклонистов-офицеров получился бы не худший результат
>И это говорит профессиональный историк ?! Иэээх, "идеология и мать её, философия". :-)
Тю. Офицер качестве рядового будет как минимум не хуже вологодского крестьянина
>>Как и у РККА в 1941
>Восточный фронт ГВ в 1918 г. и БД КА в 1941 г. есть настолько разного уровня и характера "весчи", ПМСМ, что сравнивать их можно, или из желания повергнуть соперника в шок от мега-утрирования, или же из-за "пламенно пламенеющего пламени пламенной борьбы". :-)
Борьба - это не ко мне. Гражданская война в России закончилась, и хорошо бы, чтобы она закончилась в головах наших современников.
Противник в обоих случаях превосходил РККА по маневренности и управляемости подразделений.
>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
Гегемон (20.04.2008 12:58:08)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 20.04.2008 14:09:09 |
Значит, мне показалось. (+)
Здравствуйте,
>Тю. Офицер качестве рядового будет как минимум не хуже вологодского крестьянина
"Не всегда" (с). :-)
>Противник в обоих случаях превосходил РККА по маневренности и управляемости подразделений.
Русская советская/республиканская армия конца 30-х гг. прошлого века (до ВОВ) безусловно превосходила русскую императорскую армию предверия Великой войны, ПМСМ. Но немцы, как противник, нарастили тогда такую "дельту" превосходства над всеми остальными, что стали превосходить не только себя начала ПМВ, но и всех остальных, как вместе взятых, так и по отдельности.
Поэтому стравнение, ПМСМ, некорректно : например, "чуда на Марне" в 1940 году не произошло и даже не предвиделось по собственным франко-британским причинам. Судя по всему. В "Барбароссу" же общее оперативно-тактическое отставание РККА ещё и усугублялось меньшей по сравнению с Вермахтом численностью и неразвёрнутостью. Чего в ПМВ даже близко не было.
Если же ты сравниваешь ГВ и ВОВ, то это сравнение вообще невозможно. С таким же успехом можно сравнивать действия "пратизан" Махно и партизан Ковпака. :-) Общие черты есть, но выводов оттуда можно наделять "всяких и разных".
Всего хорошего, Андрей.
Андю (20.04.2008 14:09:09)| От | Alex Bullet |
| К | |
| Дата | 21.04.2008 01:26:02 |
А как же Гальдер?
Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Здравствуйте,
>Русская советская/республиканская армия конца 30-х гг. прошлого века (до ВОВ) безусловно превосходила русскую императорскую армию предверия Великой войны, ПМСМ. Но немцы, как противник, нарастили тогда такую "дельту" превосходства над всеми остальными, что стали превосходить не только себя начала ПМВ, но и всех остальных, как вместе взятых, так и по отдельности.
И его высказывание относительно того, что "той пехоты, которая была в 1914 г., мы сейчас даже приблизительно не имеем".
С уважением, Александр.
Alex Bullet (21.04.2008 01:26:02)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 21.04.2008 02:02:35 |
Ре: А как...
> И его высказывание относительно того, что "той пехоты, которая была в 1914 г., мы сейчас даже приблизительно не имеем".
мне ДУМАЕТСЯ, он имел ввиду скорее моралную устойчивость, дисциплинированость и готовность к самопожертованию ради выполнения боевой задачи.
Alex Bullet (21.04.2008 01:26:02)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 21.04.2008 01:34:06 |
Сколько у него танковых дивизий ? (+)
Здравствуйте,
> И его высказывание относительно того, что "той пехоты, которая была в 1914 г., мы сейчас даже приблизительно не имеем".
Я тоже считаю, что в период моей молодости девушки были красивее и порядочнее. :-) А если серьёзно, то у немцев появилась "передовая технология", ПМСМ, где качество пехоты было только одной из составляющих, пусть и важных.
Всего хорошего, Андрей.
Андю (20.04.2008 14:09:09)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 20.04.2008 23:48:18 |
Re: Значит, мне...
Скажу как гуманитарий
>>Тю. Офицер качестве рядового будет как минимум не хуже вологодского крестьянина
>"Не всегда" (с). :-)
Он уже заранее обучен строю и обращению с оружием
>>Противник в обоих случаях превосходил РККА по маневренности и управляемости подразделений.
> Русская советская/республиканская армия конца 30-х гг. прошлого века (до ВОВ) безусловно превосходила русскую императорскую армию предверия Великой войны, ПМСМ. Но немцы, как противник, нарастили тогда такую "дельту" превосходства над всеми остальными, что стали превосходить не только себя начала ПМВ, но и всех остальных, как вместе взятых, так и по отдельности.
Да. РККА-1939 превосходила РИА-1914 по большинству параметров. По некоторым - нет. В целом была сильнее
>Поэтому стравнение, ПМСМ, некорректно : например, "чуда на Марне" в 1940 году не произошло и даже не предвиделось по собственным франко-британским причинам. Судя по всему. В "Барбароссу" же общее оперативно-тактическое отставание РККА ещё и усугублялось меньшей по сравнению с Вермахтом численностью и неразвёрнутостью. Чего в ПМВ даже близко не было.
В ПМВ было отставание в артиллерии и слабость системы снабжения
>Если же ты сравниваешь ГВ и ВОВ, то это сравнение вообще невозможно. С таким же успехом можно сравнивать действия "пратизан" Махно и партизан Ковпака. :-) Общие черты есть, но выводов оттуда можно наделять "всяких и разных".
Я сравниваю характерные особенности РККА, которые она проявляла в разное время.
С уважением
Гегемон (19.04.2008 16:26:37)| От | СБ |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 17:19:45 |
Re: Вообще не...
>Скажу как гуманитарий
>>>Практика ПМВ у советских командиров была на уровне рядового солдата и унтер-офицера. А понимавшие пехотный бой поручики в РККА не задержались - не то происхождение, даже если не вспоминать про Гражданскую войну.
>>Возникает сомнение, что тогдашние поручики понимали пехотный бой.
