| От | Валера |
| К | All |
| Дата | 08.05.2008 20:19:14 |
| Рубрики | WWII; |
Перехват стратегов - Немного математики
FW-190A4 вооруенный 2х20мм MG-151 и 2x20мм MGFF, пара обычных пулемётов не в счёт, за 3 секунды выпускал около 130 20мм снарядов.
Опыт боёв показалЮ что в среднем для пораения четырёхмоторного бомбера при атаке с задней полусферы требовалось 20 попадания 20мм снарядов.
В то е время анализ записей фотопулемётов показывал, что только 2% снарядов попадают в цель. Отсюда следут, что для поражения тяжёлого бомбардировщика
в него должно быть выпущено около 1000 20мм снарядов. Другими словами для поражения одного В-17 или В-24 его должны атаковать 4 хорошо вооружённых и неплохо защищённых FW-190А4 или 4 Ла-5/7 или 6-8 Як-9 (Шесть это если учитывать его 1 12.7мм пулемёт, хотя насколько он будет эффективен против таких бомберов - не ясно). Для того что бы сбить 50 Либерейторов при отражении налёта на Баку, как при налёте на Плоешти, нужно поднять одновременно в воздух 50х8=400 Як-9
Это сколько ИАПов?
Теперь про 37мм пушки. Статистика поражения Ил-2 показала, что его центроплан выдерживает 1 попадание 37мм снарядом. При попадании в другие части Ила хватает 1 37мм снаряда для его сбития. Следовательно можно предположить, что крыло и фюзеляж четырёхмоторников выдержат 2-3 не близких друг к другу попадания 37мм снарядов. ДЛя уверенного сбития берём попадания 4-х 37мм снарядов. Боекоплект Як-9Т к 37мм пушке ЕМНИП 30 снарядов. Допустим что наши стреляют не хуже немцев, хотя опыта стрельбы по таким большим самолётам у них нет. Тогда процент попадания тоже берём равный 2. При таком проценте для сбития одного четырёхмоторниука нужно 6-7 Як-9Т. Всего на 0.5-1 самолёт меньше чем у обычного Як-9.
Но тут нужно сделать оговорку, что мы брали тот же процент попадания - 2 процента, а следовательно и ту же самую дистанцию стрельбы по бомберам, что и для 20мм пушки. Следовательно если открывать огнонь с больших дистанций для лучшего выживания Як-9Т, то и процент будет ниже двух и количество потребного наряда перехватчиков более чем 6-7 на одного бомбера.
Теперь разберём ответный огонь. При налёте на Плоешти было сбито 20 немецких и румынских истребителей. В основном немецких Bf-109, скорее всего пятиточечных. У румын не менее половины тоже составляли 109-е, остальное ИАРы. Защита кабины пилота Bf-109G прилично лучше чем у Як-9, примем что лучше в 1.2 раза, хотя реально больше, значит потери Яков составили бы около 25 самолётов.
То есть имеем, что для гарантированного сбития 50 !!!низколетящих!!!! Либерейторов нужно одновременно поднять на перехват 400 Як-9, при этом собственные потери составят 25 Яков. Если судит по Плоешти, то после бомбёжки нефтепромыслы на 2 месяца снизят добычу на 40%.
Валера (08.05.2008 20:19:14)| От | Banzay |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 10:19:42 |
Изучение матчасти помогает от глупостей...
Приветсвую!
>FW-190A4 вооруенный 2х20мм MG-151 и 2x20мм MGFF, пара обычных пулемётов не в счёт, за 3 секунды выпускал около 130 20мм снарядов.
**********************
190А4- это ИБ и MGFF как правило не комплектовался....
>Опыт боёв показалЮ что в среднем для пораения четырёхмоторного бомбера при атаке с задней полусферы требовалось 20 попадания 20мм снарядов.
************************
Для поражения его же с передней полусферы было достаточно от 5 до 15 попаданий 12,7 пуль пулемета М2 и что?
>Теперь про 37мм пушки.
**********************
Послевоенные испытания Ту-4 показали что для устойчивого поражения требуется одно попадание снаряда калибра 37мм. аналогичные результаты показали пушки Но-203 и Но-401
при отстреле на авиабазе Камигахара в 1942 году по Фюзеляжу самолета В-17.
Практика перехватов самолетов В-24 и В-29 при налетах 1944 года это подтвердила.
Устойчивый перехват самолетов В-24,29 на самолетах ки-44 вооруженных 40мм пушками Но-401 с боекомплектом в 12 снарядов на ствол доводила потери до 25-30% при дневных налетах без истребительного прикрытия.
Теперь разберем ответный огонь.
Дистанция действительного огня до 600 метров. Дистанция стрельбы из 37мм лорудий по результатам войсковых испытаний от 600 до 1200 метров т.е. вне зоны действительного огня. напомню о высокой эффективности стрельбы с Ме-110 из 30-37-50мм пушек.
При 20-30 снарядах хватало на сбитие 1 и повреждение еще одного самолета.
Теперь про налеты.
типовой полет на поражение цели при налетах на японию, коли разговор зашел о Б-29 проводился на дальность до 2500 км и высоте 7-9 км не выше. Налеты на большей высоте и большую дальность НЕ ПРОВОДИЛИСЬ.
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Banzay (12.05.2008 10:19:42)| От | инженегр |
| К | |
| Дата | 13.05.2008 11:26:20 |
Воистину.
Продолжаем изучение матчасти.
>190А4- это ИБ и MGFF как правило не комплектовался...
Это, пожалуй, последний "чистый" истребитель, MGFF присутствовала обязательно, убиралась иногда на Восточном Фронте для облегчения и увеличения маневренности. А ваше "как правило" относится уже к тому времиени, когда четвёрки начали переводить в ударные и вешать бомбы. Но они уже получали обозначение Ф.
>>Опыт боёв показалЮ что в среднем для пораения четырёхмоторного бомбера при атаке с задней полусферы требовалось 20 попадания 20мм снарядов.
>************************
>Для поражения его же с передней полусферы было достаточно от 5 до 15 попаданий 12,7 пуль пулемета М2 и что?
А то. Стреляя сзади вы в той или иной степени находитесь в спутной струе бомбера - мотет, спереди - малое время на прицеливание. Конечно, Майер разработал свою тактику и даже какое-то время её применяли и другие пилоты, пока в носяру 1-2 крупняка не влепили. Тут "банкет" и кончился.
>Практика перехватов самолетов В-24 и В-29 при налетах 1944 года это подтвердила.
>Устойчивый перехват самолетов В-24,29 на самолетах ки-44 вооруженных 40мм пушками Но-401 с боекомплектом в 12 снарядов на ствол доводила потери до 25-30% при дневных налетах без истребительного прикрытия.
Да, вот сколько их было, этих удачных перехватов. По секрету скажу, скороподъёмность и высотность Ки.44 была такова, что их очень скоро выключили из состава нарядов противодействующих Б-29 истребителей. Хотя бы в Оспрейку бы хоть заглянули... Сакайда - чел грамотный. И де бы Б-29 теряли хотя бы 20% - не припомню. А 40-мм японский авиационный РПГ - это ВААЩЕ отдельная пестня.
>Теперь разберем ответный огонь.
>Дистанция действительного огня до 600 метров. Дистанция стрельбы из 37мм лорудий по результатам войсковых испытаний от 600 до 1200 метров т.е. вне зоны действительного огня. напомню о высокой эффективности стрельбы с Ме-110 из 30-37-50мм пушек.
50-мм ВК-5 - это всё же к 410-м. Ну, да, ребята отличились, однако, не забывайте, чем больше дальность, тем больше рассеивание. Это ЗАКОН, который никак не обойти, не случайно опытные асы рекомндовали вести огонь "в упор". За исключение, пожалуй, отдельных глазастых гавриков типа Берлинга, которые, впрочем, никого не учили. Возвращаясь к ВК-5, следует отметить, что с боекомплектом в 21 выстрел и хорошим телекопическим прицелом ZFR теоретически можно за один вылет привозить парочку бомберов. А на практике далеко не каждый вылет вообще был результативным. Даже при отсутствии эскорта.
>При 20-30 снарядах хватало на сбитие 1 и повреждение еще одного самолета.
"Суха теория, мой друг, а древо жизни пышно зелнеет".
>типовой полет на поражение цели при налетах на японию, коли разговор зашел о Б-29 проводился на дальность до 2500 км и высоте 7-9 км не выше. Налеты на большей высоте и большую дальность НЕ ПРОВОДИЛИСЬ.
Это неверно, первые налёты на Явата производились как раз с "потолка". Потом высоту снизили, поскольку ожидавшейся толпы японских перехватчиков не обнаружили. Ну а впоследствии, когда стало ясно, что разница скорости ветра на различных высотах делает рассеивание совершенно недопустимым, перешли к малым высотам и ночным действиям по площадям.
Алексей Андреев
Валера (08.05.2008 20:19:14)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 10.05.2008 15:46:46 |
Re: Перехват стратегов...
> Следовательно можно предположить, что крыло и фюзеляж четырёхмоторников выдержат 2-3 не близких друг к другу попадания 37мм снарядов. ДЛя уверенного сбития берём попадания 4-х 37мм снарядов.
японцы применяли стребили с 40мм пушками, в большинстве случаев хватало 1 попадания для сбития б-29, и это при пушках с низкой начальной скоростью, где были большие дыры в обшивке, с нс-37, а тем более с нс-45, таких проблем не будет
напоминаю, что для сбития б-17 хватало 3-4 30мм снарядов или 20 20-мм
в корее для сбития б-29 хватало либо 1-37мм или 10 23мм
Мелхиседек (10.05.2008 15:46:46)| От | Андрей Платонов |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 06:56:20 |
Зашел-таки на огонек... :-)
>напоминаю, что для сбития б-17 хватало 3-4 30мм снарядов или 20 20-мм
Это попавших. Причем это некая статистика (т.е. среднее давление по больнице, где на одного эксперта имеется 20 желторотиков). Причем для немцев. Причем на их матчасти. Причем с их системой наведения.
>в корее для сбития б-29 хватало либо 1-37мм или 10 23мм
Это смелое утверждение, весьма. Подтвердить сможете?
Потому что я сталкивался с утверждением, что по результатам испытаний в СССР по обстрелу планера Ту-4 (как известно, аналогичного В-29), было признано, что попадания одного 37-мм снаряда в центроплан хватало для его фатального разрушения, но строить из этого вывод, что "Суперфортресс" сбивался одним попаданием из НС-37 - это очень некорректно.
P.S. Помнится, Пепеляев с близкого расстояния влупил снаряд из НС-37 в спину "Сейбру" - и тот не только не аннигилировался, но даже движок еще кое-как тянул и летчик сел на вынужденную.
Андрей Платонов (12.05.2008 06:56:20)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 09:53:03 |
Re: Зашел-таки на...
>Потому что я сталкивался с утверждением, что по результатам испытаний в СССР по обстрелу планера Ту-4 (как известно, аналогичного В-29), было признано, что попадания одного 37-мм снаряда в центроплан хватало для его фатального разрушения, но строить из этого вывод, что "Суперфортресс" сбивался одним попаданием из НС-37 - это очень некорректно.
вы хотите сказать, что б-29 намного крепче ту-4?
>P.S. Помнится, Пепеляев с близкого расстояния влупил снаряд из НС-37 в спину "Сейбру" - и тот не только не аннигилировался, но даже движок еще кое-как тянул и летчик сел на вынужденную.
в данном случае самолёт так же безвозвратно потерян
и если этому повезло, то не значит, что все американские истребители с лёгкостью держали 37мм снаряды
Мелхиседек (12.05.2008 09:53:03)| От | Slon-76 |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 23:11:14 |
Re: Зашел-таки на...
>>P.S. Помнится, Пепеляев с близкого расстояния влупил снаряд из НС-37 в спину "Сейбру" - и тот не только не аннигилировался, но даже движок еще кое-как тянул и летчик сел на вынужденную.
>
>в данном случае самолёт так же безвозвратно потерян
Извините, опять влезу с примерами "из первой мировой", в смысле СФВ.
