| От | Артем |
| К | Дмитрий Козырев |
| Дата | 06.05.2008 17:41:46 |
| Рубрики | WWII; ВВС; |
Ну а почему собственно первостепенное значение (+)
придается именно авиации?
одной авиацией мне так думается союзники нам не смогут дать достойный отпор... значит есть и другие факторы?
Соответственно даже если линия фронта и стабилизируется где-то во Франции, то почему в этот момент не сможет должным образом перегруппироваться? например резко увеличить выпуск самолетов?
кроме того против союзников играют растянутые коммуникации снабжения - Атлантический океан не шутка.
Артем (06.05.2008 17:41:46)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 06.05.2008 17:52:04 |
Ре: Ну а...
>кроме того против союзников играют растянутые коммуникации снабжения - Атлантический океан не шутка.
от урала до франции растояние тоже весьма нешуточное
Артем (06.05.2008 17:41:46)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 06.05.2008 17:51:41 |
Потому что господство в воздухе - необходимое условие успеха
сухопутной операции.
В этом военная наука единодушна.
(необходимое, но недостаточное).
Желаете оспорить этот тезис - пожалуйста в отдельную ветку :)
>придается именно авиации?
>кроме того против союзников играют растянутые коммуникации снабжения - Атлантический океан не шутка.
От Рейна до Урала тоже не близко. Наверное где-т столько же :)
Дмитрий Козырев (06.05.2008 17:51:41)| От | Slon-76 |
| К | |
| Дата | 07.05.2008 01:14:59 |
Re: Потому что...
Даже если допустить как непреложный факт, что ВВС союзников по определению в конце-концов порвут наших (в чем лично я сомневаюсь, ну да черт с ним), то я не понимаю, откуда у Вас уверенность, что ВВС союзников вообще будут первые пару месяцев иметь это самое "господство в воздухе"?
А куда же все наши истребители и штурмовики дернуться? Как в 1941 г. "исчезнут"? ИМХО над полем боя союзники в лучшем случае будут иметь небольшое превосходство по меньшей мере в течение первых трех-четырех месяцев. "Выкосить" более 7 тыс. наших истребителей и 4 тыс. штурмовиков (имевшихся только в действующей армии, даже без учета ПВО и флотов) будет посложнее, чем в 1941 г., да и союзникам это большой кровью обойдется. Вряд ли это будет похоже на известную "охоту на куропаток".
Потом уже начнет "экономика" свое серьезное влияние оказывать... А за это время на земле может много чего интересного случиться, учитывая наш перевес в сухопутных силах (даже безотносительно их качества).
Slon-76 (07.05.2008 01:14:59)| От | инженегр |
| К | |
| Дата | 07.05.2008 10:27:56 |
Re: Потому что...
>Даже если допустить как непреложный факт, что ВВС союзников по определению в конце-концов порвут наших (в чем лично я сомневаюсь, ну да черт с ним
И правильно сомневаетесь, полного и безоговорочного господства, разумеется, н будет, речь о том, что ВВС союзников способны очень сильно нажать на коммуникации нашей сухопутной армии. И бороться с этим будет очень сложно.
>А куда же все наши истребители и штурмовики дернуться?
Н, разумется, не исчезнут, просто будут мало летать из-за ограниченного подвоза бензина и боеприпасов, то же может коснуться и сухопутных войск. Как показала операция "Кларион" (я не напутал, кажется), задачу по изоляции ТВД союзники отработали почти в совершенстве.
>Вряд ли это будет похоже на известную "охоту на куропаток".
Разумеется, причём пртивостояние видится тяжёлым для обеих сторон.
>Потом уже начнет "экономика" свое серьезное влияние оказывать... А за это время на земле может много чего интересного случиться, учитывая наш перевес в сухопутных силах (даже безотносительно их качества).
Видимо так. Я предполагаю, что наши способны оттяпать некотороый кусок Европы (размеры определить затрудняюсь), потом ситуация медленно сползает в патовую и кончается перемирием. Экономические последствия для обеих сторон - тяжёлые, для Британии, возможно, и вовсе катастрофические. Приобретения - сомнительны. Поскольку "в политбюро не дураки сидят", то очевидно, что по обе стороны такой вариант развития событий постарались исключить.
Алексей Андреев
инженегр (07.05.2008 10:27:56)| От | Admiral |
| К | |
| Дата | 07.05.2008 11:06:29 |
А операция "Кларион" - это что/где/в какое год? (-)
Admiral (07.05.2008 11:06:29)| От | инженегр |
| К | |
| Дата | 07.05.2008 13:18:03 |
Серия ударов транспортной инфраструктуре Грмании и Франции
с целью изоляции ТВД перед Нормандией.