>Для понимания уровня комсостава и понимания им пехотного боя надо смотреть, как Добрармия воевала против РККА
Тогда уж надо посмотреть и чем это для нее кончилось. А вообще, как раз этот эпизод и не является показательным, ибо в отношении грядущей мировой войны может создать у будущих генералов лишь опасные заблуждения на тему соотношения материальных сил с моральными и вытекающую из этого склонность к плохо обеспеченным первыми наступательным действиям. (Каковые, ПМСМ, вынесла из Гражданской войны РККА.) С чисто тактической точки зрения, даже бои 1918 года на Западном фронте, сильно отличались от того, что показали немцы в период блицкригов, ну а Гражданская война к реалиям ВМВ вообще имеет крайне удаленное отношение. Умение разгонять плохие войска средними, причем не подкрепленное умением эти средние войска воспроизводить (с кадровой/организационной точки зрения, Добрармия и ВСЮР вообще - милиционные формирования, питающиеся остатками армии ПМВ, в отличие даже от колчаковцев), причем не оказавшееся достаточным, чтобы выиграть Гражданскую войну, едва ли может чем-то помочь при встрече с вермахтом.
>С уважением
СБ (19.04.2008 17:19:45)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 18:51:36 |
А это здесь причем?
Скажу как гуманитарий
>>>>Практика ПМВ у советских командиров была на уровне рядового солдата и унтер-офицера. А понимавшие пехотный бой поручики в РККА не задержались - не то происхождение, даже если не вспоминать про Гражданскую войну.
>>>Возникает сомнение, что тогдашние поручики понимали пехотный бой.
>> Для понимания уровня комсостава и понимания им пехотного боя надо смотреть, как Добрармия воевала против РККА
> Тогда уж надо посмотреть и чем это для нее кончилось.
Оперативным обходом и отступлением.
> А вообще, как раз этот эпизод и не является показательным, ибо в отношении грядущей мировой войны может создать у будущих генералов лишь опасные заблуждения на тему соотношения материальных сил с моральными и вытекающую из этого склонность к плохо обеспеченным первыми наступательным действиям. Каковые, ПМСМ, вынесла из Гражданской войны РККА.)
Одной выучкой и упертостью добиться ничего нельзя, требовалось еще огневое превосходство. Его создавали: 60 пулеметов в 1-м Корниловском полку. Немного по меркам ВМВ, но весьма внушительно в сравнении с штатом РИА
>С чисто тактической точки зрения, даже бои 1918 года на Западном фронте, сильно отличались от того, что показали немцы в период блицкригов,
Тактически они показывают приоритеты пехоты: сближение под прикрытием огня пулеметов, ручные гранаты, роль индивидуальной выучки рядового пехотинца.
>ну а Гражданская война к реалиям ВМВ вообще имеет крайне удаленное отношение. Умение разгонять плохие войска средними, причем не подкрепленное умением эти средние войска воспроизводить (с кадровой/организационной точки зрения, Добрармия и ВСЮР вообще - милиционные формирования, питающиеся остатками армии ПМВ, в отличие даже от колчаковцев), причем не оказавшееся достаточным, чтобы выиграть Гражданскую войну, едва ли может чем-то помочь при встрече с вермахтом.
А какое это имеет отношение к тактическим умениям комсостава?
>>С уважением
С уважением
Гегемон (19.04.2008 18:51:36)| От | СБ |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 23:29:54 |
Re: А это...
>Скажу как гуманитарий
>>>>>Практика ПМВ у советских командиров была на уровне рядового солдата и унтер-офицера. А понимавшие пехотный бой поручики в РККА не задержались - не то происхождение, даже если не вспоминать про Гражданскую войну.
>>>>Возникает сомнение, что тогдашние поручики понимали пехотный бой.
>>> Для понимания уровня комсостава и понимания им пехотного боя надо смотреть, как Добрармия воевала против РККА
>> Тогда уж надо посмотреть и чем это для нее кончилось.
>Оперативным обходом и отступлением.
Оперативный обход, если имеется в виду решающее поражение в октябре 1919, материализовался после и вследствии неспособности переломить ход дела в тактических боях. Конница Буденого добилась успеха на фланге одновременно или даже несколько позднее разрешения ситуации под Кромами-Орлом. Аналогично
>> А вообще, как раз этот эпизод и не является показательным, ибо в отношении грядущей мировой войны может создать у будущих генералов лишь опасные заблуждения на тему соотношения материальных сил с моральными и вытекающую из этого склонность к плохо обеспеченным первыми наступательным действиям. Каковые, ПМСМ, вынесла из Гражданской войны РККА.)
>Одной выучкой и упертостью добиться ничего нельзя, требовалось еще огневое превосходство. Его создавали: 60 пулеметов в 1-м Корниловском полку. Немного по меркам ВМВ, но весьма внушительно в сравнении с штатом РИА
Начинить одно элитное подразделение оружием за счет остальных дело нехитрое (не говоря уж о том, что плохо помогло). Я бы впечатлился, если бы в Добрармии добились эффективного взаимодействия с частями усиления, позволяющего гибко создавать свой вариант "кампфгрупп", а тут-то что считать позитивным примером?
>>С чисто тактической точки зрения, даже бои 1918 года на Западном фронте, сильно отличались от того, что показали немцы в период блицкригов,
>Тактически они показывают приоритеты пехоты: сближение под прикрытием огня пулеметов, ручные гранаты, роль индивидуальной выучки рядового пехотинца.
Извините, но это общие места. Роль индивидуальной выучки, пулеметов и гранат понимали все (см. тот же доклад ниже по ветке). Но не все понимали ее правильно и учили пехоту именно тому, что оказалось нужно. Если какой-то из описанных там же приоритетов немецкой пехоты и проявился в 1918, так это стремление обезопасить свои фланги в наступлении, заставив противника бояться за его собственные.
>>ну а Гражданская война к реалиям ВМВ вообще имеет крайне удаленное отношение. Умение разгонять плохие войска средними, причем не подкрепленное умением эти средние войска воспроизводить (с кадровой/организационной точки зрения, Добрармия и ВСЮР вообще - милиционные формирования, питающиеся остатками армии ПМВ, в отличие даже от колчаковцев), причем не оказавшееся достаточным, чтобы выиграть Гражданскую войну, едва ли может чем-то помочь при встрече с вермахтом.
>А какое это имеет отношение к тактическим умениям комсостава?
А такое, что тактические умения отчего то проявились только в борьбе с, в основном, слабым и морально неустойчивым противником. Другими словами, не было там никаких суперумений, было высокое, относительно противника, качество л/с (купленное за счет количества) и высокое, опять же относительно противника, качество командования (пока у красных тоже был полный бардак с организацией и руководили неопытные "полевые командиры", с гораздо меньшим опытом на командных должностях, чем у их оппонентов). Насколько актуально это будет при встрече с вермахтом, против которого и французская-то армия низажгла?