Был реальный эпизод, когда СБ получил прямое попадание зенитного снаряда (какого - не в курсе, по ходу 40-мм из "Бофорса", хотя может и 20-мм). Снаряд попал в люк кинжальной установки и разорвался внутри фюзеляжа, но осколки ушли вверх, искорежив верх фюзеляжа, но при этом стрелок-радист не пострадал, а самолет благополучно вернулся на свой аэродром. Повезло...
>и если этому повезло, то не значит, что все американские истребители с легкостью держали 37мм снаряды.
Slon-76 (12.05.2008 23:11:14)| От | Старик |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 23:54:50 |
Re: Зашел-таки на...
>Был реальный эпизод, когда СБ получил прямое попадание зенитного снаряда (какого - не в курсе, по ходу 40-мм из "Бофорса", хотя может и 20-мм). Снаряд попал в люк кинжальной установки и разорвался внутри фюзеляжа, но осколки ушли вверх, искорежив верх фюзеляжа, но при этом стрелок-радист не пострадал, а самолет благополучно вернулся на свой аэродром. Повезло...
Из записок моего Деда, Горелова Ивана Платоновича, жестянщика, сварщика и медника ПАМ-15 (по словам дяди, который работал при этих ПАМ в 1945-м), может, кому будет интересно: "Еще один самолет с попаданием из "гебельса" (геббельсом звали скорострельную зенитную пушку калибра до 37-мм включительно). Немецкий снаряд пробил бронь и взорвался внутри. Летчик весь посечен осколками и как говорят, остался жив чудом. При посадке самолет сломился почти пополам. Нос и хвост привезли по-отдельно... Немецкий юнкерс такой брони не имеет, но в целом крепче."
Еще одна запись: "Самолеты союзников, конечно, прочнее. Сытая америка бомб не видала. Дерева в их самолетах нет, медные и люминивые трубки там, где у нас стальные. Хорошая резина на уплотнениях. Бензин не течет. Если бы наши самолеты делать из такого материалу, думаю, что летчики меньше бы их ругали..."
Мелхиседек (12.05.2008 09:53:03)| От | Андрей Платонов |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 12:37:39 |
Re: Зашел-таки на...
>>Потому что я сталкивался с утверждением, что по результатам испытаний в СССР по обстрелу планера Ту-4 (как известно, аналогичного В-29), было признано, что попадания одного 37-мм снаряда в центроплан хватало для его фатального разрушения, но строить из этого вывод, что "Суперфортресс" сбивался одним попаданием из НС-37 - это очень некорректно.
>вы хотите сказать, что б-29 намного крепче ту-4?
Я хочу сказать, что В-29/Ту-4 - самолет большой и попасть именно в пояс лонжерона - весьма маловероятное событие, хотя и возможное. С бОльшей вероятностью можно попасть в такое место фюзеляжа, где дырка от 37-мм снаряда вообще обнаружится только после возвращения на базу...
>>P.S. Помнится, Пепеляев с близкого расстояния влупил снаряд из НС-37 в спину "Сейбру" - и тот не только не аннигилировался, но даже движок еще кое-как тянул и летчик сел на вынужденную.
>в данном случае самолёт так же безвозвратно потерян
Однако, это не подтверждает тезис "одного 37-мм снаряда хватало" даже в отношении истребителя, не то, что сверхкрепости.
>и если этому повезло, то не значит, что все американские истребители с лёгкостью держали 37мм снаряды
Я о том и толкую - не стоит поднимать на щит сфероконей в вакууме.
P.S. Где-то у меня в закромах валялись нормативы по достаточным для сбития попаданиям зенитных снарядов разного калибра по типовым целям (самолет-снаряд, истребитель, разведчик, бомбер - все по конкретным типам)...
Андрей Платонов (12.05.2008 12:37:39)| От | Белаш |
| К | |
| Дата | 13.05.2008 01:08:56 |
Именно, что реактивный "Сейбр" некорректно сравнивать с поршневым :).
Приветствую Вас!
>>и если этому повезло, то не значит, что все американские истребители с лёгкостью держали 37мм снаряды
>
>Я о том и толкую - не стоит поднимать на щит сфероконей в вакууме.
И тот же Пепеляев писал, почему некорректно.
>P.S. Где-то у меня в закромах валялись нормативы по достаточным для сбития попаданиям зенитных снарядов разного калибра по типовым целям (самолет-снаряд, истребитель, разведчик, бомбер - все по конкретным типам)...
Было бы интересно прочитать.
С уважением, Евгений Белаш
Мелхиседек (12.05.2008 09:53:03)| От | Banzay |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 09:57:44 |
Re: Зашел-таки на...
Приветсвую!
>вы хотите сказать, что б-29 намного крепче ту-4?
************************
сильно наооборот на самом деле...
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Banzay (12.05.2008 09:57:44)| От | Андрей Платонов |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 12:38:40 |
Какие фаши токазателства?! (с) :-) (-)
Андрей Платонов (12.05.2008 12:38:40)| От | Banzay |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 12:44:33 |
Большие толщины, листов и профилей.... (-)
Banzay (12.05.2008 12:44:33)| От | Андрей Платонов |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 13:03:24 |
Это, извините, несеръезно.
Запас прочности - он нормируемый (для дюраля обычно 1,5). Перегрузка для дальних бомберов, как и для других типов, также нормируется. Так что давайте конкретные цифры разрушающих перегрузок для В-29 и Ту-4, тогда и сравним. А по умолчанию я (и те, кто проводил во времена оны эксперимент по обстрелу планера Ту-4 в роли В-29) принимаю их равными.
А несколько увеличенные толщины материалов при изготовлении - это по необходимости и играло скорее в минус, чем в плюс - масса росла, а прочность с живучестью - не очень.
Валера (08.05.2008 20:19:14)| От | Claus |
| К | |
| Дата | 10.05.2008 00:53:34 |
Re: Перехват стратегов...
>Теперь про 37мм пушки. Статистика поражения Ил-2 показала, что его центроплан выдерживает 1 попадание 37мм снарядом. При попадании в другие части Ила хватает 1 37мм снаряда для его сбития. Следовательно можно предположить, что крыло и фюзеляж четырёхмоторников выдержат 2-3 не близких друг к другу попадания 37мм снарядов. ДЛя уверенного сбития берём попадания 4-х 37мм снарядов.
Для срыва атаки не обязательно сбивать бомбер. А учитывая дальности до целей в СССР, поврежденному бомберу вернуться будет непросто.
>Боекоплект Як-9Т к 37мм пушке ЕМНИП 30 снарядов. Допустим что наши стреляют не хуже немцев, хотя опыта стрельбы по таким большим самолётам у них нет. Тогда процент попадания тоже берём равный 2.
Интересный подход. А как быть с тем, что бвллистика НС-37 малость отличается от МГ-151 (на больших дистанциях) и от МГ-108 (на любых)?
Еще раз напомню, у нас считалось, что из НС-37 можно вести эффективный огонь на дистанции в 600м.
И точность ее будет явно выше, чем у 20мм.
Claus (10.05.2008 00:53:34)| От | Claus |
| К | |
| Дата | 10.05.2008 10:06:15 |
Небольшая добавка
В монографии Медведева по ФВ-190 цитируется лейтенант Вальтер Хагенах (участник одной из штурмгрупп). Тот так и пишет:
"Несмотр на то, что их (30мм) фугасные снаряды оказывали сокрушительное действие на самолеты противника, малая начальная скорость не обеспечивала высокой точности на больших расстояниях. Поскольку боекомплект пушек был невелик - всего 55 снарядов на ствол, чего хватало лишь на 5ти секундную очередь, мы не могли разбрасываться снарядами и вести огонь с больших расстояний".
У Як-9Т и Як-9УТ, как мы знаем, с начальной скоростью снаряда все нормально, в отличии от немецких самолетов с МК-108.
Claus (10.05.2008 10:06:15)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 10.05.2008 10:26:47 |
Ре: Небольшая добавка
>У Як-9Т и Як-9УТ, как мы знаем, с начальной скоростью снаряда все нормально, в отличии от немецких самолетов с МК-108.
но с другой стороны, как там было с скорострелностью и возможностью делать длинныи очереди?
АМ (10.05.2008 10:26:47)| От | stopusa |
| К | |
| Дата | 10.05.2008 20:33:06 |
Ре: Небольшая добавка
>но с другой стороны, как там было с скорострелностью и возможностью делать длинныи очереди?
А как вы себе представляете в принципе длинную очередь из авиапушки подобного калибра, тем более с борта истребителя?
stopusa (10.05.2008 20:33:06)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 10.05.2008 21:14:29 |
Ре: Небольшая добавка
>>но с другой стороны, как там было с скорострелностью и возможностью делать длинныи очереди?
>
>А как вы себе представляете в принципе длинную очередь из авиапушки подобного калибра, тем более с борта истребителя?
засчёт пушки с малой отдачей и высокой скорострельностью, типа немецкой Мк-108.
А пушки типа ХС-37 у немцев были, но преминялись против БТТ
а против бомбардировщиков была разработана совсем другая пушка, МК-108
АМ (10.05.2008 21:14:29)| От | Claus |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 13:09:53 |
Ре: Небольшая добавка
>А пушки типа ХС-37 у немцев были, но преминялись против БТТ
>а против бомбардировщиков была разработана совсем другая пушка, МК-108
МК-103 это как раз аналог НС-37 и применялась она и против самолетов. Преимуществом МК-108 скорее была более простая конструкция и дешевизна, а не ТТХ.
Claus (12.05.2008 13:09:53)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 13:28:04 |
Ре: Небольшая добавка
>>А пушки типа ХС-37 у немцев были, но преминялись против БТТ
>>а против бомбардировщиков была разработана совсем другая пушка, МК-108
>МК-103 это как раз аналог НС-37 и применялась она и против самолетов. Преимуществом МК-108 скорее была более простая конструкция и дешевизна, а не ТТХ.
она также оптимално подходила для лёгких истребителей по массогабаритным характеристикам и по устойчивости, в отличаи от МК-103.
Да низкая скорость снаряда но с другой стороны благодаря скорострелности в 600/800 выстрелов лётчику ненадо было быть снайпером чтобы добится попадания.
кстати нашол такую таблицу: для уничтожения Б-17:
- для Б-17 необходимое количество попаданий ( в скобках количество орудий)
МГ151/15: 75 попаданий, (6 пушек)
- пре 5% попаданий время необходимое для достижения необходимого количества попаданий.
МГ151/15: 22,8 сек
.........
Benotigte Treffer.........notw. Schusszeit bei 5% Treffer
MG151/15: .......75 Schuss (mit 6 Waffen).....22,8 sek
MG151/20: .......20 Schuss (mit 4 Waffen).......9,52 sek
MG 213/20:......20Schuss (mit 4 Waffen).........5,0 sek
MK 103:.............5 Schuss (mit 2 Waffen)........7,04 sek
MK 108:.............5 Schuss (mit 2 Waffen)........5,0 sek
MK 213/30:........5 Schuss (mit 2 Waffen)........3,0 sek
BK 50 (50mm):...1 Schuss (mit 1 Waffe)........24 sek
MK 214 (55mm): 1 Schuss (mit 1 Waffe)..........6,66 sek
MK 112 (55mm): 1 Schuss (mit 1 Waffe)..........4,0 sek
MK 412 (55mm): 1 Schuss (mit 1 Waffe)..........4,0 sek
АМ (12.05.2008 13:28:04)| От | Claus |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 18:58:43 |
Ре: Небольшая добавка
>она также оптимално подходила для лёгких истребителей по массогабаритным характеристикам и по устойчивости, в отличаи от МК-103.
>Да низкая скорость снаряда но с другой стороны благодаря скорострелности в 600/800 выстрелов лётчику ненадо было быть снайпером чтобы добится попадания.
Так ведь боекомплект то не резиновый. Он у немцев был 60 снарядов на ствол, причем 30мм снарядов, а не 37мм.
С таким боекомплектом очередями "в сторону противника" не постреляешь.
А для точной стрельбы баллистика плохая. Вот и приходилось в упор лезть.
>МГ151/15: 75 попаданий, (6 пушек)
А кто из МГ-151/15 (пятнадцать) по Б-17 стрелял?
