| От | Дмитрий Козырев |
| К | All |
| Дата | 05.05.2008 15:54:19 |
| Рубрики | WWII; |
Re: Попробую объяснить позицию.
>>Наступление вдоь побережья Норвегии, шнуруя фьорды по единственой дороге - это тот еще номер.
>
>Зачем наступать? Одна удачная бомбардировка ночью -и все сначала.
"Удачные бомбардировки" это исключительная привелегия РККА?
Сколько "удачных бомбардировок" по аэродромам проведено за ВОВ? Почему в ударах по аэродромам лидирует Баданов?
При том что условия налета отнюдь не способствуют удачности...
>Аэродромы есть, летчики есть, самолеты тоже, опыт тоже... И все они мрачно сидят и смотрят, как в Норвегии строят массу аэродромов.
там есть аэродромы. И с них летали немцы.
>>Опыт операций 1945 г нужно переносить аккуратно, т.к. у немцев было туго с резервами и имелся второй фронт.
>
>С которого они в итоге и сняли последние резервы.
откуда бы они их не снимали - полностью они его не оголяли и даже пытались наступать.
>Соответственно, и достижения стратегической авиации над Германией надо переносить не менее аккуратно.
А я их и не переношу. Я просто фиксирую, что союзники обладают
а) значительными силами ВВС, превосходящими ВВС РККА количественно и во многом увы качественно.
б) опытом применения этих ВВС в различных условиях и формах боевых действий.
Было бы странно расчитывать, что эти силы не окажут никакого воздействия на ход операций.
>Хотя бы по географии.
География - это первое что я изучаю, рассматривая альтернативки. :)
Поэтому мне никогда в глову не приходит наступать на Осло вдоль северного побережья Норвегии :)
>>Для атак колонн будет задейстована тактическая авиация которой тоже есть.
>
>Как есть и прикрытие тех колонн,
Вы зацикливаете дискуссию.
Обе стороны располагают ИА, тактической БА и ША. Эти силы будут дейстовать в интересах наземных войск и прежде всего бороться за господство в воздухе. Исход этого противоборства обсуждать вероятно смысла не имеет, т.к. каждая из строн имеет свои преимущества и недостатки и победит тот, кто сумеет наилучшим образом использоват свои преимущества и чужие недостатки.
Но в этом балансе есть дальнебомбардировочная авиация союзнегов, которая с стороны СССР не "уравновешивается" ничем.
Поскольку основные промышленые районы недосягаемы - я предложил наиболее на мой взгляд эфективный вариант ее использования.
ПРотводейстовать этому СССР сможет только с помощью ПВО, котрое на мой взгляд будет находиться в менее благоприятных условиях чем ПВО Германии (хотя бы с т.з. рассредоточения сил на бОльшей террритории).
>цифры приводились в предыдущих обсуждениях. И на 45 гораздо более сильное, чем у немцев-45, которые на прикрытие наземных войск забивали с 41-го (Морозов). И вот тактической-то авиации придется знакомиться с По-2 и Ил-2 в первую очередь.
Надо же даже По-2 на первое место поставили.
Вот только войсковое ПВО у союзников посильнее будет - а это с т.з. ША особено критично.
>И танками на аэродроме.
танк на аэродроме это не средство а результат, которого еще надо добиться, победив в воздухе в т.ч.
Во всяком случае военная наука считает, что господтсво в воздухе есть залог успеха наземной операции а не наоборот.
Примеры операций без такового господства как правило исключительны, носят ограниченый характер и обусловлены целым рядом обстоятельств.
>>нет необходимости лететть через несколько. А вот создавать несколько (распределяя по ним ресурс) - придется.
>
>Радиус пределен, маршруты не так уж и варьируются, Ленинград в глубоком тылу, прикрыт ПВО, даже немцы не смогли нарушить работу многих его заводов...
Я разве Вам еще не писал, что Ленинград нет смысла бомбить?
На Ленинград имеет смысл только один налет - с прости Господи, атомной бомбой.
>Истребители - Борнхольм, Ханко, побережье Германии, Польши, Прибалтики... Потом берем линейку и меряем расстояние от упомянутых пунктов до южной Норвегии.
Померял. 600 км.
>Но уж для ударной авиации. Что уязвимее - гигантский аэродром с бомбами, горючим и крепостями или железнодорожная станция в двух тысячах км?
Это имеет смыл сравнивать при сопоставимом наряде сил на бомбардировку. И сопоставимом прикрытии.
А они не сравнимы практически.
>>трофейность это палка о двух концах. Причем на той стороне будет даже трофейные небезталанные летчики.
>
>Сразу два? :) Пичем проигравшие войну.
Войну проиграли не пилоты. Не танкисты и не пехотинцы. К чему этот тезис?
> В Восточной Европе тоже найдутся, причем сбивавшие крепости,
думаю их будет интегрально меньше. Все таки реал показал, что немцы "выбирали союзников".
>плюс Дальний Восток и прочие резервы.
наш ДВ?
Так его нельзя оголять.
Собственно создание СССРу локальных гемороев на перифиерийных ТВД - тоже одна из "тем" этой альтернативки.
>>лендлиз имеет ограниченный срок службы после снятия с технической поддержки.
>
>Вот поэтому и задействуют в первую очередь.
А что еще остается? Конечно задействуют, я просто к тому, что не стоит черезчур козырять этими силами.
>Перемолоть три с лишним тысячи только новых истребителей ПВО (Кингкобры, Спитфайры и Тандерболты)...
Их будет перемалывать наземный персонал, каннибаля на запчасти.
Это будет тот самый случай, когда каждый раненный приравнивается к убитому.
>А что взамен? Временное, потому что ПВО еще не сломлена, нарушение снабжения, и когда оно скажется?
Оно будет сказываться постоянно на ходе операций.
Собствено смотрите 1941 г. Снабжение (плохое) это то что серьезно ограничивало темпы немецкого наступления.
Да, снабжение подвозят, но хватает только на текущие потребности, на непрерывное наступление не хватает, т.к. приходится подкапливать.
А танки стоят.
А пополнения мало потому что иной раз только самолетом. А теплая одежда застряла на границе..
>>Как раз налет на Дрезден проводился в рамках нарушения перевозок (другими объектами были Берлин и Лейпциг).
>
>И ничего он толком не нарушил,
Так потому что сеть ж/д была боле развита - необходимо было одновременно вывести из строя несколько узлов. А тут каждый узел отклбючает стратегическое направление.
>а Плоешти давал СССР нефть уже во время войны (из архивов).
ну и что? Танки на нефти не ездят.
>Была бы речь о Рейне - можно было бы согласиться с большей уверенностью.
А что Рейн?
>>не абсолютизируйте Ил-2 - это самолет поля боя у него маленький радиус.
>
>Это не считая АДД в ассортименте,
Какую АДД? Б-25, Ли-2, и Ил-4?
>Ту-2, Пе-2...
Пе-2 тоже не идеализируйте. Мало тащит.
>Чем ближе аэродромы - тем больше возможностей.
у кого ближе?
Близость аэродромов тоже палка о двух концах.
>>Если в ударную авиацию По-2 записывать как тут предлагают, то конечно.
>>Самолетов больше - а средняя нагрузка - меньше.
>
>Тем не менее, и По-2 вносили свой вклад,
мы не вносимость вклада обсуждаем, а эффект этого вклада.
>в Бреслау не жаловались.
это по факту наличия. Да, лучше чем совсем ничего.
>>>И какая же ПВО будет прикрывать аэродромы в Норвегии?