>>>С уважением
>С уважением
СБ (19.04.2008 23:29:54)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 20.04.2008 00:08:32 |
Re: А это...
Скажу как гуманитарий
>>>>>>Практика ПМВ у советских командиров была на уровне рядового солдата и унтер-офицера. А понимавшие пехотный бой поручики в РККА не задержались - не то происхождение, даже если не вспоминать про Гражданскую войну.
>>>>>Возникает сомнение, что тогдашние поручики понимали пехотный бой.
>>>> Для понимания уровня комсостава и понимания им пехотного боя надо смотреть, как Добрармия воевала против РККА
>>> Тогда уж надо посмотреть и чем это для нее кончилось.
>>Оперативным обходом и отступлением.
> Оперативный обход, если имеется в виду решающее поражение в октябре 1919, материализовался после и вследствии неспособности переломить ход дела в тактических боях. Конница Буденого добилась успеха на фланге одновременно или даже несколько позднее разрешения ситуации под Кромами-Орлом. Аналогично
Оперативный обход материализовался вследствие численного превосходства противника и отсутствия сравнимой с противником кавалерии.
>>> А вообще, как раз этот эпизод и не является показательным, ибо в отношении грядущей мировой войны может создать у будущих генералов лишь опасные заблуждения на тему соотношения материальных сил с моральными и вытекающую из этого склонность к плохо обеспеченным первыми наступательным действиям. Каковые, ПМСМ, вынесла из Гражданской войны РККА.)
>>Одной выучкой и упертостью добиться ничего нельзя, требовалось еще огневое превосходство. Его создавали: 60 пулеметов в 1-м Корниловском полку. Немного по меркам ВМВ, но весьма внушительно в сравнении с штатом РИА
> Начинить одно элитное подразделение оружием за счет остальных дело нехитрое (не говоря уж о том, что плохо помогло). Я бы впечатлился, если бы в Добрармии добились эффективного взаимодействия с частями усиления, позволяющего гибко создавать свой вариант "кампфгрупп", а тут-то что считать позитивным примером?
Ну например: в среднем по 30 пулеметов на 1000 чел., артиллерийские группы в поддержку малочисленных полков, использование бронепоездов против флангов красной пехоты.
Мы же не делаем вывода о порочности и неэффективности тактики немецкой пехоты на том основании, что немцы проиграли ВМВ?
>>>С чисто тактической точки зрения, даже бои 1918 года на Западном фронте, сильно отличались от того, что показали немцы в период блицкригов,
>>Тактически они показывают приоритеты пехоты: сближение под прикрытием огня пулеметов, ручные гранаты, роль индивидуальной выучки рядового пехотинца.
> Извините, но это общие места. Роль индивидуальной выучки, пулеметов и гранат понимали все (см. тот же доклад ниже по ветке). Но не все понимали ее правильно и учили пехоту именно тому, что оказалось нужно. Если какой-то из описанных там же приоритетов немецкой пехоты и проявился в 1918, так это стремление обезопасить свои фланги в наступлении, заставив противника бояться за его собственные.
Ну а что делали белые под Орлом? Тактически - опираясь на огневую мощь, охватывали и обходили фланги красных. В лобовых атаках против превосходящего противника они бы кончились гораздо быстрее
>>>ну а Гражданская война к реалиям ВМВ вообще имеет крайне удаленное отношение. Умение разгонять плохие войска средними, причем не подкрепленное умением эти средние войска воспроизводить (с кадровой/организационной точки зрения, Добрармия и ВСЮР вообще - милиционные формирования, питающиеся остатками армии ПМВ, в отличие даже от колчаковцев), причем не оказавшееся достаточным, чтобы выиграть Гражданскую войну, едва ли может чем-то помочь при встрече с вермахтом.
>>А какое это имеет отношение к тактическим умениям комсостава?
> А такое, что тактические умения отчего то проявились только в борьбе с, в основном, слабым и морально неустойчивым противником. Другими словами, не было там никаких суперумений, было высокое, относительно противника, качество л/с (купленное за счет количества) и высокое, опять же относительно противника, качество командования (пока у красных тоже был полный бардак с организацией и руководили неопытные "полевые командиры", с гораздо меньшим опытом на командных должностях, чем у их оппонентов). Насколько актуально это будет при встрече с вермахтом, против которого и французская-то армия низажгла?
В Орловско-Кромской операции красные имели вполне устойчивые части. И что характерно, у противников РККА в 1941 г. опять было более высокое качество личного состава, и опять советские войска показали плохую организацию, и опять был неопытный комсостав.
С уважением
Гегемон (20.04.2008 00:08:32)| От | СБ |
| К | |
| Дата | 20.04.2008 14:11:38 |
Re: А это...
>> Оперативный обход, если имеется в виду решающее поражение в октябре 1919, материализовался после и вследствии неспособности переломить ход дела в тактических боях. Конница Буденого добилась успеха на фланге одновременно или даже несколько позднее разрешения ситуации под Кромами-Орлом. Аналогично
>Оперативный обход материализовался вследствие численного превосходства противника и отсутствия сравнимой с противником кавалерии.
Рассказики про "оперативный обход" и "обстановку под Воронежем" в описаниях Деникина и прочих - это, в чистом виде, попытка свалить поражение на соседа. Наступление Ударной группы началось 11 октября, Кромы были заняты 15 октября, решающие бои развернулись с 16 октября и Орел был оставлен в ночь на 20 октября (причем к этому моменту красные обложили город с трех сторон). А Буденный перешел в контрнаступление 13 октября, добился определяющего успеха 19 октября, Воронеж занял 24 октября. Успех его отнюдь не напоминал стремительный прорыв в тыл противника, непосредственно угрожающий Орловской группе. Что касается численного превосходства красных, то оно, конечно, было и значительное. И тактические мега-умения добровольцев от него почему-то не помогли, хотя в условиях, когда противник вступает в бой по частям им казалось бы самое время было проявиться...
>> Начинить одно элитное подразделение оружием за счет остальных дело нехитрое (не говоря уж о том, что плохо помогло). Я бы впечатлился, если бы в Добрармии добились эффективного взаимодействия с частями усиления, позволяющего гибко создавать свой вариант "кампфгрупп", а тут-то что считать позитивным примером?
