ВИФ2 NE: Статья

От	Андрей Сергеев
К	Фукинава
Дата	23.04.2008 10:14:16
Рубрики	Современность; Армия; ВВС;

Это "синдром Михайлова" :)

Приветствую, уважаемый Фукинава!

Тяжкий и неизлечимый недуг, поражающий исключительно главкомов отечественных ВВС. Главный внешний признак - публичное несение сверхоптимистичной ахинеи :)

С уважением, А.Сергеев

Андрей Сергеев (23.04.2008 10:14:16)

От	andrew~han
К
Дата	23.04.2008 10:44:33

Re: Это "синдром...

>Главный внешний признак - публичное несение сверхоптимистичной ахинеи :)

А у вас есть сомнения, что в 2009 г. И-21 взлетит?

andrew~han (23.04.2008 10:44:33)

От	Андрей Платонов
К
Дата	24.04.2008 18:44:22

Re: Это "синдром...

>>Главный внешний признак - публичное несение сверхоптимистичной ахинеи :)
>А у вас есть сомнения, что в 2009 г. И-21 взлетит?

И-21 взлетел в 1940 году... :-)

andrew~han (23.04.2008 10:44:33)

От	Андрей Сергеев
К
Дата	23.04.2008 10:45:01

Есть, и очень большие :) (-)

Андрей Сергеев (23.04.2008 10:45:01)

От	andrew~han
К
Дата	23.04.2008 11:05:13

Re: Есть, и...

это по опыту иных долгостроев, или же информацией владеете из первоисточников? ;)

andrew~han (23.04.2008 11:05:13)

От	Андрей Сергеев
К
Дата	23.04.2008 11:18:18

И оттуда, и оттуда.

Приветствую, уважаемый andrew~han!

И вообще "есть мнение"(С), что эти заявления - не более, чем дымовая завеса на фоне намечаемого отказа от программы "5 поколения" вообще.

С уважением, А.Сергеев

Андрей Сергеев (23.04.2008 11:18:18)

От	Flanker
К
Дата	23.04.2008 20:43:24

Re: И оттуда,...

>Приветствую, уважаемый andrew~han!

>И вообще "есть мнение"(С), что эти заявления - не более, чем дымовая завеса на фоне намечаемого отказа от программы "5 поколения" вообще.
Уважаемый господин Сергеев, занимайтесь лучше своим непосредственным делом в котором сейчас заняты, а распускание всяких околоавиационных чернушных слухов оставтье газетам.вру всяким ( хотя возможно сейчас ваша работа именно в этом и заключается). Программа Т-50 идет и полет в 2009 вглядет может и сильным оптимизмом, но отнюдь не фантастикой ( Да и по большому счету, ну взлетит не в девятом, а в десятом и что ?).
Интересно конечно узнать ваши первоисточники, можно в приват :)

Flanker (23.04.2008 20:43:24)

От	Андрей Сергеев
К
Дата	23.04.2008 21:18:54

Re: И оттуда,...

Приветствую, уважаемый Flanker!

>Уважаемый господин Сергеев, занимайтесь лучше своим непосредственным делом в котором сейчас заняты, а распускание всяких околоавиационных чернушных слухов оставтье газетам.вру всяким ( хотя возможно сейчас ваша работа именно в этом и заключается).

Я как-нибудь сам решу, чем мне заниматься, ОК? К "газетамвру", для сведения, никакого отношения не имею.

>Программа Т-50 идет и полет в 2009 вглядет может и сильным оптимизмом, но отнюдь не фантастикой ( Да и по большому счету, ну взлетит не в девятом, а в десятом и что ?).

Да ничего. Когда, Вы говорили в прошлом году, должен был полететь "Суперджет"? :)

>Интересно конечно узнать ваши первоисточники, можно в приват :)

Источники с Вашей фирмы, ЦИАМа и агрегатных контор (все из Мск) .

С уважением, А.Сергеев

Андрей Сергеев (23.04.2008 21:18:54)

От	Flanker
К
Дата	23.04.2008 21:40:11

Re: И оттуда,...

>Приветствую, уважаемый Flanker!

>>Уважаемый господин Сергеев, занимайтесь лучше своим непосредственным делом в котором сейчас заняты, а распускание всяких околоавиационных чернушных слухов оставтье газетам.вру всяким ( хотя возможно сейчас ваша работа именно в этом и заключается).
>
>Я как-нибудь сам решу, чем мне заниматься, ОК? К "газетамвру", для сведения, никакого отношения не имею.
Но стиль тот же.
>>Программа Т-50 идет и полет в 2009 вглядет может и сильным оптимизмом, но отнюдь не фантастикой ( Да и по большому счету, ну взлетит не в девятом, а в десятом и что ?).
>
>Да ничего. Когда, Вы говорили в прошлом году, должен был полететь "Суперджет"? :)
Лично я как говорил, так и говорю что полетит он скорее всего этим летом ( точнее и рад бы, но слишком много неизвестных), так что мимо кассы, опять же ну-ка назовем хоть одну программу последних десятилетий у которой не было задержки. А-380 ? Б-787? Ембраер ? Чем Джет от них отличается ?
>>Интересно конечно узнать ваши первоисточники, можно в приват :)
>
>Источники с Вашей фирмы, ЦИАМа и агрегатных контор (все из Мск) .

Ха-ха у меня примерно теже источники, да плюс кое какие личные наблюдение и тактильные ощущения из цехов КнААПО, только тональность иная, видать фильтр у вас исключительно на негатив настроен. А разных баек и слухов вокруг любого крупного проекта среди авиаторов ходит немеряно, так было есть и будет.

Андрей Сергеев (23.04.2008 11:18:18)

От	writer123
К
Дата	23.04.2008 11:36:31

Re: И оттуда,...

>И вообще "есть мнение"(С), что эти заявления - не более, чем дымовая завеса на фоне намечаемого отказа от программы "5 поколения" вообще.

Не стоит выдавать желаемое за действительное.

writer123 (23.04.2008 11:36:31)

От	Александр Антонов
К
Дата	23.04.2008 12:24:05

Re: И оттуда,...

Здравствуйте

>>И вообще "есть мнение"(С), что эти заявления - не более, чем дымовая завеса на фоне намечаемого отказа от программы "5 поколения" вообще.

>Не стоит выдавать желаемое за действительное.

Если очень хочется, то можно выдавать. Всю историю с сенсационным отказом от программы "5 поколения" можно проследить про двум текстам Л.Николаева:

и

Вот этот "с самого начала было видно, что материал на западном сайте шуточный, рассчитанный на дешевую сенсацию"(C)Л.Николаев г-н Сергеев и принял за чистую монету.

С уважением, Александр

Александр Антонов (23.04.2008 12:24:05)

От	Андрей Сергеев
К
Дата	23.04.2008 12:31:26

Re: И оттуда,...

Приветствую, уважаемый Александр Антонов!

Статьи статьями, шуточки шуточками, но ничего нереального в таком отказе или переводе программы в "мерцающий" режим нет. Особенно на фоне предыдущих перипетий с программой, когда забабахали и даже облетали целых два "демонстратора технологий", а потом меняли концепции супер-пепелаца едва ли не каждый год :)

И, кстати, шуточки имеют вполне реальную подоплеку - мнение о том, что от этой программы рано или позно будут ВЫНУЖДЕНЫ отказаться, появилось отнюдь не у авторов статеек :)

С уважением, А.Сергеев

Андрей Сергеев (23.04.2008 12:31:26)

От	Дм. Журко
К
Дата	23.04.2008 15:43:59

Re: И оттуда,...

Здравствуйте, уважаемый Андрей.

>Статьи статьями, шуточки шуточками, но ничего нереального в таком отказе или переводе программы в "мерцающий" режим нет.

Это разумеется.

>Особенно на фоне предыдущих перипетий с программой, когда забабахали и даже облетали целых два "демонстратора технологий",

«Наследие проклятого прошлого». Эти деньги и силы давно уже списаны. А расходы на содержание пары Су-47 не так уж велики, полагаю.

>а потом меняли концепции супер-пепелаца едва ли не каждый год :)

А этого не было. (Хочется написать -- «к сожалению».) Господин Погосян стойко придерживается размера (юбер-Су-27) и назначения (юбер-перехватчик). Давление есть. Но о действительном пересмотре концепции хотелось бы подробностей. Ничего, полагаю, не менялось. Собственно, концепцию-то (размер, назначение) отлично показывает уже Су-47. Можно наблюдать некоторый нажим на продолжительный сверхзвук и меньшую заметность. Как на одном форуме метко заметили: будет 0.3 кв. м ЭПР, раз господин Погосян написал, что у F-22A столько.

>И, кстати, шуточки имеют вполне реальную подоплеку - мнение о том, что от этой программы рано или позно будут ВЫНУЖДЕНЫ отказаться, появилось отнюдь не у авторов статеек :)

Завсегда: Вас, к примеру, взять. Ну и что? Что это значит? Есть ли программы-исключения, о которых нельзя сказать, что это откат после попила? Ждать-то год всего, чего каркать.

Дмитрий Журко

Дм. Журко (23.04.2008 15:43:59)

От	Андрей Сергеев
К
Дата	23.04.2008 16:01:34

Re: И оттуда,...

Приветствую, уважаемый Дм. Журко!

>>Особенно на фоне предыдущих перипетий с программой, когда забабахали и даже облетали целых два "демонстратора технологий",
>
>«Наследие проклятого прошлого». Эти деньги и силы давно уже списаны. А расходы на содержание пары Су-47 не так уж велики, полагаю.

Вот именно. Только вот пытались довести и втюхать ВВС все это отнюдь не в "проклятом прошлом", а в "свободном и либеральном настоящем".

>>а потом меняли концепции супер-пепелаца едва ли не каждый год :)
>
>А этого не было. (Хочется написать -- «к сожалению».) Господин Погосян стойко придерживается размера (юбер-Су-27) и назначения (юбер-перехватчик). Давление есть. Но о действительном пересмотре концепции хотелось бы подробностей. Ничего, полагаю, не менялось. Собственно, концепцию-то (размер, назначение) отлично показывает уже Су-47. Можно наблюдать некоторый нажим на продолжительный сверхзвук и меньшую заметность. Как на одном форуме метко заметили: будет 0.3 кв. м ЭПР, раз господин Погосян написал, что у F-22A столько.

Дело в том, что это как раз было :) И мнение Погосяна тут не при чем, хотя бы потому, что он не всегда был единственным игроком (и практически никогда - определяющим) :) Извините, одна взлетная масса перспективного истребителя в ТТТ "гуляла" на 10 с хвостиком тонн в зависимости от периода и программы. Соответственно чему "гуляла" и аббривеатура - МФИ, ЛФИ, ПАК ФА.

>>И, кстати, шуточки имеют вполне реальную подоплеку - мнение о том, что от этой программы рано или позно будут ВЫНУЖДЕНЫ отказаться, появилось отнюдь не у авторов статеек :)
>
>Завсегда: Вас, к примеру, взять. Ну и что? Что это значит? Есть ли программы-исключения, о которых нельзя сказать, что это откат после попила? Ждать-то год всего, чего каркать.

Есть. Те, которые дают на выходе результат, соответствующий заданию. По "удивительному" совпадению для Сухого это исключительно модернизационные программы, включая достаточно глубокие.

С уважением, А.Сергеев

Андрей Сергеев (23.04.2008 16:01:34)

От	Дм. Журко
К
Дата	23.04.2008 16:19:21

Re: И оттуда,...

Здравствуйте, уважаемый Андрей.

>>«Наследие проклятого прошлого». Эти деньги и силы давно уже списаны. А расходы на содержание пары Су-47 не так уж велики, полагаю.
>Вот именно. Только вот пытались довести и втюхать ВВС все это отнюдь не в "проклятом прошлом", а в "свободном и либеральном настоящем".

Это когда это? Полёты Су-47 на МАКС и само переименование -- это понятное, правильное и успешное обращение «Сухого» к общественности, с учётом свободного (оно же и либеральное) настоящего. Никто ничего втюхивать не намеривался, насколько мне известно.

>>А этого не было. (Хочется написать -- «к сожалению».) Господин Погосян стойко придерживается размера (юбер-Су-27) и назначения (юбер-перехватчик). Давление есть. Но о действительном пересмотре концепции хотелось бы подробностей. Ничего, полагаю, не менялось. Собственно, концепцию-то (размер, назначение) отлично показывает уже Су-47. Можно наблюдать некоторый нажим на продолжительный сверхзвук и меньшую заметность. Как на одном форуме метко заметили: будет 0.3 кв. м ЭПР, раз господин Погосян написал, что у F-22A столько.
>Дело в том, что это как раз было :) И мнение Погосяна тут не при чем, хотя бы потому, что он не всегда был единственным игроком (и практически никогда - определяющим) :)

Ежу понятно, что главный тут -- заказчик, не исполнитель. Однако исполнитель тоже не пешка, а иногда и шантажист.

>Извините, одна взлетная масса перспективного истребителя в ТТТ "гуляла" на 10 с хвостиком тонн в зависимости от периода и программы. Соответственно чему "гуляла" и аббривеатура - МФИ, ЛФИ, ПАК ФА.

К Т-50 это не имело отношения. Разрабатывали всерьёз только его, потом продавил именно господин Погосян, и именно этот замысел. И именно потому, что только в него верил. Т-50 со времён МФИ проект, никаких существенных перемен, как я понял.

>>Завсегда: Вас, к примеру, взять. Ну и что? Что это значит? Есть ли программы-исключения, о которых нельзя сказать, что это откат после попила? Ждать-то год всего, чего каркать.
>Есть. Те, которые дают на выходе результат, соответствующий заданию. По "удивительному" совпадению для Сухого это исключительно модернизационные программы, включая достаточно глубокие.

Нравится Су-34? А мне нет. Су-33УБ, как я понимаю, провален. Су-37 -- провален. Какие удачи? Су-35? Который из? Где и когда будет?

Дмитрий Журко

Дм. Журко (23.04.2008 16:19:21)

От	Андрей Сергеев
К
Дата	23.04.2008 16:40:44

Re: И оттуда,...

Приветствую, уважаемый Дм. Журко!

>>Вот именно. Только вот пытались довести и втюхать ВВС все это отнюдь не в "проклятом прошлом", а в "свободном и либеральном настоящем".
>
>Это когда это? Полёты Су-47 на МАКС и само переименование -- это понятное, правильное и успешное обращение «Сухого» к общественности, с учётом свободного (оно же и либеральное) настоящего. Никто ничего втюхивать не намеривался, насколько мне известно.

Вы не в курсе. С-37 очень активно пытались впарить ВВСникам, а после неудачи у них - авиации флота. Аккурат в конце 90-х.

>>Дело в том, что это как раз было :) И мнение Погосяна тут не при чем, хотя бы потому, что он не всегда был единственным игроком (и практически никогда - определяющим) :)
>
>Ежу понятно, что главный тут -- заказчик, не исполнитель. Однако исполнитель тоже не пешка, а иногда и шантажист.

С этим трудно поспорить. Но на поле есть фигуры рангом и повыше.

>>Извините, одна взлетная масса перспективного истребителя в ТТТ "гуляла" на 10 с хвостиком тонн в зависимости от периода и программы. Соответственно чему "гуляла" и аббривеатура - МФИ, ЛФИ, ПАК ФА.
>
>К Т-50 это не имело отношения. Разрабатывали всерьёз только его, потом продавил именно господин Погосян, и именно этот замысел. И именно потому, что только в него верил. Т-50 со времён МФИ проект, никаких существенных перемен, как я понял.

Извините, Вы просто не в теме.

>>Есть. Те, которые дают на выходе результат, соответствующий заданию. По "удивительному" совпадению для Сухого это исключительно модернизационные программы, включая достаточно глубокие.
>
>Нравится Су-34? А мне нет. Су-33УБ, как я понимаю, провален. Су-37 -- провален. Какие удачи? Су-35? Который из? Где и когда будет?

Тот, который облетали в начале этого года. А еще такие "мелочи", как Су-30МКИ и -МКК. И идущая в настоящий момент тихо и без особого пиара модернизация Су-24 (это к вопросу о Су-34).

С уважением, А.Сергеев

Андрей Сергеев (23.04.2008 16:40:44)

От	Дм. Журко
К
Дата	23.04.2008 17:32:26

Re:

Здравствуйте, уважаемый Андрей.

>Вы не в курсе. С-37 очень активно пытались впарить ВВСникам, а после неудачи у них - авиации флота. Аккурат в конце 90-х.

По журнальчикам судите? Это простая и естественная часть рекламы, не более, полагаю. Их даже могли "принять на вооружение" -- все два.

>С этим трудно поспорить. Но на поле есть фигуры рангом и повыше.

Есть есть. Вот только от них, на самом-то деле, не всегда итог прямо зависит. Итог часто (может и чаще) определяют исполнители.

>>К Т-50 это не имело отношения. Разрабатывали всерьёз только его, потом продавил именно господин Погосян, и именно этот замысел. И именно потому, что только в него верил. Т-50 со времён МФИ проект, никаких существенных перемен, как я понял.
>Извините, Вы просто не в теме.

Зачем мне Вас извинять, Вы же тоже «не в теме». Но мне занятны Ваши догадки, на пустом месте. Только не надувайте щёки.

>Тот, который облетали в начале этого года. А еще такие "мелочи", как Су-30МКИ и -МКК.

Эти экспромты наши ВВС не хочет и не закупает. Причём тут они? Есть, конечно, отличие, они не коммерчески состоялись, но не для нас.

>И идущая в настоящий момент тихо и без особого пиара модернизация Су-24 (это к вопросу о Су-34).

Вы об этих перезрелых работах. Какие тут «глубокие модернизационные программы»? Ну выкрасят эти Су-24, чтоб выбросить скоро.

Дмитрий Журко

Дм. Журко (23.04.2008 17:32:26)

От	Андрей Сергеев
К
Дата	23.04.2008 17:50:34

Re: Re:

>>Вы не в курсе. С-37 очень активно пытались впарить ВВСникам, а после неудачи у них - авиации флота. Аккурат в конце 90-х.
>
>По журнальчикам судите? Это простая и естественная часть рекламы, не более, полагаю. Их даже могли "принять на вооружение" -- все два.

Нет, от тех, кто это втюхивание обеспечивал. А в каких "журнальчиках" проходила эта инфа?

>>С этим трудно поспорить. Но на поле есть фигуры рангом и повыше.
>
>Есть есть. Вот только от них, на самом-то деле, не всегда итог прямо зависит. Итог часто (может и чаще) определяют исполнители.

>>>К Т-50 это не имело отношения. Разрабатывали всерьёз только его, потом продавил именно господин Погосян, и именно этот замысел. И именно потому, что только в него верил. Т-50 со времён МФИ проект, никаких существенных перемен, как я понял.
>>Извините, Вы просто не в теме.
>
>Зачем мне Вас извинять, Вы же тоже «не в теме». Но мне занятны Ваши догадки, на пустом месте. Только не надувайте щёки.

Ну что вы, я и не предполагаю угнаться за вами в перманентном надувании щек :) Так что не надо тут делать глубокомысленно-ламерские предъявы - вы не у себя в ВУЗе выпендриваетесь перед студентиками :)

Вам что-нибудь в приложении к программе ПАК ФА последовательность цифр 30-35-20-30/15-35 говорит? Или 2,5 - 2,15 - 2 - 2,5? Если нет, то до свидания.

>>Тот, который облетали в начале этого года. А еще такие "мелочи", как Су-30МКИ и -МКК.
>
>Эти экспромты наши ВВС не хочет и не закупает. Причём тут они? Есть, конечно, отличие, они не коммерчески состоялись, но не для нас.

Так "экспромты" или "коммерчески состоялись"? или все-таки одно из двух? И с использованием каких решениий делают Су-35? :)

>>И идущая в настоящий момент тихо и без особого пиара модернизация Су-24 (это к вопросу о Су-34).
>
>Вы об этих перезрелых работах. Какие тут «глубокие модернизационные программы»? Ну выкрасят эти Су-24, чтоб выбросить скоро.

Не стоит выдавать свое незнание за истину в последней инстанции :) Опять же вы не среди студентов, которым можете вешать лапшу на уши на правах преподдавателя :)

А.Сергеев

Андрей Сергеев (23.04.2008 17:50:34)

От	Дм. Журко
К
Дата	23.04.2008 18:15:56

Re: Re:

Добрый вечер, уважаемый Андрей.

>Нет, от тех, кто это втюхивание обеспечивал. А в каких "журнальчиках" проходила эта инфа?

Во многих. Втюхивавшие не смогли Вам объяснить смысл происходящего. И мудрено.