Алексей Андреев
инженегр (07.05.2008 13:18:03)| От | Аркан |
| К | |
| Дата | 07.05.2008 13:25:22 |
Заметим, что немцы до конца перебрасывали армии с одного фронта на другой (-)
Аркан (07.05.2008 13:25:22)| От | nnn |
| К | |
| Дата | 07.05.2008 18:26:35 |
Ну да перебрасывали, и доперебрасывались до Берлина
если бы союзники имели такое же превосходство как в Ираке 1993, то немцам вообще не было бы смысла сопротивляться
Аркан (07.05.2008 13:25:22)| От | NetReader |
| К | |
| Дата | 07.05.2008 13:38:43 |
В конце эти армии могли пешком дойти
Да и сами армии были сильно сублимированы.
Дмитрий Козырев (06.05.2008 17:51:41)| От | В. Кашин |
| К | |
| Дата | 06.05.2008 18:09:17 |
Re: Потому что...
Добрый день!
>сухопутной операции.
>В этом военная наука единодушна.
>(необходимое, но недостаточное).
Северокорейское наступление на юг в начале войны, последующее наступление китайских добровольцев от границы с отбрасыванием противника и занятием Сеула, победа вьетнамцев над французами под Дьенбьенфу, заключительное наступление северовьетнамских войск на юг разгром Южного Вьетнама - происходили без господства в воздухе и были успешными.
С уважением, Василий Кашин
В. Кашин (06.05.2008 18:09:17)| От | инженегр |
| К | |
| Дата | 07.05.2008 10:31:29 |
Re: Потому что...
> Северокорейское наступление на юг в начале войны, последующее наступление китайских добровольцев от границы с отбрасыванием противника и занятием Сеула, победа вьетнамцев над французами под Дьенбьенфу, заключительное наступление северовьетнамских войск на юг разгром Южного Вьетнама - происходили без господства в воздухе и были успешными.
Э-э-э... Как бы оспорил приведённые примеры. Корейское наступление на юг прроисходило всё-таки при полном господстве северокорейской авиации, остальное имело место быть при мощном притоке снабжения извне, ну а Дьен-Бьен-Фу - вообще отдельная песня.
С уважением,
Алексей Андреев
инженегр (07.05.2008 10:31:29)| От | В. Кашин |
| К | |
| Дата | 07.05.2008 13:06:51 |
Re: Потому что...
Добрый день!
>> Северокорейское наступление на юг в начале войны, последующее наступление китайских добровольцев от границы с отбрасыванием противника и занятием Сеула, победа вьетнамцев над французами под Дьенбьенфу, заключительное наступление северовьетнамских войск на юг разгром Южного Вьетнама - происходили без господства в воздухе и были успешными.
>
>Э-э-э... Как бы оспорил приведённые примеры. Корейское наступление на юг прроисходило всё-таки при полном господстве северокорейской авиации
Первые недели до того, как в боевые действия вступили США, но наступление северокорейцев продолжалось и после этого. Да и численность северокорейской авиации была невелика, то, что она в первые недели была сильнее совсем убогой южнокорейской не превращало ее в решающую силу.
>, остальное имело место быть при мощном притоке снабжения извне,
И что это меняет: в рассматриваемом нами сценарии "мощный приток снабжения извне" будет иметь место из промышленных районов СССР для бомбардировок недосягаемых. Так что их вполне можно уподобить СССР и Маньчжурии для фронта корейской войны.
>ну а Дьен-Бьен-Фу - вообще отдельная песня.
Сам ход боев вокруг Дьен-Бьен-Фу, когда зенитки полностью нейтрализовали французскую авиацию - да. Но имели место и те же попытки воздействия на коммуникации, которые был нейтрализованы вьетнамцами за счет хорошей организации снабжения и ремонтно-восстановительных работ. Нарушение коммуникаций имело бы для вьетнамцев губительные последствия - у них имел место огромный расход боеприпасов.
С уважением, Василий Кашин
В. Кашин (06.05.2008 18:09:17)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 06.05.2008 18:35:57 |
Re: Потому что...
> Северокорейское наступление на юг в начале войны, последующее наступление китайских добровольцев от границы с отбрасыванием противника и занятием Сеула, победа вьетнамцев над французами под Дьенбьенфу, заключительное наступление северовьетнамских войск на юг разгром Южного Вьетнама - происходили без господства в воздухе и были успешными.
Я уже говорил что спорить по этим примерам не могу, т.к. фактами не владею. Поэтому у меня складывается впечатление, что они трактуются не в мою пользу, возможно там не все так однозначно. И потери сторон также имеют значение. Особено если речь идет о китайцах..
Дмитрий Козырев (06.05.2008 18:35:57)| От | В. Кашин |
| К | |
| Дата | 06.05.2008 18:58:17 |
Re: Потому что...
Добрый день!
>> Северокорейское наступление на юг в начале войны, последующее наступление китайских добровольцев от границы с отбрасыванием противника и занятием Сеула, победа вьетнамцев над французами под Дьенбьенфу, заключительное наступление северовьетнамских войск на юг разгром Южного Вьетнама - происходили без господства в воздухе и были успешными.