>Ну например: в среднем по 30 пулеметов на 1000 чел., артиллерийские группы в поддержку малочисленных полков, использование бронепоездов против флангов красной пехоты.
Необходимость сосредотачивать технические средства усиления в точке решающего боя - не бином Ньютона, этим занимались все. Начинение техникой штатов нескольких элитных подразделений в ущерб прочим - самый топорный метод этого (хотя в условиях ГВ вряд ли был возможен иной). Я не вижу, как он подтверждает то, что у применявших его личностей в мировой войне будут получаться кампфгруппы (а не, скажем, тот конфуз, который вышел при попытке нарезать отряды из частей различных соединений в РЯВ).
>Мы же не делаем вывода о порочности и неэффективности тактики немецкой пехоты на том основании, что немцы проиграли ВМВ?
На первом этапе таки да, тактика у них была порочна, как и у всех. Но они быстро и организованно учились. В отличие от царской армии, где осмысление опыта войны было пущено на самотек и что-то делалось только за счет инициативы на местах.
>Ну а что делали белые под Орлом? Тактически - опираясь на огневую мощь, охватывали и обходили фланги красных. В лобовых атаках против превосходящего противника они бы кончились гораздо быстрее
Вообще-то, именно им там Ударная группа успешно вбила клин во фланг.
>В Орловско-Кромской операции красные имели вполне устойчивые части.
Только они составляли меньшинство. Большинство - обычная пехота из мобилизованных крестьян, уже не раз терпевшая перед этим поражения от добровольцев.
>И что характерно, у противников РККА в 1941 г. опять было более высокое качество личного состава, и опять советские войска показали плохую организацию, и опять был неопытный комсостав.
Ну дык, тяжелая наследственность. Можно подумать, что при гипотетической победе белых русская армия была бы хорошо организована и обучена, учитывая-то, что как раз в плане военного строительства и организации во ВСЮР был один сплошной провал. Ну и следует учитывать то, что немцы вообще были лучше всех. Но при этом всю ПМВ разрыв в уровне немецкой и русской пехоты только рос, а в ВОВ с определенного момента начал сокращаться. Так что я не вижу, как можно вывести проблемы с качеством пехоты из победы красных в ГВ (учитывая, что к ним и так перешла добрая половина офицеров ПМВ).
>С уважением
СБ (20.04.2008 14:11:38)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 21.04.2008 00:58:14 |
Re: А это...
Скажу как гуманитарий
>>> Оперативный обход, если имеется в виду решающее поражение в октябре 1919, материализовался после и вследствии неспособности переломить ход дела в тактических боях. Конница Буденого добилась успеха на фланге одновременно или даже несколько позднее разрешения ситуации под Кромами-Орлом. Аналогично
>>Оперативный обход материализовался вследствие численного превосходства противника и отсутствия сравнимой с противником кавалерии.
> Рассказики про "оперативный обход" и "обстановку под Воронежем" в описаниях Деникина и прочих - это, в чистом виде, попытка свалить поражение на соседа. Наступление Ударной группы началось 11 октября, Кромы были заняты 15 октября, решающие бои развернулись с 16 октября и Орел был оставлен в ночь на 20 октября (причем к этому моменту красные обложили город с трех сторон). А Буденный перешел в контрнаступление 13 октября, добился определяющего успеха 19 октября, Воронеж занял 24 октября. Успех его отнюдь не напоминал стремительный прорыв в тыл противника, непосредственно угрожающий Орловской группе. Что касается численного превосходства красных, то оно, конечно, было и значительное. И тактические мега-умения добровольцев от него почему-то не помогли, хотя в условиях, когда противник вступает в бой по частям им казалось бы самое время было проявиться...
Против значительного численного превосходства можно успешно воевать, только постоянно сохраняя за собой инициативу. А сражение под Орлом и Кромами было встречным, стороны ежедневно ставили перед собой наступательные задачи.
>>> Начинить одно элитное подразделение оружием за счет остальных дело нехитрое (не говоря уж о том, что плохо помогло). Я бы впечатлился, если бы в Добрармии добились эффективного взаимодействия с частями усиления, позволяющего гибко создавать свой вариант "кампфгрупп", а тут-то что считать позитивным примером?
>>Ну например: в среднем по 30 пулеметов на 1000 чел., артиллерийские группы в поддержку малочисленных полков, использование бронепоездов против флангов красной пехоты.
> Необходимость сосредотачивать технические средства усиления в точке решающего боя - не бином Ньютона, этим занимались все. Начинение техникой штатов нескольких элитных подразделений в ущерб прочим - самый топорный метод этого (хотя в условиях ГВ вряд ли был возможен иной). Я не вижу, как он подтверждает то, что у применявших его личностей в мировой войне будут получаться кампфгруппы (а не, скажем, тот конфуз, который вышел при попытке нарезать отряды из частей различных соединений в РЯВ).
Так ведь этот топорный способ применяется всеми и везде. Те же танки и артиллерия не распределяются повзводно, а собираются в кулак, формируются ударные соединения.
Белые подчиняли полкам слабого численного состава (по 1000 штыков и 30 пулеметов) артиллерию, вводили на флангах бронепоезда с пехотным десантом. Для применения кампфгрупп образца ВМВ просто не было соответствующей техники
>>Мы же не делаем вывода о порочности и неэффективности тактики немецкой пехоты на том основании, что немцы проиграли ВМВ?
> На первом этапе таки да, тактика у них была порочна, как и у всех. Но они быстро и организованно учились. В отличие от царской армии, где осмысление опыта войны было пущено на самотек и что-то делалось только за счет инициативы на местах.
А централизованное создание гренадерских и ударных подразделений - это тоже чистая местная инициатива?
>>Ну а что делали белые под Орлом? Тактически - опираясь на огневую мощь, охватывали и обходили фланги красных. В лобовых атаках против превосходящего противника они бы кончились гораздо быстрее
> Вообще-то, именно им там Ударная группа успешно вбила клин во фланг.
А на следующий день после сдачи Орла фланги Ударной группы подрезали уже белые, разбив 7-ю стрелковую дивизию и 5-й Латышский стрелковый полк. Стишь брали вполне себе кампфгруппой - пехотой и бронепоездами, с выходом бронепоездов в тыл красных.