>Ну что вы, я и не предполагаю угнаться за вами в перманентном надувании щек :) Так что не надо тут делать глубокомысленно-ламерские предъявы - вы не у себя в ВУЗе выпендриваетесь перед студентиками :)

Нет, почему же, Вы вполне успешный надуватель. Вот и опять ничего о деле не написали, зато выводы на уровне вицепремьера.

>Вам что-нибудь в приложении к программе ПАК ФА последовательность цифр 30-35-20-30/15-35 говорит? Или 2,5 - 2,15 - 2 - 2,5? Если нет, то до свидания.

До свидания. Порожняя масса всегда находилась в известных пределах, всегда была больше чем у Су-27, но в одном классе. Наибольшая масса -- предмет довольно переменный.

Скорость? Так Вы ж о ней до сих пор ни слова не написали. Да, тут была борьба, следы которой известны всем любопытствующим. Это смена «концепции»? Кого вообще теперь волнует наибольшая скорость? Перемены тут были, но, подозреваю, у заказчика, исполнитель делал то, что умел, это и навязал.

Сколько бы не блуждал в требованиях заказчик, господин Погосян работал над самолётом класса Т-50 -- нечто побольше F-22. Требования американцев тут значили, вероятно, больше.

>Так "экспромты" или "коммерчески состоялись"? или все-таки одно из двух? И с использованием каких решениий делают Су-35? :)

ПГО уже похерили, крыло новое, даже шасси. Но когда будет Су-35, тогда и посмотрим на этот «успех» и на преемственность.

>Не стоит выдавать свое незнание за истину в последней инстанции

Тут Вы от лица истин, я лишь сомневаюсь в Вашей инстанции.

>Опять же вы не среди студентов, которым можете вешать лапшу на уши на правах преподдавателя

Не стоит Вам писать о том, что именно мне надо делать. Это вне Вашей компетенции, да и остальное, как видно.

Дмитрий Журко

Дм. Журко (23.04.2008 18:15:56)

От	Андрей Сергеев
К
Дата	23.04.2008 21:00:02

Re: Re:

>>Нет, от тех, кто это втюхивание обеспечивал. А в каких "журнальчиках" проходила эта инфа?
>
>Во многих. Втюхивавшие не смогли Вам объяснить смысл происходящего. И мудрено.

Ну так назовите источники вашей сокровенной мудрости? Или они как с той советско-германской ЗСУ?:)

>>Ну что вы, я и не предполагаю угнаться за вами в перманентном надувании щек :) Так что не надо тут делать глубокомысленно-ламерские предъявы - вы не у себя в ВУЗе выпендриваетесь перед студентиками :)
>
>Нет, почему же, Вы вполне успешный надуватель. Вот и опять ничего о деле не написали, зато выводы на уровне вицепремьера.

Есть такое выражение - sapienti sat. К вам, по понятным приинам, не относящееся :)

>>Вам что-нибудь в приложении к программе ПАК ФА последовательность цифр 30-35-20-30/15-35 говорит? Или 2,5 - 2,15 - 2 - 2,5? Если нет, то до свидания.
>
>До свидания. Порожняя масса всегда находилась в известных пределах, всегда была больше чем у Су-27, но в одном классе. Наибольшая масса -- предмет довольно переменный.

До свидания, наш дорогой ламер широкого профиля :)

>Скорость? Так Вы ж о ней до сих пор ни слова не написали. Да, тут была борьба, следы которой известны всем любопытствующим. Это смена «концепции»? Кого вообще теперь волнует наибольшая скорость? Перемены тут были, но, подозреваю, у заказчика, исполнитель делал то, что умел, это и навязал.

Да-да-да :) Ваши мега-источники в очередной раз забыли вам сообщить, насколько это было НЕВЫГОДНО именно исполнителю :)

>Сколько бы не блуждал в требованиях заказчик, господин Погосян работал над самолётом класса Т-50 -- нечто побольше F-22. Требования американцев тут значили, вероятно, больше.

Ну вы продолжайте, продолжайте - ваша чушь весьма забавна, хотя и однообразна :) Но про программу и корни суховского ЛФИ вы, как видим, тоже не в курсе :)

>>Так "экспромты" или "коммерчески состоялись"? или все-таки одно из двух? И с использованием каких решениий делают Су-35? :)
>
>ПГО уже похерили, крыло новое, даже шасси. Но когда будет Су-35, тогда и посмотрим на этот «успех» и на преемственность.

Так есть "коммерческий успех" у Су-30МК, да/нет? Так и будете выкручиваться ужом на сковородке?

>>Не стоит выдавать свое незнание за истину в последней инстанции
>
>Тут Вы от лица истин, я лишь сомневаюсь в Вашей инстанции.

Это хорошо, что вы иногда признаете очевидное. А инстанция в данном вопросе по-любому повыше вашей :)

>>Опять же вы не среди студентов, которым можете вешать лапшу на уши на правах преподдавателя
>
>Не стоит Вам писать о том, что именно мне надо делать. Это вне Вашей компетенции, да и остальное, как видно.

Вне вашей компетенции, как мы легко можем видеть по истории ваших постингов, вообще все темы ВИФа - вы регулярно садитесь в лужу по любым вопросам :) Так что на этом и завершим дискуссию за полной бессмысленностью обсуждать с вами что-либо. Свободны.

Андрей Сергеев (23.04.2008 12:31:26)

От	Фукинава
К
Дата	23.04.2008 13:04:09

Re: И оттуда,...

Приветствую, уважаемый А.Сергеев!

Вот именно вынуждены, ну построят опытный экземпляр пепелаца, ну примут его на вооружение, а промышленность и бюджет его потянут?

С уважением, Фукинава.

Фукинава (23.04.2008 13:04:09)

От	Андрей Сергеев
К
Дата	23.04.2008 13:45:46

Re: И оттуда,...

Приветствую, уважаемый А.Сергеев!

>Вот именно вынуждены, ну построят опытный экземпляр пепелаца, ну примут его на вооружение, а промышленность и бюджет его потянут?

В данном случае есть большие сомнения в самой постройке такого пепелаца, не говоря уже о последующих этапах :)

У нас на данный момент есть ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ верный путь - это возможно более глубокая и массовая модернизация существующего парка машин. Это то, что реально и по уровню нашей полудохлой промышленности, и еще более полудохлых КБ, и, самое гланое, необходимо даже не сегодня, а позавчера.

С уважением, А.Сергеев

Андрей Сергеев (23.04.2008 13:45:46)

От	Flanker
К
Дата	23.04.2008 20:45:17

Re: И оттуда,...

>Приветствую, уважаемый А.Сергеев!

>>Вот именно вынуждены, ну построят опытный экземпляр пепелаца, ну примут его на вооружение, а промышленность и бюджет его потянут?
>
>В данном случае есть большие сомнения в самой постройке такого пепелаца, не говоря уже о последующих этапах :)

>У нас на данный момент есть ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ верный путь - это возможно более глубокая и массовая модернизация существующего парка машин. Это то, что реально и по уровню нашей полудохлой промышленности, и еще более полудохлых КБ, и, самое гланое, необходимо даже не сегодня, а позавчера.
Ну да, ну да товарищ Сергеев сто лет назад покинувший авиацию, конечно лучше всех в стране знает какой у нашей авиации единственно верный путь :)
>С уважением, А.Сергеев

Flanker (23.04.2008 20:45:17)

От	Андрей Сергеев
К
Дата	23.04.2008 21:14:00

Re: И оттуда,...

Приветствую, уважаемый Flanker!

>Ну да, ну да товарищ Сергеев сто лет назад покинувший авиацию, конечно лучше всех в стране знает какой у нашей авиации единственно верный путь :)

Видите ли, есть вещи практически самоочевидные :) И подтверждающиеся статистикой по НИОКР в нашей стране за последние 20 лет. Так что не надо обещать золотые горы от супер-мега-нового проекта, когда ваша фирма пока что старые и более простые для родных ВВС не может до ума довести, а заводы выпускают ее по паре единиц в год :) Это уровень и вашего КБ, и авиапрома в целом, и виден он невооруженным взглядом :)

С уважением, А.Сергеев

Андрей Сергеев (23.04.2008 21:14:00)

От	Flanker
К
Дата	23.04.2008 21:30:43

Re: И оттуда,...

>Приветствую, уважаемый Flanker!

>>Ну да, ну да товарищ Сергеев сто лет назад покинувший авиацию, конечно лучше всех в стране знает какой у нашей авиации единственно верный путь :)
>
>Видите ли, есть вещи практически самоочевидные :)
Ну "самоочевидные" это только для вас, безапеляционный вы наш
>И подтверждающиеся статистикой по НИОКР в нашей стране за последние 20 лет.
"Статистика НИОКР" это тоже интересно, а где можно с ней ознакомится ? Или это для избранных?
>пока что старые и более простые для родных ВВС не может до ума довести, а заводы выпускают ее по паре единиц в год :)
Сколько заказывают, столько и выпускают и родные ВВС в отличии от вас все полтинничек хотят, а СМ и даже МКИ их особо не возбуждают почему-то, видать Сергеева в советники не позвали. Вон Уге две эскадрильи "недоведеных" особо не парясь ( более того, размазывая на пару лет, реально КНААПО их мог за год слабать) сдали, а нашим ВВС все не как, может не в "фирме" дело, а в ВВС ?
Это у вас похоже "невооруженным взглядом" наблюдается какой-то "личный неприязнь" к фирме Су и/или к МАП лично.
>Это уровень и вашего КБ, и авиапрома в целом, и виден он невооруженным взглядом :)
Ну куда уж нам до уровня форумских "пикейных жилетов".

Flanker (23.04.2008 21:30:43)

От	Андрей Сергеев
К
Дата	23.04.2008 21:49:17

Re: И оттуда,...

Приветствую, уважаемый Flanker!

>>Видите ли, есть вещи практически самоочевидные :)
>Ну "самоочевидные" это только для вас, безапеляционный вы наш

Да нет, для многих :) То что они по какой-то причине неочевидны для Вас - исключительно Ваши проблемы, наблюдательный Вы наш :)

>>И подтверждающиеся статистикой по НИОКР в нашей стране за последние 20 лет.
>"Статистика НИОКР" это тоже интересно, а где можно с ней ознакомится ? Или это для избранных?

Это просто: взять и посмотреть, какой процент разработок доведен за это время до серии (не в полтора - два пепелаца, желательно :))

>Сколько заказывают, столько и выпускают и родные ВВС в отличии от вас все полтинничек хотят, а СМ и даже МКИ их особо не возбуждают почему-то, видать Сергеева в советники не позвали.

Они и Су-35 очень хотят - видать и Flanker у них в советниках не ходит? :)

>Вон Уге две эскадрильи "недоведеных" особо не парясь ( более того, размазывая на пару лет, реально КНААПО их мог за год слабать) сдали, а нашим ВВС все не как,
может не в "фирме" дело, а в ВВС ?

Значит, самолеты, выпускаемые фирмой, не удовлетворяют требованиям ВВС, только и всего. Кстати, в этом вопросе я целиком на стороне фирмы, при нынешнем состоянии дел
ВВС пора привыкать "лопать что дают", а то скоро вообще ничего не будет.

>Это у вас похоже "невооруженным взглядом" наблюдается какой-то "личный неприязнь" к фирме Су и/или к МАП лично.

Нет у меня неприязни к "фирме Су". К г-ну Погосяну - есть (она и у половины суховцев есть). А в основном неприязнь к существующему положению дел в отрасли и к политике заказов. Причем первое опять же вызвано чисто объективными причинами.

>>Это уровень и вашего КБ, и авиапрома в целом, и виден он невооруженным взглядом :)
>Ну куда уж нам до уровня форумских "пикейных жилетов".

Хотите честно? До уровня тех, кто у вас работал 20 лет назад - вам далеко. Но зато есть куда расти :)

С уважением, А.Сергеев

Андрей Сергеев (23.04.2008 21:49:17)

От	Flanker
К
Дата	23.04.2008 22:07:56

Re: И оттуда,...

>Приветствую, уважаемый Flanker!

>>>Видите ли, есть вещи практически самоочевидные :)
>>Ну "самоочевидные" это только для вас, безапеляционный вы наш
>
>Да нет, для многих :) То что они по какой-то причине неочевидны для Вас - исключительно Ваши проблемы, наблюдательный Вы наш :)
Ну тут самоочевидны они в основном для вас из чего и вывод
>>>И подтверждающиеся статистикой по НИОКР в нашей стране за последние 20 лет.
>>"Статистика НИОКР" это тоже интересно, а где можно с ней ознакомится ? Или это для избранных?
>
>Это просто: взять и посмотреть, какой процент разработок доведен за это время до серии (не в полтора - два пепелаца, желательно :))
И что ?

>>Сколько заказывают, столько и выпускают и родные ВВС в отличии от вас все полтинничек хотят, а СМ и даже МКИ их особо не возбуждают почему-то, видать Сергеева в советники не позвали.
>
>Они и Су-35 очень хотят - видать и Flanker у них в советниках не ходит? :)
А че с Су-35 не так ? КнААПО строит, программа идет без особых неприятностей, ради бога все тока рады будут если заказы будут, хотят ВВС - да хоть по авиаполку в год, да плюс с полтинником довольно тесно переплетается и ряд решений похожи и на полтиннике и на 35 ке. Одно другому не мешает.
>>Это у вас похоже "невооруженным взглядом" наблюдается какой-то "личный неприязнь" к фирме Су и/или к МАП лично.
>
>Нет у меня неприязни к "фирме Су". К г-ну Погосяну - есть (она и у половины суховцев есть). А в основном неприязнь к существующему положению дел в отрасли и к политике заказов. Причем первое опять же вызвано чисто объективными причинами.
>>>Это уровень и вашего КБ, и авиапрома в целом, и виден он невооруженным взглядом :)
>>Ну куда уж нам до уровня форумских "пикейных жилетов".
>
>Хотите честно? До уровня тех, кто у вас работал 20 лет назад - вам далеко. Но зато есть куда расти :)
Да не всегда, иногда вчерашний студент быстрее схватит все новинки и тенденции чем старпер, который эти двадцать лет спал на работе. Хотя доля правды в этом есть никто не спорит.
>С уважением, А.Сергеев

Flanker (23.04.2008 22:07:56)

От	Андрей Сергеев
К
Дата	23.04.2008 22:18:06

Re: И оттуда,...

Приветствую, уважаемый Flanker!

>>>>Видите ли, есть вещи практически самоочевидные :)
>>>Ну "самоочевидные" это только для вас, безапеляционный вы наш
>>
>>Да нет, для многих :) То что они по какой-то причине неочевидны для Вас - исключительно Ваши проблемы, наблюдательный Вы наш :)
>Ну тут самоочевидны они в основном для вас из чего и вывод

Да вот далеко не только для меня - не надо демонизировать мою скромную персону :)

>>>"Статистика НИОКР" это тоже интересно, а где можно с ней ознакомится ? Или это для избранных?
>>
>>Это просто: взять и посмотреть, какой процент разработок доведен за это время до серии (не в полтора - два пепелаца, желательно :))
>И что ?

"И все!"(С) И посмотреть, сколько из них КБ смогли хотя бы воплотить в металле, а сколько "не шмагли". Это и будет КПД нашего авиапрома.

>>>Сколько заказывают, столько и выпускают и родные ВВС в отличии от вас все полтинничек хотят, а СМ и даже МКИ их особо не возбуждают почему-то, видать Сергеева в советники не позвали.
>>
>>Они и Су-35 очень хотят - видать и Flanker у них в советниках не ходит? :)
>А че с Су-35 не так ? КнААПО строит, программа идет без особых неприятностей, ради бога все тока рады будут если заказы будут, хотят ВВС - да хоть по авиаполку в год, да плюс с полтинником довольно тесно переплетается и ряд решений похожи и на полтиннике и на 35 ке. Одно другому не мешает.

Да с ним-то все то, и у КнААПО с ним тоже все то, весь вопрос - нахрен при таких раскладах нужен уродец Т-50, принципиально не превосходящий его ни в чем? :)

>>Хотите честно? До уровня тех, кто у вас работал 20 лет назад - вам далеко. Но зато есть куда расти :)
>Да не всегда, иногда вчерашний студент быстрее схватит все новинки и тенденции чем старпер, который эти двадцать лет спал на работе. Хотя доля правды в этом есть никто не спорит.

С уважением, А.Сергеев

Андрей Сергеев (23.04.2008 22:18:06)

От	Flanker
К
Дата	23.04.2008 22:29:53

Re: И оттуда,...

>Да с ним-то все то, и у КнААПО с ним тоже все то, весь вопрос - нахрен при таких раскладах нужен уродец Т-50, принципиально не превосходящий его ни в чем? :)
А вы так хорошо осведомлены о Т-50 что позволяете себе судить об этом ? ГГГ.

Flanker (23.04.2008 22:29:53)

От	Андрей Сергеев
К
Дата	23.04.2008 22:33:59

Re: И оттуда,...

Приветствую, уважаемый Flanker!

>>Да с ним-то все то, и у КнААПО с ним тоже все то, весь вопрос - нахрен при таких раскладах нужен уродец Т-50, принципиально не превосходящий его ни в чем? :)
>А вы так хорошо осведомлены о Т-50 что позволяете себе судить об этом ? ГГГ.

Не уподобляйтесь лошади, ржание Вам не идет. О том, что будет на первом этапе - да, достаточно осведомлен. О том, что получится на втором - вряд ли осведомлено даже лично руководство "Сухого" и КнААПО :)

С уважением, А.Сергеев

Андрей Сергеев (23.04.2008 22:33:59)

От	Flanker
К
Дата	23.04.2008 23:24:51

Re: И оттуда,...

>Приветствую, уважаемый Flanker!

>>>Да с ним-то все то, и у КнААПО с ним тоже все то, весь вопрос - нахрен при таких раскладах нужен уродец Т-50, принципиально не превосходящий его ни в чем? :)
>>А вы так хорошо осведомлены о Т-50 что позволяете себе судить об этом ? ГГГ.
>
>Не уподобляйтесь лошади, ржание Вам не идет. О том, что будет на первом этапе - да, достаточно осведомлен. О том, что получится на втором - вряд ли осведомлено даже лично руководство "Сухого" и КнААПО :)
Ну давайте, сверкните осведомленностью, какое давление в гидросистеме Су-35 или Т-50 например ? Чем отличаются их топливные системы ? Или осведомленность выражается в виде " и там и там пока будет 117С"? Это не говоря о том что требования по малозаметности к полтиннику гораздо жесче чем к 35ке, соответственно и планером там конкретные различия.
>С уважением, А.Сергеев

Flanker (23.04.2008 23:24:51)

От	Андрей Сергеев
К
Дата	24.04.2008 09:40:35

Re: И оттуда,...

Приветствую, уважаемый Flanker!

>Ну давайте, сверкните осведомленностью, какое давление в гидросистеме Су-35 или Т-50 например ? Чем отличаются их топливные системы ? Или осведомленность выражается в виде " и там и там пока будет 117С"?

Во-первых, с чего Вы взяли, что я обязан Вам тут чем-то сверкать? Пока что только Вы сверкаете тут голым "фирменным" патриотизмом, что вполне объяснимо, но довольно однообразно :)
Во-вторых, давление в гидросистеме - это, конечно, охрененная характеристика для сравнения тактических и боевых характеристик обеих машин, ага :) Примерно как на 6000 или на 12000 оборотов расчитан АГ на движке (ЕВПОЧЯ) :) А вот какая там будет РЛС, БРЭО, движки и т.д. - это влияет напрямую. И если все это слабо отличается от Су-35 при несколько худших характеристиках планера - вывод остается один, и он был озвучен :)

>Это не говоря о том что требования по малозаметности к полтиннику гораздо жесче чем к 35ке, соответственно и планером там конкретные различия.

А-а, ну фетишируйте на "малозаметность" (хотя явно это фитш заказчика, требующего "шоб усе было, как у мериканцев"), как раньше фетишировали на "сверхманевренность" :)

С уважением, А.Сергеев

Андрей Сергеев (24.04.2008 09:40:35)

От	Flanker
К
Дата	24.04.2008 20:52:02

Re: И оттуда,...

>Приветствую, уважаемый Flanker!