>
>Я уже говорил что спорить по этим примерам не могу, т.к. фактами не владею. Поэтому у меня складывается впечатление, что они трактуются не в мою пользу, возможно там не все так однозначно. И потери сторон также имеют значение. Особено если речь идет о китайцах..
Дело скорее в другом. В ходе корейской и обеих вьетнамских войн воздействие авиации на коммуникации компенсировалось мобилизацией гигантских масс неквалифицированной рабочей силы (до нескольких сотен тысяч человек) на постоянное проведение ремонтно-восстановительных работ, которые были организованы образцово. Т.е. участки дорог были разделены между "бригадами", которые постоянно находились неподалеку, сразу после бомбежки приступали к работе и т.п.
Фактически, результаты даже крупномасштабных ударов по транспортным артериям могли устраняться в течение суток если не часов. ИМХО Германия не смогла бы организовать усилия таких масштабов на своей территории - немецких рабочих рук не хватало, а рабочая сила из оккупированных стран, ввезенная в Германию и так была занята в народном хозяйстве. СССР вполне мог бы проделать нечто подобное на территории Восточной Европы. Если согнать в район возможных бомбежек уже многочисленных на конец войны пленных немцев, плюс провести принудительную мобилизацию поляков, западноукраинцев, представителей "репрессированных народов" СССР и т.п. то вполне можно под присмотром НКВД организовать непрерывные восстановительные работы на уровне китайцев/вьетнамцев. Тем более, что у НКВД опыт успешной организации крупных работ с использованием подневольной рабочей силы был. При том, что эффективность бомбежек союзников была бы всяко ниже, чем против китайцев - все же с ПВО у нас было все равно лучше, чем в войсках "народных добровольцев".
С уважением, Василий Кашин
В. Кашин (06.05.2008 18:58:17)| От | yak v |
| К | |
| Дата | 06.05.2008 22:16:54 |
Re: Потому что...
>Если согнать в район возможных бомбежек уже многочисленных на конец войны пленных немцев, плюс провести принудительную мобилизацию поляков, западноукраинцев, представителей "репрессированных народов" СССР и т.п. то вполне можно под присмотром НКВД организовать непрерывные восстановительные работы на уровне китайцев/вьетнамцев. Тем более, что у НКВД опыт успешной организации крупных работ с использованием подневольной рабочей силы был. При том, что эффективность бомбежек союзников была бы всяко ниже, чем против китайцев - все же с ПВО у нас было все равно лучше, чем в войсках "народных добровольцев".
>С уважением, Василий Кашин
Но вся Корея (а тем более северная) не равна даже 1/10 части европейского ТВД, поетому нужную рабочую силу надо увеличить на порядок. Я не думаю что даже НКВД сможет организовать что-то подобное.
yak v (06.05.2008 22:16:54)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 07.05.2008 10:23:44 |
Re: Потому что...
>Но вся Корея (а тем более северная) не равна даже 1/10 части европейского ТВД, поетому нужную рабочую силу надо увеличить на порядок. Я не думаю что даже НКВД сможет организовать что-то подобное.
как раз наши и организовывали ремонтные работы в корее, исходя из полученного в вов опыта
yak v (06.05.2008 22:16:54)| От | В. Кашин |
| К | |
| Дата | 06.05.2008 23:55:45 |
Re: Потому что...
Добрый день!
>Но вся Корея (а тем более северная) не равна даже 1/10 части европейского ТВД, поетому нужную рабочую силу надо увеличить на порядок. Я не думаю что даже НКВД сможет организовать что-то подобное.
Зато интенсивность бомбардировок в Корее была куда выше, чем на европейском ТВД в ВМВ. Кроме того, нам не надо распределять рабочих по всему ТВД. "Узкое место" - то несколько железнодорожных узлов в восточной Европе и их окресности. Между ними и следует распределить силы.
С уважением, Василий Кашин
Дмитрий Козырев (06.05.2008 17:51:41)| От | Артем |
| К | |
| Дата | 06.05.2008 18:05:05 |
Нет правил без исключений (+)
>сухопутной операции.
>В этом военная наука единодушна.
>(необходимое, но недостаточное).
>Желаете оспорить этот тезис - пожалуйста в отдельную ветку ==============================================
Ну скажем в той же Курской битве некоторый перевес (по цифрам) в авиации был на стороне немцев, но это не помешало нашим войскам переломить ситуацию.
Опять же в тактическом авиации у союзников не получится подавляющего преимущества
>>кроме того против союзников играют растянутые коммуникации снабжения - Атлантический океан не шутка.
>От Рейна до Урала тоже не близко. Наверное где-т столько же :)
=========================================
эээ! тут 2 большие разницы снабжать по морю и по земле
к тому же: нефть можно брать из Румынии, фураж и продовольствие из центральной европы, опять же никто не мешал нашим, как и немцам в свое время, пользоваться европйской промышленностью, например чешской.