>>В Орловско-Кромской операции красные имели вполне устойчивые части.
> Только они составляли меньшинство. Большинство - обычная пехота из мобилизованных крестьян, уже не раз терпевшая перед этим поражения от добровольцев.
И что бы они делали без Эстонской и Латышской дивизий?
>>И что характерно, у противников РККА в 1941 г. опять было более высокое качество личного состава, и опять советские войска показали плохую организацию, и опять был неопытный комсостав.
> Ну дык, тяжелая наследственность. Можно подумать, что при гипотетической победе белых русская армия была бы хорошо организована и обучена, учитывая-то, что как раз в плане военного строительства и организации во ВСЮР был один сплошной провал.
Я предполагаю, что при гипотетической победе белых армию постарались бы держать в виде профессионального кулака добровольцев, расширяя ее состав весьма избирательно. Мог получиться собственный рейхсвер
>Ну и следует учитывать то, что немцы вообще были лучше всех. Но при этом всю ПМВ разрыв в уровне немецкой и русской пехоты только рос, а в ВОВ с определенного момента начал сокращаться. Так что я не вижу, как можно вывести проблемы с качеством пехоты из победы красных в ГВ (учитывая, что к ним и так перешла добрая половина офицеров ПМВ).
Проблемы с качеством пехоты можно вывести не из победы красных в ГрВ как таковой, а из той армии, которая в ГрВ получилась: рабоче-крестьянская, малообразованная, с большим количеством командиров, которые видели только подвижную маневренную войну с небольшой концентрацией артиллерии и очень большой ролью морального фактора.
А натаскивать комсостав так, как это делали в рейхсвере, было трудно: и сами командиры были к этому не очень готовы (классовый принцип, опыт Гражданской и т.п.), и территориальная организация не способствовала интенсивной боевой подготовке. Получились хорошие, волевые, способные к обучению практики из бывших унтеров.
А генштабисты могли разработать теорию и рассчитать необходимые силы и средства для решения типовых задач, чтобы не повторялся кошмар провальных наступлений ПМВ. Но не внедрить новые тактические приемы: для этого требовались люди, которые лично руководили частями в ПМВ. А они были уже на высоких должностях
С уважением
Гегемон (20.04.2008 00:08:32)| От | Владислав |
| К | |
| Дата | 20.04.2008 01:01:27 |
Re: А это...
Доброе время суток!
> И что характерно, у противников РККА в 1941 г. опять было более высокое качество личного состава, и опять советские войска показали плохую организацию, и опять был неопытный комсостав.
В 1914-1917 годах русская армия в боях с этим противником показала еще более плохую организацию и подготовку комсостава
Удачи!
Владислав
Владислав (20.04.2008 01:01:27)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 20.04.2008 01:54:04 |
Re: А это...
Скажу как гуманитарий
>Доброе время суток!
>> И что характерно, у противников РККА в 1941 г. опять было более высокое качество личного состава, и опять советские войска показали плохую организацию, и опять был неопытный комсостав.
>В 1914-1917 годах русская армия в боях с этим противником показала еще более плохую организацию и подготовку комсостава
Катастроф такого масштаба РИА не переживала, хотя тяжелые поражения были
>Удачи!
>Владислав
С уважением
Гегемон (20.04.2008 01:54:04)| От | Bronevik |
| К | |
| Дата | 20.04.2008 02:07:49 |
Re: А это...
Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий
>>Доброе время суток!
>
>>> И что характерно, у противников РККА в 1941 г. опять было более высокое качество личного состава, и опять советские войска показали плохую организацию, и опять был неопытный комсостав.
>>В 1914-1917 годах русская армия в боях с этим противником показала еще более плохую организацию и подготовку комсостава
>Катастроф такого масштаба РИА не переживала, хотя тяжелые поражения были.
Гм, но и темпы развития операций были несколько другими.
>>Удачи!
>
>>Владислав
>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
Bronevik (20.04.2008 02:07:49)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 20.04.2008 02:26:41 |
Re: А это...
Скажу как гуманитарий
>>>> И что характерно, у противников РККА в 1941 г. опять было более высокое качество личного состава, и опять советские войска показали плохую организацию, и опять был неопытный комсостав.
>>>В 1914-1917 годах русская армия в боях с этим противником показала еще более плохую организацию и подготовку комсостава
>>Катастроф такого масштаба РИА не переживала, хотя тяжелые поражения были.
>Гм, но и темпы развития операций были несколько другими.
Да. Но немцы ушли в отрыв от РИА по качеству только к 1916 году, в целом все было вполне сравнимо. А в 1941 г. разрыв по уровню был с самого начала
С уважением
Гегемон (20.04.2008 02:26:41)| От | Владислав |
| К | |
| Дата | 20.04.2008 05:15:59 |
Re: А это...
Доброе время суток!
>>>>В 1914-1917 годах русская армия в боях с этим противником показала еще более плохую организацию и подготовку комсостава
>>>Катастроф такого масштаба РИА не переживала, хотя тяжелые поражения были.
>>Гм, но и темпы развития операций были несколько другими.
>Да. Но немцы ушли в отрыв от РИА по качеству только к 1916 году, в целом все было вполне сравнимо.
Да ну? А как охарактеризовать Восточно-Прусскую операцию 1914 года? При том, что русские войска в ней имели как минимум полуторное превосходство в силах.
> А в 1941 г. разрыв по уровню был с самого начала
А в ПМВ с самого начала и до самого конца русская армия имела превосходство в численности. Поэтому разрыв в уровне боеспособности с немцами вырисовывается еще больший. И в ходе войны он рос, а не снижался.
С уважением
Владислав
Владислав (20.04.2008 05:15:59)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 20.04.2008 13:01:41 |
Re: А это...
Скажу как гуманитарий
>>>>>В 1914-1917 годах русская армия в боях с этим противником показала еще более плохую организацию и подготовку комсостава
>>>>Катастроф такого масштаба РИА не переживала, хотя тяжелые поражения были.
>>>Гм, но и темпы развития операций были несколько другими.
>>Да. Но немцы ушли в отрыв от РИА по качеству только к 1916 году, в целом все было вполне сравнимо.
>Да ну? А как охарактеризовать Восточно-Прусскую операцию 1914 года? При том, что русские войска в ней имели как минимум полуторное превосходство в силах.