>>Ну давайте, сверкните осведомленностью, какое давление в гидросистеме Су-35 или Т-50 например ? Чем отличаются их топливные системы ? Или осведомленность выражается в виде " и там и там пока будет 117С"?
>
>Во-первых, с чего Вы взяли, что я обязан Вам тут чем-то сверкать? Пока что только Вы сверкаете тут голым "фирменным" патриотизмом, что вполне объяснимо, но довольно однообразно :)
Ну тогда скромнее будьте, в оценках "чем Т-50 отличается от Су-35"
>Во-вторых, давление в гидросистеме - это, конечно, охрененная характеристика для сравнения тактических и боевых характеристик обеих машин, ага :)
Не прикидывайтесь дурачком, от этой хаактеристики зависит в том числе и боевая маневренность самолета и его весовое совершенство, да и вообще это лишь один из маленьких примерчиков, таких казалось бы "мелочей" в полтиннике по сравнению с Су-35 вагон.
> И если все это слабо отличается от Су-35 при несколько худших характеристиках планера - вывод остается один, и он был озвучен :)
Ну слава богу в ВВС делают иные выводы,а мне уж языком тут болтать с вами надоело, к счастью ваше мнение остается только вашим мнением и ни на что не влияет. А я послезавтра снова в Комсомольск посмотрю как идут дела и по Джету и Т-50 и по Су-35
Вообще странно как то только у Сергеева Су-35 противопоставляется полтиннику,хотя эти программы идут паралелльно одна страхует другую и во многих местах перекликаются.
>>Это не говоря о том что требования по малозаметности к полтиннику гораздо жесче чем к 35ке, соответственно и планером там конкретные различия.
>
>А-а, ну фетишируйте на "малозаметность" (хотя явно это фитш заказчика, требующего "шоб усе было, как у мериканцев"), как раньше фетишировали на "сверхманевренность" :)
А это конечно совершенно ненужная вещь на которую не стоит обращать внимания, то что при равных параметрах РЛС противник увидит тебя раза в два дальше чем ты его, какая мелочь. И от УВТ никто кстати не отказывается.
>С уважением, А.Сергеев

Flanker (24.04.2008 20:52:02)

От	xab
К
Дата	25.04.2008 09:21:37

Re: И оттуда,...

>Это лучше у счетной палаты спрсить, откуда ж я инженер могу владеть такой инфой,
>А я послезавтра снова в Комсомольск посмотрю как идут дела и по Джету и Т-50 и по Су-35

Ну наверно всетаки не просто инженер?:)

С уважением XAB.

Flanker (24.04.2008 20:52:02)

От	Андрей Сергеев
К
Дата	24.04.2008 21:48:02

Re: И оттуда,...

Приветствую, уважаемый Flanker!

>>Во-первых, с чего Вы взяли, что я обязан Вам тут чем-то сверкать? Пока что только Вы сверкаете тут голым "фирменным" патриотизмом, что вполне объяснимо, но довольно однообразно :)
>Ну тогда скромнее будьте, в оценках "чем Т-50 отличается от Су-35"

Скромнее надо бы быть Вам, ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ отличия Т-50 от Су-35 - секрет Полишинеля :)

>>Во-вторых, давление в гидросистеме - это, конечно, охрененная характеристика для сравнения тактических и боевых характеристик обеих машин, ага :)
>Не прикидывайтесь дурачком, от этой хаактеристики зависит в том числе и боевая маневренность самолета и его весовое совершенство, да и вообще это лишь один из маленьких примерчиков, таких казалось бы "мелочей" в полтиннике по сравнению с Су-35 вагон.

Не хамите, молодой человек, пока что Вы тут особым интеллектом не блистали. Вам только и остается, что цепляться за "мелочи", особенно забавные на фоне того, что предельная и даже избыточная маневренность на Сушках уже давно достигнута :)

>Ну слава богу в ВВС делают иные выводы,а мне уж языком тут болтать с вами надоело, к счастью ваше мнение остается только вашим мнением и ни на что не влияет. А я послезавтра снова в Комсомольск посмотрю как идут дела и по Джету и Т-50 и по Су-35

Ну и скатертью дорожка, уважаемый болтун языком по клавиатуре :)

>Вообще странно как то только у Сергеева Су-35 противопоставляется полтиннику,хотя эти программы идут паралелльно одна страхует другую и во многих местах перекликаются.

Да-да, вот только необходимость Т-50 в связи с реальным и успешным Су-35 в свете это весьма сомнительна :) Потратим миллиард ради небольшого прогресса :)

>>А-а, ну фетишируйте на "малозаметность" (хотя явно это фитш заказчика, требующего "шоб усе было, как у мериканцев"), как раньше фетишировали на "сверхманевренность" :)
>А это конечно совершенно ненужная вещь на которую не стоит обращать внимания, то что при равных параметрах РЛС противник увидит тебя раза в два дальше чем ты его, какая мелочь. И от УВТ никто кстати не отказывается.

Смотря с какого ракурса и в каком дапазоне. Эту котлетку жевали везде, где можно, и не по одному разу.

С уважением, А.Сергеев

Андрей Сергеев (24.04.2008 09:40:35)

От	tarasv
К
Дата	24.04.2008 19:08:31

Re: И оттуда,...

>Во-вторых, давление в гидросистеме - это, конечно, охрененная характеристика для сравнения тактических и боевых характеристик обеих машин, ага :) Примерно как на 6000 или на 12000 оборотов расчитан АГ на движке TD(ЕВПОЧЯ) :)

Американцы вполне обоснованно гордятся тем с какой скоростью двигает рулевыми поверхностями F-22 и давление в гидросистеме один из важнейших факторв влияющих на скрость перемешения этих самых рулевых поверхностей ;).

>С уважением, А.Сергеев
Орфографический словарь читал - не помогает :)

tarasv (24.04.2008 19:08:31)

От	Андрей Сергеев
К
Дата	24.04.2008 20:27:21

Re: И оттуда,...

Приветствую, уважаемый tarasv!

>>Во-вторых, давление в гидросистеме - это, конечно, охрененная характеристика для сравнения тактических и боевых характеристик обеих машин, ага :) Примерно как на 6000 или на 12000 оборотов расчитан АГ на движке TD(ЕВПОЧЯ) :)
>
> Американцы вполне обоснованно гордятся тем с какой скоростью двигает рулевыми поверхностями F-22 и давление в гидросистеме один из важнейших факторв влияющих на скрость перемешения этих самых рулевых поверхностей ;).

Я как бы не спорю :) Равно как и обороты АГ - очень важный параметр для его массогабаритов и компоновки коробки приводов в частности и мотогондолы вообще, а это сильно влияет на аэродинамику и малозаметность :) Только вот решающими для комплексной оценки ероплана являются несколько другие параметры :)

С уважением, А.Сергеев

Flanker (23.04.2008 23:24:51)

От	АМ
К
Дата	23.04.2008 23:34:03

Ре: И оттуда,...

>Ну давайте, сверкните осведомленностью, какое давление в гидросистеме Су-35 или Т-50 например ? Чем отличаются их топливные системы ? Или осведомленность выражается в виде " и там и там пока будет 117С"? Это не говоря о том что требования по малозаметности к полтиннику гораздо жесче чем к 35ке, соответственно и планером там конкретные различия.

просветите, пожалусто.

Насколко, оценочно, разработка "полтинника" более затратна в средствах и временни по сравнению с Су-35 пре одинаковой начинке: двигатель, авионика, вооружение итд.?

АМ (23.04.2008 23:34:03)

От	Flanker
К
Дата	24.04.2008 20:59:06

Ре: И оттуда,...

>>Ну давайте, сверкните осведомленностью, какое давление в гидросистеме Су-35 или Т-50 например ? Чем отличаются их топливные системы ? Или осведомленность выражается в виде " и там и там пока будет 117С"? Это не говоря о том что требования по малозаметности к полтиннику гораздо жесче чем к 35ке, соответственно и планером там конкретные различия.
>
>просветите, пожалусто.

>Насколко, оценочно, разработка "полтинника" более затратна в средствах и временни по сравнению с Су-35 пре одинаковой начинке: двигатель, авионика, вооружение итд.?
Это лучше у счетной палаты спрсить, откуда ж я инженер могу владеть такой инфой, но полтинник нужно делать сколько бы это не стоило, потому как если не ставить перед собой высокую планку, то мы разрыв с буржуями никогда не сократим и не преодолеем. Вечно на "десятке" ездить не получится, это тупик.

Андрей Сергеев (23.04.2008 13:45:46)

От	andrew~han
К
Дата	23.04.2008 14:09:03

Re: И оттуда,...

>В данном случае есть большие сомнения в самой постройке такого пепелаца, не говоря уже о последующих этапах :)

А в чем проблема? Многие комплектующие уже сейчас в живом виде есть

andrew~han (23.04.2008 14:09:03)

От	Алексей Соловьев
К
Дата	23.04.2008 14:14:46

Re: И оттуда,...

Болты, гайки и тд......
С уважением. Алексей

Алексей Соловьев (23.04.2008 14:14:46)

От	andrew~han
К
Дата	23.04.2008 14:26:05

Re: И оттуда,...

>Болты, гайки и тд......
>С уважением. Алексей

...АФАР, 117С, ракеты В-В

andrew~han (23.04.2008 14:26:05)

От	Андрей Сергеев
К
Дата	23.04.2008 14:48:30

Re: И оттуда,...

Приветствую, уважаемый andrew~han!

>...АФАР,

Это ДО него и безотносительно к нему.

>117С,

Это временная паллиативная мера для "первого этапа" (ИМХО, реально - основная, потому что ничего другого нет и не предвидится в самых оптимистичных прогнозах), которая и без того нужна для глубокой модернизации существующего парка.

>ракеты В-В

Это ДО него и безотносительно к нему.

С уважением, А.Сергеев

Андрей Сергеев (23.04.2008 14:48:30)

От	andrew~han
К
Дата	23.04.2008 16:06:12

Re: И оттуда,...

>Это ДО него и безотносительно к нему.

Что не исключает того, что основной потребитель ПАК ФА наряду с Су-35

>Это временная паллиативная мера для "первого этапа" (ИМХО, реально - основная, потому что ничего другого нет и не предвидится в самых оптимистичных прогнозах), которая и без того нужна для глубокой модернизации существующего парка.

С этим никто и не спорит. Что же до 2 этапа, то опять-таки, хотят новое двигло в 2015 г. в серию поставить, может и осилят.

>Это ДО него и безотносительно к нему.

См. выше про АФАР

С уважением, andrew~han

andrew~han (23.04.2008 16:06:12)

От	Андрей Сергеев
К
Дата	23.04.2008 16:13:40

Re: И оттуда,...

Приветствую, уважаемый andrew~han!

>>Это ДО него и безотносительно к нему.
>
>Что не исключает того, что основной потребитель ПАК ФА наряду с Су-35

И чем он будет принципиально отличаться от Су-35? :)

>>Это временная паллиативная мера для "первого этапа" (ИМХО, реально - основная, потому что ничего другого нет и не предвидится в самых оптимистичных прогнозах), которая и без того нужна для глубокой модернизации существующего парка.
>
>С этим никто и не спорит. Что же до 2 этапа, то опять-таки, хотят новое двигло в 2015 г. в серию поставить, может и осилят.

Простите, принципиально новый двигатель - наиболее трудоемкое и наукоемкое изделие в самолете, требующее наибольшего количества НИР. На фоне нашего традиционного отставания в этой сфере (как пример - мы все-таки создали и даже облетали самолеты по программе МФИ, а двигатели для них так и не осилили) разработка его в настоящее время более, чем сомнительна.

>>Это ДО него и безотносительно к нему.
>
>См. выше про АФАР

Тоже см. комментарий выше. Так стоит ли овчинка пресловутого "первого этапа" выделки, при откровенной сомнительности второго?

С уважением, А.Сергеев

Андрей Сергеев (23.04.2008 16:13:40)

От	andrew~han
К
Дата	23.04.2008 16:22:52

Re: И оттуда,...

>И чем он будет принципиально отличаться от Су-35? :)

Меньшей заметностью )))
>Простите, принципиально новый двигатель - наиболее трудоемкое и наукоемкое изделие в самолете, требующее наибольшего количества НИР. На фоне нашего традиционного отставания в этой сфере (как пример - мы все-таки создали и даже облетали самолеты по программе МФИ, а двигатели для них так и не осилили) разработка его в настоящее время более, чем сомнительна.

Ну все-таки на 1.44 были АЛ-41 насколько я понимаю.

>Тоже см. комментарий выше. Так стоит ли овчинка пресловутого "первого этапа" выделки, при откровенной сомнительности второго?

Это технологический рывок со всеми вытекающими... И возможность качественного улучшения

andrew~han (23.04.2008 16:22:52)

От	Андрей Сергеев
К
Дата	23.04.2008 16:50:08

Re: И оттуда,...

Приветствую, уважаемый andrew~han!

>>И чем он будет принципиально отличаться от Су-35? :)
>
>Меньшей заметностью )))

Это такая большая панацея и такое преимущество, что раде него стоит оголить свои ВВС? :) С Вами многие в корне не согласны :)

>Ну все-таки на 1.44 были АЛ-41 насколько я понимаю.

Не было. Летных АЛ-41 не было совсем, да и прошедших успешные стендовые - тоже.

>>Тоже см. комментарий выше. Так стоит ли овчинка пресловутого "первого этапа" выделки, при откровенной сомнительности второго?
>
>Это технологический рывок со всеми вытекающими... И возможность качественного улучшения

Нет там технологического рывка, это "поддержание штанов" на уровне вчерашнего дня (а С-37 и 1.44 уже день позавчерашний - время летит).

С уважением, А.Сергеев

Андрей Сергеев (23.04.2008 16:50:08)

От	Exeter
К
Дата	23.04.2008 17:37:59

АЛ-41Ф летал еще на ЛЛ МиГ-25 в 1991 году (-)

Exeter (23.04.2008 17:37:59)

От	Андрей Сергеев
К
Дата	23.04.2008 17:54:57

Re: АЛ-41Ф летал...

Приветствую, уважаемый Exeter!

"Летал" в качестве чего? Габаритно-весового аналога самого себя? Потому что по моей информации ни одного работоспособного АЛ-41 построить не удалось.

С уважением, А.Сергеев

Андрей Сергеев (23.04.2008 17:54:57)

От	Exeter
К
Дата	23.04.2008 18:33:12

Летал в качестве двигателя

Так как на одном двигателе МиГ-25 штатно летать не может, как Вы понимаете, уважаемый Андрей Сергеев. А до МиГ-25 первый летный образец движка летал на ЛЛ Ту-16. И на каракатице 1-44 опытные образцы АЛ-41Ф стояли, и всего летных образцов двигателя было построено не менее десятка.

С уважением, Exeter

Exeter (23.04.2008 18:33:12)

От	Андрей Сергеев
К
Дата	23.04.2008 20:22:21

Re: Летал в...

Приветствую, уважаемый Exeter!

>Так как на одном двигателе МиГ-25 штатно летать не может, как Вы понимаете, уважаемый Андрей Сергеев. А до МиГ-25 первый летный образец движка летал на ЛЛ Ту-16. И на каракатице 1-44 опытные образцы АЛ-41Ф стояли, и всего летных образцов двигателя было построено не менее десятка.

Весьма интересно, спасибо. И каковы результаты испытаний? А то, помнится, у нас много чего летало таким образом - и АМТКРД, и ТР-1 :)

С уважением, А.Сергеев

Андрей Сергеев (23.04.2008 20:22:21)

От	Exeter
К
Дата	23.04.2008 20:39:07

Результаты говорят сами за себя - тему закрыли :-)) (-)

Exeter (23.04.2008 20:39:07)

От	Андрей Сергеев
К
Дата	23.04.2008 20:43:20

Re: Результаты говорят...

Приветствую, уважаемый Exeter!

Таким образом, он не соответствовал ТТТ не был эксплуатационнопригодным и принципиально доводимым - я прав? Или работы были прекращены по "причинам, не связанным с техническим совершенством изделия"(ТМ)?

С уважением, А.Сергеев

Андрей Сергеев (23.04.2008 16:50:08)

От	andrew~han
К
Дата	23.04.2008 17:35:07

Re: И оттуда,...

>Это такая большая панацея и такое преимущество, что раде него стоит оголить свои ВВС? :) С Вами многие в корне не согласны :)

ну дело такое )))

>Не было. Летных АЛ-41 не было совсем, да и прошедших успешные стендовые - тоже.

У меня другая информация:
"АЛ-41Ф должен был устанавливаться на двухдвигательном самолете нового поколения, разрабатываемом в рамках программы "Многофункциональный фронтовой истребитель" (МФИ). ОКБ имени Микояна предлагало в качестве МФИ свой проект "изделие 1.42", а ОКБ имени Сухого — С-47 "Беркут". В результате конкурса ВВС выбрали "изделие 1.42". Этот тяжелый истребитель должен был соответствовать американскому F-22. На базе проекта 1.42 на МиГе был создан экспериментальный самолет-прототип 1.44, также оснащенный двумя двигателями АЛ-41Ф. Он выполнил первый полет в феврале 2000 года, а второй и последний — в апреле того же года."
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=833099

>
>Нет там технологического рывка, это "поддержание штанов" на уровне вчерашнего дня (а С-37 и 1.44 уже день позавчерашний - время летит).

Ну по этой логике, в 1970 можно было модернизировать МиГ-23МЛД и ничего, с Ф-15 справился бы худо бедно, на фиг Су-27. Но с 10-летним опозданием по сравнению с Ф-15 появился - и ничего...

>С уважением, А.Сергеев

andrew~han (23.04.2008 17:35:07)

От	Андрей Сергеев
К
Дата	23.04.2008 18:00:35

Re: И оттуда,...

Приветствую, уважаемый andrew~han!

>>Не было. Летных АЛ-41 не было совсем, да и прошедших успешные стендовые - тоже.
>
>У меня другая информация:
>"АЛ-41Ф должен был устанавливаться на двухдвигательном самолете нового поколения, разрабатываемом в рамках программы "Многофункциональный фронтовой истребитель" (МФИ). ОКБ имени Микояна предлагало в качестве МФИ свой проект "изделие 1.42", а ОКБ имени Сухого — С-47 "Беркут". В результате конкурса ВВС выбрали "изделие 1.42". Этот тяжелый истребитель должен был соответствовать американскому F-22. На базе проекта 1.42 на МиГе был создан экспериментальный самолет-прототип 1.44, также оснащенный двумя двигателями АЛ-41Ф. Он выполнил первый полет в феврале 2000 года, а второй и последний — в апреле того же года."
> http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=833099

По моим данным, на нем стояли АЛ-31Ф, вполне обычные.

>>
>>Нет там технологического рывка, это "поддержание штанов" на уровне вчерашнего дня (а С-37 и 1.44 уже день позавчерашний - время летит).
>
>Ну по этой логике, в 1970 можно было модернизировать МиГ-23МЛД и ничего, с Ф-15 справился бы худо бедно, на фиг Су-27. Но с 10-летним опозданием по сравнению с Ф-15 появился - и ничего...

Как уже заметил ув. Exeter (и я это мнение целиком и полностью разделяю), ПАК ФА поступит в ВВС, если поступит, через 10 и более лет. А это, извините, 20-летнее опоздание и смена поколения у всех вероятных противников. Причем на что именно смена и какие вообще перспективы у пилотируемой авиации, пока неясно. Так что мы окажемся в том же, если не худшем положении, чем сейчас.

С уважением, А.Сергеев

Андрей Сергеев (23.04.2008 18:00:35)

От	объект 925
К
Дата	24.04.2008 15:34:24

Ре: И оттуда,...

> А это, извините, 20-летнее опоздание и смена поколения у всех вероятных противников.
++++
Евроистребитель только начал поступать в воска. Причем кол-во заказанных сокращено "нет нужды".
Алеxей

объект 925 (24.04.2008 15:34:24)

От	Андрей Сергеев
К
Дата	24.04.2008 16:17:37

О чем и речь

Приветствую, уважаемый объект 925!

>> А это, извините, 20-летнее опоздание и смена поколения у всех вероятных противников.
>++++
>Евроистребитель только начал поступать в воска. Причем кол-во заказанных сокращено "нет нужды".

Т.е. на ближайшие 20 лет для большей части Европы основной самолет - истребитель 4(!) поколения. А там придет пора замены его на Евро-БПЛА.

С уважением, А.Сергеев

Андрей Сергеев (23.04.2008 18:00:35)

От	Exeter
К
Дата	23.04.2008 18:50:00

Смена поколения у вероятных противников будет лет через 30, не раньше :-)) (-)

Exeter (23.04.2008 18:50:00)

От	Андрей Сергеев
К
Дата	23.04.2008 20:39:03

Это дискуссионный вопрос, точный ответ на который неизвестен ни Вам, ни мне :) (-)

Андрей Сергеев (23.04.2008 18:00:35)

От	andrew~han
К
Дата	23.04.2008 18:30:06

Re: И оттуда,...

>По моим данным, на нем стояли АЛ-31Ф, вполне обычные.

