| От | Михаил Денисов |
| К | Iva |
| Дата | 25.04.2008 10:28:15 |
| Рубрики | 11-19 век; |
Re: Другая альтернативка:...
День добрый
>>>
>>>именно так. Никто не говорил, что будет легко. А быстро только кошки плодяться.
>>-----------
>
>>а можно еще отправится сразу в поход в Индию, или ваще завоевать весь мир. Будет тяжело, но за то перспективы просто райские :))
>
> вот это уже авантюра, похлеще Ливонской войны :-).
----------------
не меньшая авантюра вкладывать бабки и силы (которых и так не много) в строительство черты, которую некем будет охранять.
>>Это я вам так мягко намекаю, что людям свойственен реализм. И вообще..давайте вернемся к истории и будем приводить доводы в контексте, а не лозунги. С лозунгами мне спорить скучно.
>
>В реале - имеем Симбирскую черту к 1648? году, могли бы к 1577-82
------------
да вы что? Т.е в 66-м закончили Большую, а уже к 77-му имеем заметно Царицинскую? В землях Больших Ногаев? С которыми ко как поддерживается вооруженное равновесие?
Что бы крымчаки с ногаями решили свои противоречия и устроили нам большой Йыкыргын :))
>>Вобщем см. выше...на тему лозунгов. И что бы как-то перевести разговор в реальное русло - покажите мне пример какого-нибудь проекта в допретровской Руси, расчитанный на отдачу через 50-100 лет.
>
>Освобождение от ордынского ига - "если господь Орду переменит"
---------------
да? и что для этого делалось реального? Вот когда "переменил", тогда и начали что-то делать. Видя реальную, на 5-10 лет перспективу.
Так что мимо.
>>>А это на фиг не нужно. Нужна Черта - лучше Царицинская, можно и Симбирскую. Хотя я не понимаю, почему ее строили, а не сразу Сызранскую - протяженность та же.
>>-------------
>>За тем, что бы совершенно объективно и реально снизить напряженность на границе лет так на 5. Зачем Донской ходил в степь? Ведь можно было бы построить "черту". Зачем Ермак поперся в тайгу? Построили бы черту на Каме и хорошо.
>
>Донской это совсем другая история.
>А реальное русское движение в степь - засечными полосами, а не походами.
------------
реальное русское продвижение в степь произошло после того, как сначала калмыки, а потом тов. Суворов ногаев уконтропупили окончательно, до это продвижение было более чем локальным.
>После Ермака опять же пришлось черты в Сибири строить. Если крестьянство хотите селить- извольте черту строить. А иначе только рухлядный ясак.
-------------
Не надо путать засечные черты и линии острожков в Сибири. Совершенно различные вещи.
Я вам привел два крайних примера решения проблемы набегов, после которых был реальный эффект.
>>Страна начала строить Симбирскую черту через 35 лет после Смуты. У страны в 47-м году не было на юге угрозы от Больших Ногаев, а Крымчаки предпочитали грабить незащищенную Малороссию.Симбирская черта имела локальный характер и задачи - прикрыть южный и юго-восточный участок от мелких набегов.
>
>Согласен на Симбирскую вместо Царицинской :-).
----------
не суть, без калмыков, разогнавших ногайскую орду, эта черта не имела ни какого смысла.
>>>>пока была нормально налажена береговая служба эти набеги успешно отбивались. С другой стороны. строительство черт при АМ не решило проблему набегов. Напомнить вам когда состоялся последний набег из Крыма? Про казахские и башкирские "чудачества" я вообще молчу.
>>>
>>>Казахские и башкирские - это другая сторона Волги.
>>--------------
>>а у нас степняки разучились через Волгу переправляться? :)) Ну хорошо, по эту сторону волги - калмыцкие и ногайские.
>
>От которых строиться Волго-Донская, но не в 1715 году, а раньше.
--------------
а это разве не Царицинская как раз? :))
>>>Не надо армию в ливонию уводить.
>>-----------
>>ну да. распихать ее по черте, и путь Гирей не только Москву, а вообще все сожжет и разграбит...у нас так давно не было батыева погрома, мы соскучились :))
>
>Вы, вроде, систему защиты Большой черты должны представлять.
----------
именно потому и пиши, что ваше предложение для сер 16-го века не актуально.
>>>Экономико-профикально :-) - то же самое. Минестериалы = помещики.
>>-------------
>>уууу...как все плохо. Вы путаете систему землепользования и историю происхождения нашего дворянства. Да, наши помещики от какой-то свой части происходят от слуг (под дворским), но только от какой-то. Масса детей боярских это бывшие (или даже не бывшие) вотчинники. Почитали бы что-нибудь, а.
