| От | Admiral |
| К | Banzay |
| Дата | 06.05.2008 17:51:27 |
| Рубрики | WWII; ВВС; |
Я конечно не профи в этом, но читал (+)
>про налеты Б-29 на мосты в северной Корее рассказывать я не буду. кстати стоит заметить один ньюанс,при агромной сети дорог и мостов крайне мало слышно об их уничтожении союзниками, все как-то охота за грузовиками и паровозами... или я неправ?
...что мосты и дорого уж очень быстро восстанавливались подручно/подножными средствами ( кирка+лопата ) ...или это про вьетнам .
С уважением!
Admiral (06.05.2008 17:51:27)| От | Slon-76 |
| К | |
| Дата | 06.05.2008 22:29:34 |
Re: Я конечно...
>>про налеты Б-29 на мосты в северной Корее рассказывать я не буду. кстати стоит заметить один ньюанс,при агромной сети дорог и мостов крайне мало слышно об их уничтожении союзниками, все как-то охота за грузовиками и паровозами... или я неправ?
>...что мосты и дорого уж очень быстро восстанавливались подручно/подножными средствами ( кирка+лопата ) ...или это про вьетнам .
Да это еще СФВ показала. Например Коуволу (ж/д узел) бригадой (два полка СБ) бомбили в течение пяти дней беспрерывно (а фактически всю войну). Результат - прекращение работы на 5 (пять!) часов. При этом в пути и станцию (и все остальное) полно попаданий (сам фотографии видел). Но быстро восстанавливается все это, т.к. материал под рукой. В ВВС 13 армии вообще под конец войны решили, что бомбить крупные ж/д узлы малоэффективно, лучше крошить перегоны, туда материалы доставить проблематичнее.
>С уважением!
Slon-76 (06.05.2008 22:29:34)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 07.05.2008 09:43:59 |
Re: Я конечно...
>Да это еще СФВ показала. Например Коуволу (ж/д узел) бригадой (два полка СБ) бомбили в течение пяти дней беспрерывно (а фактически всю войну). Результат - прекращение работы на 5 (пять!) часов.
Вы бы еще из ПМВ пример привели. Тут ни сравнимы ни точность (прицелы), ни бомбовая нагрузка, ни наряд сил.
Дмитрий Козырев (07.05.2008 09:43:59)| От | Slon-76 |
| К | |
| Дата | 07.05.2008 18:47:56 |
Re: Я конечно...
>>Да это еще СФВ показала. Например Коуволу (ж/д узел) бригадой (два полка СБ) бомбили в течение пяти дней беспрерывно (а фактически всю войну). Результат - прекращение работы на 5 (пять!) часов.
>
>Вы бы еще из ПМВ пример привели. Тут ни сравнимы ни точность (прицелы), ни бомбовая нагрузка, ни наряд сил.
А Вы полагаете, что налет 70-80 СБ это так, пустяки? И при чем тут прицелы. Я же говорю, реально накрывали это ж/д узел достаточно точно.
Slon-76 (07.05.2008 18:47:56)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 08.05.2008 09:47:55 |
Re: Я конечно...
> И при чем тут прицелы.
При том, что хорошие прицелы способствуют поражению цели, а лохие - наоборот.
>Я же говорю, реально накрывали это ж/д узел достаточно точно.
Ну да?
Второй вывод - это в отношении бомбометания. Нужно признать, что огонь у нас мощный. Бомбардировщики много бомб берут, но точность у нас недостаточная и особенно плохая точность по узким целям, как железнодорожные станции и мосты. Здесь нам нужно будет сделать следующий вывод: во-первых, у нас плохой прицел на бомбардировщиках, и в отношении прицела надо потребовать от конструкторов заменить существующий прицел, особенно на СБ, потому что на СБ прицел не годится, СБ бомбит плохо. Во-вторых, в части бомбометания. Я много занимался этим вопросом, особенно бомбометанием по городам. Прицел для городов был подходящий. Теперь о бомбардировке железных узлов. Нужно отметить, что тов. Сталин уже делал замечание в процессе войны, что железнодорожный узел вывести из строя невозможно, и это подтвердила практика, потому что на такие железнодорожные узлы, как Тампере, Рахимяки, Ханамяки, по 120-130 бомбардировщиков налетало, а на следующий день мы видели, что этот узел работал.