>- пре 5% попаданий время необходимое для достижения необходимого количества попаданий.
>МГ151/15: 22,8 сек
>MK 103:.............5 Schuss (mit 2 Waffen)........7,04 sek
Вот он наш случай, с той только разницей, что снаряд у НС-37 вдвое тяжелее.
>MK 108:.............5 Schuss (mit 2 Waffen)........5,0 sek
А вообще табличка странная - точность для всех пушек взята в 5%, несмотря на разную баллистику.
Claus (12.05.2008 18:58:43)| От | Геннадий Нечаев |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 19:27:12 |
Ре: Небольшая добавка
Ave!
>>МГ151/15: 75 попаданий, (6 пушек)
>А кто из МГ-151/15 (пятнадцать) по Б-17 стрелял?
Bf.109 F-1/-2 и многие F-4 например. А в варианте F-2 (-4)/ R-1 еще две под крыльями подвешивались.
Omnia mea mecum porto
АМ (12.05.2008 13:28:04)| От | Валера |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 14:10:59 |
Ре: Небольшая добавка
>кстати нашол такую таблицу: для уничтожения Б-17:
>- для Б-17 необходимое количество попаданий ( в скобках количество орудий)
>МГ151/15: 75 попаданий, (6 пушек)
>- пре 5% попаданий время необходимое для достижения необходимого количества попаданий.
>МГ151/15: 22,8 сек
Спасибо, очень интересно. У меня только по MG-151/20 было.
АМ (10.05.2008 10:26:47)| От | Валера |
| К | |
| Дата | 10.05.2008 20:05:26 |
Ре: Небольшая добавка
>>У Як-9Т и Як-9УТ, как мы знаем, с начальной скоростью снаряда все нормально, в отличии от немецких самолетов с МК-108.
>
>но с другой стороны, как там было с скорострелностью и возможностью делать длинныи очереди?
Для Як-9Т рекомендовалось стрелять из НС-37 очередями не больше 3-х снарядов.
АМ (10.05.2008 10:26:47)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 10.05.2008 15:29:22 |
Ре: Небольшая добавка
>но с другой стороны, как там было с скорострелностью и возможностью делать длинныи очереди?
cсо корострельностью достаточно хорошо, очередь за заход и на аэродром, если попал, то бомберу практически хана
Мелхиседек (10.05.2008 15:29:22)| От | Валера |
| К | |
| Дата | 11.05.2008 09:29:26 |
Ре: Небольшая добавка
>>но с другой стороны, как там было с скорострелностью и возможностью делать длинныи очереди?
>cсо корострельностью достаточно хорошо, очередь за заход и на аэродром, если попал, то бомберу практически хана
При том что рекомендовалось не делать очредей более чем из трёз снарядов. При вероятности попаданий 2% даже если выпустить все 30 37мм снарядов
попадут только 0,6 снаряда. Даже УР "Воздух-Воздух" в 70-е года давала процент попаданий не больше 15%.
Надеяться что все самолёты будут попадать с 600м тремя очередью из 3-х снарядов, это очень большой оптимизм. Это так можно за войну сбить до 500-700 самолётов каждому лётчику. Куда там Кожедубу. :)
Валера (11.05.2008 09:29:26)| От | Claus |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 13:11:12 |
Заканчивайте со своими 2%. Ведь откровенно бредовая математика получается.
>При том что рекомендовалось не делать очредей более чем из трёз снарядов. При вероятности попаданий 2% даже если выпустить все 30 37мм снарядов
>попадут только 0,6 снаряда.
Заканчивайте со своими 2%. Ведь откровенно бредовая математика получается.
В Вашей "модели" с ФВ-190 на Яки переносится боекомплект и % попаданий (средний на неизвестной дистанции), но при этом таки факторы как баллистика, лучшее сохранение скорости тяжелыми снарядами, расположение вооружения и т.п. вообще не учитываюся, что превращает Вашу математику в полную ахинею.
По Вашей модели какой нибудь ШКАС или МГ-17 тоже должны дать 2%. Правильно я Вас понимаю?
А если пилот откроет фонарь и из пистолета начнет стрелять - он тоже 2% выбьет?
>Надеяться что все самолёты будут попадать с 600м тремя очередью из 3-х снарядов, это очень большой оптимизм. Это так можно за войну сбить до 500-700 самолётов каждому лётчику. Куда там Кожедубу. :)
Стрельба одиночными или ороткими очередями проценнт попаданий как раз повышает, т.к. увеличивает число прицельно выпущенных снарядов.
Зы. кстати еще интересный вопрос - низкая по сравнению с МиГ-15 скорость Яков это плюс или минус. Ведь у пилотов МиГов оставалось мало времени на ведение огня, они слишком быстро сближались с тихоходными поршневиками.
Яку же сложнее сблизиться, но если сблизится, то на ведение огня и учет ошибок времени остается больше.
Claus (12.05.2008 13:11:12)| От | Валера |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 14:07:33 |
Re: Заканчивайте со...
>По Вашей модели какой нибудь ШКАС или МГ-17 тоже должны дать 2%. Правильно я Вас понимаю?
Нет неправильно. Данные для немецких 20мм пушек на середину 43-го года. Причём не факт что для MGFF. Считайте что это для MG-151/20
Приведимте свой процент. Сколько вы хотите? 10, 20, 50% попаданий из ШВАКа?
Валера (12.05.2008 14:07:33)| От | Claus |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 18:08:15 |
Повторюсь-если летчик откроет фонарь и начнет стрелять из пистолета - 2% будет?
>>По Вашей модели какой нибудь ШКАС или МГ-17 тоже должны дать 2%. Правильно я Вас понимаю?
>
>Нет неправильно.
Почему? Если для Вас, что Нс-37, что МГ-151, Что МГ-ФФ, все едино, то чем ШКАС и МГ-17 хуже?
Почему Перекладку 2% со смеси МГ-151 и МГ-ФФ на НС-37 Вы считаете нормальным, а перекладку тех же 2% на ШКАС - нет? И почему тогда летчик открыв фонарь и стреляя из пистолета те же 2% не выбьет?
Ведь по Вашей теории ни от качества ствола, ни от массы снаряда, ни от расположения ничего не зависит?
>Данные для немецких 20мм пушек на середину 43-го года. Причём не факт что для MGFF. Считайте что это для MG-151/20
С чего бы это? Данные не для немецких пушек 20мм, а для ФВ-190, у которого была смесь из МГ-151 и МГ-ФФ.
Т.е. это данные для одновременной стрельбы из 4х стволов с разной баллистикой и разным размещением.
Валера (11.05.2008 09:29:26)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 11.05.2008 11:39:46 |
Ре: Небольшая добавка
>>>но с другой стороны, как там было с скорострелностью и возможностью делать длинныи очереди?
>>cсо корострельностью достаточно хорошо, очередь за заход и на аэродром, если попал, то бомберу практически хана
>
>При том что рекомендовалось не делать очредей более чем из трёз снарядов. При вероятности попаданий 2% даже если выпустить все 30 37мм снарядов
>попадут только 0,6 снаряда. Даже УР "Воздух-Воздух" в 70-е года давала процент попаданий не больше 15%.
не забываем, что стреляем по коробочке, и во отличие от 20мм 37мм может зацепить бомбардировщик в середине
Валера (11.05.2008 09:29:26)| От | Dimka |
| К | |
| Дата | 11.05.2008 11:17:59 |
Ре: Небольшая добавка
> При вероятности попаданий 2%
Почему Вы так уцепились за эти 2%?
они ж для совсем других пушек
это ж все равно, что сравнивать, например, 57 и 45 по одному танку и говорить, что вероятность пробития одинаковая
Dimka (11.05.2008 11:17:59)| От | Валера |
| К | |
| Дата | 11.05.2008 13:00:29 |
Ре: Небольшая добавка
>> При вероятности попаданий 2%
>Почему Вы так уцепились за эти 2%?
>они ж для совсем других пушек
>это ж все равно, что сравнивать, например, 57 и 45 по одному танку и говорить, что вероятность пробития одинаковая
И для других пушек и для других прицелов. Скорость снаряда кстати примерно равна, что у МГ-151, что у НС-37.
Ну хорошо, пусть будет 3%, это сильно меняет картину? Дело не в том, что одни снаряды гадские фашистские, а другие идеологически верные, коммунистические.
Это верно для всех +/- 1-2 процента.
Dimka (11.05.2008 11:17:59)| От | amyatishkin |
| К | |
| Дата | 11.05.2008 11:43:39 |
Ре: Небольшая добавка
>> При вероятности попаданий 2%
>Почему Вы так уцепились за эти 2%?
Просто человек изо всех сил натягиваяет гумку на глобус.
Зачастую не понимая, что значат предлагаемые им самим цифры.
amyatishkin (11.05.2008 11:43:39)| От | Валера |
| К | |
| Дата | 11.05.2008 13:03:30 |
Ре: Небольшая добавка
>Просто человек изо всех сил натягиваяет гумку на глобус.
>Зачастую не понимая, что значат предлагаемые им самим цифры.
Нет, это просто другие человеки не понимают вообще об чём речь и не опровергают одни расчёты, основанные на реальных цифрах своими, а просто
пишут основываяс даже не на своих ощщущениях, а на своих желаниях. Вот хочется им чтобы по самолёту можно было всегда попасть первой очередью и всё тут.
Валера (11.05.2008 13:03:30)| От | Rustam Muginov |
| К | |
| Дата | 11.05.2008 13:16:57 |
Ре: Небольшая добавка
Здравствуйте, уважаемые.
>Нет, это просто другие человеки не понимают вообще об чём речь и не опровергают одни расчёты, основанные на реальных цифрах своими,
Извините, практически полный бред ваши расчеты.
Первое что сразу же бросается в глаза.
Вы берете за основу FW-190A4 и пишете про 2% попаданий и необходимость 20 снарядов.
При этом полностью упускаете с одной стороны:
1) То что у 190A4 пушки MG-151/20 синхронные и расположенные в корне крыла. А другие - MG-FF с отвратительной баллистикой и расположенны за пределами площади ометаемой винтом.
2) Берете Як-9 c "базовой" мотор-пушкой.
3) По совсем непонятным мне причинам предполагаете что оба самолета будут иметь один и тот же процент попаданий.
4) По другим непонятным причинам приравниваете поражающее действие снарядов ШВАК, MG-151/20 и MG-FF (это скорее вы завысили осколочно-разрывное действие ШВАК)
Уже этих фактов, ИМХО, достаточно чтобы полностью выкинуть ваши цифры/расчеты, как базирующиеся на весьма притянутых за уши приближениях.
С уважением, Рустам Мугинов.
Rustam Muginov (11.05.2008 13:16:57)| От | Валера |
| К | |
| Дата | 11.05.2008 13:41:28 |
Ре: Небольшая добавка
>Вы берете за основу FW-190A4 и пишете про 2% попаданий и необходимость 20 снарядов.
>При этом полностью упускаете с одной стороны:
>1) То что у 190A4 пушки MG-151/20 синхронные и расположенные в корне крыла. А другие - MG-FF с отвратительной баллистикой и расположенны за пределами площади ометаемой винтом.
>2) Берете Як-9 c "базовой" мотор-пушкой.
>3) По совсем непонятным мне причинам предполагаете что оба самолета будут иметь один и тот же процент попаданий.
А почему разный? Чем Вам не нравятся пушки в корне крыла? Синхоризация ни каким образом на точность не влияет. Поэтому что у Як-9, что у Ла-7 что у 190-го точность будет одинаковая.
>Уже этих фактов, ИМХО, достаточно чтобы полностью выкинуть ваши цифры/расчеты, как базирующиеся на весьма притянутых за уши приближениях.
Давайте свои не притянутые и идеологически правильные :) Пока не видел ни одной, одна ничем не обоснованная критика.
Валера (11.05.2008 13:41:28)| От | Rustam Muginov |
| К | |
| Дата | 11.05.2008 14:10:41 |
Ре: Небольшая добавка
Здравствуйте, уважаемые.
>>3) По совсем непонятным мне причинам предполагаете что оба самолета будут иметь один и тот же процент попаданий.