>>
>>которую там развернут для этой цели.
>
>Сроки, сроки...
да, достаточно сроков. На какой блицкриг Вы расчитываете? Я же привел расчет - нужен год.
>И опыт отражения налетов.
А куда он делся?
>>Вы не учитываете, что в Балтике можно развернуть корабли радиолокационного дозора и авианосцы.
>
>Сами англичане даже не собирались этого делать,
Откуда Вы знаете что они собирались?
>особенно учитывая "точность" и объемы минирования Балтики.
Вы какую балтику имеете ввиду? Что мины парализовали судоходство?
>По поводу траления - смотрим на Корею и на ту же Балтику.
финский (и рижский) залив это еще не вся Балтика.
>>Например с авианосцев. Надеюсь Вы не станете строить иллюзий по поводу их (не)уязвимости?
>
>См. пункт "мины" (английские и немецкие).
мины были и в северном море и там англичане оперировали.
>Глядишь, Маринеско и ко из Финляндии и Польши еще кого потопят. В порядке удачи, не настаиваю. Но как раз к концу войны топить пару больших горшков научились.
Густлов и Штойбен с минимальным конвоем?
>>>К Берлинской операции в бой бросили достаточные силы. Хотя бы по точности бомбометания - союзники часто просто давили массой.
>>
>>Конечно. И тут будут давить.
>
>Расстояния не те,
нормальные расстояния.
>и у противника нет второго фронта.
ну в принципе можно организовать. См. выше про геморой.
>>Зачем Вы выдумываете заведомо проигрышные сценарии?
>>Стратеги будут бомбить узлы (которых немного).
>>Мосты будут бомбить тактические бомберы.
>
>Именно поэтому - немного, эти узлы будут прикрыты по максимуму.
Я эти узлы нашел за 5 минут глядя на карту ж/д сети.
Есть общая проблема - малая плотность сети и отстуствие альтернативных маршрутов.
Соответсвенно можно найти еще несколько уязвимых точек.
>И ремонтироваться так же (и снова Корея).
Самое главное - будет снижаться ее пропускная способность до неприемлимого минимума. А занчит о блицкриге за двойным огенвым валом придется забыть.
>Парализовать большую часть инфраструктуры Восточной и Центральной Европы, запада СССР в сжатые сроки - на 45-ый это утопия.
Это не утопия учитывая ее реальную структуру и состояние (часть веток разобрана на восстановление магистрльных)
>Иначе, если часть узлов останется нетронутой, тем временем союзники получат не Арденны, а Дюнкерк.
до Дюнкерка еще доехать надо.
>Какая была инфраструктура под Москвой
Для СССР - отличная. Это главный хаб страны.
>и Сталинградом?
одинаково плохая и для нас и для немцев. Имено отчасти поэтому пришллось отказаться от Большого Сатурна.
>>Т.е. это будет сражение не экспедиционных, а главных сил ВВС. Причем двух стран. Причем непрывно пополняемых текущим производством мобилизованной промышлености.
>
>Хорошо, вот и прикинем нужное соотношение сил против КА в Европе. Если стабилизировать фронт удалось при авиации и танках десять и более к одному советскому
Это Вы о чем?
>Именно поэтому война не состоялась.
Так мы обсуждаем тактический и оперативный аспект в альтернативе где она состоялась или почему она не состоялась? На второй случай завели уже одельную ветку
Дмитрий Козырев (05.05.2008 15:54:19)| От | Stein |
| К | |
| Дата | 05.05.2008 23:51:31 |
Re: Попробую объяснить...
>думаю их будет интегрально меньше. Все таки реал показал, что немцы "выбирали союзников".
Они не выбрали, их "выбрали". А в альтернативе и реальности все помнят Дрезден тихим добрым словом... Да и другие города...
Дмитрий Козырев (05.05.2008 15:54:19)| От | VIM |
| К | |
| Дата | 05.05.2008 16:35:23 |
Re: Попробую объяснить...
>>>Наступление вдоь побережья Норвегии, шнуруя фьорды по единственой дороге - это тот еще номер.
>>
>>Зачем наступать? Одна удачная бомбардировка ночью -и все сначала.
>
>"Удачные бомбардировки" это исключительная привелегия РККА?
>Сколько "удачных бомбардировок" по аэродромам проведено за ВОВ? Почему в ударах по аэродромам лидирует Баданов?
>При том что условия налета отнюдь не способствуют удачности...
>>Аэродромы есть, летчики есть, самолеты тоже, опыт тоже... И все они мрачно сидят и смотрят, как в Норвегии строят массу аэродромов.
>
>там есть аэродромы. И с них летали немцы.
>>>Опыт операций 1945 г нужно переносить аккуратно, т.к. у немцев было туго с резервами и имелся второй фронт.
>>
>>С которого они в итоге и сняли последние резервы.
>
>откуда бы они их не снимали - полностью они его не оголяли и даже пытались наступать.
>>Соответственно, и достижения стратегической авиации над Германией надо переносить не менее аккуратно.
>
>А я их и не переношу. Я просто фиксирую, что союзники обладают
>а) значительными силами ВВС, превосходящими ВВС РККА количественно и во многом увы качественно.
>б) опытом применения этих ВВС в различных условиях и формах боевых действий.
>Было бы странно расчитывать, что эти силы не окажут никакого воздействия на ход операций.
>>Хотя бы по географии.
>
>География - это первое что я изучаю, рассматривая альтернативки. :)
>Поэтому мне никогда в глову не приходит наступать на Осло вдоль северного побережья Норвегии :)
>>>Для атак колонн будет задейстована тактическая авиация которой тоже есть.
>>
>>Как есть и прикрытие тех колонн,
>
>Вы зацикливаете дискуссию.
>Обе стороны располагают ИА, тактической БА и ША. Эти силы будут дейстовать в интересах наземных войск и прежде всего бороться за господство в воздухе. Исход этого противоборства обсуждать вероятно смысла не имеет, т.к. каждая из строн имеет свои преимущества и недостатки и победит тот, кто сумеет наилучшим образом использоват свои преимущества и чужие недостатки.
>Но в этом балансе есть дальнебомбардировочная авиация союзнегов, которая с стороны СССР не "уравновешивается" ничем.
>Поскольку основные промышленые районы недосягаемы - я предложил наиболее на мой взгляд эфективный вариант ее использования.
>ПРотводейстовать этому СССР сможет только с помощью ПВО, котрое на мой взгляд будет находиться в менее благоприятных условиях чем ПВО Германии (хотя бы с т.з. рассредоточения сил на бОльшей террритории).
>>цифры приводились в предыдущих обсуждениях. И на 45 гораздо более сильное, чем у немцев-45, которые на прикрытие наземных войск забивали с 41-го (Морозов). И вот тактической-то авиации придется знакомиться с По-2 и Ил-2 в первую очередь.
>
>Надо же даже По-2 на первое место поставили.
>Вот только войсковое ПВО у союзников посильнее будет - а это с т.з. ША особено критично.
>>И танками на аэродроме.
>
>танк на аэродроме это не средство а результат, которого еще надо добиться, победив в воздухе в т.ч.
>Во всяком случае военная наука считает, что господтсво в воздухе есть залог успеха наземной операции а не наоборот.
>Примеры операций без такового господства как правило исключительны, носят ограниченый характер и обусловлены целым рядом обстоятельств.
>>>нет необходимости лететть через несколько. А вот создавать несколько (распределяя по ним ресурс) - придется.