источником не поделитесь?

>Как уже заметил ув. Exeter (и я это мнение целиком и полностью разделяю), ПАК ФА поступит в ВВС, если поступит, через 10 и более лет. А это, извините, 20-летнее опоздание и смена поколения у всех вероятных противников. Причем на что именно смена и какие вообще перспективы у пилотируемой авиации, пока неясно. Так что мы окажемся в том же, если не худшем положении, чем сейчас.

А что изменится, по вашей логике, если вообще "сидеть смирно на берегу реки и дожидаться, когда по ней проплывет труп твоего врага" (С)? Тут хоть есть шанс не пропустить свой поезд окончательно...

andrew~han (23.04.2008 18:30:06)

От	Андрей Сергеев
К
Дата	23.04.2008 20:34:26

Re: И оттуда,...

Приветствую, уважаемый andrew~han!

>>По моим данным, на нем стояли АЛ-31Ф, вполне обычные.
>
>источником не поделитесь?

Здесь я, вполне возможно, и ошибался - см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1609461.htm Хотя остаются большие вопросы с кондиционностью и принципиальной доводимостью этих движков.

>>Как уже заметил ув. Exeter (и я это мнение целиком и полностью разделяю), ПАК ФА поступит в ВВС, если поступит, через 10 и более лет. А это, извините, 20-летнее опоздание и смена поколения у всех вероятных противников. Причем на что именно смена и какие вообще перспективы у пилотируемой авиации, пока неясно. Так что мы окажемся в том же, если не худшем положении, чем сейчас.
>
>А что изменится, по вашей логике, если вообще "сидеть смирно на берегу реки и дожидаться, когда по ней проплывет труп твоего врага" (С)? Тут хоть есть шанс не пропустить свой поезд окончательно...

Во-первых, я предлагаю не "сидеть смирно", а крепить оборону страны :), поскольку ключевым фактором там является не столько супер-пупер-техника, а кадры. А кадры, чтобы не деградировать, должны летать "здесь и сейчас", а не через 10-20 лет. А на этот срок вполне целесообразно ограничиться НИР по исследованию перспектив пилотируемой и беспилотной авиации и экспортно-ориентированными ОКР (они у нас и так процентов на 80 экспортно-ориентированные), чтобы опираясь на это при необходимости за приемлемые сроки создать технику, отвечающую не сегодняшним, как ПАК ФА, а тогдашним требованиям.

С уважением, А.Сергеев

Андрей Сергеев (23.04.2008 20:34:26)

От	writer123
К
Дата	24.04.2008 11:31:21

Re: И оттуда,...

>А на этот срок вполне целесообразно ограничиться НИР по исследованию перспектив пилотируемой и беспилотной авиации

Вот уже где простор для попила-то... Можно рисовать что угодно, как угодно и про что угодно, без малейшей ответственности и нужды в обозримой для конкретного руководителя перспективе делать что-то в железе...
У нас таким макаром авиастроители того, превратятся в подобие большинства ВУЗовских преподавателей. Которые окромя казуистики, классификаций, определений и концепций нихрена и не видели. И вот так и представляю себе, спорят они - наше будущее БПЛА 1-го класса тяжести 10-го порядка интеллектуальности. А вот другие им - нет, наше будущее - БПЛА 3-го класса тяжести 4-го порядка индивидуальности. А в ответ - а что вы считаете 1-м классом тяжести и 10-м порядком интеллектуальности? Да нет, что вы, это 2-й класс и 9-й порядок.
Тупик короче. Из теоретизирования реальная разработка не нарисуется. И кадры не наработаются. А их уже сейчас катастрфоически не хватает.

writer123 (24.04.2008 11:31:21)

От	Андрей Сергеев
К
Дата	24.04.2008 12:34:17

Re: И оттуда,...

Приветствую, уважаемый writer123!

>>А на этот срок вполне целесообразно ограничиться НИР по исследованию перспектив пилотируемой и беспилотной авиации
>
>Вот уже где простор для попила-то... Можно рисовать что угодно, как угодно и про что угодно, без малейшей ответственности и нужды в обозримой для конкретного руководителя перспективе делать что-то в железе...
>У нас таким макаром авиастроители того, превратятся в подобие большинства ВУЗовских преподавателей. Которые окромя казуистики, классификаций, определений и концепций нихрена и не видели. И вот так и представляю себе, спорят они - наше будущее БПЛА 1-го класса тяжести 10-го порядка интеллектуальности. А вот другие им - нет, наше будущее - БПЛА 3-го класса тяжести 4-го порядка индивидуальности. А в ответ - а что вы считаете 1-м классом тяжести и 10-м порядком интеллектуальности? Да нет, что вы, это 2-й класс и 9-й порядок.

У Вас, извините, какие-то совершенно дикие представления о том, что такое НИР и для чего они нужны. Попил там, кстати, минимален - лишь для "поддержания штанов" сотрудников, на любой ОКР-программе он больше В РАЗЫ. И необходимость подобных НИР в сфере типизации, применения и перспектив развития ДПЛА несомненна, поскольку сейчас в данной области полный разброд и шатание - все создают комплексы исходя из своих личных представлений, и надеются всучить заказчику абы что. В итоге при бурном росте ДПЛА-строения и десятках испытанных образцов у нас до сих пор не создано ничего, даже близкого к "Передатору", например.

>Тупик короче. Из теоретизирования реальная разработка не нарисуется. И кадры не наработаются. А их уже сейчас катастрфоически не хватает.

Реальных разработок сейчас навалом - порядка в них нет. А кадры нарабатываются комплексными мероприятиями, а не одними ОКР (кстати, мой абзац об экспортно-ориентированных ОКР в этот период Вы явно упустили:)). Иначе молодой специалист просто свалит с низкого оклада и непрестижной работы в коммерческую фирму, и будет во многом прав.

С уважением, А.Сергеев

Андрей Сергеев (24.04.2008 12:34:17)

От	writer123
К
Дата	24.04.2008 15:44:48

Re: И оттуда,...

>У Вас, извините, какие-то совершенно дикие представления о том, что такое НИР и для чего они нужны.
НИР, не воплощаемые в железе, результативность которых оценить нельзя никак - непаханое поле для попила, и думаю очень много кто спят и видят, как бы такие заполучить. А главное ответственности никакой. Если западный путь окажется иным, чем придумают исследователи - всегда найдётся ответ, что де у нас свой путь и вообще изотерма, а они ошибаются и идут к неминуемому краху.
Впрочем, общие концепции конечно нужно прорабатывать в любом случае, но на их оснвое должны вестись реальные работы, в ходе которых будут выплывать реальные технические проблемы.

>Попил там, кстати, минимален - лишь для "поддержания штанов" сотрудников
Ох и сколько же штанов так можно поддержать...

>на любой ОКР-программе он больше В РАЗЫ.
Равно как и результат.

>И необходимость подобных НИР в сфере типизации, применения и перспектив развития ДПЛА несомненна
Только не в форме сосания сфероконей из вакуума на протяжении 20 лет.

>поскольку сейчас в данной области полный разброд и шатание - все создают комплексы исходя из своих личных представлений, и надеются всучить заказчику абы что.
Заказчику не мешало бы самому подумать, что ему нужно.

>Реальных разработок сейчас навалом - порядка в них нет.
И тем не менее в процессе их создания куются и кадры и технологии.

>А кадры нарабатываются комплексными мероприятиями, а не одними ОКР (кстати, мой абзац об экспортно-ориентированных ОКР в этот период Вы явно упустили:))
Экспортно-ориентированные ОКР не могут быть долгосрочными, это будет та же модернизация существующих образуов и их клёпка, пока берут.

>Иначе молодой специалист просто свалит с низкого оклада и непрестижной работы в коммерческую фирму, и будет во многом прав.
Оклад не мешало бы обеспечить за госсчёт. Да и за счёт экпорта финансировать не мешает, благо рентабельность таких поставок выше чем внутренних.

writer123 (24.04.2008 15:44:48)

От	Андрей Сергеев
К
Дата	24.04.2008 16:31:21

Re: И оттуда,...

Приветствую, уважаемый writer123!

>НИР, не воплощаемые в железе, результативность которых оценить нельзя никак - непаханое поле для попила, и думаю очень много кто спят и видят, как бы такие заполучить. А главное ответственности никакой. Если западный путь окажется иным, чем придумают исследователи - всегда найдётся ответ, что де у нас свой путь и вообще изотерма, а они ошибаются и идут к неминуемому краху.

Ну, например, комплексная НИР ЦНИИ "Комета" по оценке перспектив ПРО в конце 60-х - начале 70-х. Очень полезная вещь, изначально не предусматривающая какого-то материального воплощения. Может, благодаря съэкономленным ею средствам мы пробарахтались лет на 10 дольше.

>Впрочем, общие концепции конечно нужно прорабатывать в любом случае, но на их оснвое должны вестись реальные работы, в ходе которых будут выплывать реальные технические проблемы.

Кто мешает делать это на экспорт?

>>Попил там, кстати, минимален - лишь для "поддержания штанов" сотрудников
>Ох и сколько же штанов так можно поддержать...

Не так много, как кажется. И суммы там смешные :)

>>на любой ОКР-программе он больше В РАЗЫ.
>Равно как и результат.

Ну и какой результат от программы М-17/55? МФИ? "Бурана"? Программ ВКС конца 80-х?

>>И необходимость подобных НИР в сфере типизации, применения и перспектив развития ДПЛА несомненна
>Только не в форме сосания сфероконей из вакуума на протяжении 20 лет.

Естественно. НИР нужны для определения направлений развития ВВС и своевременной выдачи ТТТ на НИОКР.

>>поскольку сейчас в данной области полный разброд и шатание - все создают комплексы исходя из своих личных представлений, и надеются всучить заказчику абы что.
>Заказчику не мешало бы самому подумать, что ему нужно.

Безусловно. Поэтому НИР нужны в первую очередь именно заказчику.

>>Реальных разработок сейчас навалом - порядка в них нет.
>И тем не менее в процессе их создания куются и кадры и технологии.

Которые растрачиваются также очень легко.

>Экспортно-ориентированные ОКР не могут быть долгосрочными, это будет та же модернизация существующих образуов и их клёпка, пока берут.

Это будет создание востребованных на мировом рынке образцов, соответствующих довольно строгим требованиям инозаказчиков. Без экспортного Су-30МК не было бы Су-35.

>Оклад не мешало бы обеспечить за госсчёт. Да и за счёт экпорта финансировать не мешает, благо рентабельность таких поставок выше чем внутренних.

Вы в правительство и Госдуму с этим обратитесь - авось послушают :)

С уважением, А.Сергеев

Андрей Сергеев (24.04.2008 16:31:21)

От	writer123
К
Дата	24.04.2008 18:33:53

Re: И оттуда,...

>Ну, например, комплексная НИР ЦНИИ "Комета" по оценке перспектив ПРО в конце 60-х - начале 70-х. Очень полезная вещь, изначально не предусматривающая какого-то материального воплощения. Может, благодаря съэкономленным ею средствам мы пробарахтались лет на 10 дольше.
Зато сколько чего ещё наопределяли, вспомнить того же Шлыкова с мобпотенциалом США. Так что... Впрочем, одно дело те условия, а другое - нынешние, когда результат будет определяться лоббизмом определённых коллективов (хорошо если лоббизмом, а не тем же откатом.).

>Кто мешает делать это на экспорт?
А кому на экспорт нужны долгосрочные разработки с неясными перспективами? Им вынь да положь. История с Панцирем - достаточно редкое исключение.

>Не так много, как кажется. И суммы там смешные :)
Смотря с каким размахом поддерживать.

>Ну и какой результат от программы М-17/55? МФИ? "Бурана"? Программ ВКС конца 80-х?
Результаты вполне серьёзные (как сами разработки, так и кадры), вот только просохачены они были с лёгкостью необыкновенной в процессе перестройки.

>Естественно. НИР нужны для определения направлений развития ВВС и своевременной выдачи ТТТ на НИОКР.

Так, всё-таки делаем чего-то в металле или нет?

>Безусловно. Поэтому НИР нужны в первую очередь именно заказчику.

Ну и пусть заказывает, только не сводя к этому всё существование авиапрома и не растягивая на 20 лет.

>Это будет создание востребованных на мировом рынке образцов, соответствующих довольно строгим требованиям инозаказчиков. Без экспортного Су-30МК не было бы Су-35.
Пока что востребованных. Что будет через 10-15 лет? 20? А Су-30 делался весьма быстро, делай они его 10 лет - хрен бы кто купил.

>Вы в правительство и Госдуму с этим обратитесь - авось послушают :)
Да уж вы как-нибудь сами, с вашим-то усердием...

writer123 (24.04.2008 18:33:53)

От	Андрей Сергеев
К
Дата	24.04.2008 20:45:51

Re: И оттуда,...

Приветствую, уважаемый writer123!

>Зато сколько чего ещё наопределяли, вспомнить того же Шлыкова с мобпотенциалом США. Так что... Впрочем, одно дело те условия, а другое - нынешние, когда результат будет определяться лоббизмом определённых коллективов (хорошо если лоббизмом, а не тем же откатом.).

Вспомним. И окажется, что именно НИР по мобпотенциалу дала правильные цифры, в отличие от полученных путем углубленного пальцесосания и экстраполяции собственной ситуации на Запад :) Кстати, с лоббизмом и подковерной борьбой и тогда все было в полном порядке.

>>Кто мешает делать это на экспорт?
>А кому на экспорт нужны долгосрочные разработки с неясными перспективами? Им вынь да положь. История с Панцирем - достаточно редкое исключение.

На экспорт пойдут вполне конкретные разработки, вон, микояновцы уже свой чЮдо-макет ударного стелс-беспилотника под экспорт пиарят. И найдут покупателей, как только США твердо будут ориентироваться на свои аналогичные аппараты и активно пиарить их применение.

>>Не так много, как кажется. И суммы там смешные :)
>Смотря с каким размахом поддерживать.

Да с обычным нашим размахом - Вы что думаете, все эти НИИ очень жировали (про сейчас даже не говорю)?

>>Ну и какой результат от программы М-17/55? МФИ? "Бурана"? Программ ВКС конца 80-х?
>Результаты вполне серьёзные (как сами разработки, так и кадры), вот только просохачены они были с лёгкостью необыкновенной в процессе перестройки.

Кадры - да. Насчет разработок... Что М-17, что МФИ в итоге оказались тупиковым вариантом с чисто конструкторской т.з. ВКС такой размерности оказались нерентабельными и тоже тупиковыми. Это неудивительно, прогресс идет не по прямой, и имеет много ложных ответвлений, которые трудно отличить от генеральной линии.

>>Естественно. НИР нужны для определения направлений развития ВВС и своевременной выдачи ТТТ на НИОКР.
>
>Так, всё-таки делаем чего-то в металле или нет?

Делаем, но потом. Когда возникнут технические и иные предпосылки.

>>Безусловно. Поэтому НИР нужны в первую очередь именно заказчику.
>
>Ну и пусть заказывает, только не сводя к этому всё существование авиапрома и не растягивая на 20 лет.

У авиапрома будет много других задач, как то ремонт, модернизация и экспортные заказы. Без работы он не останется.

>>Это будет создание востребованных на мировом рынке образцов, соответствующих довольно строгим требованиям инозаказчиков. Без экспортного Су-30МК не было бы Су-35.
>Пока что востребованных. Что будет через 10-15 лет? 20? А Су-30 делался весьма быстро, делай они его 10 лет - хрен бы кто купил.

Ну почему же? Покупают новые варианты и через 10 лет, тот же алжирский контракт. Удачная машина стоит на вооружении долго, тем более, что у оппонентов наших покупателей ничего более серьезного не предвидится.

>>Вы в правительство и Госдуму с этим обратитесь - авось послушают :)
>Да уж вы как-нибудь сами, с вашим-то усердием...

Ну уж тем более не ко мне - я такие проблемы не решаю :)

С уважением, А.Сергеев

andrew~han (23.04.2008 14:09:03)

От	Андрей Сергеев
К
Дата	23.04.2008 14:13:07

Re: И оттуда,...

Приветствую, уважаемый andrew~han!

>>В данном случае есть большие сомнения в самой постройке такого пепелаца, не говоря уже о последующих этапах :)
>
>А в чем проблема? Многие комплектующие уже сейчас в живом виде есть

Проблема:

а) В работоспособности этих комплектующих;
б) В возможности собрать из них летак с заявленными ТТХ;
в) В общей необходимости такой дорогостоящей НИОКР с неясным результатом на фоне общего проседания наших немодернизированных ВВС.

С уважением, А.Сергеев

Андрей Сергеев (23.04.2008 14:13:07)

От	writer123
К
Дата	23.04.2008 18:24:32

Re: И оттуда,...

>в) В общей необходимости такой дорогостоящей НИОКР с неясным результатом на фоне общего проседания наших немодернизированных ВВС.

Вы прекрасно понимаете, что пойдя по этмоу пути мы в любом случае останемся без авиации, т.к. существующему парку к 2020-му году должно быть в таком случае по 30-40 лет. Вы сами-то верите в то что они столько проживут, даже со всеми капремонтами и модернизациями? Думаю что не верите. И тем не менее продвигаете откровенно вредную идею.

writer123 (23.04.2008 18:24:32)

От	Андрей Сергеев
К
Дата	23.04.2008 20:18:52

Re: И оттуда,...

Приветствую, уважаемый writer123!

>>в) В общей необходимости такой дорогостоящей НИОКР с неясным результатом на фоне общего проседания наших немодернизированных ВВС.
>
>Вы прекрасно понимаете, что пойдя по этмоу пути мы в любом случае останемся без авиации, т.к. существующему парку к 2020-му году должно быть в таком случае по 30-40 лет. Вы сами-то верите в то что они столько проживут, даже со всеми капремонтами и модернизациями?

Сколько лет исполняется в этом году парку F/А-18? И тем не менее, флот единственной сверхдержавы, превосходящей Россию по военной мощи, экономике и оборонному бюджету на порядки, почему-то не затевает программу морского "истребителя пятого поколения" а что делает? Правильно, модернизирует свои машины как миленький. Сколько лет оставшимся в строю А-10 - немножко побольше ведь, так, лет на 10?:) И тем не менее те же США возятся с программой их модернизации вместо разработки какого-нибудь "штурмовика пятого поколения". Зато мы, уступая им во всем, почему-то должны проявлять "собственную гордость", предоставить летчикам биться на стареющих машинах а ВВС - необратимо терять боеспособность, и героически пилить на программе ПАК ФА. Я не привожу примеры менее превосходящих нас европейских держав, где окончательное перевооружение ВВС на модернизированные истребители 4 поколения - задача текущего и СЛЕДУЮЩЕГО десятилетия.

>Думаю что не верите. И тем не менее продвигаете откровенно вредную идею.

Вы только и умеете, что вешать ярлыки. Но с учетом вышесказанного - кто из нас является носителем вредительских взглядов? :)

С уважением, А.Сергеев

Андрей Сергеев (23.04.2008 20:18:52)

От	writer123
К
Дата	24.04.2008 11:26:17

Re: И оттуда,...

>Сколько лет исполняется в этом году парку F/А-18?
Не более 25. При этом чтой-то мне оопдсказывает, что основная часть парка свежее. К тому же, их парк банально лучше эксплуатируется.
Кроме того, JSF насколько я понимаю вполне себе и для ВМС планируется. Впрочем, это не так важно - они не отказываются от создания современных самолётов, и смогут сделать любой новый и палубник и штурмовик и что угодно ещё на наработках Раптора и Ф-35. Вы же заведомо ставите крест на возможности создания новых самолётов в РФ - не будет ни людей, способных сделать планер, ни материалов, да и вообще ничего, кроме умеющих делать из импортной комплектухи новое БРЭО для Су-27 и Миг-29.

>Правильно, модернизирует свои машины как миленький.
Ф-18, если я не ошибаюсь, вполне себе выпускается, так что реаь только о модернизации строевых образцов не идёт.

>Сколько лет оставшимся в строю А-10 - немножко побольше ведь, так, лет на 10?:) И тем не менее те же США возятся с программой их модернизации вместо разработки какого-нибудь "штурмовика пятого поколения".

Речь сейчас не о штурмовиках, а об истребителях, в области которых потенциальный противник добился существенного прогресса. И продолжает добиваться.
Насчёт же штурмовиков есть у меня сомнения по части возможности кардинального улушения характеристик путём создания новых машин, как минмиум, материалы планера менять невозможно, таки штурмовик - он бронированный, его стэлсом не сделаешь.

