| От | VIM |
| К | Дмитрий Козырев |
| Дата | 05.05.2008 16:35:23 |
| Рубрики | WWII; |
Re: Попробую объяснить...
>>>Наступление вдоь побережья Норвегии, шнуруя фьорды по единственой дороге - это тот еще номер.
>>
>>Зачем наступать? Одна удачная бомбардировка ночью -и все сначала.
>
>"Удачные бомбардировки" это исключительная привелегия РККА?
>Сколько "удачных бомбардировок" по аэродромам проведено за ВОВ? Почему в ударах по аэродромам лидирует Баданов?
>При том что условия налета отнюдь не способствуют удачности...
>>Аэродромы есть, летчики есть, самолеты тоже, опыт тоже... И все они мрачно сидят и смотрят, как в Норвегии строят массу аэродромов.
>
>там есть аэродромы. И с них летали немцы.
>>>Опыт операций 1945 г нужно переносить аккуратно, т.к. у немцев было туго с резервами и имелся второй фронт.
>>
>>С которого они в итоге и сняли последние резервы.
>
>откуда бы они их не снимали - полностью они его не оголяли и даже пытались наступать.
>>Соответственно, и достижения стратегической авиации над Германией надо переносить не менее аккуратно.
>
>А я их и не переношу. Я просто фиксирую, что союзники обладают
>а) значительными силами ВВС, превосходящими ВВС РККА количественно и во многом увы качественно.
>б) опытом применения этих ВВС в различных условиях и формах боевых действий.
>Было бы странно расчитывать, что эти силы не окажут никакого воздействия на ход операций.
>>Хотя бы по географии.
>
>География - это первое что я изучаю, рассматривая альтернативки. :)
>Поэтому мне никогда в глову не приходит наступать на Осло вдоль северного побережья Норвегии :)
>>>Для атак колонн будет задейстована тактическая авиация которой тоже есть.
>>
>>Как есть и прикрытие тех колонн,
>
>Вы зацикливаете дискуссию.
>Обе стороны располагают ИА, тактической БА и ША. Эти силы будут дейстовать в интересах наземных войск и прежде всего бороться за господство в воздухе. Исход этого противоборства обсуждать вероятно смысла не имеет, т.к. каждая из строн имеет свои преимущества и недостатки и победит тот, кто сумеет наилучшим образом использоват свои преимущества и чужие недостатки.
>Но в этом балансе есть дальнебомбардировочная авиация союзнегов, которая с стороны СССР не "уравновешивается" ничем.
>Поскольку основные промышленые районы недосягаемы - я предложил наиболее на мой взгляд эфективный вариант ее использования.
>ПРотводейстовать этому СССР сможет только с помощью ПВО, котрое на мой взгляд будет находиться в менее благоприятных условиях чем ПВО Германии (хотя бы с т.з. рассредоточения сил на бОльшей террритории).
>>цифры приводились в предыдущих обсуждениях. И на 45 гораздо более сильное, чем у немцев-45, которые на прикрытие наземных войск забивали с 41-го (Морозов). И вот тактической-то авиации придется знакомиться с По-2 и Ил-2 в первую очередь.
>
>Надо же даже По-2 на первое место поставили.
>Вот только войсковое ПВО у союзников посильнее будет - а это с т.з. ША особено критично.
>>И танками на аэродроме.
>
>танк на аэродроме это не средство а результат, которого еще надо добиться, победив в воздухе в т.ч.
>Во всяком случае военная наука считает, что господтсво в воздухе есть залог успеха наземной операции а не наоборот.
>Примеры операций без такового господства как правило исключительны, носят ограниченый характер и обусловлены целым рядом обстоятельств.
>>>нет необходимости лететть через несколько. А вот создавать несколько (распределяя по ним ресурс) - придется.
>>
>>Радиус пределен, маршруты не так уж и варьируются, Ленинград в глубоком тылу, прикрыт ПВО, даже немцы не смогли нарушить работу многих его заводов...
>
>Я разве Вам еще не писал, что Ленинград нет смысла бомбить?