>>
>>Радиус пределен, маршруты не так уж и варьируются, Ленинград в глубоком тылу, прикрыт ПВО, даже немцы не смогли нарушить работу многих его заводов...
>
>Я разве Вам еще не писал, что Ленинград нет смысла бомбить?
>На Ленинград имеет смысл только один налет - с прости Господи, атомной бомбой.
>>Истребители - Борнхольм, Ханко, побережье Германии, Польши, Прибалтики... Потом берем линейку и меряем расстояние от упомянутых пунктов до южной Норвегии.
>
>Померял. 600 км.
>>Но уж для ударной авиации. Что уязвимее - гигантский аэродром с бомбами, горючим и крепостями или железнодорожная станция в двух тысячах км?
>
>Это имеет смыл сравнивать при сопоставимом наряде сил на бомбардировку. И сопоставимом прикрытии.
>А они не сравнимы практически.
>>>трофейность это палка о двух концах. Причем на той стороне будет даже трофейные небезталанные летчики.
>>
>>Сразу два? :) Пичем проигравшие войну.
>
>Войну проиграли не пилоты. Не танкисты и не пехотинцы. К чему этот тезис?
>> В Восточной Европе тоже найдутся, причем сбивавшие крепости,
>
>думаю их будет интегрально меньше. Все таки реал показал, что немцы "выбирали союзников".
>>плюс Дальний Восток и прочие резервы.
>
>наш ДВ?
>Так его нельзя оголять.
>Собственно создание СССРу локальных гемороев на перифиерийных ТВД - тоже одна из "тем" этой альтернативки.
>>>лендлиз имеет ограниченный срок службы после снятия с технической поддержки.
>>
>>Вот поэтому и задействуют в первую очередь.
>
>А что еще остается? Конечно задействуют, я просто к тому, что не стоит черезчур козырять этими силами.
>>Перемолоть три с лишним тысячи только новых истребителей ПВО (Кингкобры, Спитфайры и Тандерболты)...
>
>Их будет перемалывать наземный персонал, каннибаля на запчасти.
>Это будет тот самый случай, когда каждый раненный приравнивается к убитому.
>>А что взамен? Временное, потому что ПВО еще не сломлена, нарушение снабжения, и когда оно скажется?
>
>Оно будет сказываться постоянно на ходе операций.
>Собствено смотрите 1941 г. Снабжение (плохое) это то что серьезно ограничивало темпы немецкого наступления.
>Да, снабжение подвозят, но хватает только на текущие потребности, на непрерывное наступление не хватает, т.к. приходится подкапливать.
>А танки стоят.
>А пополнения мало потому что иной раз только самолетом. А теплая одежда застряла на границе..
>>>Как раз налет на Дрезден проводился в рамках нарушения перевозок (другими объектами были Берлин и Лейпциг).
>>
>>И ничего он толком не нарушил,
>
>Так потому что сеть ж/д была боле развита - необходимо было одновременно вывести из строя несколько узлов. А тут каждый узел отклбючает стратегическое направление.
>>а Плоешти давал СССР нефть уже во время войны (из архивов).
>
>ну и что? Танки на нефти не ездят.
>>Была бы речь о Рейне - можно было бы согласиться с большей уверенностью.
>
>А что Рейн?
>>>не абсолютизируйте Ил-2 - это самолет поля боя у него маленький радиус.
>>
>>Это не считая АДД в ассортименте,
>
>Какую АДД? Б-25, Ли-2, и Ил-4?
>>Ту-2, Пе-2...
>
>Пе-2 тоже не идеализируйте. Мало тащит.
>>Чем ближе аэродромы - тем больше возможностей.
>
>у кого ближе?
>Близость аэродромов тоже палка о двух концах.
>>>Если в ударную авиацию По-2 записывать как тут предлагают, то конечно.
>>>Самолетов больше - а средняя нагрузка - меньше.
>>
>>Тем не менее, и По-2 вносили свой вклад,
>
>мы не вносимость вклада обсуждаем, а эффект этого вклада.
>>в Бреслау не жаловались.
>
>это по факту наличия. Да, лучше чем совсем ничего.
>>>>И какая же ПВО будет прикрывать аэродромы в Норвегии?
>>>
>>>которую там развернут для этой цели.
>>
>>Сроки, сроки...
>
>да, достаточно сроков. На какой блицкриг Вы расчитываете? Я же привел расчет - нужен год.
>>И опыт отражения налетов.
>
>А куда он делся?
>>>Вы не учитываете, что в Балтике можно развернуть корабли радиолокационного дозора и авианосцы.
>>
>>Сами англичане даже не собирались этого делать,
>
>Откуда Вы знаете что они собирались?
>>особенно учитывая "точность" и объемы минирования Балтики.
>
>Вы какую балтику имеете ввиду? Что мины парализовали судоходство?
>>По поводу траления - смотрим на Корею и на ту же Балтику.
>
>финский (и рижский) залив это еще не вся Балтика.
>>>Например с авианосцев. Надеюсь Вы не станете строить иллюзий по поводу их (не)уязвимости?
>>
>>См. пункт "мины" (английские и немецкие).
>
>мины были и в северном море и там англичане оперировали.
>>Глядишь, Маринеско и ко из Финляндии и Польши еще кого потопят. В порядке удачи, не настаиваю. Но как раз к концу войны топить пару больших горшков научились.
>
>Густлов и Штойбен с минимальным конвоем?
>>>>К Берлинской операции в бой бросили достаточные силы. Хотя бы по точности бомбометания - союзники часто просто давили массой.
>>>
>>>Конечно. И тут будут давить.
>>
>>Расстояния не те,
>
>нормальные расстояния.
>>и у противника нет второго фронта.
>
>ну в принципе можно организовать. См. выше про геморой.
>>>Зачем Вы выдумываете заведомо проигрышные сценарии?
>>>Стратеги будут бомбить узлы (которых немного).
>>>Мосты будут бомбить тактические бомберы.
>>
>>Именно поэтому - немного, эти узлы будут прикрыты по максимуму.
>
>Я эти узлы нашел за 5 минут глядя на карту ж/д сети.
>Есть общая проблема - малая плотность сети и отстуствие альтернативных маршрутов.
>Соответсвенно можно найти еще несколько уязвимых точек.
>>И ремонтироваться так же (и снова Корея).
>
>Самое главное - будет снижаться ее пропускная способность до неприемлимого минимума. А занчит о блицкриге за двойным огенвым валом придется забыть.
>>Парализовать большую часть инфраструктуры Восточной и Центральной Европы, запада СССР в сжатые сроки - на 45-ый это утопия.
>
>Это не утопия учитывая ее реальную структуру и состояние (часть веток разобрана на восстановление магистрльных)
>>Иначе, если часть узлов останется нетронутой, тем временем союзники получат не Арденны, а Дюнкерк.
>
>до Дюнкерка еще доехать надо.
>>Какая была инфраструктура под Москвой
>
>Для СССР - отличная. Это главный хаб страны.
>>и Сталинградом?
>
>одинаково плохая и для нас и для немцев. Имено отчасти поэтому пришллось отказаться от Большого Сатурна.
>>>Т.е. это будет сражение не экспедиционных, а главных сил ВВС. Причем двух стран. Причем непрывно пополняемых текущим производством мобилизованной промышлености.
>>
>>Хорошо, вот и прикинем нужное соотношение сил против КА в Европе. Если стабилизировать фронт удалось при авиации и танках десять и более к одному советскому
>
>Это Вы о чем?
>>Именно поэтому война не состоялась.