Англо-саксам все или почти все пришлось бы тащить через океан.
Артем (06.05.2008 18:05:05)| От | инженегр |
| К | |
| Дата | 07.05.2008 10:37:43 |
Re: Нет правил...
>Ну скажем в той же Курской битве некоторый перевес (по цифрам) в авиации был на стороне немцев, но это не помешало нашим войскам переломить ситуацию.
Курская битва (насколько я помню Горбача) - бодание вокруг сухопутных войск на линии фронта, на удары по коммуникациям с обеих сторон привлекалось не слишком большие силы, а немецкие рейды на Горький и Ярославль имели свой эффект растянутым во времени.
>Опять же в тактическом авиации у союзников не получится подавляющего преимущества
Но и безвредными куропатками их тоже не след выставлять.
>Англо-саксам все или почти все пришлось бы тащить через океан.
Эти коммуникации налажены и защищены. Морской транспорт дешёвый и быстрый.
Алексей Андреев
Артем (06.05.2008 18:05:05)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 06.05.2008 18:33:18 |
Re: Нет правил...
>Ну скажем в той же Курской битве некоторый перевес (по цифрам) в авиации был на стороне немцев, но это не помешало нашим войскам переломить ситуацию.
Но ведь мы и оборонялись. А "переломив ситуацию" - перешли в контранаступление. Никакого противоречия.
>Опять же в тактическом авиации у союзников не получится подавляющего преимущества
А я и написал - что господство в воздухе _под_сомнением_
>>От Рейна до Урала тоже не близко. Наверное где-т столько же :)
>=========================================
>эээ! тут 2 большие разницы снабжать по морю и по земле
это точно. морской транспорт рентабельнее железнодорожного. Маневр комуникациями неограничен.
Да и сами комуникации в таком сценари - неуязвимы.
>к тому же: нефть можно брать из Румынии,
И что с ней делать? Костры жечь?
>фураж и продовольствие из центральной европы,
их просто не хватит.
>опять же никто не мешал нашим, как и немцам в свое время, пользоваться европйской промышленностью, например чешской.
Вот только немцы ее взяли неповрежденой, а в нашем случае она разрушена. Да и немцам потребовалось немалое время на ее восстановление в своих интересах. А тут речь о "блицкриге".
>Англо-саксам все или почти все пришлось бы тащить через океан.
Они и в Бирму таскали и в Африку. а это дальше.
Дмитрий Козырев (06.05.2008 18:33:18)| От | Claus |
| К | |
| Дата | 07.05.2008 00:02:00 |
Re: Нет правил...
>>Ну скажем в той же Курской битве некоторый перевес (по цифрам) в авиации был на стороне немцев, но это не помешало нашим войскам переломить ситуацию.
>
>Но ведь мы и оборонялись. А "переломив ситуацию" - перешли в контранаступление.
Мы и во время наступления и во время наступления вроде немцам уступали в воздухе. В первую очередь из за растянутых коммуникаций.
>>к тому же: нефть можно брать из Румынии,
>
>И что с ней делать? Костры жечь?
Румынские нефтепродукты даже в ВОВ использовали.
>Они и в Бирму таскали и в Африку. а это дальше.
Ченнолта под рукой нет, но вроде он как раз про Бирму писал, что там были проблмы с поставками топлва.
Дмитрий Козырев (06.05.2008 18:33:18)| От | Артем |
| К | |
| Дата | 06.05.2008 19:01:53 |
Re: Нет правил...
>>Ну скажем в той же Курской битве некоторый перевес (по цифрам) в авиации был на стороне немцев, но это не помешало нашим войскам переломить ситуацию.
>Но ведь мы и оборонялись. А "переломив ситуацию" - перешли в контранаступление. Никакого противоречия.
==============================
Перешли в наступление опять же не имея подавляющего господства в воздухе
>>Опять же в тактическом авиации у союзников не получится подавляющего преимущества
>А я и написал - что господство в воздухе _под_сомнением_
=======================================
Вот! может не все так плохо?
Ведь в живой силе мы имели подавляющее преимущество
>>>От Рейна до Урала тоже не близко. Наверное где-т столько же :)
>>эээ! тут 2 большие разницы снабжать по морю и по земле
>это точно. морской транспорт рентабельнее железнодорожного. Маневр комуникациями неограничен.
>Да и сами комуникации в таком сценари - неуязвимы.
============================================
Может он и более экономичен, но несравненно больше затратен по времени. При этом не думаю, что эти коммуникации легко и быстро выдержали бы снабжение армий в несколько миллионов человек, а предварительно переброску туда еще минимум пары миллионов.
>>к тому же: нефть можно брать из Румынии,
>И что с ней делать? Костры жечь?
======================
ну тут есть конечно засада, но я думаю преодолимая за конечное время
>>фураж и продовольствие из центральной европы,
>их просто не хватит.