>На Ленинград имеет смысл только один налет - с прости Господи, атомной бомбой.
>>Истребители - Борнхольм, Ханко, побережье Германии, Польши, Прибалтики... Потом берем линейку и меряем расстояние от упомянутых пунктов до южной Норвегии.
>
>Померял. 600 км.
>>Но уж для ударной авиации. Что уязвимее - гигантский аэродром с бомбами, горючим и крепостями или железнодорожная станция в двух тысячах км?
>
>Это имеет смыл сравнивать при сопоставимом наряде сил на бомбардировку. И сопоставимом прикрытии.
>А они не сравнимы практически.
>>>трофейность это палка о двух концах. Причем на той стороне будет даже трофейные небезталанные летчики.
>>
>>Сразу два? :) Пичем проигравшие войну.
>
>Войну проиграли не пилоты. Не танкисты и не пехотинцы. К чему этот тезис?
>> В Восточной Европе тоже найдутся, причем сбивавшие крепости,
>
>думаю их будет интегрально меньше. Все таки реал показал, что немцы "выбирали союзников".
>>плюс Дальний Восток и прочие резервы.
>
>наш ДВ?
>Так его нельзя оголять.
>Собственно создание СССРу локальных гемороев на перифиерийных ТВД - тоже одна из "тем" этой альтернативки.
>>>лендлиз имеет ограниченный срок службы после снятия с технической поддержки.
>>
>>Вот поэтому и задействуют в первую очередь.
>
>А что еще остается? Конечно задействуют, я просто к тому, что не стоит черезчур козырять этими силами.
>>Перемолоть три с лишним тысячи только новых истребителей ПВО (Кингкобры, Спитфайры и Тандерболты)...
>
>Их будет перемалывать наземный персонал, каннибаля на запчасти.
>Это будет тот самый случай, когда каждый раненный приравнивается к убитому.
>>А что взамен? Временное, потому что ПВО еще не сломлена, нарушение снабжения, и когда оно скажется?
>
>Оно будет сказываться постоянно на ходе операций.
>Собствено смотрите 1941 г. Снабжение (плохое) это то что серьезно ограничивало темпы немецкого наступления.
>Да, снабжение подвозят, но хватает только на текущие потребности, на непрерывное наступление не хватает, т.к. приходится подкапливать.
>А танки стоят.
>А пополнения мало потому что иной раз только самолетом. А теплая одежда застряла на границе..
>>>Как раз налет на Дрезден проводился в рамках нарушения перевозок (другими объектами были Берлин и Лейпциг).
>>
>>И ничего он толком не нарушил,
>
>Так потому что сеть ж/д была боле развита - необходимо было одновременно вывести из строя несколько узлов. А тут каждый узел отклбючает стратегическое направление.
>>а Плоешти давал СССР нефть уже во время войны (из архивов).
>
>ну и что? Танки на нефти не ездят.
>>Была бы речь о Рейне - можно было бы согласиться с большей уверенностью.
>
>А что Рейн?
>>>не абсолютизируйте Ил-2 - это самолет поля боя у него маленький радиус.
>>
>>Это не считая АДД в ассортименте,
>
>Какую АДД? Б-25, Ли-2, и Ил-4?
>>Ту-2, Пе-2...
>
>Пе-2 тоже не идеализируйте. Мало тащит.
>>Чем ближе аэродромы - тем больше возможностей.
>
>у кого ближе?
>Близость аэродромов тоже палка о двух концах.
>>>Если в ударную авиацию По-2 записывать как тут предлагают, то конечно.
>>>Самолетов больше - а средняя нагрузка - меньше.
>>
>>Тем не менее, и По-2 вносили свой вклад,
>
>мы не вносимость вклада обсуждаем, а эффект этого вклада.
>>в Бреслау не жаловались.
>
>это по факту наличия. Да, лучше чем совсем ничего.
>>>>И какая же ПВО будет прикрывать аэродромы в Норвегии?
>>>
>>>которую там развернут для этой цели.
>>
>>Сроки, сроки...
>
>да, достаточно сроков. На какой блицкриг Вы расчитываете? Я же привел расчет - нужен год.