>
>Так мы обсуждаем тактический и оперативный аспект в альтернативе где она состоялась или почему она не состоялась? На второй случай завели уже одельную ветку
Вопрос ламера в альтернативах: а что, нет никакого программного продукта для моделирования сих действий на оперативно-стратегическом уровне? Чтобы не словесами на 100 страницах забрасывать оппонента а моделировать варианты?
VIM (05.05.2008 16:35:23)| От | Администрация (Андю) |
| К | |
| Дата | 05.05.2008 16:46:09 |
Мега-оверквотинг. Первый раз -- замечание. Чистите свои сообщения, пож-та. (-)
VIM (05.05.2008 16:35:23)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 05.05.2008 16:42:26 |
Тут кубик рубика за 25 ходов только только собрали а Вы хотите ТМВ обсчитать: (-)
Дмитрий Козырев (05.05.2008 15:54:19)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 05.05.2008 16:21:37 |
Насколько я понял сторонники "варианта БИС" напирают на тот момент что
КА способна внести союзников с континента прежде чем начнут сказываться негативные факторы(стратеги, отсутствие ледлиза, исчерпание человеских ресурсов, пакости на перефирии и прочие).
Вы не могли бы поподробнее обосновать свой прогноз о необходимости не менее 1 года для того чтобы скинуть союзников в море(или дать ссылку если уже было на форуме)? Возможно это помогло бы расставить точки над i.
ЖУР
ЖУР (05.05.2008 16:21:37)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 05.05.2008 16:29:22 |
Re: Насколько я...
>КА способна внести союзников с континента прежде чем начнут сказываться негативные факторы(стратеги, отсутствие ледлиза, исчерпание человеских ресурсов, пакости на перефирии и прочие).
да, вроде того.
Собственно они неявно отталкиваются от французской кампани вермахта 1940 и советских планов на ТМВ :)
Игнорируя разницу условий для обоих случаев.
>Вы не могли бы поподробнее обосновать свой прогноз о необходимости не менее 1 года для того чтобы скинуть союзников в море(или дать ссылку если уже было на форуме)?
вот тут прикидка.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1614479.htm
Дмитрий Козырев (05.05.2008 16:29:22)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 05.05.2008 18:22:32 |
Ре: Насколько я...
>В качестве 4-й операции я полагал операцию против южной франци - совершено необходимую с т.з. создания "крепости Европа".
частоные операции на Балканах и Альпах - даже не рассматрвиаю, их можно проводить параллельно, но надо помнить, что они тоже будут отъедать силы и средства.
здесь кстати может появится проблема с Испанией, перспектива остатся на континенте один на один с "коммунистами" у тогдашнего испанского режима вызовет врядли чтолибо кроме паники, если англоамериканцы попросят то испания вступит в войну на их стороне, конечно ИМХО, а в таком случаи англоамериканцы точно первый "страшный год" на
континенталной европе переживут.
Дмитрий Козырев (05.05.2008 16:29:22)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 05.05.2008 16:40:44 |
Хм... А ведь формально союзники нигде не получали "в торец" (+)
Здравствуйте,
эквивалента немецкого образца 1941-43 гг. или советского образца 1944-45 гг. стратегического наступления. Да, воевать "культурно" и "с хорошим запасом" против малочисленного противника на "спаде формы" не так то уж и сверхсложно, имея минимум обстрелянных частей и мега-авиацию с мега-логистикой. А если пара ШАД и 600 миномётно-артлиллерийских стволов на километр фронта, с последуюшим за быстрой зачисткой пехотой переднего края вводом в прорыв пары гвардейских танковых армий ? :-) Да, "вариант Бис", "испанский хват" и всё такое (огромное спасибо, кастати, Сергею, ещё раз за его "первопроходческую" книгу :-)), но тем не менее ?
Хм, заманчиво. ;-)
Всего хорошего, Андрей.
Андю (05.05.2008 16:40:44)| От | Forger |
| К | |
| Дата | 05.05.2008 17:44:59 |
Они не просто не получали в торец, они даже не сталкивались
500 стволами на километр и двумя ШАДами. На самом деле Вы правильно указали на то, что ни немцы, ни американцы не могли создать тот огневой вал, который умели делать мы на линии фронта.
Forger (05.05.2008 17:44:59)| От | sss |
| К | |
| Дата | 05.05.2008 20:09:43 |
Куда уж им, бедным, до ДВУХ(!) ШАД :)
>ни немцы, ни американцы не могли создать тот огневой вал, который умели делать мы на линии фронта.
Союзники все по мелочам разменивались - "Гудвуд" там например... когда сбросили 15 килотонн бомб за пару часов в полосе прорыва.
Разумеется с эффектом от двух ШАД это и близко не стояло ,но все же.
sss (05.05.2008 20:09:43)| От | Claus |
| К | |
| Дата | 05.05.2008 20:53:38 |
И при этом снесли собственные войска. Это как раз показатель неумения.
>Союзники все по мелочам разменивались - "Гудвуд" там например... когда сбросили 15 килотонн бомб за пару часов в полосе прорыва.
И при этом снесли собственные войска. Это как раз показатель неумения. тем более что они сами от подобных операций быстро отказались.
>Разумеется с эффектом от двух ШАД это и близко не стояло ,но все же.
На километр фронта и еще артиллерии в несколько сотен стволов на тот же километр. Это как раз силы куда эффективнее прорывающие оборону противника, чем толпа тяжелых бомберов, бьющая с точностью плис-минус несколько километров.
Claus (05.05.2008 20:53:38)| От | sss |
| К | |
| Дата | 05.05.2008 22:13:01 |
Бывало, что и Илы сносили
>И при этом снесли собственные войска. Это как раз показатель неумения. тем более что они сами от подобных операций быстро отказались.
Войны без потерь не бывает. Пусть тот, чья авиация не окучивала своих первым кинет в них камень.
После Гудвуда форматирование с воздуха повторили 25 июля в американском секторе в еще болеее крупном масштабе и значительно точнее. Кстати, еще о неуязвимости ТД от атак с воздуха - одна только Панцерлехр в тот день потеряла убитыми больше 1000 человек по показаниям Байерлина.
>На километр фронта и еще артиллерии в несколько сотен стволов на тот же километр. Это как раз силы куда эффективнее прорывающие оборону противника, чем толпа тяжелых бомберов, бьющая с точностью плис-минус несколько километров.
Ну в общем я не сомневаюсь, что в подготовленном наступлении наши могли бы вполне успешно прорывать фронт союзников и опрокидывать их войска в полевом сражении. Проблемами грозит продвижение после прорыва, когда танковые армии превратятся в авто-бронеколонны на дорогах на десятки километров. Я не верю в возможность обеспечить их эффективное прикрытие от авиации даже при равенстве в воздухе.
Это, разумеется, будет работать в обе стороны, но невыгодно именно тому, кому надо быстро наступать и быстро добиваться победы. Тоту, кто может позволить себе воевать на измор - это на руку.
sss (05.05.2008 22:13:01)| От | Claus |
| К | |
| Дата | 06.05.2008 13:51:37 |
Re: Бывало, что...
>>И при этом снесли собственные войска. Это как раз показатель неумения. тем более что они сами от подобных операций быстро отказались.
>
>Войны без потерь не бывает. Пусть тот, чья авиация не окучивала своих первым кинет в них камень.
>После Гудвуда форматирование с воздуха повторили 25 июля в американском секторе в еще болеее крупном масштабе и значительно точнее. Кстати, еще о неуязвимости ТД от атак с воздуха - одна только Панцерлехр в тот день потеряла убитыми больше 1000 человек по показаниям Байерлина.