>
>А почему разный? Чем Вам не нравятся пушки в корне крыла? Синхоризация ни каким образом на точность не влияет. Поэтому что у Як-9, что у Ла-7 что у 190-го точность будет одинаковая.
Вы либо действительно очень многого не знаете/не понимаете, либо у вас хобби такое - прикидываться дурачком.
В любом случае, не вижу возможности продолжать конструктивную беседу.
Если вы действительно не в курсе - почитайте что нибудь толковое для новичков. Ту же самую "библию Shaw" хотя бы,
http://www.amazon.com/Fighter-Combat-Tactics-Maneuvering-New/dp/0870210599
главу про авиационные пушки.
>>Уже этих фактов, ИМХО, достаточно чтобы полностью выкинуть ваши цифры/расчеты, как базирующиеся на весьма притянутых за уши приближениях.
>
>Давайте свои не притянутые и идеологически правильные :) Пока не видел ни одной, одна ничем не обоснованная критика.
Я, в отличии от вас, не пытаюсь "поиграть в математика". Я просто указываю на порочность вашей идеи применить четыре действия арифметики к моделированию ситуации.
С уважением, Рустам Мугинов.
Rustam Muginov (11.05.2008 14:10:41)| От | Валера |
| К | |
| Дата | 11.05.2008 16:22:37 |
Ре: Небольшая добавка
Не путайте потерю скорострельности с точностью.
Как всегда ничего конкретного не услышал.
Валера (11.05.2008 16:22:37)| От | Rustam Muginov |
| К | |
| Дата | 11.05.2008 17:06:01 |
Ре: Небольшая добавка
Здравствуйте, уважаемые.
>Не путайте потерю скорострельности с точностью.
Мне кажется это вы путаете проблемы пристрелки пушек на определенную дистанцию, с проблемой синхронизации.
И как мне кажется совершенно не представляете проблемы попадания в цель из пушек расположенных на разном расстоянии от оси самолета, и к тому же заметно отличающихся по начальной скорости снаряда/баллистике.
>Как всегда ничего конкретного не услышал.
Это все оттого что вы принципиально не желаете слышать и учитывать что-либо, не укладывающееся в ваши теории.
С уважением, Рустам Мугинов.
Rustam Muginov (11.05.2008 17:06:01)| От | Валера |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 08:10:06 |
Ре: Небольшая добавка
>Мне кажется это вы путаете проблемы пристрелки пушек на определенную дистанцию, с проблемой синхронизации.
>И как мне кажется совершенно не представляете проблемы попадания в цель из пушек расположенных на разном расстоянии от оси самолета, и к тому же заметно отличающихся по начальной скорости снаряда/баллистике.
Ничего я не путаю. И какое расстояние у MG-151 в корне крыла 190-го от продольной оси самолёта. Полметра? К тому же даже пушки в консолях крыла пристреляны на схождение. Единственная проблема которая может возникнуть для консольных - это вибрация крыла, на корневые она воздействует мало.
Валера (12.05.2008 08:10:06)| От | Claus |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 13:10:57 |
Ре: Небольшая добавка
>>Мне кажется это вы путаете проблемы пристрелки пушек на определенную дистанцию, с проблемой синхронизации.
>>И как мне кажется совершенно не представляете проблемы попадания в цель из пушек расположенных на разном расстоянии от оси самолета, и к тому же заметно отличающихся по начальной скорости снаряда/баллистике.
>
>Ничего я не путаю. И какое расстояние у MG-151 в корне крыла 190-го от продольной оси самолёта. Полметра? К тому же даже пушки в консолях крыла пристреляны на схождение.
Типа Вы не в курсе, что пристрелка на схождение обеспечивает это схождение только на определенном расстоянии. И не обеспечивает его на всех остальных?
И про баллистику МГ-ФФ Вы тоже, почему то не ответили.
>Единственная проблема которая может возникнуть для консольных - это вибрация крыла, на корневые она воздействует мало.
А еще влияет низкая баллистика МГ-ФФ, у нее снаряды летят по более кривой траектории, чем у МГ-151.
На точность это тоже по вашему не влияет.
Claus (12.05.2008 13:10:57)| От | Валера |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 14:05:05 |
Ре: Небольшая добавка
>И про баллистику МГ-ФФ Вы тоже, почему то не ответили.
Потому что там не было явного указания на FW-190A4. Это я его для прмера взял. Берите А8, там вместо MGFF MG-151/20
Валера (12.05.2008 14:05:05)| От | Claus |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 21:29:33 |
Ре: Небольшая добавка
>>И про баллистику МГ-ФФ Вы тоже, почему то не ответили.
>
>Потому что там не было явного указания на FW-190A4. Это я его для прмера взял. Берите А8, там вместо MGFF MG-151/20
Вообще то прямое указание на А4 как раз было. Прям так и было сказанно, что необходимое число снарядов вдвое превосходило боекомплект ФВ-190А4.
Но сам подход мне понравился - брать надо естейственно самый выгодный для Вашей версии вариант.
Rustam Muginov (11.05.2008 14:10:41)| От | NetReader |
| К | |
| Дата | 11.05.2008 14:29:43 |
Ре: Небольшая добавка
>Я, в отличии от вас, не пытаюсь "поиграть в математика". Я просто указываю на порочность вашей идеи применить четыре действия арифметики к моделированию ситуации.
Вам не нравятся смоделированные "по аналогии" 2%? Ок, проверим алгебру натурными данными. Вот некоторая статистика по Як-9Т из Степанца:
http://www.aviation.ru/book/Stepanets/stepyak9.txt
"Войсковые испытания на боевое применение проводились на
34-х самолетах Як-9Т с 5 июля по 6 августа 1943 г. на Цент-
ральном фронте в 16 ВА. На Як-9Т летали 80 летчиков шести
полков, входивших в состав 273 иад 6 иак (истребительного
авиакорпуса) и 1 гв. Сталинградской иад. Было проведено 78
воздушных боев (из них 31 результативный), в которых помимо
Як-9Т участвовали Як-1, Як-7Б и Як-9 (428 самолето-вылетов,
включая 150 на Як-9Т). Уничтожено 110 самолетов противника,
в том числе: FW-190 - 54, Me-109 - 4, Ju-87 - 31, Ju-88 -
14, He-111 - 7. Из них на Як-9Т сбито 49 (44,5%). Свои поте-
ри - 36 самолетов, в том числе 12 Як-9Т.
Средний расход боеприпасов на один сбитый самолет: 147
снарядов калибра 20 мм (самолеты Як-1, Як-7Б, Як-9), 31 сна-
ряд калибра 37 мм (Як-9Т), 123 снаряда калибра 12,7 мм (все
самолеты)."
Таким образом, полагая, что для уничтожения перечисленных типов было достаточно 1 попадания 37мм снаряда, получаем статистическую вероятность попадания 1/31 или 3.2%, что хорошо согласуется с "модельными" 2%. Есть возражения?
NetReader (11.05.2008 14:29:43)| От | Rustam Muginov |
| К | |
| Дата | 11.05.2008 14:47:31 |
Ре: Небольшая добавка
Здравствуйте, уважаемые.
>Уничтожено 110 самолетов противника,
>в том числе: FW-190 - 54, Me-109 - 4, Ju-87 - 31, Ju-88 -
>14, He-111 - 7. Из них на Як-9Т сбито 49 (44,5%).
> 31 снаряд калибра 37 мм (Як-9Т), 123 снаряда калибра 12,7 мм (все
>самолеты)."
>Таким образом, полагая, что для уничтожения перечисленных типов было достаточно 1 попадания 37мм снаряда, получаем статистическую вероятность попадания 1/31 или 3.2%, что хорошо согласуется с "модельными" 2%. Есть возражения?
Возражений нет. Есть добавка.
Эти вычисленные вами 3.2% - это _общие_ проценты попаданий. Как по одномоторным истребителям (58 единиц), по вертлявым штукам (31 единица) так и по двухмоторным бомбардировщикам (21 единица).
Итого из этих сбитых:
53% это истребители (которые явно не летели прямолинейно и равномерно, а в свою очередь пытались сбить эти самые Як-9Т), 28% это вертлявые "штуки",
и только 19% это двухмоторные бомбардировщики (13% кстати это скоростные Ю-88 с прочным планером, расчитаным на бомбометание с пикирование и значительные перегрузки)
В таких условиях 3.2% попаданий крупнокалиберной авиапушки - это _очень_ хорошо. Мы видим что пилоты Як-9Т продемонстрировали весьма высокую меткость даже для воздушных боев с истребителями противника.
С уважением, Рустам Мугинов.
Rustam Muginov (11.05.2008 14:47:31)| От | NetReader |
| К | |
| Дата | 11.05.2008 16:27:19 |
Ре: Небольшая добавка
>Эти вычисленные вами 3.2% - это _общие_ проценты попаданий. Как по одномоторным истребителям (58 единиц), по вертлявым штукам (31 единица) так и по двухмоторным бомбардировщикам (21 единица).
А статистике это пофиг. Статистика не знает про вертлявость штук и прочие детали. Она только говорит, что из 31 выпущенного снаряда 30 летели в молоко. А это между прочим, ровненько один БК Яка, который придется расходовать не только на "крепости", но и на истребители прикрытия. А ведь еще предстоит как то подтвердить тезис, что "крепости" валятся с одного попадания 37мм. Во всяком случае, вот в таком виде они на базу вполнге себе приходили
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:B-17_Damage_Cologne.jpg
>В таких условиях 3.2% попаданий крупнокалиберной авиапушки - это _очень_ хорошо. Мы видим что пилоты Як-9Т продемонстрировали весьма высокую меткость даже для воздушных боев с истребителями противника.
Ну так с дальности 100-400м (рекомендованных для истребителей) чего б ее не продемонстрировать. Но на 100м Яку к "крепости" подобраться проблемно, мягко говоря. А вот с рекомендованных для бомберов 500-600м попасть несколько сложнее (что отчасти подтверждается и статистикой по соотношению сбитых истребителей/бомберов), не говоря уж о том, что немцам на 600м ответить было нечем, а для "крепостей" - это вполне себе зона эффективного огня.
NetReader (11.05.2008 16:27:19)| От | Claus |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 13:10:27 |
Ре: Небольшая добавка
>>Эти вычисленные вами 3.2% - это _общие_ проценты попаданий. Как по одномоторным истребителям (58 единиц), по вертлявым штукам (31 единица) так и по двухмоторным бомбардировщикам (21 единица).
>
>А статистике это пофиг.
Т.е. Вам пофигу КАКУЮ статистику брать?
А почему бы тогда не взять статичстику стрельб снайперов( можно даже не авиационных) или статистику по спортивной стрельбе из лука например?
>Статистика не знает про вертлявость штук и прочие детали. Она только говорит, что из 31 выпущенного снаряда 30 летели в молоко.
Так это же статистика не стрельбы по крепостям. Она годится максимум для оценки, но ни как не для прямой перекладки.
И в общем то достаточно очевидно, что по неманеврирющей крепости попасть гораздо проще, чем по истребителю Точно также, ка кпо огромной крепости гораздо проще попасть, чем по штуке или Ю-88.
А эти факторы % попаданий только увеличат.
Кстатит по боекомлекту еще интересный момент - купил на днях книгу Ю. Тепсуркаева и Л. Крылова про войну в корее. Там дается расход снарядов в некоторых боях. Так вот у миг-15 расход 37мм редко превышал 25 штук, а зачастую вообще был по 10 снарядов.
>А это между прочим, ровненько один БК Яка, который придется расходовать не только на "крепости", но и на истребители прикрытия. А ведь еще предстоит как то подтвердить тезис, что "крепости" валятся с одного попадания 37мм. Во всяком случае, вот в таком виде они на базу вполнге себе приходили
> http://en.wikipedia.org/wiki/Image:B-17_Damage_Cologne.jpg
Гарантий поражения крепости одним 37мм снарядом конечно нет. Но шансы на срыв задачи здорово увеличиваются даже от 1-2 попаданий.
>>В таких условиях 3.2% попаданий крупнокалиберной авиапушки - это _очень_ хорошо. Мы видим что пилоты Як-9Т продемонстрировали весьма высокую меткость даже для воздушных боев с истребителями противника.