>Зато мы, уступая им во всем, почему-то должны проявлять "собственную гордость", предоставить летчикам биться на стареющих машинах а ВВС - необратимо терять боеспособность
Вы понмиаете, что в вашем варианте они действительно необратимо потеряют боеспособность (лет через 10-15), тогда как в варианте ПАК ФА - потери как раз обратимы?
Ваш вариант имеет смысл толкьо во дном случае - если закладываться на большую войну в ближашие 10 лет, которую мы всё равно проиграем (иначе ПАК ФА всё равно понадобится). Либо заведомо решить, что РФ осталось не более 20 лет.

>превосходящих нас европейских держав, где окончательное перевооружение ВВС на модернизированные истребители 4 поколения - задача текущего и СЛЕДУЮЩЕГО десятилетия.
А вы к текущим геополитическим реалиям обратитесь. Кто их защищает, а кто - нас.

>Вы только и умеете, что вешать ярлыки. Но с учетом вышесказанного - кто из нас является носителем вредительских взглядов? :)

Конечно тот, кто отводит нашей стране максимум 10-15 лет.

writer123 (24.04.2008 11:26:17)

От	Андрей Сергеев
К
Дата	24.04.2008 13:06:41

Re: И оттуда,...

Приветствую, уважаемый writer123!

>>Сколько лет исполняется в этом году парку F/А-18?
>Не более 25. При этом чтой-то мне оопдсказывает, что основная часть парка свежее. К тому же, их парк банально лучше эксплуатируется.

Поставки F/A-18, Су-27 и МиГ-29 шли одновременно - в 80-е, при этом пик поставок наших машин пришелся на более поздний срок. Насчет "банально лучше" - не забывайте, что и на порядок интенсивнее, особенно в период 90-х - 2000-х. Так что очень не исключено, что с ресурсом у основной массы наших машин дела обстоят и получше.

>Кроме того, JSF насколько я понимаю вполне себе и для ВМС планируется.

JSF в варианте F-35C идет "с большим скрипом", поскольку ВМС в том виде, в кот. создан, он не удовлетворяет. Фактически для флота будет создана наполовину новая машина, и это задача в основном следующего десятилетия.

>Впрочем, это не так важно - они не отказываются от создания современных самолётов, и смогут сделать любой новый и палубник и штурмовик и что угодно ещё на наработках Раптора и Ф-35. Вы же заведомо ставите крест на возможности создания новых самолётов в РФ - не будет ни людей, способных сделать планер, ни материалов, да и вообще ничего, кроме умеющих делать из импортной комплектухи новое БРЭО для Су-27 и Миг-29.

Welcome to the real world! :) Тенденции именно таковы и пока что кардинальных изменений не предвидится.

>>Правильно, модернизирует свои машины как миленький.
>Ф-18, если я не ошибаюсь, вполне себе выпускается, так что реаь только о модернизации строевых образцов не идёт.

Ну так и у нас строят Су-35 :)

>Речь сейчас не о штурмовиках, а об истребителях, в области которых потенциальный противник добился существенного прогресса. И продолжает добиваться.

И? Вы представляете себе объем тех мер, которые требуются, чтобы его догнать? А, главное, зачем?

>Насчёт же штурмовиков есть у меня сомнения по части возможности кардинального улушения характеристик путём создания новых машин, как минмиум, материалы планера менять невозможно, таки штурмовик - он бронированный, его стэлсом не сделаешь.

Со времен Ил-2 штурмовики цельнобронированными никто не делает :) Наличие типичного для штурмовика комплекса мер по повышению живучести (в которые входит и местная конструктивная защита, и многое другое) ни разу не является препятствием для снижения заметности, напротив - предусматривает это.

>>Зато мы, уступая им во всем, почему-то должны проявлять "собственную гордость", предоставить летчикам биться на стареющих машинах а ВВС - необратимо терять боеспособность
>Вы понмиаете, что в вашем варианте они действительно необратимо потеряют боеспособность (лет через 10-15), тогда как в варианте ПАК ФА - потери как раз обратимы?

Нет. ПАК ФА первого этапа (т.е. ближайших 20 лет) по ТТХ не особо отличается от Су-35 и фактически дублирует его. Единственным заявленным преимуществом данного аппарта будет меньшая РЛ-заметность, что с учетом отсутствия прогресса у нас в соотв. технологиях и материалах является весьма сомнительным. Таким образом ВВС на Су-35 и модернизированных Су-27 будет иметь в этот период примерно аналогичную боеспособность, что и на ПАК ФА, пр меньших затратах и большей численности.

>Ваш вариант имеет смысл толкьо во дном случае - если закладываться на большую войну в ближашие 10 лет, которую мы всё равно проиграем (иначе ПАК ФА всё равно понадобится). Либо заведомо решить, что РФ осталось не более 20 лет.

В соседней веточке (которую Вы читали) упоминалось о смене поколений . Даже если все с РФ будет "шоколадно" (что сомнительно), через 20 лет мы с наконец-то доведенным до уровня первых F-22 ПАК ФА окажемся в той же, если не худшей ситуации, чем сейчас - у оппонентов в ВВС будут пилотируемые или беспилотные машины нового поколения, соотносящиеся с ПАК ФА, как F-22 c ранними Су-27. И чем тогда модернизация хваленого ПАК ФА в попытке приблизиться к вероятному противнику будет отличаться от сегодняшней модернизации Су-27? Если не успеваешь на поезд, не надо бежать за ним по путям - надо подождать следующего.

>>превосходящих нас европейских держав, где окончательное перевооружение ВВС на модернизированные истребители 4 поколения - задача текущего и СЛЕДУЮЩЕГО десятилетия.
>А вы к текущим геополитическим реалиям обратитесь. Кто их защищает, а кто - нас.

Нас в первую очередь защищают наши РВСН. Все остальное смотрится перед лицом вероятного противника весьма и весьма убого и будет разбито им на счет "раз". И наличие 20 ПАК ФА к 2020 году на эту ситуацию никак не повлияет. Поэтому любой попил за счет сил стратегического назначения преступен вдвойне.

>>Вы только и умеете, что вешать ярлыки. Но с учетом вышесказанного - кто из нас является носителем вредительских взглядов? :)
>
>Конечно тот, кто отводит нашей стране максимум 10-15 лет.

Понятно, кроме ярлыков, за душой ничего :)

С уважением, А.Сергеев

Андрей Сергеев (24.04.2008 13:06:41)

От	writer123
К
Дата	24.04.2008 15:27:09

Re: И оттуда,...

>Поставки F/A-18, Су-27 и МиГ-29 шли одновременно - в 80-е, при этом пик поставок наших машин пришелся на более поздний срок.
Есть раскладка по годам по Ф-18, а также цифры текущих поставок? И текущий парк? Что-то мне сдаётся, что изрядная часть этих Ф-18 уже замещена новыми.

>Насчет "банально лучше" - не забывайте, что и на порядок интенсивнее, особенно в период 90-х - 2000-х. Так что очень не исключено, что с ресурсом у основной массы наших машин дела обстоят и получше.
Спорный вопрос, впрочем он тянет на очень серьёзное исследование.

>JSF в варианте F-35C идет "с большим скрипом", поскольку ВМС в том виде, в кот. создан, он не удовлетворяет. Фактически для флота будет создана наполовину новая машина, и это задача в основном следующего десятилетия.
Т.е. к концу следующего десятилетия у ВМС таки будет новая машина, верно?

>Welcome to the real world! :) Тенденции именно таковы и пока что кардинальных изменений не предвидится.
Угу, посему гарантируем сохранение этого положения.

>Ну так и у нас строят Су-35 :)
Толкьо у них строят серийно и для ВВС, а у нас он ещё в стадии доводки и непойми для кого.

>И? Вы представляете себе объем тех мер, которые требуются, чтобы его догнать? А, главное, зачем?
По крайней мере не отстать ещё дальше. На сей момент отставание не фатально.

>Со времен Ил-2 штурмовики цельнобронированными никто не делает :) Наличие типичного для штурмовика комплекса мер по повышению живучести (в которые входит и местная конструктивная защита, и многое другое) ни разу не является препятствием для снижения заметности, напротив - предусматривает это.
Очень сомневаюсь, впрочем тут малокомпетентен, да и вообще вопрос для отдельного разговора.
Главное что Ф-22 и Ф-35 у них таки есть.

>Нет. ПАК ФА первого этапа (т.е. ближайших 20 лет) по ТТХ не особо отличается от Су-35 и фактически дублирует его. Единственным заявленным преимуществом данного аппарта будет меньшая РЛ-заметность, что с учетом отсутствия прогресса у нас в соотв. технологиях и материалах является весьма сомнительным.
Т-щ Фланкер иного мнения, ему веры больше, как непосредственно причастному.
К тому же, на первый этап вы отводите слишком много времени.

>Таким образом ВВС на Су-35 и модернизированных Су-27 будет иметь в этот период примерно аналогичную боеспособность, что и на ПАК ФА, пр меньших затратах и большей численности.
А вы дальше посмотрите.

>В соседней веточке (которую Вы читали) упоминалось о смене поколений . Даже если все с РФ будет "шоколадно" (что сомнительно), через 20 лет мы с наконец-то доведенным до уровня первых F-22 ПАК ФА окажемся в той же, если не худшей ситуации, чем сейчас - у оппонентов в ВВС будут пилотируемые или беспилотные машины нового поколения, соотносящиеся с ПАК ФА, как F-22 c ранними Су-27
Не так сейчас быстро прогресс идёт.

>И чем тогда модернизация хваленого ПАК ФА в попытке приблизиться к вероятному противнику будет отличаться от сегодняшней модернизации Су-27? Если не успеваешь на поезд, не надо бежать за ним по путям - надо подождать следующего.
По крайней мере, с этого уровня будет легче допрыгнуть до следующего поколения. В крайнем случае если будет ясно направление развития, серию ПАК ФА можно всегда и прирезать, переключившись срочно на следующий этап, и оставив его на экспорт (а что вы будете экспортирвоать через 20 лет, тот же Су-27xx? И кто его купит?).
К тому же нам будет легче чем амам, они-то первопроходцы.

>Нас в первую очередь защищают наши РВСН. Все остальное смотрится перед лицом вероятного противника весьма и весьма убого и будет разбито им на счет "раз". И наличие 20 ПАК ФА к 2020 году на эту ситуацию никак не повлияет. Поэтому любой попил за счет сил стратегического назначения преступен вдвойне.
А где-то написано, что разработка ведётся за счёт сил стратегического назначения? К ому же СЯС обязаны бытьп рикрыты и ВВС и всем прочим. По будущие средства нападения писал уже.

>Понятно, кроме ярлыков, за душой ничего :)
Есть хотя бы логика.

writer123 (24.04.2008 15:27:09)

От	Андрей Сергеев
К
Дата	24.04.2008 16:09:38

Re: И оттуда,...

Приветствую, уважаемый writer123!

>>Поставки F/A-18, Су-27 и МиГ-29 шли одновременно - в 80-е, при этом пик поставок наших машин пришелся на более поздний срок.
>Есть раскладка по годам по Ф-18, а также цифры текущих поставок? И текущий парк? Что-то мне сдаётся, что изрядная часть этих Ф-18 уже замещена новыми.

Серия пошла с начала 80-х, массовая замена ими палубных "Фантомов" и "Корсаров" - с 1985г. "Новых" там сейчас нет, есть модернизированные по программе F/A-18E "Супер Хорнет" с заменой элеметов планера, БРЭО, движков и шасси.

>>JSF в варианте F-35C идет "с большим скрипом", поскольку ВМС в том виде, в кот. создан, он не удовлетворяет. Фактически для флота будет создана наполовину новая машина, и это задача в основном следующего десятилетия.
>Т.е. к концу следующего десятилетия у ВМС таки будет новая машина, верно?

Будет. Но это будет преимущественно ударный самолет :)

>>Welcome to the real world! :) Тенденции именно таковы и пока что кардинальных изменений не предвидится.
>Угу, посему гарантируем сохранение этого положения.

Альтернатива одна - резкое и кардинальное его ухудшение. Так что лучше уж плавненько спланировать, а не кидаться камнем вниз :)

>>Ну так и у нас строят Су-35 :)
>Толкьо у них строят серийно и для ВВС, а у нас он ещё в стадии доводки и непойми для кого.

Неужели для МЧС? :) Для тех же ВВС, которые не хотят остаться голыми, пока возятся с ПАК ФА. Что вполне естественно :)

>>И? Вы представляете себе объем тех мер, которые требуются, чтобы его догнать? А, главное, зачем?
>По крайней мере не отстать ещё дальше. На сей момент отставание не фатально.

А кто Вам это сказал? Что, по электронике, конструкционным материалам, двигателям мы уже приближаемся к Штатам? :) При том, что 15 лет мы не бежали и даже не шли, а валялись в канаве? :)

>Главное что Ф-22 и Ф-35 у них таки есть.

Есть. А еще есть "Супер-Хорнет". А в Европе есть только "Рафаль", "Еврофайтер" и "Грипен", и они как-то не плачут и не рыдают по этому поводу.

>>Нет. ПАК ФА первого этапа (т.е. ближайших 20 лет) по ТТХ не особо отличается от Су-35 и фактически дублирует его. Единственным заявленным преимуществом данного аппарта будет меньшая РЛ-заметность, что с учетом отсутствия прогресса у нас в соотв. технологиях и материалах является весьма сомнительным.
>Т-щ Фланкер иного мнения, ему веры больше, как непосредственно причастному.

Тов. Фланкер исповедует "фирменный" патриотизм, к тому же все принципиальные возражения касались отдельных узлов и агрегатов :)

>К тому же, на первый этап вы отводите слишком много времени.

Нормально отвожу времени. Вряд ли отработка такой машины займет меньше, чем F-22 (т.е. 10-15 лет) и еще 10 лет на перевооружение хотя бы части ВВС нашими темпами. Что характерно, не я один так думаю: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1609403.htm

>>Таким образом ВВС на Су-35 и модернизированных Су-27 будет иметь в этот период примерно аналогичную боеспособность, что и на ПАК ФА, пр меньших затратах и большей численности.
>А вы дальше посмотрите.

А дальше будет ситуация перевооружения оппонентов на новое поколение. Если мы еще что-то будем из себя представлять, нам надо готовить ответ именно на это поколение, 6-е, минуя 5-е.

>Не так сейчас быстро прогресс идёт.

Извините. Те же боевые ДПЛА многократно разрабатывались весь ХХ век, и только сейчас достигли стадии массового, дешевого и эффективного изделия. У нас на глазах происходит несколько технических революций одновременно, сама концепция применения ВВС может быть изменена до неузнаваемости по сравнению с текущим моментом - прогресс здесь не идет, а бежит.

>По крайней мере, с этого уровня будет легче допрыгнуть до следующего поколения. В крайнем случае если будет ясно направление развития, серию ПАК ФА можно всегда и прирезать, переключившись срочно на следующий этап, и оставив его на экспорт (а что вы будете экспортирвоать через 20 лет, тот же Су-27xx? И кто его купит?).

Экспортируют же Штаты F-16, хотя они будут постарше "Сушек", и успешно экспортируют :) Потому, что боевые качества самолета сейчас в первую очередь определяются БРЭО и управляемым оружием, а его заменить можно практически на всем, что летает в данном классе.

>К тому же нам будет легче чем амам, они-то первопроходцы.

Нам будет тяжелее, потому что за эти годы мы "прос...ли все полимеры" и продолжаем этот процесс. Американцам не надо поднимать с нуля кучу смежников, где ИТР разбежались по рынкам, оборудование ушло на металлолом, а здание давно и прочно сдано в аренду.

>>Нас в первую очередь защищают наши РВСН. Все остальное смотрится перед лицом вероятного противника весьма и весьма убого и будет разбито им на счет "раз". И наличие 20 ПАК ФА к 2020 году на эту ситуацию никак не повлияет. Поэтому любой попил за счет сил стратегического назначения преступен вдвойне.
>А где-то написано, что разработка ведётся за счёт сил стратегического назначения? К ому же СЯС обязаны бытьп рикрыты и ВВС и всем прочим. По будущие средства нападения писал уже.

Любой попил военного бюджета ведется за счет чего-то другого из этого бюджета. Тумбочка-то одна :)

>>Понятно, кроме ярлыков, за душой ничего :)
>Есть хотя бы логика.

Основанная на ложных предпосылках.

С уважением, А.Сергеев

Андрей Сергеев (24.04.2008 16:09:38)

От	Flanker
К
Дата	24.04.2008 21:24:01

Re: И оттуда,...

>Приветствую, уважаемый writer123!

>>>Поставки F/A-18, Су-27 и МиГ-29 шли одновременно - в 80-е, при этом пик поставок наших машин пришелся на более поздний срок.
>>Есть раскладка по годам по Ф-18, а также цифры текущих поставок? И текущий парк? Что-то мне сдаётся, что изрядная часть этих Ф-18 уже замещена новыми.
>
>Серия пошла с начала 80-х, массовая замена ими палубных "Фантомов" и "Корсаров" - с 1985г. "Новых" там сейчас нет, есть модернизированные по программе F/A-18E "Супер Хорнет" с заменой элеметов планера, БРЭО, движков и шасси.

>>>JSF в варианте F-35C идет "с большим скрипом", поскольку ВМС в том виде, в кот. создан, он не удовлетворяет. Фактически для флота будет создана наполовину новая машина, и это задача в основном следующего десятилетия.
>>Т.е. к концу следующего десятилетия у ВМС таки будет новая машина, верно?
>
>Будет. Но это будет преимущественно ударный самолет :)

>>>Welcome to the real world! :) Тенденции именно таковы и пока что кардинальных изменений не предвидится.
>>Угу, посему гарантируем сохранение этого положения.
>
>Альтернатива одна - резкое и кардинальное его ухудшение. Так что лучше уж плавненько спланировать, а не кидаться камнем вниз :)

>>>Ну так и у нас строят Су-35 :)
>>Толкьо у них строят серийно и для ВВС, а у нас он ещё в стадии доводки и непойми для кого.
>
>Неужели для МЧС? :) Для тех же ВВС, которые не хотят остаться голыми, пока возятся с ПАК ФА. Что вполне естественно :)

>>>И? Вы представляете себе объем тех мер, которые требуются, чтобы его догнать? А, главное, зачем?
>>По крайней мере не отстать ещё дальше. На сей момент отставание не фатально.
>
>А кто Вам это сказал? Что, по электронике, конструкционным материалам, двигателям мы уже приближаемся к Штатам? :) При том, что 15 лет мы не бежали и даже не шли, а валялись в канаве? :)

>>Главное что Ф-22 и Ф-35 у них таки есть.
>
>Есть. А еще есть "Супер-Хорнет". А в Европе есть только "Рафаль", "Еврофайтер" и "Грипен", и они как-то не плачут и не рыдают по этому поводу.

>>>Нет. ПАК ФА первого этапа (т.е. ближайших 20 лет) по ТТХ не особо отличается от Су-35 и фактически дублирует его. Единственным заявленным преимуществом данного аппарта будет меньшая РЛ-заметность, что с учетом отсутствия прогресса у нас в соотв. технологиях и материалах является весьма сомнительным.
>>Т-щ Фланкер иного мнения, ему веры больше, как непосредственно причастному.
>
>Тов. Фланкер исповедует "фирменный" патриотизм, к тому же все принципиальные возражения касались отдельных узлов и агрегатов :)
Передергивать не надо. .
И товарищ Фланкер привел вам всего лишь один частный пример с которым сам сталкивался, там таких примеров - вагон и маленькая тележка, а вместе они дают новое качество, и не надейтесь что я тут рассказал бы (даже если б знал) все отличия Т-50 от Т-10
Че там с движками и БРЭО, тут я питаюсь теми же слухами и сплетнями что и вы, че там на самом деле будет неизвестно.
>>Есть хотя бы логика.
>
>Основанная на ложных предпосылках.
Ну да истина в последней инстанции у нас - т-рищ Сергеев

Flanker (24.04.2008 21:24:01)

От	Андрей Сергеев
К
Дата	24.04.2008 21:53:15

Re: И оттуда,...

Приветствую, уважаемый Flanker!

>>>Т-щ Фланкер иного мнения, ему веры больше, как непосредственно причастному.
>>
>>Тов. Фланкер исповедует "фирменный" патриотизм, к тому же все принципиальные возражения касались отдельных узлов и агрегатов :)
>Передергивать не надо. .
>И товарищ Фланкер привел вам всего лишь один частный пример с которым сам сталкивался, там таких примеров - вагон и маленькая тележка, а вместе они дают новое качество, и не надейтесь что я тут рассказал бы (даже если б знал) все отличия Т-50 от Т-10
>Че там с движками и БРЭО, тут я питаюсь теми же слухами и сплетнями что и вы, че там на самом деле будет неизвестно.