Если не ошибаюсь, то от собственных бомб американцы около 600 человек потеряли.
>Ну в общем я не сомневаюсь, что в подготовленном наступлении наши могли бы вполне успешно прорывать фронт союзников и опрокидывать их войска в полевом сражении. Проблемами грозит продвижение после прорыва, когда танковые армии превратятся в авто-бронеколонны на дорогах на десятки километров. Я не верю в возможность обеспечить их эффективное прикрытие от авиации даже при равенстве в воздухе.
В общем то наши танковые армии когда отрывались от авиации и так действовали фактически в условиях господства в воздухе немцев. Тем не менее получалось.
Вопрос насколько более эффективной будет авиация союзников, чем немецкая.
Claus (06.05.2008 13:51:37)| От | sss |
| К | |
| Дата | 06.05.2008 14:50:59 |
Re: Бывало, что...
>Если не ошибаюсь, то от собственных бомб американцы около 600 человек потеряли.
А что, это слишком высокая плата за авиационное обеспечение прорыва в операции масштаба "Кобры"?
Уже не говоря о том, что крайние случаи можно приводить самые разные. Можно вспомнить, какой ценой было выбито 146 чел. убитыми из 2-го ТК СС 12 июля 1943 на прохоровском направлении? (и прорыва при этом также не добились, хотя задачу прорыва ставили)
>В общем то наши танковые армии когда отрывались от авиации и так действовали фактически в условиях господства в воздухе немцев. Тем не менее получалось.
"Господство в воздухе" у противника - это всегда плохо, но когда у противника в строю 7-8 тысяч тактических самолетов - это намного хуже, чем когда их у него 400-500.
Оперативно перебазировать истребители вперед за танками (о такой практике пишет ниже ув. Д.Козырев) это обстоятельство тоже несколько помешает.
>Вопрос насколько более эффективной будет авиация союзников, чем немецкая.
Она будет не то чтобы более эффективной, просто более многочисленной, раз в 20. Вместо каждого штурмующего FW190 представьте 20 тандерболтов - как-то так. Или вместо штук - В-26 "в пропорции". (Реально больше двадцати, так как часть фокеров и штук сбивалась ПВО, а в 20 раз больше это ПВО сбивать не станет, процент успешно отштурмовавшихся будет выше)
Claus (06.05.2008 13:51:37)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 06.05.2008 14:01:17 |
Re: Бывало, что...
>В общем то наши танковые армии когда отрывались от авиации и так действовали фактически в условиях господства в воздухе немцев. Тем не менее получалось.
Это неправда.
В конкретно сложившихся условиях планы воздушных армий по борьбе за удержание господства в воздухе претерпели значительное изменение. Вместо предполагаемого уничтожения немецкой авиации в воздушных боях и на аэродромах значительные силы истребителей были перенацелены на уничтожение отходящих войск противника. Чтобы не отстать от стремительно продвигавшихся войск, командование 16-й воздушной армии осуществило смелый маневр авиацией вслед за передовыми отрядами танковых войск. 18 января на аэродром Сохачев был перебазирован 402-й истребительный авиационный полк, в то время когда на его западной окраине еще находилась мотопехота противника. 24 января на аэродром Веднари перебазировалась 278-я истребительная авиационная дивизия (командир дивизии полковник К. Д. Орлов), а главные силы танковой армии прибыли в этот район только через сутки.
Дмитрий Козырев (06.05.2008 14:01:17)| От | Forger |
| К | |
| Дата | 07.05.2008 09:44:57 |
Во время Багратиона было
немцы пытались на ФВ-190 бороться с колоннами с ГСМ, но решающего результата это не принесло
Forger (07.05.2008 09:44:57)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 07.05.2008 09:49:29 |
Чего было?
>немцы пытались на ФВ-190 бороться с колоннами с ГСМ, но решающего результата это не принесло
так у них и господства в воздухе не было.
То что отдельные подразделения будут прорываться к целям этому не противоречит.
Claus (05.05.2008 20:53:38)| От | Белаш |
| К | |
| Дата | 05.05.2008 21:48:03 |
И сами же А-А потом сказали "нафиг-нафиг" :). (-)
Forger (05.05.2008 17:44:59)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 05.05.2008 17:55:58 |
Не надо абсолютизировать 500 стволов на километр и тем более шады
шады у них и свои имелись в неменьшем количестве.
Вопрос господства в воздухе он изначально под вопросом.
>500 стволами на километр
А "500 стволов" хоть и завораживают двумя ноликами на деле нужны для того чтобы:
1) сократить время артподготовки. (250 стволов стреляя в два раза дольше выполнят ту же задачу).
2)получить больше боеприпасов на операцию. Потому что все равно 3 боекомплекта на орудие. Хотя реальная нагрузка может быть не на всех.
3)Компенсировать низкое качество пехоты и провести ее через тактическую зону обороны за двойным огневым валом, создавая "скульптуры" (тм)
4. "500 стволов" - конценртация реально достигалась в считаном числе ключевых операций на _очень_ узких участках прорыва.
5. Немцы вообщем изобрели приемы чтобы бороться и с этим, но им уже хронически не хвавтало людей и техники.
6. Союзникам будет не западло разменивать территорию на время, т.к. у них позади не будет ни Москвы ни Берлина.
>На самом деле Вы правильно указали на то, что ни немцы, ни американцы не могли создать тот огневой вал, который умели делать мы на линии фронта.
Огневой вал умели делать все начиная с ПМВ.
Просто применялись иные формы артиллерийского сопровождения.
Андю (05.05.2008 16:40:44)| От | sss |
| К | |
| Дата | 05.05.2008 17:12:22 |
Здесь вопрос уже достаточно философский
так ли уж на пользу идет "получение в торец"?
Непосредственно в войсках оно приводит прежде всего к массовому выбиванию "получающих" в низовом звене. У "кризис-менеджеров" от генерала и выше, конечно, накапливается ценный опыт, но в низах образуются пустоты, которые придется заполнять необстрелянным пополнением.
Немцы к лету 1941 тоже "нигде не получали в торец", зато сами могли очень неслабо врезать в торец практически кому угодно.
Да, воевать "культурно" и "с хорошим запасом" против малочисленного противника на "спаде формы" не так то уж и сверхсложно, имея минимум обстрелянных частей и мега-авиацию с мега-логистикой. А если пара ШАД и 600 миномётно-артлиллерийских стволов на километр фронта, с последуюшим за быстрой зачисткой пехотой переднего края вводом в прорыв пары гвардейских танковых армий ? :-)
Тут не впасть бы в самурайскую ересь - что типа изнеженные янки после первого поражения... и т.д.
Может получиться неприятный сюрприз, что боксер-супертяж вдруг не разрыдается, увидев кровь из своего разбитого носа, а как бы совсем наоборот.
sss (05.05.2008 17:12:22)| От | Белаш |
| К | |
| Дата | 06.05.2008 01:22:49 |
Немцы получали в торец - потери во Франции ужаснули. И по мелочи. (-)
Белаш (06.05.2008 01:22:49)| От | sss |
| К | |
| Дата | 06.05.2008 07:39:14 |
Потери во Франции - это 1940 год?
А каким образом их могли ужаснуть потери в 30.000 убитых? если учесть, что:
- в прошлую войну с этим противником они потеряли миллионы и проиграли
- ценой этих потерь был ликвидирован целый стратегический фронт
- противник потерял в разы больше убитыми и в десятки раз - пленными
Как раз для немцев по соотношению результат/потери победа во Франции была блестящей просто-таки.