==========================
даже частично - уже вспоможение
>>опять же никто не мешал нашим, как и немцам в свое время, пользоваться европйской промышленностью, например чешской.
>Вот только немцы ее взяли неповрежденой, а в нашем случае она разрушена. Да и немцам потребовалось немалое время на ее восстановление в своих интересах. А тут речь о "блицкриге".
==================================
это скорее + к затянувшемуся блицкригу, как и нефть.
>>Англо-саксам все или почти все пришлось бы тащить через океан.
>Они и в Бирму таскали и в Африку. а это дальше.
=================================
масштабы снабжаемых войск неспоставимы.
десятки тысячь, максимум сотня-другая против миллионов.
Вот и получается что для блицкрига у нас на момент больше войск в европе раза в 2. Англо-саксы весьма ограничены в маневре силами (кстати числ. армии США в 45м - 2,7 млн.)
Да и в случае затяжной войны на нашей стороны ресурсы европы против снабжения из-за океана.
При такой радужной картине несколько портит ситуацию ядреная бомба... эта штучка со многими неизвестными... но в любом разе много их они сделать в 45 не смогли бы...
вот тут как раз простор для фантазии :)
Артем (06.05.2008 19:01:53)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 07.05.2008 09:54:26 |
Re: Нет правил...
>Перешли в наступление опять же не имея подавляющего господства в воздухе
Вы вероятно гсподство понимаете так, что авиация противника совершает 0 вылетов в сутки?
>>>Опять же в тактическом авиации у союзников не получится подавляющего преимущества
>>А я и написал - что господство в воздухе _под_сомнением_
>=======================================
>Вот! может не все так плохо?
А я сказал, что все так плохо? Я не разделяю слепой уверености в блиццкриге до ла-манша.
>Ведь в живой силе мы имели подавляющее преимущество
И что?
>>это точно. морской транспорт рентабельнее железнодорожного. Маневр комуникациями неограничен.
>>Да и сами комуникации в таком сценари - неуязвимы.
>============================================
>Может он и более экономичен, но несравненно больше затратен по времени.
Почему это?
>При этом не думаю, что эти коммуникации легко и быстро выдержали бы снабжение армий в несколько миллионов человек, а предварительно переброску туда еще минимум пары миллионов.
это все уже доказано практикой войны на зап. фронте.
>Вот и получается что для блицкрига у нас на момент больше войск в европе раза в 2.
Так им и надо обороняться.
>Да и в случае затяжной войны на нашей стороны ресурсы европы против снабжения из-за океана.
Европа истощена и разрушена войной. Ее в реальности поднималии на американские деньги.
Дмитрий Козырев (07.05.2008 09:54:26)| От | Артем |
| К | |
| Дата | 07.05.2008 17:09:38 |
Re: Нет правил...
>Вы вероятно гсподство понимаете так, что авиация противника совершает 0 вылетов в сутки?
=================================================
Не ноль конечно, но минимум в 3-4 раза меньше
>
>А я сказал, что все так плохо? Я не разделяю слепой уверености в блиццкриге до ла-манша.
==================================
Хм... я тоже не разделяю, хотя считаю что шансы есть
>>Ведь в живой силе мы имели подавляющее преимущество
>
>И что?
===========================
В конечно итоге пехота и танки в ВМВ обеспечивали уничтожение врага...
>>>это точно. морской транспорт рентабельнее железнодорожного. Маневр комуникациями неограничен.
>>>Да и сами комуникации в таком сценари - неуязвимы.
>>============================================
>>Может он и более экономичен, но несравненно больше затратен по времени.
>Почему это?
=================================
Потому, что конвой из Нью-Йорка идет неделю, а поезд из центральной части России в Берлин максимум 3 дня. При этом поезд не зависит от погоды и превратностей морского пути
>>При этом не думаю, что эти коммуникации легко и быстро выдержали бы снабжение армий в несколько миллионов человек, а предварительно переброску туда еще минимум пары миллионов.
>это все уже доказано практикой войны на зап. фронте.
=====================================
Не совсем так, все-же у них было пол-европы, да и войск снабжали в 2 раза меньше, чем требовалось бы для войны с СССР. Опять-таки война на 2 фронта (Япония) и как долго бы они выдержали такое напряжение?
>>Вот и получается что для блицкрига у нас на момент больше войск в европе раза в 2.
>Так им и надо обороняться.
===================================
Ну у немцев не вышло ни на Одере, на на Зееловских...
>>Да и в случае затяжной войны на нашей стороны ресурсы европы против снабжения из-за океана.
>Европа истощена и разрушена войной. Ее в реальности поднималии на американские деньги.
============================================
Одно дело поднимать, другое дело отжимать соки в режиме военного времени со всеми вытекающими... На профсоюзы и соц. пакет конечно не хватило бы, но армию снабжать вполне
Артем (07.05.2008 17:09:38)| От | nnn |
| К | |
| Дата | 07.05.2008 18:23:37 |
Re: Нет правил...