>Ну так с дальности 100-400м (рекомендованных для истребителей) чего б ее не продемонстрировать. Но на 100м Яку к "крепости" подобраться проблемно, мягко говоря. А вот с рекомендованных для бомберов 500-600м попасть несколько сложнее (что отчасти подтверждается и статистикой по соотношению сбитых истребителей/бомберов), не говоря уж о том, что немцам на 600м ответить было нечем, а для "крепостей" - это вполне себе зона эффективного огня.
??? Какое оружие крепостей позволяет ЭФФЕКТИВНО стрелять с 600м?
А про проценты - дистанция вероятность попадания снижает. Но маломаневренность и размеры крепости их так же увеличивают.
В целом же, похоже, что атака 2-3 Як-9Т дает высокую вероятность сбития крепости. а атака меньшего числа неплохие шансы на ее повреждение.
Ну и про РСы забывать не стоит - массовый пуск Рс-82 по коробке, последней может очень непонравиться.
Claus (12.05.2008 13:10:27)| От | ZaReznik |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 21:33:08 |
Ре: Небольшая добавка
>Ну и про РСы забывать не стоит - массовый пуск Рс-82 по коробке, последней может очень непонравиться.
Ну РСы под Як-9Т помниться таки не подвешивали ;))
ZaReznik (12.05.2008 21:33:08)| От | Claus |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 21:54:15 |
Ре: Небольшая добавка
>>Ну и про РСы забывать не стоит - массовый пуск Рс-82 по коробке, последней может очень непонравиться.
>Ну РСы под Як-9Т помниться таки не подвешивали ;))
Их при не самой большой переделке можно под любой Як подвесить. Этим наверняка озаботились бы, при угрозе столкновения со стратегами.
Возможен вариант подвески на обычные Як-1/9 и использования Як-9Т без РСов.
А в принципе можно и на Як-9Т. С учетом уменьшенного запаса горючего Як-9Т был заметно легче чем Як-9Д и соответсвенно поднять РСы мог.
Claus (12.05.2008 21:54:15)| От | ZaReznik |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 22:26:06 |
Ре: Небольшая добавка
>Их при не самой большой переделке можно под любой Як подвесить. Этим наверняка озаботились бы, при угрозе столкновения со стратегами.
>Возможен вариант подвески на обычные Як-1/9 и использования Як-9Т без РСов.
>А в принципе можно и на Як-9Т. С учетом уменьшенного запаса горючего Як-9Т был заметно легче чем Як-9Д и соответсвенно поднять РСы мог.
Ну по технике проблем-то подвесить нету. Только вопрос в том насколько ЛТХ "просядут" - и по потолку, и по скоростям.
PS. Раз уж рассматривать "сферических коней", то тады надо в бой Ла-9/11 с R4M.
PPS. А еще ведь у нас в товарных количествах и Р-47 таки имелись - вот это похоже кандидат на ракетоносцы №1
ZaReznik (12.05.2008 22:26:06)| От | Claus |
| К | |
| Дата | 13.05.2008 12:15:26 |
Ре: Небольшая добавка
>>Их при не самой большой переделке можно под любой Як подвесить. Этим наверняка озаботились бы, при угрозе столкновения со стратегами.
>
>>Возможен вариант подвески на обычные Як-1/9 и использования Як-9Т без РСов.
>>А в принципе можно и на Як-9Т. С учетом уменьшенного запаса горючего Як-9Т был заметно легче чем Як-9Д и соответсвенно поднять РСы мог.
>Ну по технике проблем-то подвесить нету. Только вопрос в том насколько ЛТХ "просядут" - и по потолку, и по скоростям.
Потолок явно сильно не просядет - общая масса 6 РС с проводкой, балками и управлением - около 65 кг. Тем более, что бой против Б-17/24 явно не на потолке будет вестись - 6-8 км, для Яка в роли перехватчика вполне достижимо, даже с лишними 65кг веса (у Як-9Т вес с 6ю РСами будет даже меньше, чем у Як-9Д без них).
По скорости - в Степанце говорится о потери скорости до 30 км/ч. Для борьбы с бомберами это совершенно некритично. Тем более, что после выпуска РС данные, будут уже не сильно отличаться от данных Яка без них.
>PS. Раз уж рассматривать "сферических коней", то тады надо в бой Ла-9/11 с R4M.
Это уже действительно "сферический конь" не только R4M, но и Ла-9 в 1945.
А вот РСы на Яках уже активно применялись и были отработаны, поставить их по новой вполне можно.
>PPS. А еще ведь у нас в товарных количествах и Р-47 таки имелись - вот это похоже кандидат на ракетоносцы №1
Они во флоте в основном были их в ПВО даже не передали в отличии от спитфайров и кингкобр. Так что видимо в таком качестве их никто не рассматривал.
NetReader (11.05.2008 16:27:19)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 11.05.2008 20:47:08 |
Ре: Небольшая добавка
> Во всяком случае, вот в таком виде они на базу вполнге себе приходили
> http://en.wikipedia.org/wiki/Image:B-17_Damage_Cologne.jpg
кому-то из экипажа повезло,кому-то нет, самолёт потерян безвозвратно
если вы в середину, переломился бы нафиг
NetReader (11.05.2008 16:27:19)| От | Rustam Muginov |
| К | |
| Дата | 11.05.2008 17:13:17 |
Ре: Небольшая добавка
Здравствуйте, уважаемые.
>А статистике это пофиг.
Статистика эта - статистика для фронтового истребителя.
Применять ее для перехватчика ПВО просто некорректно.
С уважением, Рустам Мугинов.
Rustam Muginov (11.05.2008 14:47:31)| От | sss |
| К | |
| Дата | 11.05.2008 15:46:52 |
Да, но по истребителям /штукам и стреляли с меньшей дальности,
>В таких условиях 3.2% попаданий крупнокалиберной авиапушки - это _очень_ хорошо. Мы видим что пилоты Як-9Т продемонстрировали весьма высокую меткость даже для воздушных боев с истребителями противника.
чем стреляли бы по коробкам В-17,
Да и по бомбардировщикам старались же стрелять с короткой дистанции. ("а ты у него заклепки видел? ну так как же ты в него попадешь, если не видел?")
Коробка явно не дала бы расстреливать себя с такой дистанции.
sss (11.05.2008 15:46:52)| От | Rustam Muginov |
| К | |
| Дата | 11.05.2008 16:11:30 |
Есть два вида спорта
Здравствуйте, уважаемые.
Есть два вида спорта.
Стендовая стрельба и пулевая стрельба.
Оба вроде как одинаковы, и там и там есть слово "стрельба", и там и там нужно попасть в цель.
Можно ли взять процент попаданий/средний результат команды по стендовой стрельбе, и с помощью этих данных попытаться предсказать результаты выступления команды (другой) по стрельбе пулевой?
Стоит ли апеллировать к тому что "стендовики" стреляют с гораздо более меньшего расстояния?
Сравнение конечно не самое лучшее, потому что используется разное оружие, но рекомендую задуматься:
Одно дело стрелять по вылетающим быстро движущимся тарелочкам, а другое - с другой дистанции прицеливаться по неподвижной мишени.
С уважением, Рустам Мугинов.
Rustam Muginov (11.05.2008 16:11:30)| От | sss |
| К | |
| Дата | 11.05.2008 16:42:43 |
именно
Я вполне согласен, реальную эффективность наших истребителей по соединениям В-17 оценить путем простого переноса опыта войны с немецкой бомбардировочной авиацией нельзя. И любые утверждения, что процент попаданий будет выше или ниже - стоят недорого.
Но чисто умозрительно предположил бы, что истребительная авиация в ВВС РККА была более оптимальна для борьбы с фронтовой авиацией противника, нежели со стратегической - просо потому, что против фронтовой авиации ей надо было воевать всю войну, а стратегической авиации у противника не было и воевать с ней было не надо. Соответственно любое изменение, направленное на улучшение первого - подхватывалось и нааждалось, то менять что-то в интересах второго в войну было просто вредным.
>Можно ли взять процент попаданий/средний результат команды по стендовой стрельбе, и с помощью этих данных попытаться предсказать результаты выступления команды (другой) по стрельбе пулевой?
нельзя, естественно. Пулевую стрельбу имеет смысл сравнивать с пулевой, т.е. стрельбу по американским коробкам со стрельбой по американским коробкам. И примером могут только страны оси (насчет различия нашей и немецкой тактики и вооружения вопрос отдельный)
>Стоит ли апеллировать к тому что "стендовики" стреляют с гораздо более меньшего расстояния?
Если на основе результатов стендовиков делются космические выводы для решения вопроса жизни и смерти государства - то стоит :) Потому что эффективность пулевиков таки МОЖЕТ оказаться меньше расчетной. То есть может выше, а может и ниже.
sss (11.05.2008 16:42:43)| От | Rustam Muginov |
| К | |
| Дата | 11.05.2008 17:17:18 |
похоже, консенсус (-)
Rustam Muginov (11.05.2008 16:11:30)| От | Валера |
| К | |
| Дата | 11.05.2008 16:28:14 |
Re: Есть два...
>Есть два вида спорта.
>Стендовая стрельба и пулевая стрельба.
>Оба вроде как одинаковы, и там и там есть слово "стрельба", и там и там нужно попасть в цель.
По немецким данным в 43-м году на один сбитый дневной четырёхмоторник требовалось 10 самолёто-вылетов перехватчиков.
"Галланду удалось найти способ, благодаря которому был резко улучшен главный показатель: количество самолетовылетов истребителей противовоздушной обороны рейха, потребное для того, чтобы сбить один бомбардировщик. Во время воздушных боев 1943 года этот показатель приближался к 10. Теперь, после того как стали заметными качественные перемены, а также укрупнение форсирований в корпусе истребителей, этот показатель стал снижаться. Более совершенная система противовоздушной обороны означала: теперь будет меньше неудачных самолетовылетов, в которых перехватчик был бессилен остановить атаку бомбардировщика."
Кроме доводов типа "сам дурак" по существу возражения будут? Пока не увидел ни одного стоящего возражения.
NetReader (11.05.2008 14:29:43)| От | СБ |
| К | |
| Дата | 11.05.2008 14:39:54 |
Ре: Небольшая добавка
>>Я, в отличии от вас, не пытаюсь "поиграть в математика". Я просто указываю на порочность вашей идеи применить четыре действия арифметики к моделированию ситуации.
>
>Вам не нравятся смоделированные "по аналогии" 2%? Ок, проверим алгебру натурными данными. Вот некоторая статистика по Як-9Т из Степанца:
> http://www.aviation.ru/book/Stepanets/stepyak9.txt
>"Войсковые испытания на боевое применение проводились на
>34-х самолетах Як-9Т с 5 июля по 6 августа 1943 г. на Цент-
>ральном фронте в 16 ВА. На Як-9Т летали 80 летчиков шести
>полков, входивших в состав 273 иад 6 иак (истребительного
>авиакорпуса) и 1 гв. Сталинградской иад. Было проведено 78
>воздушных боев (из них 31 результативный), в которых помимо
>Як-9Т участвовали Як-1, Як-7Б и Як-9 (428 самолето-вылетов,
>включая 150 на Як-9Т). Уничтожено 110 самолетов противника,
>в том числе: FW-190 - 54, Me-109 - 4, Ju-87 - 31, Ju-88 -
>14, He-111 - 7. Из них на Як-9Т сбито 49 (44,5%). Свои поте-
>ри - 36 самолетов, в том числе 12 Як-9Т.
> Средний расход боеприпасов на один сбитый самолет: 147
>снарядов калибра 20 мм (самолеты Як-1, Як-7Б, Як-9), 31 сна-
>ряд калибра 37 мм (Як-9Т), 123 снаряда калибра 12,7 мм (все
>самолеты)."
>Таким образом, полагая, что для уничтожения перечисленных типов было достаточно 1 попадания 37мм снаряда, получаем статистическую вероятность попадания 1/31 или 3.2%, что хорошо согласуется с "модельными" 2%. Есть возражения?