У нас такие потери убитыми каждый год на автодорогах и не первый год уже.
Этак можно и про американцев сказать, что они наполучали в торец в Кассерине или на Омахе. Не говоря уже про Гуадалканал какой-нибудь.
sss (06.05.2008 07:39:14)| От | Пауль |
| К | |
| Дата | 06.05.2008 10:03:49 |
Немного поправлю
>А каким образом их могли ужаснуть потери в 30.000 убитых?
По М.-Г. безвозврат сухопутных войск в мае-июне 40-го ок. 49 тыс.
С уважением, Пауль.
Пауль (06.05.2008 10:03:49)| От | sss |
| К | |
| Дата | 06.05.2008 10:21:50 |
ОК, скажем более корректно:
Немцы во Франции в 1940 "получили" значительно слабее, чем американцы в той же Франции в 1944.
Из немецких ТД в 1940 больше всех потеряла дивизия Роммеля (~1300 убитых), из американских в 1944-45 больше всех потеряла 3-я бронетанковая, более 2500 убитыми.
sss (06.05.2008 10:21:50)| От | Пауль |
| К | |
| Дата | 06.05.2008 10:39:27 |
Re: ОК, скажем...
>Немцы во Франции в 1940 "получили" значительно слабее, чем американцы в той же Франции в 1944.
Это не так. В июне-августе 44-го во Франции американцы потеряли 34,5 тыс. убитыми и умершими и 12,5 тыс. попавшими в плен и пропавшими без вести. Т.е. потери даже немного ниже, а продолжительность боев дольше.
>Из немецких ТД в 1940 больше всех потеряла дивизия Роммеля (~1300 убитых), из американских в 1944-45 больше всех потеряла 3-я бронетанковая, более 2500 убитыми.
Ну так это за 11 месяцев, а не за 40 дней.
С уважением, Пауль.
Пауль (06.05.2008 10:39:27)| От | Владислав |
| К | |
| Дата | 06.05.2008 22:03:49 |
Re: ОК, скажем...
Доброе время суток!
>>Немцы во Франции в 1940 "получили" значительно слабее, чем американцы в той же Франции в 1944.
>
>Это не так. В июне-августе 44-го во Франции американцы потеряли 34,5 тыс. убитыми и умершими и 12,5 тыс. попавшими в плен и пропавшими без вести. Т.е. потери даже немного ниже, а продолжительность боев дольше.
1. В боях участвовали не только американцы.
2. Французская кампания для союзников не закончилась в августе 44-го.
>>Из немецких ТД в 1940 больше всех потеряла дивизия Роммеля (~1300 убитых), из американских в 1944-45 больше всех потеряла 3-я бронетанковая, более 2500 убитыми.
>Ну так это за 11 месяцев, а не за 40 дней.
Это протери за всю кампанию. То, что у немцев кампания во Франции длилась 40 дней, а у англо-американцев 9 месяцев уже само по себе наглядно демонстрирует, кто больше "получил в нос".
С уважением
Владислав
Андю (05.05.2008 16:40:44)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 05.05.2008 16:58:13 |
А Африка, а Филипины?
>эквивалента немецкого образца 1941-43 гг. или советского образца 1944-45 гг. стратегического наступления.
В смысле сразу и по всему фронту?
А что тут такого?
>Да, воевать "культурно" и "с хорошим запасом" против малочисленного противника на "спаде формы" не так то уж и сверхсложно, имея минимум обстрелянных частей и мега-авиацию с мега-логистикой.
Это к сожалению потом самое неприятное - встретить много молодых и злых, натренировавшихся на кошках.
>А если пара ШАД и 600 миномётно-артлиллерийских стволов на километр фронта, с последуюшим за быстрой зачисткой пехотой переднего края вводом в прорыв пары гвардейских танковых армий ? :-)
Это и есть предмет обсуждения. В основном обе стороны согласны, что РККА имеет преимущество в опыте ведения наземных операций, огневой и ударной мощи схопутных войск.
Вопрос - будет ли это работать?
При условии что этому союзники могут противопоставить не совсем отстойные войска и определеное превосходство в воздухе.
Вопрос не потерял своей животрепещущести на всем протяжении второй половины 20 века :)
Дмитрий Козырев (05.05.2008 16:58:13)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 05.05.2008 17:18:03 |
Это слёзы, ПМСМ. (+)
Здравствуйте,
>В смысле сразу и по всему фронту?
>А что тут такого?
Мощнейшее локальное превосходство оперативного уровня, многотысячные ударные группировки, накачанные техникой и боеприпасами, с готовыми для ввода в прорыв резервами... ПМСМ, такого союзники не видели/не чувствовали на своей шкуре нигде и никогда. :-) Да и с авиацией/ПВО у КА совсем неплохо. В целом. :-)
>Это к сожалению потом самое неприятное - встретить много молодых и злых, натренировавшихся на кошках.
Немцы таких же наших достаточно удачно били в 1942 г., как это ни грустно.
>При условии что этому союзники могут противопоставить не совсем отстойные войска и определеное превосходство в воздухе.
И как ты думаешь ? :-)
Всего хорошего, Андрей.
Андю (05.05.2008 17:18:03)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 05.05.2008 17:31:08 |
Re: Это слёзы,...
>Здравствуйте,
>>В смысле сразу и по всему фронту?
>>А что тут такого?
>
>Мощнейшее локальное превосходство оперативного уровня, многотысячные ударные группировки, накачанные техникой и боеприпасами, с готовыми для ввода в прорыв резервами... ПМСМ, такого союзники не видели/не чувствовали на своей шкуре нигде и никогда. :-)
Все когда то бывает в первый раз...
"У них тоже револьверты имеются".
>Да и с авиацией/ПВО у КА совсем неплохо. В целом. :-)
Вопрос завоевания господства в воздухе остается однако открытым.
И как я уже сказал по дискуссии - у союзников остается небалансируемый фактор стратегической авиации.
>>Это к сожалению потом самое неприятное - встретить много молодых и злых, натренировавшихся на кошках.
>
>Немцы таких же наших достаточно удачно били в 1942 г., как это ни грустно.
Они, увы были не такие же.
Натренировашиеся - это те кто победил.
>>При условии что этому союзники могут противопоставить не совсем отстойные войска и определеное превосходство в воздухе.
>
>И как ты думаешь ? :-)
Я считаю, что объем сосздаваемых проблем не позволяет говорить об однозначном успехе операции за РККА.
Дмитрий Козырев (05.05.2008 17:31:08)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 05.05.2008 17:42:56 |
Ре: Это слёзы,...
Здравствуйте,
>Все когда то бывает в первый раз...
>"У них тоже револьверты имеются".
Пара "котлов" и "привет родителям". Покаааа там новых рекрутов из Небраски и Арканзаса подвезут... А Паттон погибнет, бросившись с гранатой под ИС-2 на "Елисейских полях". :-)
>Вопрос завоевания господства в воздухе остается однако открытым.
>И как я уже сказал по дискуссии - у союзников остается небалансируемый фактор стратегической авиации.
ПМСМ, вопрос дебатируется скорее эмоционально, основываясь, либо на оценках времён Кореи, либо на ТТХ техники. Без оперативной обстановки на май 1945, численности л/с, укоплектованности матчастью, системы базирования и всего прочего. "Твоё ИМХО -- на моё".
>Они, увы были не такие же.