Что только подтверждает вывод о том, что тов. Фланкер не знает ничего достоверного о Т-50, кроме своего узкого участка работы, но делает глобальные выводы в рамках своего "фирменного патриотизма". А еще рискует получить выговор от Администрации за оверквотинг :)

>>>Есть хотя бы логика.
>>
>>Основанная на ложных предпосылках.
>Ну да истина в последней инстанции у нас - т-рищ Сергеев

Нет, истина - практика. С практикой пока, мягко говоря, не фонтан :)

С уважением, А.Сергеев

Андрей Сергеев (24.04.2008 21:53:15)

От	Flanker
К
Дата	24.04.2008 22:16:19

Re: И оттуда,...

>Приветствую, уважаемый Flanker!

>>>>Т-щ Фланкер иного мнения, ему веры больше, как непосредственно причастному.
>>>
>>>Тов. Фланкер исповедует "фирменный" патриотизм, к тому же все принципиальные возражения касались отдельных узлов и агрегатов :)
>>Передергивать не надо. .
>>И товарищ Фланкер привел вам всего лишь один частный пример с которым сам сталкивался, там таких примеров - вагон и маленькая тележка, а вместе они дают новое качество, и не надейтесь что я тут рассказал бы (даже если б знал) все отличия Т-50 от Т-10
>>Че там с движками и БРЭО, тут я питаюсь теми же слухами и сплетнями что и вы, че там на самом деле будет неизвестно.
>
>Что только подтверждает вывод о том, что тов. Фланкер не знает ничего достоверного о Т-50, кроме своего узкого участка работы, но делает глобальные выводы в рамках своего "фирменного патриотизма". А еще рискует получить выговор от Администрации за оверквотинг :)
Да тов Фланкер знает далеко не все о Т-50, но достоверной инфы имеет побольше чем т. Сергеев, а вот т. Сергеев достоверно не знает нихрена хоть и надувает щечки, за этим я заканчиваю этот бесполезный треп, я полетел в Комсу делом заниматся, а вы и далее можете продолжать вещать о "мега попиле" и .п.
"Собака лает - караван идет"

Flanker (24.04.2008 22:16:19)

От	Андрей Сергеев
К
Дата	24.04.2008 22:35:09

Re: И оттуда,...

Приветствую, уважаемый Flanker!

>>Что только подтверждает вывод о том, что тов. Фланкер не знает ничего достоверного о Т-50, кроме своего узкого участка работы, но делает глобальные выводы в рамках своего "фирменного патриотизма". А еще рискует получить выговор от Администрации за оверквотинг :)
>Да тов Фланкер знает далеко не все о Т-50, но достоверной инфы имеет побольше чем т. Сергеев, а вот т. Сергеев достоверно не знает нихрена хоть и надувает щечки, за этим я заканчиваю этот бесполезный треп, я полетел в Комсу делом заниматся, а вы и далее можете продолжать вещать о "мега попиле" и .п.

Кроме знаний, нужно уметь делать из них грамотные выводы. С этим у Вас пока что напряженка :) Так что Ваши частные знания по вопросу без выводов - надувание щечек и есть :)

>"Собака лает - караван идет"

Весь вопрос - куда, хе-хе :)

С уважением, А.Сергеев

Андрей Сергеев (24.04.2008 16:09:38)

От	writer123
К
Дата	24.04.2008 18:24:30

Re: И оттуда,...

>Серия пошла с начала 80-х, массовая замена ими палубных "Фантомов" и "Корсаров" - с 1985г. "Новых" там сейчас нет, есть модернизированные по программе F/A-18E "Супер Хорнет" с заменой элеметов планера, БРЭО, движков и шасси.
Т.е. в среднем сейчас им лет 20-22. Что в два раза меньше чем время, отведённое вами Сушкам с Мигами.

>Будет. Но это будет преимущественно ударный самолет :)
А у них и задачи того, преимущественно ударные. Списание F-14 укладывается в ту же концепцию (про возраст помню, конечно), судя по всему. Оно и понятно, угроза АУГам в нашем лице сильно усохла.

>Альтернатива одна - резкое и кардинальное его ухудшение. Так что лучше уж плавненько спланировать, а не кидаться камнем вниз :)
Ваше имхо, не более того.

>Неужели для МЧС? :) Для тех же ВВС, которые не хотят остаться голыми, пока возятся с ПАК ФА. Что вполне естественно :)
ВВС его как раз не хотят.

>А кто Вам это сказал? Что, по электронике, конструкционным материалам, двигателям мы уже приближаемся к Штатам? :) При том, что 15 лет мы не бежали и даже не шли, а валялись в канаве? :)
Во-первых, эти 15 лет кое-что всё же делалось (в том числе по той же электронике), а во-вторых, приближаться конечно шибко не приближаемся, но другие всяко не лучше (прям ваш аргумент). Отставание пока не таково, чтобы нельзя было догнать. К тому же с первого полёта Ф-22 сколько лет уже. За это время что-то можно было уже и слямзить, что-то сделать самим, что-то ещё предстоит.

>Есть. А еще есть "Супер-Хорнет". А в Европе есть только "Рафаль", "Еврофайтер" и "Грипен", и они как-то не плачут и не рыдают по этому поводу.
Я уже сказал вам о том, что за Европой стоят амеры (не вдаваясь в детали).

>Тов. Фланкер исповедует "фирменный" патриотизм, к тому же все принципиальные возражения касались отдельных узлов и агрегатов :)

Лучше фирменный патриотизм, чем комплекс национальной неполноценности.

>Нормально отвожу времени. Вряд ли отработка такой машины займет меньше, чем F-22 (т.е. 10-15 лет) и еще 10 лет на перевооружение хотя бы части ВВС нашими темпами. Что характерно, не я один так думаю: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1609403.htm

Насчёт темпов увидим.

>А дальше будет ситуация перевооружения оппонентов на новое поколение. Если мы еще что-то будем из себя представлять, нам надо готовить ответ именно на это поколение, 6-е, минуя 5-е.

Приготовить его, не сделав пятое, невозможно.

>У нас на глазах происходит несколько технических революций одновременно, сама концепция применения ВВС может быть изменена до неузнаваемости по сравнению с текущим моментом - прогресс здесь не идет, а бежит.

Прогресс идёт, и достаточно тихо. Потому что имхо нынешние разведовательыне БПЛА по сути своей не так уж офигенно далеко ушли, скажем, от систем управляемого вооружения 80-х (Томагавк, Гранит, Х-55). Да, удалось сделать более развитые системы связи за счёт миниатюризации элементной базы, это так, и всё же. Создать сравнительно недорогой автономный БОЕВОЙ БПЛА удастся ещё ой как не скоро.

>Экспортируют же Штаты F-16, хотя они будут постарше "Сушек", и успешно экспортируют :) Потому, что боевые качества самолета сейчас в первую очередь определяются БРЭО и управляемым оружием, а его заменить можно практически на всем, что летает в данном классе.

То вы нам кардинальное изменение тактики ВВС пророчите, то пример с Ф-16 приводите... Уж выберте что-то одно.

>Нам будет тяжелее, потому что за эти годы мы "прос...ли все полимеры" и продолжаем этот процесс. Американцам не надо поднимать с нуля кучу смежников, где ИТР разбежались по рынкам, оборудование ушло на металлолом, а здание давно и прочно сдано в аренду.

Зато надо было определить концепцию, и выбрать из кучи вариантов.

>Любой попил военного бюджета ведется за счет чего-то другого из этого бюджета. Тумбочка-то одна :)

А тумбочка госбюджета тоже одна, если обобщить. Так что...
Впрочем, ваше упоминание о ПАК ФА как о опиле априори порядком надоело. В конце-концов кто-то может принять и за чистую монету.
Как говорится, "если человеку постоянно говорить что он свинья...".

>Основанная на ложных предпосылках.
Хотя бы основанных.

writer123 (24.04.2008 18:24:30)

От	xab
К
Дата	25.04.2008 09:11:38

Re: И оттуда,...

>Создать сравнительно недорогой автономный БОЕВОЙ БПЛА удастся ещё ой как не скоро.

Они есть уже давно, правда одноразовые:) что впрочем вполне отвечает современным тенденциям.

С уважением XAB.

writer123 (24.04.2008 18:24:30)

От	Андрей Сергеев
К
Дата	24.04.2008 21:23:28

Re: И оттуда,...

Приветствую, уважаемый writer123!

>>Серия пошла с начала 80-х, массовая замена ими палубных "Фантомов" и "Корсаров" - с 1985г. "Новых" там сейчас нет, есть модернизированные по программе F/A-18E "Супер Хорнет" с заменой элеметов планера, БРЭО, движков и шасси.
>Т.е. в среднем сейчас им лет 20-22. Что в два раза меньше чем время, отведённое вами Сушкам с Мигами.

Заметим, это время ДО модернизации, которая началась с 2000-х и продолжается и сейчас. Каковая и ведется для того, чтобы машины не списали в утиль, а прослужили еще столько же.

>>Будет. Но это будет преимущественно ударный самолет :)
>А у них и задачи того, преимущественно ударные. Списание F-14 укладывается в ту же концепцию (про возраст помню, конечно), судя по всему. Оно и понятно, угроза АУГам в нашем лице сильно усохла.

Ну стало быть имеем машину класса безвременно почившего нашего Су-37 (первого с таким названием) или из современных - Су-34. Все нормально, эта ниша у нас заполнена :)

>>Альтернатива одна - резкое и кардинальное его ухудшение. Так что лучше уж плавненько спланировать, а не кидаться камнем вниз :)
>Ваше имхо, не более того.

Подкрепленное фактами, заметим.

>>Неужели для МЧС? :) Для тех же ВВС, которые не хотят остаться голыми, пока возятся с ПАК ФА. Что вполне естественно :)
>ВВС его как раз не хотят.

ВВС его хотят, просто на данный момент экспорные заказы имеют преимущество перед отечественными, как и все последние десятилетия.

>Во-первых, эти 15 лет кое-что всё же делалось (в том числе по той же электронике), а во-вторых, приближаться конечно шибко не приближаемся, но другие всяко не лучше (прям ваш аргумент). Отставание пока не таково, чтобы нельзя было догнать. К тому же с первого полёта Ф-22 сколько лет уже. За это время что-то можно было уже и слямзить, что-то сделать самим, что-то ещё предстоит.

То, что делалось - это, извините, слезы по сравнению с объемом работ на том же F-22 от прототипа до серии. "Слямзить" сейчас нужно только технологическую цепочку целиком, поскольку решения на американских машинах ДЕЙСТВИТЕЛЬНО "не имеют аналогов в мире". Понятно, почему это невозможно. Остается только "предстоит", и это "предстоит" по-любому займет срок не меньший, чем аналогичные работы по американским машинам.

>>Есть. А еще есть "Супер-Хорнет". А в Европе есть только "Рафаль", "Еврофайтер" и "Грипен", и они как-то не плачут и не рыдают по этому поводу.
>Я уже сказал вам о том, что за Европой стоят амеры (не вдаваясь в детали).

У Европы сейчас свои игры, не всегда связанные со Штатами. Просто они поняли, что им не нужно супер-оружие, а нужно необходимое и достаточное, при этом соответствующее критерию "стоимость-эффективность".

>>Тов. Фланкер исповедует "фирменный" патриотизм, к тому же все принципиальные возражения касались отдельных узлов и агрегатов :)
>
>Лучше фирменный патриотизм, чем комплекс национальной неполноценности.

Не нравятся комплексы - избавляйтесь от них :)

>>Нормально отвожу времени. Вряд ли отработка такой машины займет меньше, чем F-22 (т.е. 10-15 лет) и еще 10 лет на перевооружение хотя бы части ВВС нашими темпами. Что характерно, не я один так думаю: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1609403.htm
>
>Насчёт темпов увидим.

Это точно :)

>>А дальше будет ситуация перевооружения оппонентов на новое поколение. Если мы еще что-то будем из себя представлять, нам надо готовить ответ именно на это поколение, 6-е, минуя 5-е.
>
>Приготовить его, не сделав пятое, невозможно.

Более, чем возможно. Примеры я приводил в соседней ветке.

>>У нас на глазах происходит несколько технических революций одновременно, сама концепция применения ВВС может быть изменена до неузнаваемости по сравнению с текущим моментом - прогресс здесь не идет, а бежит.
>
>Прогресс идёт, и достаточно тихо. Потому что имхо нынешние разведовательыне БПЛА по сути своей не так уж офигенно далеко ушли, скажем, от систем управляемого вооружения 80-х (Томагавк, Гранит, Х-55). Да, удалось сделать более развитые системы связи за счёт миниатюризации элементной базы, это так, и всё же. Создать сравнительно недорогой автономный БОЕВОЙ БПЛА удастся ещё ой как не скоро.

Недорогой полуавтономный разведывательно-боевой ДПЛА "Предатор" используется сотнями, в т.ч. в зоне боевых действий :) Это уже ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС :)

>>Экспортируют же Штаты F-16, хотя они будут постарше "Сушек", и успешно экспортируют :) Потому, что боевые качества самолета сейчас в первую очередь определяются БРЭО и управляемым оружием, а его заменить можно практически на всем, что летает в данном классе.
>
>То вы нам кардинальное изменение тактики ВВС пророчите, то пример с Ф-16 приводите... Уж выберте что-то одно.

А что тут странного? Вас почему-то не удивляет, что 60 лет назад в ВВС сосуществовали поршневые и реактивные самолеты и в страны "третьего мира" сбагривали именно поршневые? И не удивляют Вас работы американцев по созданию боевых беспилотников путем модернизации старых истребителей? А это, кстати, один из вариантов эволюционного пути и для наших ВВС, когда беспилотный ударный самолет станет одной из завершающих итераций в последовательной модернизации БРЭО "Сушек" и "МиГов". Яковлевцы так на беспилотный ударный вариант Як-130 закладываются сразу после начала крупной серии.

>>Нам будет тяжелее, потому что за эти годы мы "прос...ли все полимеры" и продолжаем этот процесс. Американцам не надо поднимать с нуля кучу смежников, где ИТР разбежались по рынкам, оборудование ушло на металлолом, а здание давно и прочно сдано в аренду.
>
>Зато надо было определить концепцию, и выбрать из кучи вариантов.

Концепцию в 90-е никто не определял, работы шли с 80-х по инерции. Потом да, начались концептуальные игрища, но полимеры к тому времени уже давно тю-тю. Та ситуация с полимерами с ситуацией с концепцией вообще была малосвязана :)

>>Любой попил военного бюджета ведется за счет чего-то другого из этого бюджета. Тумбочка-то одна :)
>
>А тумбочка госбюджета тоже одна, если обобщить. Так что...
>Впрочем, ваше упоминание о ПАК ФА как о опиле априори порядком надоело. В конце-концов кто-то может принять и за чистую монету.
>Как говорится, "если человеку постоянно говорить что он свинья...".

Ну что же, если человек примет правду за чистую монету, могу только порадоваться за этого человека. Остальные могут продолжать наслаждаться иллюзиями :)

С уважением, А.Сергеев

Андрей Сергеев (24.04.2008 16:09:38)

От	DmitryO
К
Дата	24.04.2008 17:33:25

Re: И оттуда,...

>А дальше будет ситуация перевооружения оппонентов на новое поколение. Если мы еще что-то будем из себя представлять, нам надо готовить ответ именно на это поколение, 6-е, минуя 5-е.

Вы можете привести пример, чтобы кто-нибудь, когда-нибудь перепрыгнул через поколение? Откуда известно, что это вообще возможно (аргументы, что невозможно очевидны - исчезновение школы, пример Германии и Японии)?

DmitryO (24.04.2008 17:33:25)

От	Андрей Сергеев
К
Дата	24.04.2008 17:48:48

Re: И оттуда,...

Приветствую, уважаемый DmitryO!

>Вы можете привести пример, чтобы кто-нибудь, когда-нибудь перепрыгнул через поколение? Откуда известно, что это вообще возможно (аргументы, что невозможно очевидны - исчезновение школы, пример Германии и Японии)?

Пожалуйста. Освоение самолетов цельнометаллической конструкции в СССР 20-х - начала 30-х. Освоение нами же реактивных истребителей и бомбардировщиков в конце 40-х - начале 50-х, при общем отставании поршневой авиатехники на 5-7 ТОГДАШНИХ лет (а это едва ли не больше 20 нынешних). Китайский J-10 после копирования МиГ-21 и оставшегося на уровне конца 60-х J-8. Реактивные "Мистэры" после 10-летнего (ТОГДАШНЕГО, опять же) упадка, начавшегося с полного краха.

Кстати, и с исчезновением немецкой школы все не так уж однозначно - вопреки распространенному мнению она помирала долго и медленно и кончилась, как таковая, только в 70-е. При этом нельзя сказать, что послевоенные творения ее лучших представителей времен III Рейха - Танка, Мессершмитта, конструкторов с "Юнкерса" - отличались какими-то выдающимися характеристиками на фоне зарубежных аналогов. А потом была сделана генеральная ставка на жутко перспективные, как тода казалось, "вертикалки". Ставка оказалась ошибочной.
Намного более интересна такая же медленная и печальная гибель британской и итальянской конструкторских школ :)

С уважением, А.Сергеев

Андрей Сергеев (24.04.2008 17:48:48)

От	DmitryO
К
Дата	24.04.2008 19:34:50

Re: И оттуда,...

>Приветствую, уважаемый DmitryO!
Взаимно

>>Вы можете привести пример, чтобы кто-нибудь, когда-нибудь перепрыгнул через поколение? Откуда известно, что это вообще возможно (аргументы, что невозможно очевидны - исчезновение школы, пример Германии и Японии)?
>
>Пожалуйста. Освоение самолетов цельнометаллической конструкции в СССР 20-х - начала 30-х.

Какое поколение при этом было пропущено? АНТ-2 отстоял на 2 поколения от АНТ-1?

>Освоение нами же реактивных истребителей и бомбардировщиков в конце 40-х - начале 50-х, при общем отставании поршневой авиатехники на 5-7 ТОГДАШНИХ лет (а это едва ли не больше 20 нынешних).

Наша поршневая отставала от немецкой или британской на 2 поколения?
Як-15 и Миг-9 сделаны просто из поршневых - при этом они перепрыгнули через поколение?
Про Миг-15 можно такое сказать - а был бы он без Миг-9?

>Китайский J-10 после копирования МиГ-21 и оставшегося на уровне конца 60-х J-8.

J-10 - 3-е поколение
МиГ-21 - 2-е.
Где здесь прыжок?

>Реактивные "Мистэры" после 10-летнего (ТОГДАШНЕГО, опять же) упадка, начавшегося с полного краха.

Французы не строили самолеты в этои промежутке?

В общем, стремно на себе такие эксперементы ставить.

DmitryO (24.04.2008 19:34:50)

От	Андрей Сергеев
К
Дата	24.04.2008 21:36:11

Re: И оттуда,...

Приветствую, уважаемый DmitryO!

>>>Вы можете привести пример, чтобы кто-нибудь, когда-нибудь перепрыгнул через поколение? Откуда известно, что это вообще возможно (аргументы, что невозможно очевидны - исчезновение школы, пример Германии и Японии)?
>>
>>Пожалуйста. Освоение самолетов цельнометаллической конструкции в СССР 20-х - начала 30-х.
>
>Какое поколение при этом было пропущено? АНТ-2 отстоял на 2 поколения от АНТ-1?

АНТ-1 вообще демонстратор технологии Кольчугинского завода. А от того, что у нас имелось на тот момент своего - да, отстоял. Свое у нас было на уровне начала ПМВ, включая пресловутые "Ильи Муромцы". Ничего подобного "Спадам", "Готам", "Вими" у нас не было. И тут прыжок через поколение - семейство цельнометаллических монопланов, включая истребители и самые тяжелые бомбардировщики.

>>Освоение нами же реактивных истребителей и бомбардировщиков в конце 40-х - начале 50-х, при общем отставании поршневой авиатехники на 5-7 ТОГДАШНИХ лет (а это едва ли не больше 20 нынешних).
>
>Наша поршневая отставала от немецкой или британской на 2 поколения?

На поколение. Сравните ТТХ новейших поршневых самолетов американской и британской разработки с нашими на 1945-46гг.

>Як-15 и Миг-9 сделаны просто из поршневых - при этом они перепрыгнули через поколение?

Як-15 - это не более, чем УТС продвинутого обучения. МиГ-9 не из какого поршневого никогда не переделывался :)

>Про Миг-15 можно такое сказать - а был бы он без Миг-9?