>
>Не путаю. Меня интересует не происхождение интересует, а юридические права на землю. И в этом смысле вотчинник = феодалу, а помещик = минестиреалу. равенсто естественно, приблизительное.
--------------
нет ни какого равенства...что читать по теме я вам указал. Объяснять лень.
>>ага..и войска эти возникают просто так, из ничего, толко от наличия денег. Как в игрушках типа Медивал тотал вар. Самому не смешно? Подробности про налогообложения я опускаю...если вы тут не понимаете, до дальше говорить особо смысла нет.
>
>В средние века проблема была оплатить содержание войска, а не сбор его :-). Наличествовал избыток желающих помахать мечом. И оплата на уровне ремесленника.
--------------------
уууу....все очень плохо. То то в богатой Польше, имевшей самою толстую прослойку шляхты (и в абсолютных и в относительных величинах) в Европе всегда были проблемы с количеством людей в армии.
Вы вообще понимаете, что в просто от набранного мужика в ТОЙ армии толку не будет вообще? Или это то же вам надо объяснять?
>Поэтому тут не как в Медивал вар, а проще :-).
----------------
знаете...это я оставлю без комментариев :))
>>Тогда прочтите для начала Скрынникова "Иван Грозный", потом Сильванского "Государевы служилые люди", потом Михалову "Служилые люди Севро-Восточной Руси"
>>Для начала достаточно.
>
>С рекомендацией первого вы опоздали лет на дцать :-).
---------
ну так перечитайте..а то похоже вы подзабыли большую часть прочитанного.
>>>Как то в 1630-х выкрутились. Поскромнее себя вести в других местах и все.
>>-----------
>>а что, в 1630-х у нас армия на засеках стояла? :))
>
>Ну тогда зачем ее в 1570 на засеки ставить :-). вы уж определитесь.
--------------------
затем, в 1630-е у нас не было боеспособной ногайской орды с юга, а крымчаки предпочитали грабить более богатые земли РП.
Денисов
Михаил Денисов (25.04.2008 10:28:15)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 25.04.2008 12:27:40 |
Re: Другая альтернативка:...
Привет!
похоже идем по третьему кругу :-(.
>>>а можно еще отправится сразу в поход в Индию, или ваще завоевать весь мир. Будет тяжело, но за то перспективы просто райские :))
>>
>> вот это уже авантюра, похлеще Ливонской войны :-).
>----------------
>не меньшая авантюра вкладывать бабки и силы (которых и так не много) в строительство черты, которую некем будет охранять.
Не понимаю, Симббирскую было кому охранять, а тут до опричнины и Смуты - некому.
>>В реале - имеем Симбирскую черту к 1648? году, могли бы к 1577-82
>------------
>да вы что? Т.е в 66-м закончили Большую, а уже к 77-му имеем заметно Царицинскую? В землях Больших Ногаев? С которыми ко как поддерживается вооруженное равновесие?
>Что бы крымчаки с ногаями решили свои противоречия и устроили нам большой Йыкыргын :))
Вот тут и будем смотреть, кто кому что устроит.
>>>Вобщем см. выше...на тему лозунгов. И что бы как-то перевести разговор в реальное русло - покажите мне пример какого-нибудь проекта в допретровской Руси, расчитанный на отдачу через 50-100 лет.
>>
>>Освобождение от ордынского ига - "если господь Орду переменит"
>---------------
>да? и что для этого делалось реального? Вот когда "переменил", тогда и начали что-то делать. Видя реальную, на 5-10 лет перспективу.
>Так что мимо.
>>А реальное русское движение в степь - засечными полосами, а не походами.
>------------
>реальное русское продвижение в степь произошло после того, как сначала калмыки, а потом тов. Суворов ногаев уконтропупили окончательно, до это продвижение было более чем локальным.
Локальным?
Симбирская линия, Сызраньская и ??(донско-волжская), Украинская. Плюс самостоятельное Войско-Донское -
уже вся территория севернее Донца-Дона-Царицина - русская. Суворов еще не родился :-)
А Суворов и ногаи - это уже Кубань.
>>После Ермака опять же пришлось черты в Сибири строить. Если крестьянство хотите селить- извольте черту строить. А иначе только рухлядный ясак.
>-------------
>Не надо путать засечные черты и линии острожков в Сибири. Совершенно различные вещи.
>Я вам привел два крайних примера решения проблемы набегов, после которых был реальный эффект.
Я вам тоже - Симбирская линия, Волго-Донская ( не помню правильное название).
>>>Страна начала строить Симбирскую черту через 35 лет после Смуты. У страны в 47-м году не было на юге угрозы от Больших Ногаев, а Крымчаки предпочитали грабить незащищенную Малороссию.Симбирская черта имела локальный характер и задачи - прикрыть южный и юго-восточный участок от мелких набегов.