>Натренировашиеся - это те кто победил.
См. выше -- пара котлов, и нет тех, кто даже помнит Нормандию-44 или Сицилию-43. А необстрелянные арканзасцы ничем не лучше таких же парней из Вятки.
>Я считаю, что объем сосздаваемых проблем не позволяет говорить об однозначном успехе операции за РККА.
Да, 100% гарантии конечно же нет. Но чьи шансы предпочтительнее ? ПМСМ, пусть и несильно, но КА. :-) Чисто военные, напомню.
Всего хорошего, Андрей.
Андю (05.05.2008 17:42:56)| От | генерал Чарнота |
| К | |
| Дата | 05.05.2008 17:51:59 |
Ре: Это слёзы,...
(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Пара "котлов" и "привет родителям". Покаааа там новых рекрутов из Небраски и Арканзаса подвезут... А Паттон погибнет, бросившись с гранатой под ИС-2 на "Елисейских полях". :-)
Я таки не понял, а чем в это время натренированные немцы занимаются?
Говорят, "союзнеги" их как раз планировали использовать на такой случай.
генерал Чарнота (05.05.2008 17:51:59)| От | Banzay |
| К | |
| Дата | 05.05.2008 17:52:45 |
а ловят других не менее тренированных немцев.... (-)
Banzay (05.05.2008 17:52:45)| От | генерал Чарнота |
| К | |
| Дата | 05.05.2008 18:00:47 |
Re: а ловят...
(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
Ет - кого?
Андю (05.05.2008 17:42:56)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 05.05.2008 17:48:05 |
Ре: Это слёзы,...
>Да, 100% гарантии конечно же нет. Но чьи шансы предпочтительнее ? ПМСМ, пусть и несильно, но КА. :-) Чисто военные, напомню.
Угу. Армия одной страны (тоже сильнейшая на тот момент) уже сделала ставку на окончательное решение вопроса за одну кампанию. Результат известен.
ЖУР
ЖУР (05.05.2008 17:48:05)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 05.05.2008 17:56:54 |
Эээ нет, так мы не договаривались. :-) (+)
Здравствуйте,
>Угу. Армия одной страны (тоже сильнейшая на тот момент) уже сделала ставку на окончательное решение вопроса за одну кампанию. Результат известен.
Речь идёт только о компании в Западной Европе "КА vs.Антанта" в конфигурации весны 1945 г. ПМСМ, разнообразные факторы этого крайне гипотетического столкновения уже давно обжёваны, а оперативно-стратегическая обстановка и пр. "логистика" -- нет. Хотя, конечно же, это намного сложнее сделать.
Всего хорошего, Андрей.
Андю (05.05.2008 17:56:54)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 05.05.2008 18:04:55 |
Это я к чему?
К тому что если война переходит в затяжную фазу мы сливаем однозначно. Надорвались бы 100%. Поэтому результат "первого удара"(сбросить союзников в море) должены быть гарантирован и получен куда раньше заявленного Дмитрием года. И поэтому Вашего "шансы пусть и несильно предпочтительнее у КА" недостаточно. Маловато будет;)
ЖУР
ЖУР (05.05.2008 18:04:55)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 05.05.2008 18:14:22 |
Война может закончиться "холодным миром". :-) (-)
Андю (05.05.2008 17:42:56)| От | Forger |
| К | |
| Дата | 05.05.2008 17:48:03 |
Еще в вашу копилку - идиология
Как бы мы к ней иронично не относились - это тоже фактор. Не меньший, чем 122 мм пушка Д-25 против Шермана.
Forger (05.05.2008 17:48:03)| От | Хорёк |
| К | |
| Дата | 05.05.2008 22:26:39 |
Re: Еще в...
>Как бы мы к ней иронично не относились - это тоже фактор. Не меньший, чем 122 мм пушка Д-25 против Шермана.
ем более что время она явно была на нашей стороне, особено взять такие страны как Греция, Италия и Франция где коммунисты не стали у власти тоько чуть не в результате силового противодействия со стороны наших союзников.
По Испании у нас супер союзники - эвакуированые республиканцы и интербригадовцы имеющие опыт двух войн.
Андю (05.05.2008 17:42:56)| От | Banzay |
| К | |
| Дата | 05.05.2008 17:46:38 |
Одна из основных проблем сравнения по ТТХ..
Приветсвую!
Большая вера в "печатное слово" и главное "...-хан не может быть хорошим полководцем, он забывает что воины должны,есть и спать"(с)
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Андю (05.05.2008 16:40:44)| От | BIGMAN |
| К | |
| Дата | 05.05.2008 16:58:09 |
Re: Хм... А...
>Здравствуйте,
>эквивалента немецкого образца 1941-43 гг. или советского образца 1944-45 гг. стратегического наступления. Да, воевать "культурно" и "с хорошим запасом" против малочисленного противника на "спаде формы" не так то уж и сверхсложно, имея минимум обстрелянных частей и мега-авиацию с мега-логистикой.
про "малочисленные" ТД в Нормандии вам найти?
Особенно сравнив протяжение фронта в Нормандии, и то же на Восточном фронте.
> А если пара ШАД и 600 миномётно-артлиллерийских стволов на километр фронта, с последуюшим за быстрой зачисткой пехотой переднего края вводом в прорыв пары гвардейских танковых армий ? :-)
Вы не учитываете ни уязвимость коммуникаций, ни то, что эти присловутые "600 стволов" - ни от хорошей жизни, в общем-то, ни то, как И-Б будут плющить эти самые армии с воздуха, а особенно их коммуникации. И, самое главное, политические колебания в Восточной Европе.
>Да, "вариант Бис", "испанский хват" и всё такое (огромное спасибо, кастати, Сергею, ещё раз за его "первопроходческую" книгу :-)), но тем не менее ?
вот-вот, с этого и начинать нужно. На фоне убогой нынешней политики хочется помечтать о "большом и светлом" и фантастика тут как раз имеется...
BIGMAN (05.05.2008 16:58:09)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 05.05.2008 17:07:20 |
Ре: Хм... А...
Здравствуйте,
>про "малочисленные" ТД в Нормандии вам найти?
Зачем ? Вполне возможно, что я знаю о них больше чем вы. :-)
>Особенно сравнив протяжение фронта в Нормандии, и то же на Восточном фронте.
"Вариант Бис" происходит не в Нормандии.
>Вы не учитываете ни уязвимость коммуникаций, ни то, что эти присловутые "600 стволов" - ни от хорошей жизни, в общем-то, ни то, как И-Б будут плющить эти самые армии с воздуха, а особенно их коммуникации. И, самое главное, политические колебания в Восточной Европе.
"Вариант Бис" постулирует нападение бывших союзников. А против ИБ лучшее средство -- Т-34 на взлётке. :-)
>вот-вот, с этого и начинать нужно. На фоне убогой нынешней политики хочется помечтать о "большом и светлом" и фантастика тут как раз имеется...
Да мне забить на современность, т.б. вокруг меня она вполне нормальна.
Всего хорошего, Андрей.
Андю (05.05.2008 17:07:20)| От | BIGMAN |
| К | |
| Дата | 05.05.2008 19:56:12 |
Ре: Хм... А...
>Здравствуйте,
>>про "малочисленные" ТД в Нормандии вам найти?
>
>Зачем ? Вполне возможно, что я знаю о них больше чем вы. :-)
Как тут любят писать: Ну и....? Тогда вы безусловно знаете про их "малочисленность".
>>Особенно сравнив протяжение фронта в Нормандии, и то же на Восточном фронте.