И тот, и другой были полностью оригинальными машинами, к "поршням" никакого отношения не имеющим :)

>>Китайский J-10 после копирования МиГ-21 и оставшегося на уровне конца 60-х J-8.
>
>J-10 - 3-е поколение
>МиГ-21 - 2-е.
>Где здесь прыжок?

Четвертое, а не третье. Третье - это машинка класса МиГ-23 или "Миража 2000", не надо так пренебрежительно относиться к китайцам :) Вообще это самый классический пример :)

>>Реактивные "Мистэры" после 10-летнего (ТОГДАШНЕГО, опять же) упадка, начавшегося с полного краха.
>
>Французы не строили самолеты в этои промежутке?

Они строили экспериментальные машины, ни одна из которых не имела ЛТХ, пригодных для запуска в серию.

>В общем, стремно на себе такие эксперементы ставить.

Не ставьте, кто Вам мешает? :)

С уважением, А.Сергеев

Андрей Сергеев (24.04.2008 21:36:11)

От	Геннадий Нечаев
К
Дата	25.04.2008 01:44:40

Re: Повторяю - вы не правы на счет французов.

Ave!

>Французы не строили самолеты в этои промежутке?
>
>Они строили экспериментальные машины, ни одна из которых не имела ЛТХ, пригодных для запуска в серию.

Строили, и довольно успешно. Дассо "Ураган", лицензионные версии "Вампиров". Все серийные.

>С уважением, А.Сергеев
Omnia mea mecum porto

Геннадий Нечаев (25.04.2008 01:44:40)

От	Андрей Сергеев
К
Дата	25.04.2008 09:22:26

Re: Повторяю -...

Приветствую, уважаемый Геннадий Нечаев!

>>Французы не строили самолеты в этои промежутке?
>>
>>Они строили экспериментальные машины, ни одна из которых не имела ЛТХ, пригодных для запуска в серию.
>
>Строили, и довольно успешно. Дассо "Ураган", лицензионные версии "Вампиров". Все серийные.

Хорошо: я, безусловно, ошибся, назвав первой серийной реактивной машиной французской разработки "Мистэр", а не "Ураган". Бывает. Это как-то отменяет полный упадок французского авиапрома вообще и конструкторской школы в частности в предыдущие годы (про немецкие субподряды для немцев не надо - это меньше, чем наши детальки для "Эрбаса")? :)

С уважением, А.Сергеев

DmitryO (24.04.2008 19:34:50)

От	Геннадий Нечаев
К
Дата	24.04.2008 20:11:51

Re: И оттуда,...

Ave!
>>Приветствую, уважаемый DmitryO!
>Взаимно

>>Реактивные "Мистэры" после 10-летнего (ТОГДАШНЕГО, опять же) упадка, начавшегося с полного краха.
>
>Французы не строили самолеты в этои промежутке?

"Мистэры" - потомки вполне себе серийных прямокрылых "Ураганов", логика та же что и везде: МиГ-9 - МиГ-15, F-84 - F-86. А до собственных машин лицензионные "Аквилоны" ака "Вампиры". Кстати, не стоит забывать, что французы таки вели кое-какие работы во время войны для немцев (например крылья для He-177 в Тулузе делались) да и поживились кое-чем при разделе немецких как бы это сказать? "научных трофеев"...

Omnia mea mecum porto

Андрей Сергеев (23.04.2008 20:18:52)

От	xab
К
Дата	24.04.2008 09:18:30

Re: И оттуда,...

>Приветствую, уважаемый writer123!

>>>в) В общей необходимости такой дорогостоящей НИОКР с неясным результатом на фоне общего проседания наших немодернизированных ВВС.
>>
>>Вы прекрасно понимаете, что пойдя по этмоу пути мы в любом случае останемся без авиации, т.к. существующему парку к 2020-му году должно быть в таком случае по 30-40 лет. Вы сами-то верите в то что они столько проживут, даже со всеми капремонтами и модернизациями?
>
>Сколько лет исполняется в этом году парку F/А-18? И тем не менее, флот единственной сверхдержавы, превосходящей Россию по военной мощи, экономике и оборонному бюджету на порядки, почему-то не затевает программу морского "истребителя пятого поколения" а что делает?

А F-35 c вертикалкой для кого разрабатывался?

>Правильно, модернизирует свои машины как миленький.

И как там ситуация разрешилась с F-15 разваливающимся в воздухе?

>Сколько лет оставшимся в строю А-10 - немножко побольше ведь, так, лет на 10?:) И тем не менее те же США возятся с программой их модернизации вместо разработки какого-нибудь "штурмовика пятого поколения". Зато мы, уступая им во всем, почему-то должны проявлять "собственную гордость", предоставить летчикам биться на стареющих машинах а ВВС - необратимо терять боеспособность, и героически пилить на программе ПАК ФА.

Погодите, а разве модернизация Су-27 и 24 не ведется?

>Я не привожу примеры менее превосходящих нас европейских держав, где окончательное перевооружение ВВС на модернизированные истребители 4 поколения - задача текущего и СЛЕДУЮЩЕГО десятилетия.

У них свои проблеммы.
Если у соседа корова больна и есть не может, это не значит, что свою кормить не надо.

С уважением XAB.

xab (24.04.2008 09:18:30)

От	Андрей Сергеев
К
Дата	24.04.2008 10:05:58

Re: И оттуда,...

Приветствую, уважаемый xab!

>>Сколько лет исполняется в этом году парку F/А-18? И тем не менее, флот единственной сверхдержавы, превосходящей Россию по военной мощи, экономике и оборонному бюджету на порядки, почему-то не затевает программу морского "истребителя пятого поколения" а что делает?
>
> А F-35 c вертикалкой для кого разрабатывался?

Для КМП :)

>И как там ситуация разрешилась с F-15 разваливающимся в воздухе?

Нормально разрешилась. Летают, как видим :)

>>Сколько лет оставшимся в строю А-10 - немножко побольше ведь, так, лет на 10?:) И тем не менее те же США возятся с программой их модернизации вместо разработки какого-нибудь "штурмовика пятого поколения". Зато мы, уступая им во всем, почему-то должны проявлять "собственную гордость", предоставить летчикам биться на стареющих машинах а ВВС - необратимо терять боеспособность, и героически пилить на программе ПАК ФА.
>
>Погодите, а разве модернизация Су-27 и 24 не ведется?

Ведется, хотя и крайне недостаточными темпами. Но оппоненты вообще предлагают плюнуть на модернизацию, потому, что к 2020 году у нас будет ПАК ФА :)

>>Я не привожу примеры менее превосходящих нас европейских держав, где окончательное перевооружение ВВС на модернизированные истребители 4 поколения - задача текущего и СЛЕДУЮЩЕГО десятилетия.
>
>У них свои проблеммы.
>Если у соседа корова больна и есть не может, это не значит, что свою кормить не надо.

У нас она вообще полудохлая, и денег на сено и лекарства хронически нехватает. А вместо этого предлагают закупать за бешеные бабки супер-пупер-корма, которые еще не разработаны :)

С уважением, А.Сергеев

Андрей Сергеев (24.04.2008 10:05:58)

От	xab
К
Дата	24.04.2008 13:41:52

Re: И оттуда,...

>Приветствую, уважаемый xab!

>>>Сколько лет исполняется в этом году парку F/А-18? И тем не менее, флот единственной сверхдержавы, превосходящей Россию по военной мощи, экономике и оборонному бюджету на порядки, почему-то не затевает программу морского "истребителя пятого поколения" а что делает?
>>
>> А F-35 c вертикалкой для кого разрабатывался?
>
>Для КМП :)

Тоесть в сухом остатке у них только флот и не спешит с 5-м поколением, по непонятным пока причинам. Причем А-18 в качестве истребителя перехватчика не вполне даже сейчас.

>>И как там ситуация разрешилась с F-15 разваливающимся в воздухе?
>
>Нормально разрешилась. Летают, как видим :)

Что видим, когда возобновились полеты и главное с какими ограничениями на перегрузку?

>>Погодите, а разве модернизация Су-27 и 24 не ведется?
>
>Ведется, хотя и крайне недостаточными темпами. Но оппоненты вообще предлагают плюнуть на модернизацию, потому, что к 2020 году у нас будет ПАК ФА :)

Я такого в постах не увидел.

>>Если у соседа корова больна и есть не может, это не значит, что свою кормить не надо.
>
>У нас она вообще полудохлая, и денег на сено и лекарства хронически нехватает. А вместо этого предлагают закупать за бешеные бабки супер-пупер-корма, которые еще не разработаны :)

Вообще-то предлагают сначала разработать эти корма.
Опять смешиваете понятия.

>С уважением, А.Сергеев
С уважением XAB.

xab (24.04.2008 13:41:52)

От	Андрей Сергеев
К
Дата	24.04.2008 14:08:31

Re: И оттуда,...

Приветствую, уважаемый xab!

>Тоесть в сухом остатке у них только флот и не спешит с 5-м поколением, по непонятным пока причинам. Причем А-18 в качестве истребителя перехватчика не вполне даже сейчас.

Флот всегда более консервативен, а F-35 в существующем виде не удовлетворяет его требованиям, для этого его надо долго и упорно дорабатывать в практически новую машину. И кроме того, F-35 ни в ВВС, ни в ВМС, ни тем более в КМП ни разу не истребитель-перехватчик, это в первую очередь ударная машина :)

>>>И как там ситуация разрешилась с F-15 разваливающимся в воздухе?
>>
>>Нормально разрешилась. Летают, как видим :)
>
>Что видим, когда возобновились полеты и главное с какими ограничениями на перегрузку?

А ему нужны запредельные перегрузки? :) Фактически, любой современный самолет такого класса это чистый "миссайлер", в БВБ ему лезть не надо.

>>Ведется, хотя и крайне недостаточными темпами. Но оппоненты вообще предлагают плюнуть на модернизацию, потому, что к 2020 году у нас будет ПАК ФА :)
>
>Я такого в постах не увидел.

Смотрите внимательнее, про "нацгвардию на немодернизированных Су-27".

>>>Если у соседа корова больна и есть не может, это не значит, что свою кормить не надо.
>>
>>У нас она вообще полудохлая, и денег на сено и лекарства хронически нехватает. А вместо этого предлагают закупать за бешеные бабки супер-пупер-корма, которые еще не разработаны :)
>
>Вообще-то предлагают сначала разработать эти корма.
>Опять смешиваете понятия.

Нам не надо кормов, нам надо сено и лекарства. Иначе к окончанию разработки кормов кормить ими будет некого.

С уважением, А.Сергеев

Андрей Сергеев (24.04.2008 14:08:31)

От	xab
К
Дата	25.04.2008 09:04:18

Re: И оттуда,...

>Приветствую, уважаемый xab!
>>Что видим, когда возобновились полеты и главное с какими ограничениями на перегрузку?
>
>А ему нужны запредельные перегрузки? :) Фактически, любой современный самолет такого класса это чистый "миссайлер", в БВБ ему лезть не надо.

Вам не кажется, что это уже было? В последний раз перед Вьтнамом.
А то, что летчики в мирное ремя на 9g летать не могут, я бы назвал вынужденным вредительством.

>>>Ведется, хотя и крайне недостаточными темпами. Но оппоненты вообще предлагают плюнуть на модернизацию, потому, что к 2020 году у нас будет ПАК ФА :)
>>
>>Я такого в постах не увидел.
>
>Смотрите внимательнее, про "нацгвардию на немодернизированных Су-27".

Другая крайность, но менее вредная.

>>>>Если у соседа корова больна и есть не может, это не значит, что свою кормить не надо.
>>>
>>>У нас она вообще полудохлая, и денег на сено и лекарства хронически нехватает. А вместо этого предлагают закупать за бешеные бабки супер-пупер-корма, которые еще не разработаны :)
>>
>>Вообще-то предлагают сначала разработать эти корма.
>>Опять смешиваете понятия.
>
>Нам не надо кормов, нам надо сено и лекарства. Иначе к окончанию разработки кормов кормить ими будет некого.

Давайте сначала разберемся какую корову лечить собрались.

Сено и лекарства это керосин и оклады летчикам и командирам ибо они, а не самолеты являются основой ВВС. Для того, чтобы корова не сдохла нужна боевая подготовка, а отнюдь не переделывание старых самолетов в новые.

А авиапромышленность нашу я бы дохлой не назвал, самолеты всетаки клепают не мало, пусть и не для отечественных ВВС в объеме достаточном даже для развития производства и модернизация здесь шибко погоды не сделает, а вот новый самолет с новыми технологиями поможет сильно.

>С уважением, А.Сергеев
С уважением XAB.

Андрей Сергеев (24.04.2008 14:08:31)

От	writer123
К
Дата	24.04.2008 14:48:25

Re: И оттуда,...

>Нам не надо кормов, нам надо сено и лекарства. Иначе к окончанию разработки кормов кормить ими будет некого.

Да нет, ПАК ФА это не лекарство и не корма, ПАК ФА - это телята. Кои к моменту сдыхания тсарых больных коров смогут давать молоко и мясо.

writer123 (24.04.2008 14:48:25)

От	Андрей Сергеев
К
Дата	24.04.2008 15:02:43

Если уж перешли на язык метафор...

Приветствую, уважаемый writer123!

>>Нам не надо кормов, нам надо сено и лекарства. Иначе к окончанию разработки кормов кормить ими будет некого.
>
>Да нет, ПАК ФА это не лекарство и не корма, ПАК ФА - это телята. Кои к моменту сдыхания тсарых больных коров смогут давать молоко и мясо.

...то ПАК ФА - это больной теленок с врожденным пороком, которому никогда не стать нормальной коровой. А еду и лекарства для этого вечного заморыша придется отрывать у коров, с сооответствующим для тех исходом.

С уважением, А.Сергеев

Андрей Сергеев (24.04.2008 15:02:43)

От	writer123
К
Дата	24.04.2008 15:36:44

Re: Если уж

>...то ПАК ФА - это больной теленок с врожденным пороком, которому никогда не стать нормальной коровой. А еду и лекарства для этого вечного заморыша придется отрывать у коров, с сооответствующим для тех исходом.

Телёнок пока не родился, так что ещё неизвестно, какой он толком.
Да и глядишь и от больного чегось родится. А вот от дряхлых коров не родится точно ничего.

writer123 (24.04.2008 15:36:44)

От	Андрей Сергеев
К
Дата	24.04.2008 16:19:24

Re: Если уж

Приветствую, уважаемый writer123!

>>...то ПАК ФА - это больной теленок с врожденным пороком, которому никогда не стать нормальной коровой. А еду и лекарства для этого вечного заморыша придется отрывать у коров, с сооответствующим для тех исходом.
>
>Телёнок пока не родился, так что ещё неизвестно, какой он толком.
>Да и глядишь и от больного чегось родится. А вот от дряхлых коров не родится точно ничего.

Без дряхлых коров теленка не вырастить. Кроме того, от больного теленка ни молока, ни мяса - одни затраты. А от коров пока есть и то, и другое.

С уважением, А.Сергеев

Андрей Сергеев (24.04.2008 16:19:24)

От	writer123
К
Дата	24.04.2008 18:25:48

Re: Если уж

>Без дряхлых коров теленка не вырастить.
Коровы пока худо-бедно живы, да ещё и злобный бык с рогами есть. Тоже пожилой.
>Кроме того, от больного теленка ни молока, ни мяса - одни затраты. А от коров пока есть и то, и другое.
Но не будет.

writer123 (23.04.2008 18:24:32)

От	Гегемон
К
Дата	23.04.2008 20:05:30

Модернизация - вредная идея?

Скажу как гуманитарий

>>в) В общей необходимости такой дорогостоящей НИОКР с неясным результатом на фоне общего проседания наших немодернизированных ВВС.
>Вы прекрасно понимаете, что пойдя по этмоу пути мы в любом случае останемся без авиации, т.к. существующему парку к 2020-му году должно быть в таком случае по 30-40 лет. Вы сами-то верите в то что они столько проживут, даже со всеми капремонтами и модернизациями?
А ведь до 2020 года будет еще 2010, 2012, 2014, 2016. Если самолеты не модернизировать, то их можно списывать уже сейчас - зачем они нужны без современных средств обнаружения, кабины, двигателей?
А все это можно делать и сейчас в процессе модернизации, создавая предпосылки к созданию нового самолета в будущем.

С уважением

Гегемон (23.04.2008 20:05:30)

От	writer123
К
Дата	24.04.2008 11:08:18

Re: Модернизация -...

>А ведь до 2020 года будет еще 2010, 2012, 2014, 2016. Если самолеты не модернизировать, то их можно списывать уже сейчас - зачем они нужны без современных средств обнаружения, кабины, двигателей?
Модеринизирвоать тоже нужно, но не вместо, а в дополнение, по мере возможности. Всяко в названные вами годы война весьма маловероятна, хотя бы по причине того что СЯС вполне актуальны, и какой-то реальнйо ПРО за это время нарисоваться не может.

>А все это можно делать и сейчас в процессе модернизации, создавая предпосылки к созданию нового самолета в будущем.
Скорее нужно по возможности внедрять наработки по ПАК ФА на имеющихся машинах. Однако мне всё-таки кажется что глубокая модернизация основной части имеющегося парка малорезультативна (вложения для реального поднятия на современный уровень будут высоки, а то что получится всё ранво списывать лет через 10) и следует закладываться на закупки в каком-то количестве Су-30 или 35. Ну и ремонтировать по возможности то что ещё можно ремонтировать.
Впрочем, это в ключе дискуссии не так важно, важно то что отказ от создания новых самолётов - тупик.

writer123 (24.04.2008 11:08:18)

От	Гегемон
К
Дата	24.04.2008 11:33:14

Re: Модернизация -...

Скажу как гуманитарий
>>А ведь до 2020 года будет еще 2010, 2012, 2014, 2016. Если самолеты не модернизировать, то их можно списывать уже сейчас - зачем они нужны без современных средств обнаружения, кабины, двигателей?
>Модеринизирвоать тоже нужно, но не вместо, а в дополнение, по мере возможности. Всяко в названные вами годы война весьма маловероятна, хотя бы по причине того что СЯС вполне актуальны, и какой-то реальнйо ПРО за это время нарисоваться не может.
Если война будет решаться исключительно с помощью СЯС, то зачем тогда новые истребители? Можно время от времени выпускать новую серию Су-27, чтобы было на чем демонстрировать пилотаж

>>А все это можно делать и сейчас в процессе модернизации, создавая предпосылки к созданию нового самолета в будущем.
>Скорее нужно по возможности внедрять наработки по ПАК ФА на имеющихся машинах. Однако мне всё-таки кажется что глубокая модернизация основной части имеющегося парка малорезультативна (вложения для реального поднятия на современный уровень будут высоки, а то что получится всё ранво списывать лет через 10) и следует закладываться на закупки в каком-то количестве Су-30 или 35. Ну и ремонтировать по возможности то что ещё можно ремонтировать.
Проблема в том, что авиация должна летать сейчас. Кому нужны летчики, которые не умеют управлять современным вооружением?

>Впрочем, это в ключе дискуссии не так важно, важно то что отказ от создания новых самолётов - тупик.
Тупик - это отказ от создания новых технологий, которые дают новое ткачество. Их можно применять и по частям, подтягивая уровень двигателей, систем вооружения, управления и т.д. Оно, кстати, и для экономики в целом пользительно
При их наличии сам по себе новый планер спроектируют быстро

С уважением

Гегемон (24.04.2008 11:33:14)

От	writer123
К
Дата	24.04.2008 14:22:43

Re: Модернизация -...

>Если война будет решаться исключительно с помощью СЯС, то зачем тогда новые истребители? Можно время от времени выпускать новую серию Су-27, чтобы было на чем демонстрировать пилотаж

Затем что нельзя ложить все яйца в одну корзину на дальнюю перспективу, да и СЯС нужно прикрытие от перспективных средств поражения. Пока что средств, способных реально угрожать СЯС нет, но это пока.

>Проблема в том, что авиация должна летать сейчас. Кому нужны летчики, которые не умеют управлять современным вооружением?

Некоторое количество подготовленных лётчиков есть и будет (и ограничено оно не столько процентом исправной техники), увеличить их количество - дело не очень долгое. Впрочем повторюсь что и модернизировать и ремонтировать нужно, но по возможности и не в ущерб.

>Тупик - это отказ от создания новых технологий, которые дают новое ткачество. Их можно применять и по частям, подтягивая уровень двигателей, систем вооружения, управления и т.д. Оно, кстати, и для экономики в целом пользительно
>При их наличии сам по себе новый планер спроектируют быстро

На мой взгляд умение создавать и интегрировать элементы совершенно не полразумевает способности создавать новое изделие в комплексе почти с чистого листа.

writer123 (24.04.2008 14:22:43)

От	Гегемон
К
Дата	24.04.2008 14:47:56

Re: Модернизация -...