>>>Ведь в живой силе мы имели подавляющее преимущество
>>
>>И что?
>===========================
>В конечно итоге пехота и танки в ВМВ обеспечивали уничтожение врага...
ИМХО Вы недооцениваете потенциал мобильности, обеспечености всем необходимым союзников. Вы представляете хотя бы что практически все рации в КА были по Ленд-Лизу ? а автотраспорт ? Или Вы полагаете что артиллерия разъезжала на полуторках ?
>>>>это точно. морской транспорт рентабельнее железнодорожного. Маневр комуникациями неограничен.
>>>>Да и сами комуникации в таком сценари - неуязвимы.
>>>============================================
>>>Может он и более экономичен, но несравненно больше затратен по времени.
>>Почему это?
>=================================
>Потому, что конвой из Нью-Йорка идет неделю, а поезд из центральной части России в Берлин максимум 3 дня. При этом поезд не зависит от погоды и превратностей морского пути
Этот поезд за три дня будет не раз подвергнут налетам авиации, если не будет неделями стоять у разбитых ж.д мостов, а конвой из Нью-Йорка придет, т.к Сов ВМФ ничтожны по силе
nnn (07.05.2008 18:23:37)| От | Stein |
| К | |
| Дата | 08.05.2008 00:49:07 |
Re: Нет правил...
> ИМХО Вы недооцениваете потенциал мобильности, обеспечености всем необходимым союзников.
То они "мобильно" и "обеспеченно" до 44ого ждали...
>Вы представляете хотя бы что практически все рации в КА были по Ленд-Лизу ? а автотраспорт ? Или Вы полагаете что артиллерия разъезжала на полуторках ?
Да! Да!!!! Союзник рулез, СА отцтой.
> Этот поезд за три дня будет не раз подвергнут налетам авиации, если не будет неделями стоять у разбитых ж.д мостов,
А кто их бомбить то будет? А самое главое, кто попадет и куда?
> а конвой из Нью-Йорка придет, т.к Сов ВМФ ничтожны по силе
Это точно. И тот конвой будет перемолот, точно так же, как и предидущий. Ибо блицкриг.
Stein (08.05.2008 00:49:07)| От | yak v |
| К | |
| Дата | 08.05.2008 02:21:14 |
Re: Нет правил...
>> Этот поезд за три дня будет не раз подвергнут налетам авиации, если не будет неделями стоять у разбитых ж.д мостов,
>А кто их бомбить то будет? А самое главое, кто попадет и куда?
Те-же люди кто делал вот это и попадут примерно так-же:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1616068.htm
yak v (08.05.2008 02:21:14)| От | Claus |
| К | |
| Дата | 08.05.2008 11:25:01 |
Re: Нет правил...
>>> Этот поезд за три дня будет не раз подвергнут налетам авиации, если не будет неделями стоять у разбитых ж.д мостов,
>>А кто их бомбить то будет? А самое главое, кто попадет и куда?
>
>Те-же люди кто делал вот это и попадут примерно так-же:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1616068.htm
обще то на картинке попаданий ИМЕННО В ДОРОГУ, как раз и немного.
Дмитрий Козырев (07.05.2008 09:54:26)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 07.05.2008 10:25:30 |
Re: Нет правил...
>Европа истощена и разрушена войной. Ее в реальности поднималии на американские деньги.
что не мешало нашим прибегнуть к репарациям
Артем (06.05.2008 19:01:53)| От | sss |
| К | |
| Дата | 06.05.2008 19:32:12 |
2,7 миллиона? как бы не так! :)
>Вот и получается что для блицкрига у нас на момент больше войск в европе раза в 2. Англо-саксы весьма ограничены в маневре силами (кстати числ. армии США в 45м - 2,7 млн.)
Это откуда такие данные? Куда ни гляну - везде другие цифры:
"По сравнению с 1 июня 1944 г. общая численность вооруженных сил США к началу 1945 г. возросла более чем на 386 тыс. и составляла 11 923 тыс. человекв армии — 8053 тыс., военно-морском флоте, включая морскую пехоту и береговую охрану, — 3870 тыс. человек. Из состава армии 3 359 тыс. (42 процента) находилось в США, в оборонительных округах и базах на Аляске, в Канаде, в районе Персидского залива и в Южной Атлантике. На островах Тихого океана и в Юго-Восточной Азии насчитывалось 1 394 тыс. человек (17 процентов). В Европе же и в бассейне Средиземного моря находилось 3 300 тыс. человек (41 процент).
Организационно сухопутные войска США состояли из 11 полевых армий, 23 армейских и одного воздушно-десантного корпусов, а также 90 дивизий (67 пехотных, 16 бронетанковых, кавалерийская, горная и 5 воздушно-десантных). Дивизии обладали значительной огневой мощью и высокой подвижностью. Всего в составе сухопутных войск было 51,8 тыс. орудий и минометов, 12,8 тыс. танков.