Есть. Во-первых "модель" полностью высосана из пальца и прямо игнорирует приведенные автору факты. Во-вторых, если разница почти в полтора раза - это хорошее согласование, то я могу только посмеяться. В-третьих, посмотрите на перечисленные типы сбивавшихся самолетов. Хорошо подумайте. И заканчивайте передергивать.
(Подсказка: попасть в одномоторный бомбардировщик, а тем более в истребитель, немного сложнее, чем в летящую по прямой "крепость", потому как они, сцуки, склонны маневрировать.)
СБ (11.05.2008 14:39:54)| От | NetReader |
| К | |
| Дата | 11.05.2008 16:39:28 |
Ре: Небольшая добавка
> Есть. Во-первых "модель" полностью высосана из пальца и прямо игнорирует приведенные автору факты.
"Модель" основана на немецкой статистике попаданий. Наша статистика (как оказалось) примерно такая же, в чем проблема?
>Во-вторых, если разница почти в полтора раза - это хорошее согласование, то я могу только посмеяться.
Ну да, "полтора раза" - это гораздо весомее звучит, чем "один процент". Можете смеяццо.
> В-третьих, посмотрите на перечисленные типы сбивавшихся самолетов. Хорошо подумайте. И заканчивайте передергивать.
Читайте мой ответ Мугинову
> (Подсказка: попасть в одномоторный бомбардировщик, а тем более в истребитель, немного сложнее, чем в летящую по прямой "крепость", потому как они, сцуки, склонны маневрировать.)
Хинт: "крепости" сильно здоровые, сцуко, и огрызаются далеко и больно.
NetReader (11.05.2008 16:39:28)| От | СБ |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 13:07:10 |
Ре: Небольшая добавка
>> Есть. Во-первых "модель" полностью высосана из пальца и прямо игнорирует приведенные автору факты.
>
>"Модель" основана на немецкой статистике попаданий. Наша статистика (как оказалось) примерно такая же, в чем проблема?
Модель не основана ни на чем. Автор берет какие-то цифры неизвестно откуда. Реальными боевыми эпизодами эти цифры не подтверждаются. Наша статистика к ним вообще не имеет отношения по вышеуказанным причинам (забыл еще 4)Кто вам сказал, что в каждом воздушном бою выпускался весь боекомплект?).
>> В-третьих, посмотрите на перечисленные типы сбивавшихся самолетов. Хорошо подумайте. И заканчивайте передергивать.
>
>Читайте мой ответ Мугинову
Плохо подумали. Думайте дальше.
>> (Подсказка: попасть в одномоторный бомбардировщик, а тем более в истребитель, немного сложнее, чем в летящую по прямой "крепость", потому как они, сцуки, склонны маневрировать.)
>
>Хинт: "крепости" сильно здоровые, сцуко, и огрызаются далеко и больно.
Опять же, плохо подумали. Огрызаются крепости, кстати, недалеко, это у немцев не было пушек должного калибра и баллистики.
Claus (10.05.2008 00:53:34)| От | BIGMAN |
| К | |
| Дата | 10.05.2008 00:58:17 |
А почитайте ветку семилетней давности...
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/73/73641.htm
BIGMAN (10.05.2008 00:58:17)| От | Claus |
| К | |
| Дата | 10.05.2008 09:08:07 |
Какое отношение эта ветка имеет к данной теме? (-)
Claus (10.05.2008 09:08:07)| От | tramp |
| К | |
| Дата | 10.05.2008 10:06:12 |
Re: Какое отношение...
А вы внимательно читали?
****
>Ну это частные случаи. Ты еще Руста упомяни. Ты же сам прекрасно знаешь, что на эти случаи приходились случаи когда и сбивали, и сажали. А мы рассматриваем ситуацию, когда мы с американцами ВОЮЕМ. Ты вон призываешь не держать их за педиков. А наших тогда зачем за них держишь? Неужто не дошло бы ни до кого, что ДВ надо бдительно стеречь?
Ну да. Частные. Только вот что-то их столько было, что системой уже пахнет. А почему практически ВСЕ глубокие проникновения, главным образом - разведывательные, диверсионные и ошибочные, иностранной авиации на территорию СССР того времени незамеченными остались? Да просто все! Локаторы-то тогда только в небе Москвы были. А как в других местах обнаруживать? Ухом? Вот именно ушами и слушали. Выкапывали ямы, садились в них и слушали. И по отзывам спецов того времени обнаружение в ямах было даже получше, чем звукоулавливателями.
Ну и чем отражать? Например, почему такой урод принесла бомбежка Горького и Ярославля? Да потому, что истребителей толком не было. Зниток было недостаточно. Стояли даже "трехдюймовки" на станке Иванова. Огонь зениной артиллерии не был организованным. Это не Москва и Ленинград. Немцы вполне серьезно планировали нанесение бомбовых и ракетных ударов по Свердловску, Челябинску и Куйбышеву. И не только "Грифами" и "Кондорами". Ракеты могли пускать и "Хенкели-111" и Ю-88.
А теперь повесим те же Фау-1 на Боинг-29.
>Какую-то чернуху ты в эфир гонишь. Неужели так хреново было?
Что значит ХРЕНОВО? Нормально это было! Ты сам подумай КАК обнаруживать и сопровождать самолеты, когда локаторов полторы штуки и те над Москвой и во флоте? Какая же это чернуха? А как тебе уверение начальника войск ПВО в 1946, что СССР БЕЗЗАЩИТЕН против соединений вражеских бомбардировщиков, способных нести атомную бомбу? Было это! В 1946 НАЧАЛи создавать НОВУЮ систему ПВО и преуспели в этом!
****
Вот и думайте...
с уважением
Валера (08.05.2008 20:19:14)| От | Константин Чиркин |
| К | |
| Дата | 09.05.2008 21:43:12 |
При встрече с ветеранами,вспомнил про эту тему и спросил одного
Приветствую.Бывшего лётчика ВВС КБФ Тихомирова В.А.Почти дословно:С ними я не встречался и не летал на этих самолётах,но что я слышал и читал даёт мне возможность рассуждать так:На Як-9/3 с Мустангами бои вести можно.При атаке бомбардировщиков,неважно сколько там пулемётов,надо строить атаку исходя из данных на месте.Да будут потери,но в истребителе один чел,а в бомбардировщике-то больше теряются.Здесь ещё есть нюансы:как,т.е. до каких потерь настроен противник.В принципе,даже один бомбёр дошедший до цели может выполнить задачу всей группы.
Константин Чиркин (09.05.2008 21:43:12)| От | Константин Чиркин |
| К | |
| Дата | 09.05.2008 21:46:25 |
Ссылка на фотки с Тихомировым
Приветствую. http://vif2ne.ru/nvi/forum/2/co/123350.htm
Валера (08.05.2008 20:19:14)| От | Валера |
| К | |
| Дата | 09.05.2008 17:01:37 |
Re: Перехват стратегов...
Эрхард Мильх совершив инспекционную поездку по базам истребителей на Западе представил Герингу 29 июня 1943 года следующий отчет: «Чтобы достичь сколь-нибудь ощутимого успеха в борьбе с американскими соединениями из 100—200 четырехмоторных бомбардировщиков, истребительная авиация должна их превосходить по численности в четыре раза. Поэтому успешная защита от таких групп требует привлечения в каждом случае от 600 до 800 истребителей».
600-800 понимается немецких, вооружённых 3-4 мя 20мм пушками.
Валера (09.05.2008 17:01:37)| От | Claus |
| К | |
| Дата | 10.05.2008 00:43:58 |
Вы уверены, что у немцев ВСЕ истребители вооружены 4мя пушками? А как быть с ФВ-
>600-800 понимается немецких, вооружённых 3-4 мя 20мм пушками.
Вы уверены, что у немцев ВСЕ истребители вооружены 4мя пушками? А как быть с ФВ-190Д9 (в ПВО германии они были) или с БФ-109К-14 (30мм + 2 *13мм, что слабее чем у Як-9УТ)?
Claus (10.05.2008 00:43:58)| От | Геннадий Нечаев |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 06:48:51 |
Re: Вы уверены,...
Ave!
>>600-800 понимается немецких, вооружённых 3-4 мя 20мм пушками.
>Вы уверены, что у немцев ВСЕ истребители вооружены 4мя пушками? А как быть с ФВ-190Д9 (в ПВО германии они были) или с БФ-109К-14 (30мм + 2 *13мм, что слабее чем у Як-9УТ)?
А вы уверенны, что 109К-14 существовал в реале более, чем в одном экземпляре (и то под сомнением). Может все-таки К-4?
Omnia mea mecum porto
Claus (10.05.2008 00:43:58)| От | Валера |
| К | |
| Дата | 10.05.2008 08:57:51 |
Re: Вы уверены,...
>>600-800 понимается немецких, вооружённых 3-4 мя 20мм пушками.
>Вы уверены, что у немцев ВСЕ истребители вооружены 4мя пушками? А как быть с ФВ-190Д9 (в ПВО германии они были) или с БФ-109К-14 (30мм + 2 *13мм, что слабее чем у Як-9УТ)?
Ну вот, когда по существу сказать нечего, давайте цеплятся к словам. Основная масса 190-х с 4-мя. А есть и с 6-ю. И что из этого. ЧТо надо было весь список приводить по тому контексту?
Валера (10.05.2008 08:57:51)| От | Claus |
| К | |
| Дата | 10.05.2008 09:29:31 |
190е не были ЕДИНСТВЕННЫМИ немецкими истребителями.
>>>600-800 понимается немецких, вооружённых 3-4 мя 20мм пушками.
>>Вы уверены, что у немцев ВСЕ истребители вооружены 4мя пушками? А как быть с ФВ-190Д9 (в ПВО германии они были) или с БФ-109К-14 (30мм + 2 *13мм, что слабее чем у Як-9УТ)?
>
>Ну вот, когда по существу сказать нечего
По существу это видимо заявление о том, что у немцев в ПВО исключительно FW-190А8/R2, а у СССР " истребители с одной пушкой".
>, давайте цеплятся к словам. Основная масса 190-х с 4-мя. А есть и с 6-ю. И что из этого. ЧТо надо было весь список приводить по тому контексту?
Достаточно было не акцентировать внимание ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО
на тяжелых немецких самолетах.
А вспомнить, что у немце были не только они.
А еще стоит вспомнить, что у поздних немецких истребителей вооружение как раз было не очень (ФВ-190Д9, БФ-109К14).
Валера (09.05.2008 17:01:37)| От | СБ |
| К | |
| Дата | 09.05.2008 18:30:57 |
Re: Перехват стратегов...
>Эрхард Мильх совершив инспекционную поездку по базам истребителей на Западе представил Герингу 29 июня 1943 года следующий отчет: «Чтобы достичь сколь-нибудь ощутимого успеха в борьбе с американскими соединениями из 100—200 четырехмоторных бомбардировщиков, истребительная авиация должна их превосходить по численности в четыре раза. Поэтому успешная защита от таких групп требует привлечения в каждом случае от 600 до 800 истребителей».
>600-800 понимается немецких, вооружённых 3-4 мя 20мм пушками.
Плоешти и Швейнфурт-Регенсбург - уже не ощутимые успехи? Или там 14 октября 1944 года, по вашему, немцы подняли 1200 истребителей, не считая пары сотен на разборки с самолетами сопровождения (а в этот день было сбито еще больше Б-17х, чем в любом из двух вышеперечисленных налетов)? Короче, заканчивайте уже заниматься натяжками и надергиванием аргументов под мнение, а возвращайтесь в реальность.
СБ (09.05.2008 18:30:57)| От | Валера |
| К | |
| Дата | 09.05.2008 19:21:01 |
Re: Перехват стратегов...
> Плоешти и Швейнфурт-Регенсбург - уже не ощутимые успехи? Или там 14 октября 1944 года, по вашему, немцы подняли 1200 истребителей, не считая пары сотен на разборки с самолетами сопровождения (а в этот день было сбито еще больше Б-17х, чем в любом из двух вышеперечисленных налетов)? Короче, заканчивайте уже заниматься натяжками и надергиванием аргументов под мнение, а возвращайтесь в реальность.