>>И опыт отражения налетов.
>
>А куда он делся?
>>>Вы не учитываете, что в Балтике можно развернуть корабли радиолокационного дозора и авианосцы.
>>
>>Сами англичане даже не собирались этого делать,
>
>Откуда Вы знаете что они собирались?
>>особенно учитывая "точность" и объемы минирования Балтики.
>
>Вы какую балтику имеете ввиду? Что мины парализовали судоходство?
>>По поводу траления - смотрим на Корею и на ту же Балтику.
>
>финский (и рижский) залив это еще не вся Балтика.
>>>Например с авианосцев. Надеюсь Вы не станете строить иллюзий по поводу их (не)уязвимости?
>>
>>См. пункт "мины" (английские и немецкие).
>
>мины были и в северном море и там англичане оперировали.
>>Глядишь, Маринеско и ко из Финляндии и Польши еще кого потопят. В порядке удачи, не настаиваю. Но как раз к концу войны топить пару больших горшков научились.
>
>Густлов и Штойбен с минимальным конвоем?
>>>>К Берлинской операции в бой бросили достаточные силы. Хотя бы по точности бомбометания - союзники часто просто давили массой.
>>>
>>>Конечно. И тут будут давить.
>>
>>Расстояния не те,
>
>нормальные расстояния.
>>и у противника нет второго фронта.
>
>ну в принципе можно организовать. См. выше про геморой.
>>>Зачем Вы выдумываете заведомо проигрышные сценарии?
>>>Стратеги будут бомбить узлы (которых немного).
>>>Мосты будут бомбить тактические бомберы.
>>
>>Именно поэтому - немного, эти узлы будут прикрыты по максимуму.
>
>Я эти узлы нашел за 5 минут глядя на карту ж/д сети.
>Есть общая проблема - малая плотность сети и отстуствие альтернативных маршрутов.
>Соответсвенно можно найти еще несколько уязвимых точек.
>>И ремонтироваться так же (и снова Корея).
>
>Самое главное - будет снижаться ее пропускная способность до неприемлимого минимума. А занчит о блицкриге за двойным огенвым валом придется забыть.
>>Парализовать большую часть инфраструктуры Восточной и Центральной Европы, запада СССР в сжатые сроки - на 45-ый это утопия.
>
>Это не утопия учитывая ее реальную структуру и состояние (часть веток разобрана на восстановление магистрльных)
>>Иначе, если часть узлов останется нетронутой, тем временем союзники получат не Арденны, а Дюнкерк.
>
>до Дюнкерка еще доехать надо.
>>Какая была инфраструктура под Москвой
>
>Для СССР - отличная. Это главный хаб страны.
>>и Сталинградом?
>
>одинаково плохая и для нас и для немцев. Имено отчасти поэтому пришллось отказаться от Большого Сатурна.
>>>Т.е. это будет сражение не экспедиционных, а главных сил ВВС. Причем двух стран. Причем непрывно пополняемых текущим производством мобилизованной промышлености.
>>
>>Хорошо, вот и прикинем нужное соотношение сил против КА в Европе. Если стабилизировать фронт удалось при авиации и танках десять и более к одному советскому
>
>Это Вы о чем?
>>Именно поэтому война не состоялась.
>
>Так мы обсуждаем тактический и оперативный аспект в альтернативе где она состоялась или почему она не состоялась? На второй случай завели уже одельную ветку
Вопрос ламера в альтернативах: а что, нет никакого программного продукта для моделирования сих действий на оперативно-стратегическом уровне? Чтобы не словесами на 100 страницах забрасывать оппонента а моделировать варианты?
VIM (05.05.2008 16:35:23)| От | Администрация (Андю) |
| К | |
| Дата | 05.05.2008 16:46:09 |
Мега-оверквотинг. Первый раз -- замечание. Чистите свои сообщения, пож-та. (-)
VIM (05.05.2008 16:35:23)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 05.05.2008 16:42:26 |
Тут кубик рубика за 25 ходов только только собрали а Вы хотите ТМВ обсчитать: (-)