| От | Forger |
| К | Андю |
| Дата | 05.05.2008 17:44:59 |
| Рубрики | WWII; |
Они не просто не получали в торец, они даже не сталкивались
500 стволами на километр и двумя ШАДами. На самом деле Вы правильно указали на то, что ни немцы, ни американцы не могли создать тот огневой вал, который умели делать мы на линии фронта.
Forger (05.05.2008 17:44:59)| От | sss |
| К | |
| Дата | 05.05.2008 20:09:43 |
Куда уж им, бедным, до ДВУХ(!) ШАД :)
>ни немцы, ни американцы не могли создать тот огневой вал, который умели делать мы на линии фронта.
Союзники все по мелочам разменивались - "Гудвуд" там например... когда сбросили 15 килотонн бомб за пару часов в полосе прорыва.
Разумеется с эффектом от двух ШАД это и близко не стояло ,но все же.
sss (05.05.2008 20:09:43)| От | Claus |
| К | |
| Дата | 05.05.2008 20:53:38 |
И при этом снесли собственные войска. Это как раз показатель неумения.
>Союзники все по мелочам разменивались - "Гудвуд" там например... когда сбросили 15 килотонн бомб за пару часов в полосе прорыва.
И при этом снесли собственные войска. Это как раз показатель неумения. тем более что они сами от подобных операций быстро отказались.
>Разумеется с эффектом от двух ШАД это и близко не стояло ,но все же.
На километр фронта и еще артиллерии в несколько сотен стволов на тот же километр. Это как раз силы куда эффективнее прорывающие оборону противника, чем толпа тяжелых бомберов, бьющая с точностью плис-минус несколько километров.
Claus (05.05.2008 20:53:38)| От | sss |
| К | |
| Дата | 05.05.2008 22:13:01 |
Бывало, что и Илы сносили
>И при этом снесли собственные войска. Это как раз показатель неумения. тем более что они сами от подобных операций быстро отказались.
Войны без потерь не бывает. Пусть тот, чья авиация не окучивала своих первым кинет в них камень.
После Гудвуда форматирование с воздуха повторили 25 июля в американском секторе в еще болеее крупном масштабе и значительно точнее. Кстати, еще о неуязвимости ТД от атак с воздуха - одна только Панцерлехр в тот день потеряла убитыми больше 1000 человек по показаниям Байерлина.
>На километр фронта и еще артиллерии в несколько сотен стволов на тот же километр. Это как раз силы куда эффективнее прорывающие оборону противника, чем толпа тяжелых бомберов, бьющая с точностью плис-минус несколько километров.
Ну в общем я не сомневаюсь, что в подготовленном наступлении наши могли бы вполне успешно прорывать фронт союзников и опрокидывать их войска в полевом сражении. Проблемами грозит продвижение после прорыва, когда танковые армии превратятся в авто-бронеколонны на дорогах на десятки километров. Я не верю в возможность обеспечить их эффективное прикрытие от авиации даже при равенстве в воздухе.
Это, разумеется, будет работать в обе стороны, но невыгодно именно тому, кому надо быстро наступать и быстро добиваться победы. Тоту, кто может позволить себе воевать на измор - это на руку.
sss (05.05.2008 22:13:01)| От | Claus |
| К | |
| Дата | 06.05.2008 13:51:37 |
Re: Бывало, что...
>>И при этом снесли собственные войска. Это как раз показатель неумения. тем более что они сами от подобных операций быстро отказались.
>
>Войны без потерь не бывает. Пусть тот, чья авиация не окучивала своих первым кинет в них камень.
>После Гудвуда форматирование с воздуха повторили 25 июля в американском секторе в еще болеее крупном масштабе и значительно точнее. Кстати, еще о неуязвимости ТД от атак с воздуха - одна только Панцерлехр в тот день потеряла убитыми больше 1000 человек по показаниям Байерлина.
Если не ошибаюсь, то от собственных бомб американцы около 600 человек потеряли.
>Ну в общем я не сомневаюсь, что в подготовленном наступлении наши могли бы вполне успешно прорывать фронт союзников и опрокидывать их войска в полевом сражении. Проблемами грозит продвижение после прорыва, когда танковые армии превратятся в авто-бронеколонны на дорогах на десятки километров. Я не верю в возможность обеспечить их эффективное прикрытие от авиации даже при равенстве в воздухе.
В общем то наши танковые армии когда отрывались от авиации и так действовали фактически в условиях господства в воздухе немцев. Тем не менее получалось.
Вопрос насколько более эффективной будет авиация союзников, чем немецкая.
Claus (06.05.2008 13:51:37)| От | sss |
| К | |
| Дата | 06.05.2008 14:50:59 |
Re: Бывало, что...