Мильх имел ввиду полное отражение налёта и 100% срыв боевой задачи стратегов. Так что прекращайте невнимательно читать чужие сообщения и умничать.
Валера (09.05.2008 19:21:01)| От | stopusa |
| К | |
| Дата | 09.05.2008 19:56:10 |
Re: Перехват стратегов...
> Так что прекращайте невнимательно читать чужие сообщения и умничать.
У вас интересная манера общения. Продолжайте разговор сами с собой.
stopusa (09.05.2008 19:56:10)| От | Валера |
| К | |
| Дата | 09.05.2008 21:34:54 |
Re: Перехват стратегов...
>У вас интересная манера общения. Продолжайте разговор сами с собой.
Я отвечаю так же как и обращаются ко мне. И давайте прекратим наезды друг на друга хотя бы 9 мая.
Будем ВЗАИМОвежливы.
Валера (09.05.2008 19:21:01)| От | СБ |
| К | |
| Дата | 09.05.2008 19:34:35 |
Re: Перехват стратегов...
>> Плоешти и Швейнфурт-Регенсбург - уже не ощутимые успехи? Или там 14 октября 1944 года, по вашему, немцы подняли 1200 истребителей, не считая пары сотен на разборки с самолетами сопровождения (а в этот день было сбито еще больше Б-17х, чем в любом из двух вышеперечисленных налетов)? Короче, заканчивайте уже заниматься натяжками и надергиванием аргументов под мнение, а возвращайтесь в реальность.
>
>Мильх имел ввиду полное отражение налёта и 100% срыв боевой задачи стратегов. Так что прекращайте невнимательно читать чужие сообщения и умничать.
Это он, по вашему, понимал под выражением "сколько-нибудь ощутимый успех"? Либо герр Мильх был известен как большой шутник, либо невнимательно читаете здесь именно вы.
СБ (09.05.2008 19:34:35)| От | Валера |
| К | |
| Дата | 09.05.2008 21:39:14 |
Re: Перехват стратегов...
> Это он, по вашему, понимал под выражением "сколько-нибудь ощутимый успех"? Либо герр Мильх был известен как большой шутник, либо невнимательно читаете здесь именно вы.
В любом случае это слова Мильха. Все вопросы к нему. Я понимаю что ощутимый успех это срыв налёта. Сбитие 30% бомберов и вывод из строя своих заводов при этом успехом быть не может. Так как противник разбомбил то что хотел и выполнил боевую задачу.
Валера (09.05.2008 21:39:14)| От | СБ |
| К | |
| Дата | 10.05.2008 12:15:57 |
Re: Перехват стратегов...
>В любом случае это слова Мильха. Все вопросы к нему.
А какие тут могут быть вопросы? Мильх ошибался, либо его слова неправильно переданы.
>Я понимаю что ощутимый успех это срыв налёта. Сбитие 30% бомберов и вывод из строя своих заводов при этом успехом быть не может. Так как противник разбомбил то что хотел и выполнил боевую задачу.
Безвозвратная потеря 60% бомберов (не забываем списанные), за счет нанесения заводу повреждений, не остановивших его работу и полностью исправленных за срок меньший чем тот, на который оказалась заторможена кампания налетов в целом - это безусловный провал атакующего и невыполнение боевой задачи. Как и в случае с Плоешти, атакующее соединение разгромлено за один день и требует нескольких недель, если не месяцев, на восстановление боеспособности до примерно прежнего уровня. При любой стратегической обстановке, кроме методичного добивания противника силами превосходящей его в несколько раз коалиции, это была бы просто катастрофа.
СБ (10.05.2008 12:15:57)| От | Геннадий Нечаев |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 06:47:22 |
Re: Перехват стратегов...
Ave!
>>В любом случае это слова Мильха. Все вопросы к нему.
> А какие тут могут быть вопросы? Мильх ошибался, либо его слова неправильно переданы.
>>Я понимаю что ощутимый успех это срыв налёта. Сбитие 30% бомберов и вывод из строя своих заводов при этом успехом быть не может. Так как противник разбомбил то что хотел и выполнил боевую задачу.
> Безвозвратная потеря 60% бомберов (не забываем списанные), за счет нанесения заводу повреждений, не остановивших его работу и полностью исправленных за срок меньший чем тот, на который оказалась заторможена кампания налетов в целом - это безусловный провал атакующего и невыполнение боевой задачи.
Как же "невыполнение"? Насколько я помню - задачу они свою выполнили, цель поразили а основные потери понесли на отходе, после выполнения задачи.
Omnia mea mecum porto
Геннадий Нечаев (12.05.2008 06:47:22)| От | СБ |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 12:59:20 |
Re: Перехват стратегов...
>> Безвозвратная потеря 60% бомберов (не забываем списанные), за счет нанесения заводу повреждений, не остановивших его работу и полностью исправленных за срок меньший чем тот, на который оказалась заторможена кампания налетов в целом - это безусловный провал атакующего и невыполнение боевой задачи.
>
>Как же "невыполнение"? Насколько я помню - задачу они свою выполнили, цель поразили а основные потери понесли на отходе, после выполнения задачи.
Я думаю, немцы не отказались бы, чтоб они еще разок так свою задачу выполнили - о борьбе с воздушным наступлением можно было бы забыть на несколько месяцев, пока 8-я ВА переформировывает бомбардировочные соединения с нуля. И я кажется уже написал - цель не только не вышла из строя полностью, но и восстановила производительность раньше, чем союзники возобновили дневные атаки вглубь Германии.
>Omnia mea mecum porto
СБ (09.05.2008 18:30:57)| От | Forger |
| К | |
| Дата | 09.05.2008 19:17:14 |
А мне вспоминается история про болгарского аса
Не помню фамилию, но опыта у болгар по борьбе с крепостями было мало - так ведь завалил несколько штук.
Forger (09.05.2008 19:17:14)| От | Червяк |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 12:51:36 |
Re: Стоянов (-)
Валера (08.05.2008 20:19:14)| От | Forger |
| К | |
| Дата | 09.05.2008 16:31:05 |
Ил-2 пушки в центроплане, у Як-9 - мотор-пушка. Разницу чуете? (-)
Forger (09.05.2008 16:31:05)| От | Валера |
| К | |
| Дата | 09.05.2008 16:58:48 |
Re: Ил-2 пушки...
Это Вы к чему тут решили блеснуть познаниями? Слово чуете говорите своей собаке, в следубщий раз, а не на форуме.
Валера (09.05.2008 16:58:48)| От | Forger |
| К | |
| Дата | 09.05.2008 17:05:05 |
Слегка сами за лексикой следите
и загляните в словарь Ожегова насчет слова "чуять". Так что у нас с динамическими нагрузками на пушку в крыле или в моторе, г-н ВАЛЕРА?
Forger (09.05.2008 17:05:05)| От | Валера |
| К | |
| Дата | 09.05.2008 17:20:52 |
Re: Слегка сами...
>и загляните в словарь Ожегова насчет слова "чуять". Так что у нас с динамическими нагрузками на пушку в крыле или в моторе, г-н ВАЛЕРА?
А для чего Вы это спрашиваете? Про вооружение Илов вообще разговора небыло.
Валера (08.05.2008 20:19:14)| От | Rustam Muginov |
| К | |
| Дата | 09.05.2008 11:06:25 |
А давайте сравним с потерями при налете на Швейнфурт (-)
Rustam Muginov (09.05.2008 11:06:25)| От | Гриша |
| К | |
| Дата | 09.05.2008 12:51:46 |
Если надо, могу помочь с статистикий истребителей 8th Air Army (-)
Гриша (09.05.2008 12:51:46)| От | Rustam Muginov |
| К | |
| Дата | 09.05.2008 15:13:51 |
Было бы полезно, спасибо. Именно по этому самому неудачному налёту. (-)
Rustam Muginov (09.05.2008 15:13:51)| От | Гриша |
| К | |
| Дата | 09.05.2008 19:37:26 |
Дату можно?
Издательство 'Вторая Мировая Война'- http://www.ww2publishing.com
Гриша (09.05.2008 19:37:26)| От | Rustam Muginov |
| К | |
| Дата | 09.05.2008 19:55:06 |
17 aвгуста 1943. Плюс, если можно, 14 октября 1943. Спасибо. (-)
Rustam Muginov (09.05.2008 19:55:06)| От | Гриша |
| К | |
| Дата | 09.05.2008 20:10:19 |
Re: 17 aвгуста...
17-го Августа:
Группы: 4-я, 56-я, 78-я, 353-я все на P-47
Задача: Эскорт бомбардировщиков идущих на Регенсберг и Швейнфурт
Победы: 19 самолетов противника сбиты, 1 наверное сбит, 9 повреждены
Потери: 1 P-47D, 2 P-47C
14-го Октября:
Группы: 4-я, 56-я, 352-я, 353-я, 355-я все на P-47
Задача: Эскорт бомбардировщиков идущих на Швейнфурт
Победы: 13 самолетов противника сбиты, 7 повреждены
Потери: 2 P-47D
Гриша (09.05.2008 20:10:19)| От | Rustam Muginov |
| К | |
| Дата | 10.05.2008 00:06:57 |
Re: 17 aвгуста...
Здравствуйте, уважаемые.
Cпасибо.
Это сопровождение по пути "туда", "обратно" или вместе?
Есть ли данные на сколько километров/часов бомберы оставались без прикрытия?
С уважением, Рустам Мугинов.
Rustam Muginov (10.05.2008 00:06:57)| От | Гриша |
| К | |
| Дата | 10.05.2008 00:41:53 |
Ре: 17 августа...
>Здравствуйте, уважаемые.
>Цпасибо.
>Это сопровождение по пути "туда", "обратно" или вместе?
На весь вылет.
>Есть ли данные на сколько километров/часов бомберы оставались без прикрытия?
В моем источнике нет.
Гриша (10.05.2008 00:41:53)| От | Rustam Muginov |
| К | |
| Дата | 10.05.2008 00:55:21 |
Ре: 17 августа...
Здравствуйте, уважаемые.
>>Это сопровождение по пути "туда", "обратно" или вместе?
>На весь вылет.
Они не сопровождали бомберы весь вылет. Потому что дальности не хватало.
С уважением, Рустам Мугинов.
Гриша (09.05.2008 20:10:19)| От | СБ |
| К | |
| Дата | 09.05.2008 21:47:20 |
Re: 17 aвгуста...
>17-го Августа:
>Группы: 4-я, 56-я, 78-я, 353-я все на P-47
>Задача: Эскорт бомбардировщиков идущих на Регенсберг и Швейнфурт
>Победы: 19 самолетов противника сбиты, 1 наверное сбит, 9 повреждены
>Потери: 1 P-47D, 2 P-47C
Если это не заявки, а подтвержденные потери, то эффективность самообороны "Крепостей" получается и вовсе низкой, учитывая, что всего немцы вроде признают 27 машин безвозвратно.
СБ (09.05.2008 21:47:20)| От | Валера |
| К | |
| Дата | 11.05.2008 09:20:54 |
Re: 17 aвгуста...
> Если это не заявки, а подтвержденные потери, то эффективность самообороны "Крепостей" получается и вовсе низкой, учитывая, что всего немцы вроде признают 27 машин безвозвратно.
Что это Вы как только заговорили о Западном фронте сразу стали верить немецким даннм о собственных потерях. 27 машин это скорее всего сразу в хлам, потеря 90-100%, а которые потеряны по их классификации на 70-80% и потом были списаны?
СБ (09.05.2008 21:47:20)| От | Гриша |
| К | |
| Дата | 09.05.2008 23:59:43 |
Ре: 17 августа...
> Если это не заявки, а подтвержденные потери, то эффективность самообороны "Крепостей" получается и вовсе низкой, учитывая, что всего немцы вроде признают 27 машин безвозвратно.
Это заявки.
Rustam Muginov (09.05.2008 11:06:25)| От | Валера |
| К | |
| Дата | 09.05.2008 12:28:04 |
Re: А давайте...
Налёты на Швайнфурт довольно замороченные, чтобы полностью их просчитать.