Как поражение
>> А в 1941 г. разрыв по уровню был с самого начала
>А в ПМВ с самого начала и до самого конца русская армия имела превосходство в численности. Поэтому разрыв в уровне боеспособности с немцами вырисовывается еще больший. И в ходе войны он рос, а не снижался.
Русская армия по многим причинам уступалав вооружении и в качестве солдат. Где отрыв в качестве офицерского состава?
>С уважением
>Владислав
С уважением
Гегемон (20.04.2008 02:26:41)| От | Bronevik |
| К | |
| Дата | 20.04.2008 02:50:30 |
Re: А это...
Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий
>>>>> И что характерно, у противников РККА в 1941 г. опять было более высокое качество личного состава, и опять советские войска показали плохую организацию, и опять был неопытный комсостав.
>>>>В 1914-1917 годах русская армия в боях с этим противником показала еще более плохую организацию и подготовку комсостава
>>>Катастроф такого масштаба РИА не переживала, хотя тяжелые поражения были.
>>Гм, но и темпы развития операций были несколько другими.
Я имел ввиду то, что качественных средств развития прорыва и создания оперативного окружения, по образцу немецких моторизованных корпусов вермахта, не было, а стратегическая кавалерия себя не проявила. Поэтому все операции завили лишь от скорости которую могли развить на марше пехотные корпуса.
>Да. Но немцы ушли в отрыв от РИА по качеству только к 1916 году, в целом все было вполне сравнимо. А в 1941 г. разрыв по уровню был с самого начала.
Если брать кадровую армию мирного времени, то да , в Иваногородско-Варшавской операции немцы сами с трудом выползли из оперативного окружения. Беда в том, что система призыва РИА быстро исчерпала более-менее подготовленный людской запас нижних чинов и в ход пошли всякие эрзацы (ратники 1-го и 2-го разрядов). А с офицерами вообще наступил провал и народились всяческие прапорщики...
>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
СБ (19.04.2008 17:19:45)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 17:39:28 |
Ре: Вообще не...
>>Умение разгонять плохие войска средними, причем не подкрепленное умением эти средние войска воспроизводить (с кадровой/организационной точки зрения, Добрармия и ВСЮР вообще - милиционные формирования, питающиеся остатками армии ПМВ, в отличие даже от колчаковцев), причем не оказавшееся достаточным, чтобы выиграть Гражданскую войну, едва ли может чем-то помочь при встрече с вермахтом.
Ну почему, войска вполне воспроизводились. Через кадры цветных полков прошло несколько первоначальных составов. Проигрыш гражданской имел не только и не столько военные причины.
А что касается встречи с вермахтом, то вчерашние белогвардейцы и молодежь из эмиграции фестивалили в Югославии на уровне кадровых немецких частей и даже лучше, и это с учетом их отвратительного вооружения. И именно за счет дисциплины, организованности, опыта в обращении со стрелковым оружием и твердости под огнем.
Ничем в худшую сторону не выделялись и роты, набранные из т.н. "подсоветчиков", обученные белоэмигрантскими инструкторами.
С уважением,
Никита
Никита (19.04.2008 17:39:28)| От | СБ |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 18:07:26 |
Ре: Вообще не...
>>>Умение разгонять плохие войска средними, причем не подкрепленное умением эти средние войска воспроизводить (с кадровой/организационной точки зрения, Добрармия и ВСЮР вообще - милиционные формирования, питающиеся остатками армии ПМВ, в отличие даже от колчаковцев), причем не оказавшееся достаточным, чтобы выиграть Гражданскую войну, едва ли может чем-то помочь при встрече с вермахтом.
>
>Ну почему, войска вполне воспроизводились. Через кадры цветных полков прошло несколько первоначальных составов. Проигрыш гражданской имел не только и не столько военные причины.
Военные причины были прямым следствием и неотъемлемой частью общих. Воспроизводство войск - это создание новых формирований и целенаправленная подготовка для них л/с. С этим у добровольцев было ой как плохо. Возможность пополнять несколько полков - не показатель, на это так раз хватало остатков ПМВ.
>А что касается встречи с вермахтом, то вчерашние белогвардейцы и молодежь из эмиграции фестивалили в Югославии на уровне кадровых немецких частей и даже лучше, и это с учетом их отвратительного вооружения. И именно за счет дисциплины, организованности, опыта в обращении со стрелковым оружием и твердости под огнем.
>Ничем в худшую сторону не выделялись и роты, набранные из т.н. "подсоветчиков", обученные белоэмигрантскими инструкторами.
Не могли они действовать в Югославии на уровне кадровых немецких частей и даже лучше, что бы они потом сами о себе не говорили. Потому что в Югославии не наблюдалось даже близко противников, подобных тем, с которыми справлялись немецкие кадровые части. Более того, против серьезных, по югославско-партизанским меркам, оппонентов, немцам все равно приходилось серьезную боевую работу делать самим. А русский охранный корпус у них занимался, в соответствии с названием, охраной объектов, где-то до весны 1944 как минимум.
>С уважением,
>Никита
СБ (19.04.2008 18:07:26)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 19:15:16 |
Ре: Вообще не...
> Не могли они действовать в Югославии на уровне кадровых немецких частей и даже лучше, что бы они потом сами о себе не говорили.
Это почему?
>Потому что в Югославии не наблюдалось даже близко противников, подобных тем, с которыми справлялись немецкие кадровые части.
Немецкие кадровые части в Югославии воевали с тем же самым противником, в т. ч. и начиная с 1944ого.
>Более того, против серьезных, по югославско-партизанским меркам, оппонентов, немцам все равно приходилось серьезную боевую работу делать самим.
Ничего подобного, привлекали все, что было под рукой. А русский корпус не действовал единым кулаком.
А русский охранный корпус у них занимался, в соответствии с названием, охраной объектов, где-то до весны 1944 как минимум.
Да, а потом учавтствовал в своеобразной маневренной войне, атаках и контратаках.
С уважением,
Никита
Никита (19.04.2008 19:15:16)| От | СБ |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 23:40:01 |
Ре: Вообще не...
>> Не могли они действовать в Югославии на уровне кадровых немецких частей и даже лучше, что бы они потом сами о себе не говорили.
>
>Это почему?