Дмитрий Козырев (08.05.2008 09:47:55)| От | Slon-76 |
| К | |
| Дата | 08.05.2008 10:28:27 |
Re: Я конечно...
>>Я же говорю, реально накрывали это ж/д узел достаточно точно.
>
>Ну да?
>Второй вывод - это в отношении бомбометания. Нужно признать, что огонь у нас мощный. Бомбардировщики много бомб берут, но точность у нас недостаточная и особенно плохая точность по узким целям, как железнодорожные станции и мосты. Здесь нам нужно будет сделать следующий вывод: во-первых, у нас плохой прицел на бомбардировщиках, и в отношении прицела надо потребовать от конструкторов заменить существующий прицел, особенно на СБ, потому что на СБ прицел не годится, СБ бомбит плохо. Во-вторых, в части бомбометания. Я много занимался этим вопросом, особенно бомбометанием по городам. Прицел для городов был подходящий. Теперь о бомбардировке железных узлов. Нужно отметить, что тов. Сталин уже делал замечание в процессе войны, что железнодорожный узел вывести из строя невозможно, и это подтвердила практика, потому что на такие железнодорожные узлы, как Тампере, Рахимяки, Ханамяки, по 120-130 бомбардировщиков налетало, а на следующий день мы видели, что этот узел работал.
Спасибо, что процитировали мне многоуважаемого Г.П. Кравченко, хотя я и раньше это где-то читал :)
Замечу, однако, что
а) это не более чем его личное, хотя и авторитетное мнение. Согласны были далеко не все участники СФВ. Например командование 16 авиабригады считало, что эффективность ударов по ж/д узлам - хорошая (по оценкам экипажей и фотографиям), однако эти самые узлы "отличались большой живучестью".
б) ж/д узел - это все же не мост и не станция. Попасть гораздо легче.
Ну а по поводу разрушения мостов - как много их Б-17 разрушили? ЕМНИП у них с этим тоже проблемки были...
Slon-76 (08.05.2008 10:28:27)| От | Slon-76 |
| К | |
| Дата | 08.05.2008 11:11:47 |
Re: Я конечно...
>>>Я же говорю, реально накрывали это ж/д узел достаточно точно.
>>
>>Ну да?
>>Второй вывод - это в отношении бомбометания. Нужно признать, что огонь у нас мощный. Бомбардировщики много бомб берут, но точность у нас недостаточная и особенно плохая точность по узким целям, как железнодорожные станции и мосты.
Кстати, замечу, что Особая авиабригада Кравченко устроила массированный рейд на мост ЕМНИП всего один раз.
Да и вообще рассуждения летчика-истребителя о качестве бомбардировочных прицелов и вообще об эффективности действий бомбардировщиков - не самый лучший пример.
Slon-76 (07.05.2008 18:47:56)| От | yak v |
| К | |
| Дата | 07.05.2008 21:56:55 |
Re: Я конечно...
>>>Да это еще СФВ показала. Например Коуволу (ж/д узел) бригадой (два полка СБ) бомбили в течение пяти дней беспрерывно (а фактически всю войну). Результат - прекращение работы на 5 (пять!) часов.
>>
>>Вы бы еще из ПМВ пример привели. Тут ни сравнимы ни точность (прицелы), ни бомбовая нагрузка, ни наряд сил.
>
>А Вы полагаете, что налет 70-80 СБ это так, пустяки? И при чем тут прицелы. Я же говорю, реально накрывали это ж/д узел достаточно точно.
Да, так как бомбовая нагрузка СБ - 600 кг малокалиберных бомб тоесть за налет 80 СБ сбрасывали 48 тонн бомб. Б-17 брал на борт от 2 до 4 тонн бомб в зависимости от дальности полета, тоесть весь этот меганалет равен налету 12 Б-17, что в 44ом году было маленькой операцией и ничего особенного из себя не представляло.