>
>"Вариант Бис" происходит не в Нормандии.
А мне нет дела до того, что происходило в фантастическом романе.
Я вам вполне конкретно написал про фронт в Нормандии - сравните протяженность его в июне, дпустим, и количество ТД у немцев.
Потом посмотрите, что в это время на Востоке находилось, и с какой концентрацией.
>>Вы не учитываете ни уязвимость коммуникаций, ни то, что эти присловутые "600 стволов" - ни от хорошей жизни, в общем-то, ни то, как И-Б будут плющить эти самые армии с воздуха, а особенно их коммуникации. И, самое главное, политические колебания в Восточной Европе.
>
>"Вариант Бис" постулирует нападение бывших союзников. А против ИБ лучшее средство -- Т-34 на взлётке. :-)
Т-34 не доедут "до взлетки" по указанным выше причинам, которые вы проигнорировали.
Основная причина - отсутствие горючего, которое будет догорать во взорванных грузовиках и ж/д составах.
BIGMAN (05.05.2008 19:56:12)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 06.05.2008 15:26:40 |
Ре: Хм... А...
Здравствуйте,
>Как тут любят писать: Ну и....? Тогда вы безусловно знаете про их "малочисленность".
Нормандия-44 не является "типичным представителем" боёв на Втором Фронте. И да, практически всё время в американском секторе Нормандии была именно та самая малочисленность в полный рост.
>А мне нет дела до того, что происходило в фантастическом романе.
Ну, а мне нет дела до ваших отвлечённых рассуждений. Регулярно бывая в Савойе, рекомендую вам вообше перенести БД в Альпы -- это круче Нормандии.
>Я вам вполне конкретно написал про фронт в Нормандии - сравните протяженность его в июне, дпустим, и количество ТД у немцев.
Сравнил.
>Потом посмотрите, что в это время на Востоке находилось, и с какой концентрацией.
Посмотрел. И давно понял: к ходу военной компании на Западе бои в Нормандии имеют очень простое отношение -- это было её начало и фактическая кульминация. Такое было только один единственный раз.
>Т-34 не доедут "до взлетки" по указанным выше причинам, которые вы проигнорировали.
>Основная причина - отсутствие горючего, которое будет догорать во взорванных грузовиках и ж/д составах.
А ещё ксентайские спруты выйдут на сушу из Волги в Горьком и в Казани.
Всего хорошего, Андрей.
Андю (06.05.2008 15:26:40)| От | BIGMAN |
| К | |
| Дата | 06.05.2008 20:20:38 |
Ре: Хм... А...
>Нормандия-44 не является "типичным представителем" боёв на Втором Фронте. И да, практически всё время в американском секторе Нормандии была именно та самая малочисленность в полный рост.
Кампания в Нормандии (особенно попытки сбросить британо-канадцев) - это в некотором роде то, что могло бы быть в новой войне: точно также бы изолировали бы ТВД с воздуха, парализовав переброску резервов и снабжение.
>Ну, а мне нет дела до ваших отвлечённых рассуждений. Регулярно бывая в Савойе, рекомендую вам вообше перенести БД в Альпы -- это круче Нормандии.
Мне то зачем? Это вы тем кто-тут фантастику пишет в качестве нового сюжета посоветуйте - потом тут все хором будут, простите, тащиться и обсуждать. Пусть что-нибудь про Тито напишут.
>Посмотрел. И давно понял: к ходу военной компании на Западе бои в Нормандии имеют очень простое отношение -- это было её начало и фактическая кульминация. Такое было только один единственный раз.
Посмотрите, что я в первом абзаце написал.
>>Т-34 не доедут "до взлетки" по указанным выше причинам, которые вы проигнорировали.
>>Основная причина - отсутствие горючего, которое будет догорать во взорванных грузовиках и ж/д составах.
>
>А ещё ксентайские спруты выйдут на сушу из Волги в Горьком и в Казани.
Под Кошкина косить у вас не очень получается. Уж простите за прямоту.
BIGMAN (06.05.2008 20:20:38)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 07.05.2008 03:35:08 |
Ре: Хм... А...
Здравствуйте,
>Кампания в Нормандии (особенно попытки сбросить британо-канадцев) - это в некотором роде то, что могло бы быть в новой войне: точно также бы изолировали бы ТВД с воздуха, парализовав переброску резервов и снабжение.
Милчеловек, какое отношение блокирование десантной операции союзников немцами имеет к "Немыслимому" ? Правильно, никакого. Также она не является "типичным показателем" того, как шли бои союзников на Втором Фронте в Европе. Которые были, как правило, против малочисленного противника и с очень серьёзными резервами/мега-лигистикой и авиационным мега-господством в воздухе.
Дальше, я, извините, скипнул малось кипения возмущённого разума.
Всего хорошего, Андрей.
Андю (05.05.2008 17:07:20)| От | Валера |
| К | |
| Дата | 05.05.2008 17:12:48 |
Ре: Хм... А...
>"Вариант Бис" постулирует нападение бывших союзников. А против ИБ лучшее средство -- Т-34 на взлётке. :-)
А не далековато от передовой взлётки у амеров будут? Они ведь не на По-2 и Ил-2 летают с мизерным радиусом действия.
Валера (05.05.2008 17:12:48)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 05.05.2008 17:33:38 |
А на каком расстоянии ? Цифр _пока_ не было, совсем. Вариант "Боденплатте" ? (-)
Андю (05.05.2008 17:33:38)| От | Валера |
| К | |
| Дата | 05.05.2008 20:27:42 |
Re: А на...
Есть у меня неплохая статья то-ли в Авиамастере, то-ли в Крыльях Родины.
Всё перерыл дома - не нашёл.
Поэтому пока могу дать только ссылку на инет: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bc/Bodenplatte.jpg/447px-Bodenplatte.jpg
Валера (05.05.2008 20:27:42)| От | Валера |
| К | |
| Дата | 05.05.2008 20:30:07 |
Re: А на...
Есть у меня неплохая статья то-ли в Авиамастере, то-ли в Крыльях Родины.
Всё перерыл дома - не нашёл.
Поэтому пока могу дать только ссылку на инет: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bc/Bodenplatte.jpg/447px-Bodenplatte.jpg
http://en.wikipedia.org/wiki/Bodenplatte
Андю (05.05.2008 16:40:44)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 05.05.2008 16:57:55 |
Так Дмитрий же пишет о том что проблемой будут не сколько союзники
сколько логистика(хотя я бы и их вот так с ходу в лохи не записывал). Даже если предположить что все три\четыре последовательные операции пройдут так как спланировал ГШ то просто логистка потребует на это около года.
ЖУР
ЖУР (05.05.2008 16:57:55)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 05.05.2008 17:11:55 |
Возможно. (+)
Здравствуйте,
Дима правильно (с моей, ламерской, т.з.) пишет, но уж больно общё. :-) А желательны подробности.
Всего хорошего, Андрей.
Андю (05.05.2008 16:40:44)| От | СергейК |
| К | |
| Дата | 05.05.2008 16:49:37 |
Re: Хм... А...
В условиях было "начинают союзники":)) Сначала их ход, к которому они будут тщательно готовиться. То есть не 41 год, конечно, до "Хм, заманчиво" надо еще довоевать.
Дмитрий Козырев (05.05.2008 16:29:22)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 05.05.2008 16:37:56 |
Спасибо. Это я читал.
Но на слово Вам далее по ветке не поверили:) Поэтому и спрашиваю подробностей.
ЖУР