Я уже объяснил почему. Потому, что в Югославии не было сравнимых противников. Если охранный корпус действительно где-то, в чем-то превзошел немецкие части, то объясняется это скорее тем, что нести противопартизанскую службу на второстепенный театр был направлен отстой вермахта, а не тем, что охранный корпус состоял из супербогатырей.
>>Потому что в Югославии не наблюдалось даже близко противников, подобных тем, с которыми справлялись немецкие кадровые части.
>
>Немецкие кадровые части в Югославии воевали с тем же самым противником, в т. ч. и начиная с 1944ого.
Да, только немецкие части активно давили партизан, а русский охранный корпус, сколько я могу судить по известным мне эпизодам его боевой деятельности, занимался охраной коммуникаций и гарнизонов, в лучшем случае - зачистками в непосредственных окрестностях своего расположения и изменилось это только в 1944, причем в боевое соединение его свели и стали использовать как таковое, если я правильно помню, чуть ли не после подхода Красной Армии к границе Югославии. Впрочем, я допускаю, что просто знаю недостаточно, так что буду благодарен за указание источников.
СБ (19.04.2008 23:40:01)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 23:57:47 |
Ре: Вообще не...
>>> Не могли они действовать в Югославии на уровне кадровых немецких частей и даже лучше, что бы они потом сами о себе не говорили.
>>
>>Это почему?
> Я уже объяснил почему.
Это не обяснение, т.к. противник был один. Отлицно вооруженный, прошедший подготовку в лагерях у английских инструкторов. Почти всегда превошодящий в числе, причем значительно. Те же чеченцы, только с лучшим вооружением вплоть до артиллерии.
>Потому, что в Югославии не было сравнимых противников. Если охранный корпус действительно где-то, в чем-то превзошел немецкие части, то объясняется это скорее тем, что нести противопартизанскую службу на второстепенный театр был направлен отстой вермахта, а не тем, что охранный корпус состоял из супербогатырей.
Речь шла в том числе о 1944ом и 45 годах, когда они действовали совместно не с охранными и противопартизанскими частями, но и с частями, которые отступали из Греции. Воевали, в том числе и против Советских войск.
> Да, только немецкие части активно давили партизан, а русский охранный корпус, сколько я могу судить по известным мне эпизодам его боевой деятельности, занимался охраной коммуникаций и гарнизонов, в лучшем случае - зачистками в непосредственных окрестностях своего расположения и изменилось это только в 1944, причем в боевое соединение его свели и стали использовать как таковое, если я правильно помню, чуть ли не после подхода Красной Армии к границе Югославии. Впрочем, я допускаю, что просто знаю недостаточно, так что буду благодарен за указание источников.
Все правильно, но почему бои 44-45 годов Вы легко со счетов списали?
С уважением,
Никита
Никита (19.04.2008 23:57:47)| От | СБ |
| К | |
| Дата | 20.04.2008 14:26:05 |
Ре: Вообще не...
>Это не обяснение, т.к. противник был один. Отлицно вооруженный, прошедший подготовку в лагерях у английских инструкторов. Почти всегда превошодящий в числе, причем значительно. Те же чеченцы, только с лучшим вооружением вплоть до артиллерии.
Это сказки. Особенно про отличное вооружение. А вообще я про то и говорю, что охранный корпус воевал на театре, где противник был заведомо слаб (не считая последних месяцев, после подхода РККА), причем воевать всерьез начал только под конец. А пехота вермахта успешно сражалась отнюдь не только с партизанскими и полупартизанскими формированиями.
>Речь шла в том числе о 1944ом и 45 годах, когда они действовали совместно не с охранными и противопартизанскими частями, но и с частями, которые отступали из Греции. Воевали, в том числе и против Советских войск.
Ну и много они там навоевали? Да нет, вроде как подтверждается один успешный эпизод. Кстати, в их высокой мотивации, особенно в период, когда пришлось отбиваться от РККА, я не сомневаюсь (по стандартам местных немецких союзников это уже было много и достаточно, чтобы выделиться на общем фоне), сильные сомнения у меня есть в их особых тактических умениях.
Гегемон (19.04.2008 16:26:37)| От | И.Пыхалов |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 16:42:06 |
Вот именно не показатель
>>Возникает сомнение, что тогдашние поручики понимали пехотный бой.
>Для понимания уровня комсостава и понимания им пехотного боя надо смотреть, как Добрармия воевала против РККА
Если учесть отсутствие сплошной линии фронта, массовое разбегание и переход на сторону противника в случае малейших неудач и прочие особенности гражданской войны, не свойственные войне с внешним врагом.
>С уважением
Взаимно
И.Пыхалов (19.04.2008 16:42:06)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 17:16:53 |
Re: Вот именно...
Скажу как гуманитарий
>>>Возникает сомнение, что тогдашние поручики понимали пехотный бой.
>>Для понимания уровня комсостава и понимания им пехотного боя надо смотреть, как Добрармия воевала против РККА
>Если учесть отсутствие сплошной линии фронта, массовое разбегание и переход на сторону противника в случае малейших неудач и прочие особенности гражданской войны, не свойственные войне с внешним врагом.
Добавьте также малое количество артиллерии и пулеметов на поле боя и уверенность противников, что в конечном счете исход пехотного боя решается штыковой атакой морально превосходящей стороны.
И вот результат: Гордов летом 1941 года норовит поставить штабистов в цепь, чтобы они фактом присутствия поднимали бойцов в атаку.
Посмотрите описание осенних боев 1919 года под Орлом. Там с обеих сторон были вполне мотивированные части. Белые почему-то предпочитали не штыки, а пулеметный огонь.
С уважением
Гегемон (19.04.2008 01:08:17)| От | СБ |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 13:10:21 |
Re: Потому что...
>Скажу как гуманитарий
>>Дело - табак!
>>Но ведь была же практика Первой мировой!
>Практика ПМВ у советских командиров была на уровне рядового солдата и унтер-офицера. А понимавшие пехотный бой поручики в РККА не задержались - не то происхождение, даже если не вспоминать про Гражданскую войну.
Даже если не учитывать того, что оба утверждения - фактическая неправда, можно подумать, будто в ПМВ русская армия воевала хорошо и имела (под конец ее) высококачественную пехоту.
>С уважением
СБ (19.04.2008 13:10:21)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 14:44:54 |
Re: Потому что...
Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>>Дело - табак!
>>>Но ведь была же практика Первой мировой!