>>
>>Согласен на Симбирскую вместо Царицинской :-).
>----------
>не суть, без калмыков, разогнавших ногайскую орду, эта черта не имела ни какого смысла.
Это ваше мнение.
>>>а у нас степняки разучились через Волгу переправляться? :)) Ну хорошо, по эту сторону волги - калмыцкие и ногайские.
>>
>>От которых строиться Волго-Донская, но не в 1715 году, а раньше.
>--------------
>а это разве не Царицинская как раз? :))
Возможно, я ее название не помню.
Но говоря о Царицинской в рамках альтенативы я имею ввиду линию от (приблизительно) курска по Дону к Царицину - альтернативную будующим Симбирской и Сызранской.
>>>>Экономико-профикально :-) - то же самое. Минестериалы = помещики.
>>>-------------
>>>уууу...как все плохо. Вы путаете систему землепользования и историю происхождения нашего дворянства. Да, наши помещики от какой-то свой части происходят от слуг (под дворским), но только от какой-то. Масса детей боярских это бывшие (или даже не бывшие) вотчинники. Почитали бы что-нибудь, а.
>>
>>Не путаю. Меня интересует не происхождение интересует, а юридические права на землю. И в этом смысле вотчинник = феодалу, а помещик = минестиреалу. равенсто естественно, приблизительное.
>--------------
>нет ни какого равенства...что читать по теме я вам указал. Объяснять лень.
я предствляю систему.
>уууу....все очень плохо. То то в богатой Польше, имевшей самою толстую прослойку шляхты (и в абсолютных и в относительных величинах) в Европе всегда были проблемы с количеством людей в армии.
>Вы вообще понимаете, что в просто от набранного мужика в ТОЙ армии толку не будет вообще? Или это то же вам надо объяснять?
А при чем тут мужик - его дело пахать. Мой расчет на "детей" боярских, детей дворянских и "холопов оружных". Т.е. наличного прироста этих категорий ИМХО хватит на 10-15% прироста крестьянских хозяйств в целом по стране.
>>С рекомендацией первого вы опоздали лет на дцать :-).
>---------
>ну так перечитайте..а то похоже вы подзабыли большую часть прочитанного.
Сомневаюсь.
>>>>Как то в 1630-х выкрутились. Поскромнее себя вести в других местах и все.
>>>-----------
>>>а что, в 1630-х у нас армия на засеках стояла? :))
>>
>>Ну тогда зачем ее в 1570 на засеки ставить :-). вы уж определитесь.
>--------------------
>затем, в 1630-е у нас не было боеспособной ногайской орды с юга, а крымчаки предпочитали грабить более богатые земли РП.
Ну значит придется держать существенные силы на Юге. Но ИМХО это оправдано.
На мой взгляд более существенная пролема в моем варианте - это бегство крестьянства на Юг и это вызовет введение жесткого крепостного права уже в 1580-х.
Владимир
Iva (25.04.2008 12:27:40)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 25.04.2008 12:41:57 |
Re: Другая альтернативка:...
День добрый
>Привет!
>похоже идем по третьему кругу :-(.
-------
ну что я могу сделать, если вы очевидных вещей не примелите :))
>>не меньшая авантюра вкладывать бабки и силы (которых и так не много) в строительство черты, которую некем будет охранять.
>
>Не понимаю, Симббирскую было кому охранять, а тут до опричнины и Смуты - некому.
----------
еще раз..потому что есть Большие Ногаи, а после 1613-го их нету. Для защиты от всей Ногайской орды нужны совсем иные силы.
>>>В реале - имеем Симбирскую черту к 1648? году, могли бы к 1577-82
>>------------
>>да вы что? Т.е в 66-м закончили Большую, а уже к 77-му имеем заметно Царицинскую? В землях Больших Ногаев? С которыми ко как поддерживается вооруженное равновесие?
>>Что бы крымчаки с ногаями решили свои противоречия и устроили нам большой Йыкыргын :))
>
>Вот тут и будем смотреть, кто кому что устроит.
---------
а нечего тут смотреть, с одними крымчаками с трудом справились , получив люлей при Судьбищах и сугубо на самопожертвовании стрельцов отбившись при Молодях. А Большие Ногаи уж точно не слабее Крыма.
>>>А реальное русское движение в степь - засечными полосами, а не походами.
>>------------
>>реальное русское продвижение в степь произошло после того, как сначала калмыки, а потом тов. Суворов ногаев уконтропупили окончательно, до это продвижение было более чем локальным.
>
>Локальным?