Особенно выросли военно-воздушные силы. Общее количество боевых самолетов увеличилось более чем на 10,3 тыс. и достигло 67,7 тыс., в том числе 42 тыс. — в ВВС армии и 25,7 тыс. — в военно-морском флоте. ")
Прибавьте англичан:
"К январю 1945 г. общая численность собственно английских вооруженных сил составила 4 525 тыс. человек, из них 61 процент — в сухопутных войсках, 22 процента — в военно-воздушных и 17 — в военно-морских силах.
Сухопутные войска, подразделявшиеся на регулярную и территориальную армии, а также резерв регулярной армии, имели 3 группы армий, 6 полевых армий, 9 армейских корпусов, 30 дивизий (в том числе 22 пехотные, 6 бронетанковых, 2 воздушно-десантные), 22 бригады (7 пехотных, 7 бронетанковых, 5 танковых, 2 смешанные и воздушно-десантная),
а также отдельные части усиления. На их вооружении числилось 31,6 тыс. орудий и минометов, 5,4 тыс. танков и самоходно-артиллерийских установок. В основном это была отечественная боевая техника, хотя некоторое количество ее было получено в 1944 г. от США.
Военно-воздушные силы Великобритании насчитывали 8,4 тыс. боевых самолетов первой линии."
Оттуда же, СССР
"Вооруженные силы СССР. В результате мероприятий, предпринятых Коммунистической партией и Советским правительством, героических усилий всего народа состав, техническая оснащенность и вооружение армии и флота к началу 1945 г. увеличились по сравнению с летом 1944 г. В составе действующей армии, в резерве Ставки Верховного Главнокомандования, на западных, южных и дальневосточных границах имелось 9 412 тыс. человек, 144,2 тыс. орудий и минометов, 15,7 тыс. танков и самоходно-артиллерийских установок и 22,6 тыс. боевых самолетов. Сухопутные войска насчитывали 8 118 тыс. человек, Военно-Воздушные Силы — 633 тыс., Военно-Морской Флот — 452 тыс. и Войска ПВО страны — 209 тыс. человек. По сравнению с июнем 1944 г. численность Советских Вооруженных Сил возросла более чем на 400 тыс. человек, количество орудий и минометов — на 11,2 тыс., танков и самоходно-артиллерийских установок — более чем на 3,9 тыс. и боевых самолетов — на 800. После трех с половиной лет кровопролитной войны Советская Армия стала более мощной, хорошо вооруженной. В этом еще раз сказались великие преимущества социалистического строя, его огромные............." и т.д.
Никак не 2,7 миллиона будет.
sss (06.05.2008 19:32:12)| От | Артем |
| К | |
| Дата | 06.05.2008 19:53:21 |
Виноват! поторопился (+)
Похоже речь шла именно о количестве сухопутных войск в Европе
При таком раскладе общий баланс сил кончено не такой радужный... похоже в достаточно короткий срок они действительно могли довести европейскую группировку до адекватной нашим войскам величины.
Артем (06.05.2008 19:53:21)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 06.05.2008 20:11:51 |
Все уже посчитано
В эквивалентных дивизиях на 1 июля в Европе:
Союзники 80 "нетанковых" 23 танковых дивизии
СССР 228 "нетанковых" 36 танковых дивизии
Максим Гераськин (06.05.2008 20:11:51)| От | sss |
| К | |
| Дата | 06.05.2008 21:29:25 |
Там оно как-то очень странно посчитано :)
в двенадцатитомнеге цифры по союзникам отличаются раза в 2 :)
на западном фронте и в Италии у них 15 тысяч аэропланов: 11.000 у амеров + 3.500 у англов.
По производству основных видов пром. продукции и основных классов вооружений тоже мало-мало есть :)
sss (06.05.2008 21:29:25)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 07.05.2008 14:50:25 |
Союзникам виднее, где у них чего :) (-)
---
Максим Гераськин (07.05.2008 14:50:25)| От | sss |
| К | |
| Дата | 07.05.2008 17:57:10 |
Виднее бывает по разному :)
в зависимости от того, какие надо сделать выводы :)
если английская разведка (прИвеТ владимирбогданычу, хехе) считала свои самолеты только боеготовые в первой линии, а русские весь списочный состав оптом и до урала - то верю, верю :) Кстати, какие 960 стратегов там могли быть, это не вмесе с бостонами и Ли-2?
Составителям 12-томника явно не было резона резона петь осанны военной мощи союзников в 1945 году и преувеличивать их силу аж вдвое.
sss (07.05.2008 17:57:10)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 08.05.2008 12:17:09 |
Re: Виднее бывает...