>>Практика ПМВ у советских командиров была на уровне рядового солдата и унтер-офицера. А понимавшие пехотный бой поручики в РККА не задержались - не то происхождение, даже если не вспоминать про Гражданскую войну.
> Даже если не учитывать того, что оба утверждения - фактическая неправда,
Да? основная масса советских командиров дивизий в ПМВ была офицерами? Кадровые офицеры в 1920-1930-х гг. массами ломанулись в РККА и не испытывали к себе политического недоверия?
>можно подумать, будто в ПМВ русская армия воевала хорошо и имела (под конец ее) высококачественную пехоту.
А с чего бы возникли такие странные мысли?
>>С уважением
С уважением
Гегемон (19.04.2008 14:44:54)| От | СБ |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 15:27:25 |
Re: Потому что...
>Скажу как гуманитарий
>>>Скажу как гуманитарий
>>>>Дело - табак!
>>>>Но ведь была же практика Первой мировой!
>>>Практика ПМВ у советских командиров была на уровне рядового солдата и унтер-офицера. А понимавшие пехотный бой поручики в РККА не задержались - не то происхождение, даже если не вспоминать про Гражданскую войну.
>> Даже если не учитывать того, что оба утверждения - фактическая неправда,
>Да? основная масса советских командиров дивизий в ПМВ была офицерами? Кадровые офицеры в 1920-1930-х гг. массами ломанулись в РККА и не испытывали к себе политического недоверия?
Кадровые офицеры были, в основной массе, перебиты в 1914-1917. Офицеры 1917 года (включая выживших кадровых) таки да, массами ломанулись в РККА и их там так политически недоверяли, что они дослуживались до начальников Генштаба и прочих интересных должностей.
>>можно подумать, будто в ПМВ русская армия воевала хорошо и имела (под конец ее) высококачественную пехоту.
>А с чего бы возникли такие странные мысли?
Ну вот и я не понимаю, с чего могут возникнуть такие странные мысли. Проблема разрыва в качестве пехоты с немцами, причем постоянно возраставшего выявилась как раз в ПМВ. Причем постоянно возрастал он потому, что немцы быстро шли вперед, а у нас для обобщения опыта войны и доведения его до масс солдат и наскоро подготавливаемых младших офицеров военного времени делалось непозволительно мало. Но судя по тому, что вы полагаете, будто все беды от разрыва преемственности с царской армией - у вас они возникают.
>>>С уважением
>С уважением
СБ (19.04.2008 15:27:25)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 16:07:46 |
Re: Потому что...
Скажу как гуманитарий
>>>>>Но ведь была же практика Первой мировой!
>>>>Практика ПМВ у советских командиров была на уровне рядового солдата и унтер-офицера. А понимавшие пехотный бой поручики в РККА не задержались - не то происхождение, даже если не вспоминать про Гражданскую войну.
>>> Даже если не учитывать того, что оба утверждения - фактическая неправда,
>>Да? основная масса советских командиров дивизий в ПМВ была офицерами? Кадровые офицеры в 1920-1930-х гг. массами ломанулись в РККА и не испытывали к себе политического недоверия?
> Кадровые офицеры были, в основной массе, перебиты в 1914-1917.
Не все.
>Офицеры 1917 года (включая выживших кадровых) таки да, массами ломанулись в РККА
Кроме тех, кто ломанулся к белым или попытался вообще пересидеть это дело в сторонке
>и их там так политически недоверяли, что они дослуживались до начальников Генштаба и прочих интересных должностей.
И потому брали как членов контрревоюционных организаций
>>>можно подумать, будто в ПМВ русская армия воевала хорошо и имела (под конец ее) высококачественную пехоту.
>>А с чего бы возникли такие странные мысли?
> Ну вот и я не понимаю, с чего могут возникнуть такие странные мысли. Проблема разрыва в качестве пехоты с немцами, причем постоянно возраставшего выявилась как раз в ПМВ. Причем постоянно возрастал он потому, что немцы быстро шли вперед, а у нас для обобщения опыта войны и доведения его до масс солдат и наскоро подготавливаемых младших офицеров военного времени делалось непозволительно мало.
Зато в межвоенное время времены было полно. Но для восприятия опыта (особенно чужого) требовались офицеры, которые могли сравнивать его с собственным, а не только грамотные теоретики-генштабисты и наскоро выученные краскомы
>Но судя по тому, что вы полагаете, будто все беды от разрыва преемственности с царской армией - у вас они возникают.
Не все. Но одна из - несомненно, и это было ясно уже в 1940-1941 гг.
С уважением
Гегемон (19.04.2008 01:08:17)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 10:25:21 |
"Понимавшие" бой, ПМСМ, а не сидение в окопах, погибли en masse в 14-15 гг. (-)
Андю (19.04.2008 10:25:21)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 12:21:39 |
В указанных годах понимание было в зачаточном состоянии,
хотя и лучшее по сравнению с большинством немцев образца 14 года. И здрово отставало от англичан с опытом бурской войны.
Проблема в том, что не было методики подготовки и централизованного присмотра за развитием передового опыта, как у немцев, которые создавали и регулярно оттачивали технику пехотных атак в специальном подразделении, которое позже стало школой кадров для штурмовых отрядов. Данное подразделение экспериментировало и использовало самое различное вооружение, даже имело собственные мастерские для его улучшения на месте на основе отзывов из боевой линии.
Русские офицеры-эмигранты, воевавшие на Великой войне и гражданской войне, вошедшие в состав Русского Охранного корпуса на Балканах, также отмечали иную немецкую технику атаки, которой их усиленно обучали.
С уважением,
Никита
Никита (19.04.2008 12:21:39)| От | МАВ |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 23:05:16 |
Re: В указанных...
>Русские офицеры-эмигранты, воевавшие на Великой войне и гражданской войне, вошедшие в состав Русского Охранного корпуса на Балканах, также отмечали иную немецкую технику атаки, которой их усиленно обучали.
- А не скажите о какой технике атаки говорили эмигранты? В чет она конкретно выражалась?
МАВ (19.04.2008 23:05:16)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 19.04.2008 23:50:31 |
Ре: В указанных...
>- А не скажите о какой технике атаки говорили эмигранты? В чет она конкретно выражалась?
Они характеризовали это как переход от "линейной" такики к "групповой", т.е. той самой штурмовой тактике немецкой армии.
С уважением,
Никита