Владимир
yak v (07.05.2008 21:56:55)| От | Slon-76 |
| К | |
| Дата | 07.05.2008 22:55:52 |
Re: Я конечно...
>>>>Да это еще СФВ показала. Например Коуволу (ж/д узел) бригадой (два полка СБ) бомбили в течение пяти дней беспрерывно (а фактически всю войну). Результат - прекращение работы на 5 (пять!) часов.
>>>
>>>Вы бы еще из ПМВ пример привели. Тут ни сравнимы ни точность (прицелы), ни бомбовая нагрузка, ни наряд сил.
>>
>>А Вы полагаете, что налет 70-80 СБ это так, пустяки? И при чем тут прицелы. Я же говорю, реально накрывали это ж/д узел достаточно точно.
>
>Да, так как бомбовая нагрузка СБ - 600 кг малокалиберных бомб тоесть за налет 80 СБ сбрасывали 48 тонн бомб. Б-17 брал на борт от 2 до 4 тонн бомб в зависимости от дальности полета, тоесть весь этот меганалет равен налету 12 Б-17, что в 44ом году было маленькой операцией и ничего особенного из себя не представляло.
Во-первых, СБ брал до 1000 кг бомб, включая ФАБ-500 (мог и 1500 кг, но в реале столько никто не возил). Мелкокалиберные?
Во-вторых, сегодня какой нибудь Ту-160 "умоет" эскадрилью В-17, скажете, что эскадрилья Б-17 - так, игрушки.
В-третьих, Б-17, естественно, в плане разрушающей способности гораздо "круче" СБ, но ведь и ПВО образца 44 г несравнима с финской образца 39/40 гг. А потеря Б-17 - это не эквивалент потере СБ.
Речь не о том, сколько кто мог бомб сбросить, а о том, свести на нет пропускную способность ж/д, не говоря уже о просто дорогах, еще никогда никому не удавалось.
>Владимир
Slon-76 (07.05.2008 22:55:52)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 08.05.2008 09:44:42 |
Re: Я конечно...
>Во-первых, СБ брал до 1000 кг бомб, включая ФАБ-500 (мог и 1500 кг, но в реале столько никто не возил). Мелкокалиберные?
1500 кг СБ брал только с моторами М-103, которые выработали мало ресурса.
Причем эти 3 500-ки он брал на внешнюю подвеску и взлетал мучительно и нес недалеко.
Основная нагрузка 6 100-к в бомбообсеке.
Дмитрий Козырев (08.05.2008 09:44:42)| От | Slon-76 |
| К | |
| Дата | 08.05.2008 10:58:18 |
Re: Я конечно...
>>Во-первых, СБ брал до 1000 кг бомб, включая ФАБ-500 (мог и 1500 кг, но в реале столько никто не возил). Мелкокалиберные?
>
>1500 кг СБ брал только с моторами М-103, которые выработали мало ресурса.
>Причем эти 3 500-ки он брал на внешнюю подвеску и взлетал мучительно и нес недалеко.
К СФВ самолеты с М-103 и даже М-103У замечательно себе летали и ресурс у движков был вполне нормальный по тем временам. Так мучать машины, как Вы пишите, никто не стал бы, конечно, тут с Вами не поспоришь. Если брали ФАБ-500, то одну, максимум две. Вообще для СБ предпочтительнее были все же ФАБ-250 (если говорить о тяжелых бомбах), хотя основной груз, бесспорно, составляли ФАБ-100
Вот, например, довольно типичная нагрузка СБ-2М-100 для девятки бомберов:
ведущие - 2 ФАБ-250 + 2 ЗАБ-50
ведомые - 6 ФАБ-100
один самолет - 144 ЗАБ-2,5
Итого: ФАБ-250 - 6, ФАБ-100 - 30, ЗАБ-50 - 6, ЗАБ-2,5 - 144.
>Основная нагрузка 6 100-к в бомбообсеке.
Для СБ-2М-100/М-100А - да, Для СБ-2М-103/М-103У - нет.
Slon-76 (07.05.2008 22:55:52)| От | yak v |
| К | |
| Дата | 08.05.2008 02:51:15 |
Re: Я конечно...