>Симбирская линия, Сызраньская и ??(донско-волжская), Украинская. Плюс самостоятельное Войско-Донское -
>уже вся территория севернее Донца-Дона-Царицина - русская. Суворов еще не родился :-)
---------
а с чего у нас вдруг линии означают запашку и заселение территории? И войско Донское приплетать не надо, они сталь хоть сколь-либо лояльны к государству только в сер. 17-хи.
>А Суворов и ногаи - это уже Кубань.
---------
это добивание давнего врага. Полное и окончательное.
>>>После Ермака опять же пришлось черты в Сибири строить. Если крестьянство хотите селить- извольте черту строить. А иначе только рухлядный ясак.
>>-------------
>>Не надо путать засечные черты и линии острожков в Сибири. Совершенно различные вещи.
>>Я вам привел два крайних примера решения проблемы набегов, после которых был реальный эффект.
>
>Я вам тоже - Симбирская линия, Волго-Донская ( не помню правильное название).
----------
симбирская линия. царицинская линия и даже исетская линия были нерелевантны без уничтожения последовательно Казанского, Астраханского, Сибирского ханств и Большой Ногайской орды. Пока существуют центры сил в степи линия не более чем способ временной сдержки наступающих крупных сил, да бы береговые войска могли сосредоточится в удобном месте. Ни какого глобального заселения степи они не гарантировали.
>>>>Страна начала строить Симбирскую черту через 35 лет после Смуты. У страны в 47-м году не было на юге угрозы от Больших Ногаев, а Крымчаки предпочитали грабить незащищенную Малороссию.Симбирская черта имела локальный характер и задачи - прикрыть южный и юго-восточный участок от мелких набегов.
>>>
>>>Согласен на Симбирскую вместо Царицинской :-).
>>----------
>>не суть, без калмыков, разогнавших ногайскую орду, эта черта не имела ни какого смысла.
>
>Это ваше мнение.
----------
ну так опровергнуть адекватно вы его не смогли.
>>>>а у нас степняки разучились через Волгу переправляться? :)) Ну хорошо, по эту сторону волги - калмыцкие и ногайские.
>>>
>>>От которых строиться Волго-Донская, но не в 1715 году, а раньше.
>>--------------
>>а это разве не Царицинская как раз? :))
>
>Возможно, я ее название не помню.
>Но говоря о Царицинской в рамках альтенативы я имею ввиду линию от (приблизительно) курска по Дону к Царицину - альтернативную будующим Симбирской и Сызранской.
----------
там в рассматриваемое время кочует Большая ногайская орда.
>>>>>Экономико-профикально :-) - то же самое. Минестериалы = помещики.
>>>>-------------
>>>>уууу...как все плохо. Вы путаете систему землепользования и историю происхождения нашего дворянства. Да, наши помещики от какой-то свой части происходят от слуг (под дворским), но только от какой-то. Масса детей боярских это бывшие (или даже не бывшие) вотчинники. Почитали бы что-нибудь, а.
>>>
>>>Не путаю. Меня интересует не происхождение интересует, а юридические права на землю. И в этом смысле вотчинник = феодалу, а помещик = минестиреалу. равенсто естественно, приблизительное.
>>--------------
>>нет ни какого равенства...что читать по теме я вам указал. Объяснять лень.
>
>я предствляю систему.
---------
не представляете
>>уууу....все очень плохо. То то в богатой Польше, имевшей самою толстую прослойку шляхты (и в абсолютных и в относительных величинах) в Европе всегда были проблемы с количеством людей в армии.
>>Вы вообще понимаете, что в просто от набранного мужика в ТОЙ армии толку не будет вообще? Или это то же вам надо объяснять?
>
>А при чем тут мужик - его дело пахать. Мой расчет на "детей" боярских, детей дворянских и "холопов оружных". Т.е. наличного прироста этих категорий ИМХО хватит на 10-15% прироста крестьянских хозяйств в целом по стране.
---------
они видимо из воздуха возникнут, уже обученные :))
>>>>>Как то в 1630-х выкрутились. Поскромнее себя вести в других местах и все.
>>>>-----------
>>>>а что, в 1630-х у нас армия на засеках стояла? :))
>>>
>>>Ну тогда зачем ее в 1570 на засеки ставить :-). вы уж определитесь.
>>--------------------
>>затем, в 1630-е у нас не было боеспособной ногайской орды с юга, а крымчаки предпочитали грабить более богатые земли РП.
>
>Ну значит придется держать существенные силы на Юге. Но ИМХО это оправдано.
------------
их и так держали.
>На мой взгляд более существенная пролема в моем варианте - это бегство крестьянства на Юг и это вызовет введение жесткого крепостного права уже в 1580-х.
--------
существенная проблема вашего варианта - его полная бесперспективность :))
>Владимир
Денисов