>Если не ошибаюсь, то от собственных бомб американцы около 600 человек потеряли.
А что, это слишком высокая плата за авиационное обеспечение прорыва в операции масштаба "Кобры"?
Уже не говоря о том, что крайние случаи можно приводить самые разные. Можно вспомнить, какой ценой было выбито 146 чел. убитыми из 2-го ТК СС 12 июля 1943 на прохоровском направлении? (и прорыва при этом также не добились, хотя задачу прорыва ставили)
>В общем то наши танковые армии когда отрывались от авиации и так действовали фактически в условиях господства в воздухе немцев. Тем не менее получалось.
"Господство в воздухе" у противника - это всегда плохо, но когда у противника в строю 7-8 тысяч тактических самолетов - это намного хуже, чем когда их у него 400-500.
Оперативно перебазировать истребители вперед за танками (о такой практике пишет ниже ув. Д.Козырев) это обстоятельство тоже несколько помешает.
>Вопрос насколько более эффективной будет авиация союзников, чем немецкая.
Она будет не то чтобы более эффективной, просто более многочисленной, раз в 20. Вместо каждого штурмующего FW190 представьте 20 тандерболтов - как-то так. Или вместо штук - В-26 "в пропорции". (Реально больше двадцати, так как часть фокеров и штук сбивалась ПВО, а в 20 раз больше это ПВО сбивать не станет, процент успешно отштурмовавшихся будет выше)
Claus (06.05.2008 13:51:37)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 06.05.2008 14:01:17 |
Re: Бывало, что...
>В общем то наши танковые армии когда отрывались от авиации и так действовали фактически в условиях господства в воздухе немцев. Тем не менее получалось.
Это неправда.
В конкретно сложившихся условиях планы воздушных армий по борьбе за удержание господства в воздухе претерпели значительное изменение. Вместо предполагаемого уничтожения немецкой авиации в воздушных боях и на аэродромах значительные силы истребителей были перенацелены на уничтожение отходящих войск противника. Чтобы не отстать от стремительно продвигавшихся войск, командование 16-й воздушной армии осуществило смелый маневр авиацией вслед за передовыми отрядами танковых войск. 18 января на аэродром Сохачев был перебазирован 402-й истребительный авиационный полк, в то время когда на его западной окраине еще находилась мотопехота противника. 24 января на аэродром Веднари перебазировалась 278-я истребительная авиационная дивизия (командир дивизии полковник К. Д. Орлов), а главные силы танковой армии прибыли в этот район только через сутки.
Дмитрий Козырев (06.05.2008 14:01:17)| От | Forger |
| К | |
| Дата | 07.05.2008 09:44:57 |
Во время Багратиона было
немцы пытались на ФВ-190 бороться с колоннами с ГСМ, но решающего результата это не принесло
Forger (07.05.2008 09:44:57)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 07.05.2008 09:49:29 |
Чего было?
>немцы пытались на ФВ-190 бороться с колоннами с ГСМ, но решающего результата это не принесло
так у них и господства в воздухе не было.
То что отдельные подразделения будут прорываться к целям этому не противоречит.
Claus (05.05.2008 20:53:38)| От | Белаш |
| К | |
| Дата | 05.05.2008 21:48:03 |
И сами же А-А потом сказали "нафиг-нафиг" :). (-)
Forger (05.05.2008 17:44:59)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 05.05.2008 17:55:58 |
Не надо абсолютизировать 500 стволов на километр и тем более шады
шады у них и свои имелись в неменьшем количестве.
Вопрос господства в воздухе он изначально под вопросом.
>500 стволами на километр
А "500 стволов" хоть и завораживают двумя ноликами на деле нужны для того чтобы:
1) сократить время артподготовки. (250 стволов стреляя в два раза дольше выполнят ту же задачу).
2)получить больше боеприпасов на операцию. Потому что все равно 3 боекомплекта на орудие. Хотя реальная нагрузка может быть не на всех.
3)Компенсировать низкое качество пехоты и провести ее через тактическую зону обороны за двойным огневым валом, создавая "скульптуры" (тм)
4. "500 стволов" - конценртация реально достигалась в считаном числе ключевых операций на _очень_ узких участках прорыва.
5. Немцы вообщем изобрели приемы чтобы бороться и с этим, но им уже хронически не хвавтало людей и техники.
6. Союзникам будет не западло разменивать территорию на время, т.к. у них позади не будет ни Москвы ни Берлина.
>На самом деле Вы правильно указали на то, что ни немцы, ни американцы не могли создать тот огневой вал, который умели делать мы на линии фронта.
Огневой вал умели делать все начиная с ПМВ.
Просто применялись иные формы артиллерийского сопровождения.