>Во-первых, СБ брал до 1000 кг бомб, включая ФАБ-500 (мог и 1500 кг, но в реале столько никто не возил). Мелкокалиберные?
Стандартная нагрузка у СБ всетаки 600кг, а не 1000кг. И я не спою что он мог столько поднять, но в основном летали все таки с меньшей нагрузкой (ведь и Б-17 мог утащить 6500кг, но так практически никто никогда не летал).
>Во-вторых, сегодня какой нибудь Ту-160 "умоет" эскадрилью В-17, скажете, что эскадрилья Б-17 - так, игрушки.
Так и есть, посмотрев видео удара нескольких Б-52, понимаешь что по сравнению с ними и Б-17 игрушки. Разные поколения.
>В-третьих, Б-17, естественно, в плане разрушающей способности гораздо "круче" СБ, но ведь и ПВО образца 44 г несравнима с финской образца 39/40 гг. А потеря Б-17 - это не эквивалент потере СБ.
Согласен, но и ведь сбить Б-17 значительно сложнее чем СБ.
>Речь не о том, сколько кто мог бомб сбросить, а о том, свести на нет пропускную способность ж/д, не говоря уже о просто дорогах, еще никогда никому не удавалось.
Свести на нет не удавалось, а вот уменьшить на 60% вполне:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1616276.htm
Владимир
yak v (08.05.2008 02:51:15)| От | Slon-76 |
| К | |
| Дата | 08.05.2008 10:46:47 |
Re: Я конечно...
>Стандартная нагрузка у СБ всетаки 600кг, а не 1000кг. И я не спою что он мог столько поднять, но в основном летали все таки с меньшей нагрузкой (ведь и Б-17 мог утащить 6500кг, но так практически никто никогда не летал).
600 кг - это "стандарт", я бы даже сказал максимум, для СБ-2М-100/М-100А. Они и меньше возили (в среднем от 450 до 600 кг). Таким машин на СЗФ было примерно 50% в начале войны, и процент их падал по мере поступления пополнений.
Для СБ-2М-103 максимум - 1500 т, но как я говорил, и все совершенно справедливо заметили, такую нагрузку он никогда не таскал. Вот достаточно типичный пример загрузки такого самолета:
"10 сбап продолжал разрушать крепость Тайпале. В течение дня в общей сложности 75 СБ группами по 9-12 машин бомбили крепость, сбросив на неё 55 ФАБ-500, 78 ФАБ-250, 178 ФАБ-100 и 12 ФАБ-50. Один СБ вернулся с маршрута из-за технической неисправности."
Т.е. в среднем 872 кг на самолет. Т.е. те самые "до тысячи" о которых я говорил. В редких случаях брали и больше тысячи, но действительно такие случаи единичны.
>>Во-вторых, сегодня какой нибудь Ту-160 "умоет" эскадрилью В-17, скажете, что эскадрилья Б-17 - так, игрушки.
>
>Так и есть, посмотрев видео удара нескольких Б-52, понимаешь что по сравнению с ними и Б-17 игрушки. Разные поколения.
Но разве это сводит к нулю все усилия ВВС США во ВМВ?
>>В-третьих, Б-17, естественно, в плане разрушающей способности гораздо "круче" СБ, но ведь и ПВО образца 44 г несравнима с финской образца 39/40 гг. А потеря Б-17 - это не эквивалент потере СБ.
>
>Согласен, но и ведь сбить Б-17 значительно сложнее чем СБ.
Согласен. Но и потеря Б-17 - гораздо болезненнее :)
>>Речь не о том, сколько кто мог бомб сбросить, а о том, свести на нет пропускную способность ж/д, не говоря уже о просто дорогах, еще никогда никому не удавалось.
>
>Свести на нет не удавалось, а вот уменьшить на 60% вполне:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1616276.htm
Будете смеяться, но ВВС РККА удалось фактически заблокировать дневные перевозки на Карельском перешейке к концу февраля 1940, т.е. чуть более чем за неделю с начала активного противодействия этим перевозкам (с 17.02). Даже финны признают, что какое-либо движение в начале марта удавалось производить только по ночам или в плохую погоду.
>Владимир