>если английская разведка (прИвеТ владимирбогданычу, хехе) считала свои самолеты только боеготовые в первой линии, а русские весь списочный состав оптом и до урала - то верю, верю :)
Русские, естественно, желательно считать по русским данным, я за союзников сейчас говорю.
>Составителям 12-томника явно не было резона резона петь осанны военной мощи союзников в 1945 году и преувеличивать их силу аж вдвое.
Они могли быть, например, не в курсе. По немцам данные накануне войны - Германия, мол, развернет против СССР 10.000 танков.
Довольно странно ориентироваться на двенадцатитомник, когда имеется оперативный план западных штабистов.
sss (06.05.2008 21:29:25)| От | Admiral |
| К | |
| Дата | 07.05.2008 14:45:29 |
да и наше производство с табл.15й 9го тома не совпадает (+)
>в двенадцатитомнеге цифры по союзникам отличаются раза в 2 :)
...причем даже больше чем в 2 раза )) :
Максим Гераськин (06.05.2008 20:11:51)| От | Артем |
| К | |
| Дата | 06.05.2008 20:31:54 |
Собственно об этом и речь (+)
Что перевес сил был и при том значительный, НО!
Если что то вильнет, то запас минимальный, США и Англия
имеют достаточно много войск, что бы перебросить их в Европу
хотя это потребует значительного количества времени,
а за это время можно перемолоть уже имеющиеся.
Но это опять-таки если все идет по плану, а ват пойдет ли это уже бабушка надвое сказала... отсюда видно, что риск срыва всей операции очень большой, чуть ли не запредельный.
Если же все переходит в затяжную фазу, то против нас играет бОльшая численность войск противников, пресловутая ядреная бомба и ковровые бомбардировки.
За нас отмобилизованность страны, высокая боевая выучка, континентальное положение и бОльшая доступность ресурсов.
Артем (06.05.2008 20:31:54)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 06.05.2008 20:44:33 |
Re: Собственно об...
>Если что то вильнет, то запас минимальный
Ну как минимальный - почти четырехкратное по пехоте, двукратное по тактической авиации и полуторное по бронетехнике.
>США и Англия имеют достаточно много войск, что бы перебросить их в Европу
>хотя это потребует значительного количества времени
США связаны Японией, сильного увеличения ждать не приходится. На это не рассчитывают и английские генштабисты.
Максим Гераськин (06.05.2008 20:44:33)| От | nnn |
| К | |
| Дата | 06.05.2008 21:32:04 |
ЕМНИП, то не пахнет четырехкратное по пехоте
не комплет в сов армии был выше чем у союзников, а так, по количеству, конечно мы были впереди планеты всей
Артем (06.05.2008 17:41:46)| От | СергейК |
| К | |
| Дата | 06.05.2008 17:49:02 |
За танки и пехоту пока не говорили. Хватает и ВВС, уж 3-й день.:))
>придается именно авиации?
>одной авиацией мне так думается союзники нам не смогут дать достойный отпор... значит есть и другие факторы?
>Соответственно даже если линия фронта и стабилизируется где-то во Франции, то почему в этот момент не сможет должным образом перегруппироваться? например резко увеличить выпуск самолетов?
Ленд-лиз, точнее, его внезапное прекращение:)) сильно попортит картину.
>кроме того против союзников играют растянутые коммуникации снабжения - Атлантический океан не шутка.
Из Союза к Франции тащить тоже неблизко (даже без ударов с воздуха)
СергейК (06.05.2008 17:49:02)| От | Артем |
| К | |
| Дата | 06.05.2008 20:40:53 |
Эта, а про ВМФ еще забыли! особенно (+)
про Кронштадт и авианосец, Москва вроде :)
>Ленд-лиз, точнее, его внезапное прекращение:)) сильно попортит картину.
==================================
ну серьезный прогиб будет в основном только по автотехнике,
да еще по некоторому сырью... но я думаю это поправимо
>Из Союза к Франции тащить тоже неблизко (даже без ударов с воздуха)
==================================
ну всяко проще и быстрее, чем по воде в 2 раза дальше
а еще многое на месте можно будет брать
Артем (06.05.2008 20:40:53)| От | JGL |
| К | |
| Дата | 06.05.2008 21:30:56 |
Re: Эта, а...
Здравствуйте,
>>Ленд-лиз, точнее, его внезапное прекращение:)) сильно попортит картину.
>==================================
>ну серьезный прогиб будет в основном только по автотехнике,
>да еще по некоторому сырью... но я думаю это поправимо
За счёт чего?
>>Из Союза к Франции тащить тоже неблизко (даже без ударов с воздуха)
>==================================
>ну всяко проще и быстрее, чем по воде в 2 раза дальше
>а еще многое на месте можно будет брать
Как вы справедлтво заметили, забыли про ВМФ. Союзники умудрялись снабжать свои войска в Европе в условиях "Битвы за Атлантику". Кто заменит немецкие "волчьи стаи"?
С уважением, Юрий.