Скажу как гуманитарий
>>Если война будет решаться исключительно с помощью СЯС, то зачем тогда новые истребители? Можно время от времени выпускать новую серию Су-27, чтобы было на чем демонстрировать пилотаж
>Затем что нельзя ложить все яйца в одну корзину на дальнюю перспективу, да и СЯС нужно прикрытие от перспективных средств поражения. Пока что средств, способных реально угрожать СЯС нет, но это пока.
Стало быть, нужно подтягивать к современному уровню имеющийся авиапарк и отрабатывать новые технологии.
А класть все яйца в одну корзину - это рассчитывать на разовую замену имеющихся самолетов когда-нибудь обещанным перспективным

>>Проблема в том, что авиация должна летать сейчас. Кому нужны летчики, которые не умеют управлять современным вооружением?
>Некоторое количество подготовленных лётчиков есть и будет (и ограничено оно не столько процентом исправной техники), увеличить их количество - дело не очень долгое. Впрочем повторюсь что и модернизировать и ремонтировать нужно, но по возможности и не в ущерб.
Количество подготовленных летчиков определяется наличием самолетов, на которых они могут готовиться. Если летать не на чем - их нет.

>>Тупик - это отказ от создания новых технологий, которые дают новое ткачество. Их можно применять и по частям, подтягивая уровень двигателей, систем вооружения, управления и т.д. Оно, кстати, и для экономики в целом пользительно
>>При их наличии сам по себе новый планер спроектируют быстро
>На мой взгляд умение создавать и интегрировать элементы совершенно не полразумевает способности создавать новое изделие в комплексе почти с чистого листа.
Новое издели в комплексе никогда не создается с чистого листа. Сначала возникают предпосылки к его созданию

С уважением

Гегемон (24.04.2008 14:47:56)

От	writer123
К
Дата	24.04.2008 15:35:25

Re: Модернизация -...

>Стало быть, нужно подтягивать к современному уровню имеющийся авиапарк и отрабатывать новые технологии.
Технологии это технологии, а изделие это изделие.
Имеющийся парк изношен.

>А класть все яйца в одну корзину - это рассчитывать на разовую замену имеющихся самолетов когда-нибудь обещанным перспективным
Не разовую, а постепенную.

>Количество подготовленных летчиков определяется наличием самолетов, на которых они могут готовиться. Если летать не на чем - их нет.
У нас самолёты мягко говоря не по 24 часа в сутки летают. Если задаться целью сугубо поддержания налёта, то можно иметь по 4 самолёта на полк, которые интенсивно ремонтировать и эксплуатировать. Даже если они будут летать 10 часов в неделю, то это позволит дать на каждый экипаж из 24-х 80 часов налёта в год.
Толкьо встают проблемы в лице горючего и необходимости отрыва средств от чего-то ещё (того же поддержания боеготовности техники в целом).

>Новое издели в комплексе никогда не создается с чистого листа. Сначала возникают предпосылки к его созданию
Я думаю вы поняли, что я имею в виду.

writer123 (24.04.2008 15:35:25)

От	Гегемон
К
Дата	25.04.2008 03:36:37

Re: Модернизация -...

Скажу как гуманитарий
>>Стало быть, нужно подтягивать к современному уровню имеющийся авиапарк и отрабатывать новые технологии.
>Технологии это технологии, а изделие это изделие.
>Имеющийся парк изношен.
Изношен? Они не летали с начала 1990-х

>>А класть все яйца в одну корзину - это рассчитывать на разовую замену имеющихся самолетов когда-нибудь обещанным перспективным
>Не разовую, а постепенную.
Так надо самолеты строить. Пока что - какие есть, с модернизацией

>>Количество подготовленных летчиков определяется наличием самолетов, на которых они могут готовиться. Если летать не на чем - их нет.
>У нас самолёты мягко говоря не по 24 часа в сутки летают. Если задаться целью сугубо поддержания налёта, то можно иметь по 4 самолёта на полк, которые интенсивно ремонтировать и эксплуатировать. Даже если они будут летать 10 часов в неделю, то это позволит дать на каждый экипаж из 24-х 80 часов налёта в год.
Тогда это будет не полк, а летная школа. Зачем нужны 6 летчиков на 1 самолет? И 80 часов налета - очень мало

>Толкьо встают проблемы в лице горючего и необходимости отрыва средств от чего-то ещё (того же поддержания боеготовности техники в целом).
О горючем должна позаботиться правящая партия.

>>Новое изделие в комплексе никогда не создается с чистого листа. Сначала возникают предпосылки к его созданию
>Я думаю вы поняли, что я имею в виду.
А разве для создания новых технологий нужно строить сразу новый самолет?

С уважением

Андрей Сергеев (23.04.2008 14:13:07)

От	Дм. Журко
К
Дата	23.04.2008 15:47:30

"Заявленные ТТХ" -- уже любопытно. (-)

Андрей Сергеев (23.04.2008 14:13:07)

От	АМ
К
Дата	23.04.2008 14:45:11

Ре: И оттуда,...

>в) В общей необходимости такой дорогостоящей НИОКР с неясным результатом на фоне общего проседания наших немодернизированных ВВС.

дык, а какая алтернатива дорогостоящей НИОКР может быть?
ИМХО единственно вопрос с Су-35, насколко здесь можно обойтись модернизацией существующего парка.
Но независемо от этого НИОКР на машину следующего поколения необходим, елси конечно непланируется закупка Ф-22 в перспективе.

АМ (23.04.2008 14:45:11)

От	Андрей Сергеев
К
Дата	23.04.2008 14:59:39

Ре: И оттуда,...

Приветствую, уважаемый АМ!

>>в) В общей необходимости такой дорогостоящей НИОКР с неясным результатом на фоне общего проседания наших немодернизированных ВВС.
>
>дык, а какая алтернатива дорогостоящей НИОКР может быть?
>ИМХО единственно вопрос с Су-35, насколко здесь можно обойтись модернизацией существующего парка.

Это ЕДИНСТВЕННЫЙ, повторюсь, вариант.

>Но независемо от этого НИОКР на машину следующего поколения необходим, елси конечно непланируется закупка Ф-22 в перспективе.

Никто не знает, что будет "машиной следующего поколения". На 5-е мы гарантированно опоздали, и если и доведут наш уродец, в это время у оппонентов уже будут машины 6-го, вполне возможно, что и беспилотники.

С уважением, А.Сергеев

Андрей Сергеев (23.04.2008 14:59:39)

От	АМ
К
Дата	23.04.2008 15:25:27

Ре: И оттуда,...

>>Но независемо от этого НИОКР на машину следующего поколения необходим, елси конечно непланируется закупка Ф-22 в перспективе.
>
>Никто не знает, что будет "машиной следующего поколения". На 5-е мы гарантированно опоздали, и если и доведут наш уродец, в это время у оппонентов уже будут машины 6-го, вполне возможно, что и беспилотники.

но откудато опыт разработки принципиално новых машин должен братся, совсем необизателно доводить "уродец" до серийного производства если появились новыи концепции, но повторяюсь такой НИОКР необходим для сокращения отстования, иначе когда у опонентов будут машины 6-го унас ГАРАНТИРОВАННО будут толко Су-27.

АМ (23.04.2008 15:25:27)

От	Андрей Сергеев
К
Дата	23.04.2008 15:41:44

Ре: И оттуда,...

Приветствую, уважаемый АМ!

>>Никто не знает, что будет "машиной следующего поколения". На 5-е мы гарантированно опоздали, и если и доведут наш уродец, в это время у оппонентов уже будут машины 6-го, вполне возможно, что и беспилотники.
>
>но откудато опыт разработки принципиално новых машин должен братся, совсем необизателно доводить "уродец" до серийного производства если появились новыи концепции, но повторяюсь такой НИОКР необходим для сокращения отстования, иначе когда у опонентов будут машины 6-го унас ГАРАНТИРОВАННО будут толко Су-27.

Опыт разработки беспилотников, к примеру, у нас имеется и поддерживается безотносительно к ПАК ФА и прочим попильным программам :)

С уважением, А.Сергеев

Андрей Сергеев (23.04.2008 14:13:07)

От	andrew~han
К
Дата	23.04.2008 14:29:17

Re: И оттуда,...

>Проблема:

>а) В работоспособности этих комплектующих;

даже официально ПАК ФА будет 2 этапов, второй этап - с 2015 г.

>б) В возможности собрать из них летак с заявленными ТТХ;

недоказуемо и непроверяемо, ни с точки зрения "за", ни "против"

>в) В общей необходимости такой дорогостоящей НИОКР с неясным результатом на фоне общего проседания наших немодернизированных ВВС.

развитие отрасли в целом, экспорт (зря что ли индийцам мозг столько времени ели и на межправсоглашение раскрутили), качественное превосходство над соседями. А ВВС станут как и вся остальная армия - с частями "постоянной готовности" (с ПАК ФА, Су-34 и проч.) и "нацгвардией" на Су-27 и МиГ-29 немодернизированными

>С уважением, А.Сергеев

andrew~han (23.04.2008 14:29:17)

От	Андрей Сергеев
К
Дата	23.04.2008 14:57:08

Re: И оттуда,...

Приветствую, уважаемый andrew~han!

>>Проблема:
>
>>а) В работоспособности этих комплектующих;
>
>даже официально ПАК ФА будет 2 этапов, второй этап - с 2015 г.

Таким образом имеем мега-попил, выходящий за пределы существующей ГПВ. А там сдохнет либо ишак, либо падишах... В общем, все это из серии "авианосных групп к 2060 году"(С) :)

>>б) В возможности собрать из них летак с заявленными ТТХ;
>
>недоказуемо и непроверяемо, ни с точки зрения "за", ни "против"

Только на основании имеющегося опыта. Опыт разработки принципиально новых машин суховцами в постсоветский период на данный момент целиком отрицателен. В рамках ГПВ-2015, как Вы же выше указали, создать машину, удовлетворительную по ТТХ, невозможно и, осознавая это, на подобное даже не закладываются, оставляя на неопределенное будущее.

>>в) В общей необходимости такой дорогостоящей НИОКР с неясным результатом на фоне общего проседания наших немодернизированных ВВС.
>
>развитие отрасли в целом, экспорт (зря что ли индийцам мозг столько времени ели и на межправсоглашение раскрутили), качественное превосходство над соседями. А ВВС станут как и вся остальная армия - с частями "постоянной готовности" (с ПАК ФА, Су-34 и проч.) и "нацгвардией" на Су-27 и МиГ-29 немодернизированными

Не говоря уже о предельной сомнительности такой системы, ПАК ФА ВВС не получат минимум до 2051г, а скорее всего и дольше, а существующий немодернизированный парк превратится в утиль. Таким образом, мы остаемся вообще без ВВС. К счастью, далеко не все разделяют подобную точку зрения и готовят (а местами и осуществляют) программу модернизации Су-27, Су-24 etc.

С уважением, А.Сергеев

Андрей Сергеев (23.04.2008 14:57:08)

От	andrew~han
К
Дата	23.04.2008 15:54:04

Re: И оттуда,...

>
>Таким образом имеем мега-попил, выходящий за пределы существующей ГПВ. А там сдохнет либо ишак, либо падишах... В общем, все это из серии "авианосных групп к 2060 году"(С) :)

Все не так грустно. Была инфа, что с 2010 г. планировалось закупить первые самолеты для двух эскадрилий ПАК ФА первого этапа для оснащения авиационных частей на Дальнем Востоке и Северном Кавказе (в дальнейшем объем первой закупки сократился до одной эскадрильи).

>Только на основании имеющегося опыта. Опыт разработки принципиально новых машин суховцами в постсоветский период на данный момент целиком отрицателен.

Так понимаю, дело не только в КБ, но и шараханиях военных. Появились деньги - заказали пепелац, не было денег, рисовали картинки

>Не говоря уже о предельной сомнительности такой системы, ПАК ФА ВВС не получат минимум до 2051г, а скорее всего и дольше

Я так понимаю, на случай с задержками ПАК ФА принят подстраховочный вариант с СУ-35, причем сами военные говорят о 5-7 годах, как окна возможностей для Су-35

andrew~han (23.04.2008 15:54:04)

От	Exeter
К
Дата	23.04.2008 17:35:04

Андрей, утопия это

Привет!

>>Таким образом имеем мега-попил, выходящий за пределы существующей ГПВ. А там сдохнет либо ишак, либо падишах... В общем, все это из серии "авианосных групп к 2060 году"(С) :)
>
>Все не так грустно. Была инфа, что с 2010 г. планировалось закупить первые самолеты для двух эскадрилий ПАК ФА первого этапа для оснащения авиационных частей на Дальнем Востоке и Северном Кавказе (в дальнейшем объем первой закупки сократился до одной эскадрильи).

Е:
Вне зависимости от спора о реализуемости ПАК ФА - ну ты сам подумай: даже у США путь от первого полета YF-22 (1990 год) до начала поступления первых F-22A в части (2003 год) занял 13 лет. Ну смешно просто говорить, что в нынешних российских условиях такой срок может быть меньше. Смотри как у нас ковыряются даже с Су-34 и Як-130. Ясно, что даже при самом благоприятном стечении обстоятельств никаких серийных И-21 раньше 2020 года не будет. Тем более, что под него даже штатных двиглов еще нет - их только разрабатывать собираются.

С уважением, Exeter

Exeter (23.04.2008 17:35:04)

От	andrew~han
К
Дата	23.04.2008 17:43:16

Re: Андрей, утопия...

Михаил, привет!

Да я с тобой в душе согласен. Спор-то возник про то, полетит или нет в 2009 прототип. А к 2015 по сути первые серийные могут состояться, как мне кажется, хотя и в обрезанной версии...

andrew~han (23.04.2008 17:43:16)

От	Exeter
К
Дата	23.04.2008 18:49:04

Re: Андрей, утопия...

Привет!

>Да я с тобой в душе согласен. Спор-то возник про то, полетит или нет в 2009 прототип.

Е:
Этого мы знать не можем, но дата и у меня вызывает сомнения. Впрочем, "голый планер" без большей части БРЭО и без большей части "фич" - почему бы и нет.

А к 2015 по сути первые серийные могут состояться, как мне кажется, хотя и в обрезанной версии...

Е:
К 2015 г. дай Бог, сделают прототипы второго этапа. Потом последуют долгие и нудные ГСИ и долгое и нудное освоение.

С уважением, Exeter

andrew~han (23.04.2008 15:54:04)

От	Андрей Сергеев
К
Дата	23.04.2008 16:08:18

Re: И оттуда,...

Приветствую, уважаемый andrew~han!

>Все не так грустно. Была инфа, что с 2010 г. планировалось закупить первые самолеты для двух эскадрилий ПАК ФА первого этапа для оснащения авиационных частей на Дальнем Востоке и Северном Кавказе (в дальнейшем объем первой закупки сократился до одной эскадрильи).

Это стандартное для нас "планирование" с постоянно отодвигающимися сроками и сокращающимися масштабами :) Цифра 2010 нереальна хотя бы потому, что за это время самолет такой степени новизны просто физически не сможет пройти весь цикл испытаний. Так что эта "информация", скорее всего, полное фуфло.

>Так понимаю, дело не только в КБ, но и шараханиях военных. Появились деньги - заказали пепелац, не было денег, рисовали картинки

Дело В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ в КБ. Поскольку когда появились деньги, а) на них появилось много претендентов, имеющих весьма косвенное отношение к самим НИОКР и б) практически не осталось инженерных, конструкторских и научных кадров на перспективу. Уровень того, что имеется, уже сейчас зачастую ниже всякой критики.

>>Не говоря уже о предельной сомнительности такой системы, ПАК ФА ВВС не получат минимум до 2051г, а скорее всего и дольше
>
>Я так понимаю, на случай с задержками ПАК ФА принят подстраховочный вариант с СУ-35, причем сами военные говорят о 5-7 годах, как окна возможностей для Су-35

Су-35 - это, де-факто, ОСНОВНОЙ, а не подстраховочный вариант, и все это прекрасно понимают.

С уважением, А.Сергеев

Андрей Сергеев (23.04.2008 16:08:18)

От	andrew~han
К
Дата	23.04.2008 16:21:13

Re: И оттуда,...

>Это стандартное для нас "планирование" с постоянно отодвигающимися сроками и сокращающимися масштабами :)

Возможно, что и так. Для примера можно взять менее сложный Як-130, но при этом принципиально новый для промышленности самолет. Задерживается. Но. Летный экземпляры есть и делаются новые, есть экспортный заказ и создана кооперация. Рано или поздно вытолкнут и его. ми-28 в итоге штучно но делают. Полагаю, что дело может дойти и ПАК ФА похожим путем. А производство с 2010 по 2-3 самолетов в год мне представляется вполне реальным. Что лично меня больше беспокоит, так это потециальный успех Су-35 на экспорт. Боюсь, что в этом случае КнААПО может и не осилить все программы сразу

>Дело В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ в КБ. Поскольку когда появились деньги, а) на них появилось много претендентов, имеющих весьма косвенное отношение к самим НИОКР и б) практически не осталось инженерных, конструкторских и научных кадров на перспективу. Уровень того, что имеется, уже сейчас зачастую ниже всякой критики.

Не могу комментировать, ибо не знаю.

>Су-35 - это, де-факто, ОСНОВНОЙ, а не подстраховочный вариант, и все это прекрасно понимают.

Правильно, на период с плавным переходом на ПАК ФА

>С уважением, А.Сергеев

andrew~han (23.04.2008 16:21:13)

От	Андрей Сергеев
К
Дата	23.04.2008 16:55:37

Re: И оттуда,...

Приветствую, уважаемый andrew~han!

>>Это стандартное для нас "планирование" с постоянно отодвигающимися сроками и сокращающимися масштабами :)
>
>Возможно, что и так. Для примера можно взять менее сложный Як-130, но при этом принципиально новый для промышленности самолет. Задерживается. Но. Летный экземпляры есть и делаются новые, есть экспортный заказ и создана кооперация. Рано или поздно вытолкнут и его. ми-28 в итоге штучно но делают. Полагаю, что дело может дойти и ПАК ФА похожим путем. А производство с 2010 по 2-3 самолетов в год мне представляется вполне реальным. Что лично меня больше беспокоит, так это потециальный успех Су-35 на экспорт. Боюсь, что в этом случае КнААПО может и не осилить все программы сразу

Видите ли, есть такое понятие - моральное старение. Даже если сбросить со счетов, что "вытолкнуть" и Як-130, и Ми-28 со стадии штучной сборки пытаются не первый год, раз за разом проваливая все сроки и программы, они уже являются устаревшими и требуют модернизации, не начав серию. А 2-3 машины в год - это, извините, просто смешно. У нас уже есть построенные в таком количестве машинки по программе МФИ - что это дало нашим ВВС? :)

>>Су-35 - это, де-факто, ОСНОВНОЙ, а не подстраховочный вариант, и все это прекрасно понимают.
>
>Правильно, на период с плавным переходом на ПАК ФА

До этого момента он не имеет ПРАКТИЧЕСКИ НИКАКИХ преимуществ перед Су-35, после продолжение работ по существующим ТТТ крайне сомнительна.

С уважением, А.Сергеев

writer123 (23.04.2008 11:36:31)

От	Андрей Сергеев
К
Дата	23.04.2008 11:49:55

Вот именно - не стОит :) (-)

Андрей Сергеев (23.04.2008 11:18:18)

От	andrew~han
К
Дата	23.04.2008 11:29:08

Re: И оттуда,...

Здравствуйте, уважаемый А. Сергеев

>И вообще "есть мнение"(С)

До 2009 г. ждать недолго, посмотрим. Если действительно октаз будет иметь место, то мы запишем в историю новый факт "крупнейшего" попила в истории России. Хотя по известным мне данным, смежники по программе трудятся )))

andrew~han (23.04.2008 11:29:08)

От	Андрей Сергеев
К
Дата	23.04.2008 11:35:59

Re: И оттуда,...

Приветствую, уважаемый andrew~han!

>До 2009 г. ждать недолго, посмотрим. Если действительно октаз будет иметь место, то мы запишем в историю новый факт "крупнейшего" попила в истории России. Хотя по известным мне данным, смежники по программе трудятся )))

А им вполне могут не сообщать - такие решения у нас по традиции внезапны для исполнителей и потому воспринимаются ими очень остро... Но "крупнейшим" на фоне "олимпиады в Сочи" он уже вряд ли станет :)

С уважением, А.Сергеев