Предлагаю для упрощения опираться в расчётах на отчёт 303-й бомбардировочной группы. Иначе погрязнем.
http://www.303rdbg.com/missionreports/060.pdf
Rustam Muginov (09.05.2008 11:06:25)| От | Валера |
| К | |
| Дата | 09.05.2008 12:01:42 |
Re: А давайте...
А что там в Швайнфурте, какие Гешвадеры были? Это сейчас надо поднимать сколько было 190-х и сколько 109-х.
У Вас под рукой есть сейчас цифры?
Валера (09.05.2008 12:01:42)| От | Rustam Muginov |
| К | |
| Дата | 09.05.2008 12:28:19 |
Re: А давайте...
Здравствуйте, уважаемые.
>А что там в Швайнфурте, какие Гешвадеры были? Это сейчас надо поднимать сколько было 190-х и сколько 109-х.
Не только. Там и 110-е поднимали.
Выбили треть крепостей сбитыми, и треть были списаны из-за повреждений.
Я к тому, что глубокий рейд за пределами сопровождения истребителями - гораздо опаснее для "стратегов" чем когда перехватчики имеют шанс только на один заход.
С уважением, Рустам Мугинов.
Rustam Muginov (09.05.2008 11:06:25)| От | Валера |
| К | |
| Дата | 09.05.2008 11:52:16 |
Re: А давайте...
Давайте, если поможете со статистикой. Жалко полдня на изыски тратить. Вдвоём лучше будет.
Валера (08.05.2008 20:19:14)| От | B~M |
| К | |
| Дата | 09.05.2008 02:48:03 |
Re: Перехват стратегов...
Для того что бы сбить 50 Либерейторов при отражении налёта на Баку, как при налёте на Плоешти, нужно поднять одновременно в воздух 50х8=400 Як-9
А сколько немецких самолётов защищало Плоешти? Вроде полсотни Мессеров? Выходит, один Mf109E идёт как 8 Яков???
B~M (09.05.2008 02:48:03)| От | Валера |
| К | |
| Дата | 09.05.2008 08:07:55 |
Re: Перехват стратегов...
>А сколько немецких самолётов защищало Плоешти? Вроде полсотни Мессеров? Выходит, один Mf109E идёт как 8 Яков???
Не "E", а "G". Скорее всего с тремя 20мм пушками и двумя 13мм пулемётами, потому что это были части ПВО, размещённые именно для защиты от налётов на нефтепромыслы. Это никакая не сборная солянка, как тут кто-то писал.
У восьми Яков иммется суммарно 960 120мм снарядов. А по немецким расчётам для уверенного поражения на догоных курсах одного В-17 летящего в составе коробочки нужно выпустить по нему около 1000 20мм снарядов при среднем проценте попадания равным 2. По боекомплекту к 20мм пушкам 8 Яков равны всего двум FW-190A или 3-4 (тут нужно уточнить) пятиточечным 109-м.
Як-9 никогда не предназначался для перехвата В-24. Его задача маневренный бой с истребителями. Его вооружения хватает на 109-го или Штуку, но никак не на В-24.
Валера (09.05.2008 08:07:55)| От | amyatishkin |
| К | |
| Дата | 09.05.2008 14:12:24 |
Комментарий
>У восьми Яков иммется суммарно 960 120мм снарядов. А по немецким расчётам для уверенного поражения на догоных курсах одного В-17 летящего в составе коробочки нужно выпустить по нему около 1000 20мм снарядов при среднем проценте попадания равным 2. По боекомплекту к 20мм пушкам 8 Яков равны всего двум FW-190A или 3-4 (тут нужно уточнить) пятиточечным 109-м.
Вы не учитываете пулеметы 12,7 мм.
Таким образом, если бы Плоешти защищали, например, 400 П-51 или П-47, то сбитых бомбардировщиков вообще бы не было - 20 мм пушек у этих 400 истребителей бы не оказалось...
Продолжайте передергивать.
Валера (09.05.2008 08:07:55)| От | stopusa |
| К | |
| Дата | 09.05.2008 11:45:37 |
Re: Перехват стратегов...
Не упускайте из виду тактику истребителей и внедрённую идеологию. Сколько таранов было у немцев? Смею Вас уверить, что если бы была задача любой ценой не пустить англов к нефти, проще и дешевле просто взять их на таран 1 к 1, вот и все. Простая арифметика.
Плюс тактика люфтов - удар - отход, в то время как наши любили собачьи свалки за счет превосходства в горизонтальном маневре.
И последнее. Я что-то не сильно понимаю, каким образом вы представляете себе бой 1 либерейтора против 8 ЯКов? Имхо 4 будет достаточно безо всякой математики. Главное - разорвать строй группы, что достигается, как кстати, вам уже писали, в том числе и массовым запуском РС с дистанционным взрывателем.
stopusa (09.05.2008 11:45:37)| От | Валера |
| К | |
| Дата | 09.05.2008 11:50:41 |
Re: Перехват стратегов...
>>И последнее. Я что-то не сильно понимаю, каким образом вы представляете себе бой 1 либерейтора против 8 ЯКов? Имхо 4 будет достаточно безо всякой математики. Главное - разорвать строй группы, что достигается, как кстати, вам уже писали, в том числе и массовым запуском РС с дистанционным взрывателем.
Не одного, а одного из группы. Это среднее арифметическое. Поочерёдные атаки на бомбер на догонных курсах с отвторотом вбок и вниз метров за 400-500 иначе хана. У четырёх Яков суммарный боезапас только 480 20мм снарядов - это только половина потребного боезапаса, при условии что они стреляют не хуже и не лучше немцев в такой ситуации, а именно 2 процента выпущенных снарядов попадают в цель.
Валера (09.05.2008 11:50:41)| От | stopusa |
| К | |
| Дата | 09.05.2008 11:53:21 |
Re: Перехват стратегов...
>Не одного, а одного из группы. Это среднее арифметическое. Поочерёдные атаки на бомбер на догонных курсах с отвторотом вбок и вниз метров за 400-500 иначе хана. У четырёх Яков суммарный боезапас только 480 20мм снарядов - это только половина потребного боезапаса, при условии что они стреляют не хуже и не лучше немцев в такой ситуации, а именно 2 процента выпущенных снарядов попадают в цель.
Я понял, что одного из группы, потому и написал, что для начала необходимо разорвать строй. Догонные курсы для ЯКов имхо самоубийство, с их защитой, только бумзум вверх-вниз. Или же сверху-снизу - в середину строя.
stopusa (09.05.2008 11:53:21)| От | Валера |
| К | |
| Дата | 09.05.2008 11:58:44 |
Re: Перехват стратегов...
>>Я понял, что одного из группы, потому и написал, что для начала необходимо разорвать строй. Догонные курсы для ЯКов имхо самоубийство, с их защитой, только бумзум вверх-вниз. Или же сверху-снизу - в середину строя.
Бум-зум на строй бомберов имеющих турбонагнетатели идущих на высоте 5-7 км на Яках это круто. Это с какой высоты они бумить должны? С 6-7-8 км? Для бум-зума такого лучше подойдёт атака на встречных курсах, а это скорее всего даст единственный заход. Максимум два. При таком слабом вооружении где взять столько снайперов в ПВО? Если бы все истребители в первой атаке валили самолёты противника да ещё Крепости, это знаете какими бы все Асами были Куда там Кожедубу :)
Валера (09.05.2008 11:58:44)| От | stopusa |
| К | |
| Дата | 09.05.2008 12:12:45 |
Re: Перехват стратегов...
>Бум-зум на строй бомберов имеющих турбонагнетатели идущих на высоте 5-7 км на Яках это круто. Это с какой высоты они бумить должны? С 6-7-8 км? Для бум-зума такого лучше подойдёт атака на встречных курсах, а это скорее всего даст единственный заход. Максимум два. При таком слабом вооружении где взять столько снайперов в ПВО? Если бы все истребители в первой атаке валили самолёты противника да ещё Крепости, это знаете какими бы все Асами были Куда там Кожедубу :)
Вы сами пишете, и абсолютно правильно, что девятки не предназначались для поражения либерейторов. Кстати, если брать низколетящие цели, с ними могли бы потягаться Илы. Хотя бы на одну атаку на встречных курсах их хватит, понятно, что в догонялки потом играть бессмысленно. Если же брать бой на средних и больших высотах и именно ЯКов, то постепенное сближение с задне полсферы для нас ничем хорошим не кончится, ЯКов просто перестреляют. С их-то броней и оборонительным оружием бомберов. Тут два варианта, или две-три стремительные атаки спереди-сверху-снизу, либо вваливание всей кучей истребителей в строй и разрыв его.
stopusa (09.05.2008 12:12:45)| От | Валера |
| К | |
| Дата | 09.05.2008 12:29:47 |
Re: Перехват стратегов...
Три атаки спереди снизу это круто.
Валера (09.05.2008 12:29:47)| От | stopusa |
| К | |
| Дата | 09.05.2008 13:57:11 |
Re: Перехват стратегов...
>Три атаки спереди снизу это круто.
Атаки _либо_ спереди, _либо_ снизу, _либо_ сверху, так понятнее? ((;
Валера (09.05.2008 08:07:55)| От | Maxim |
| К | |
| Дата | 09.05.2008 10:50:40 |
Re: Перехват стратегов...
>>А сколько немецких самолётов защищало Плоешти? Вроде полсотни Мессеров? Выходит, один Mf109E идёт как 8 Яков???
>
>Не "E", а "G". Скорее всего с тремя 20мм пушками и двумя 13мм пулемётами, потому что это были части ПВО, размещённые именно для защиты от налётов на нефтепромыслы. Это никакая не сборная солянка, как тут кто-то писал.
>У восьми Яков иммется суммарно 960 120мм снарядов. А по немецким расчётам для уверенного поражения на догоных курсах одного В-17 летящего в составе коробочки нужно выпустить по нему около 1000 20мм снарядов при среднем проценте попадания равным 2. По боекомплекту к 20мм пушкам 8 Яков равны всего двум FW-190A или 3-4 (тут нужно уточнить) пятиточечным 109-м.
>Як-9 никогда не предназначался для перехвата В-24. Его задача маневренный бой с истребителями. Его вооружения хватает на 109-го или Штуку, но никак не на В-24.
А как вы оцениваете устойчивость к оборонительному огню? Немецкие как бы из металла были сделаны и должны быть более устойчивыми
Maxim (09.05.2008 10:50:40)| От | Валера |
| К | |
| Дата | 09.05.2008 12:09:10 |
Re: Перехват стратегов...
>А как вы оцениваете устойчивость к оборонительному огню? Немецкие как бы из металла были сделаны и должны быть более устойчивыми
Поскольку наши истребители создавались не для перехвата коробочек стратегов, а больше для маневренного боя на малых и средних высотах, то результат будет скорее ближе к японскому, чем к немецкому. Поищите результаты японцев, поделите их на Пи, поскольку японцы самые, наверное, большие любители приписок побед. Для японцев даже перехваты Мародёров и Митчеллов большая проблема была.
Валера (09.05.2008 12:09:10)| От | Maxim |
| К | |
| Дата | 09.05.2008 13:06:03 |
Re: Перехват стратегов...
>>А как вы оцениваете устойчивость к оборонительному огню? Немецкие как бы из металла были сделаны и должны быть более устойчивыми
>
>Поскольку наши истребители создавались не для перехвата коробочек стратегов, а больше для маневренного боя на малых и средних высотах, то результат будет скорее ближе к японскому, чем к немецкому. Поищите результаты японцев, поделите их на Пи, поскольку японцы самые, наверное, большие любители приписок побед. Для японцев даже перехваты Мародёров и Митчеллов большая проблема была.
Ну и немецкие тоже изначально создавались не для перехвата "коробочек". Но как платформа для нескольких огневых точек они были гораздо лучше преспособлены к этому, чем советские.
Когда к осени 43 немцы начали выводить истребители из России, немцы стали летать практически без сопровождения. Особых успехов в перехвате хе111 и ю88 ВВС не добивалась по разным причинам, не в последнюю очередь по причине слабости вооружения, тактики, умения и выучки и т.д.....
С другой стороны экипажи американских "коробочек" часто восхищались храбростью и умением немецких пилотов.Потери "коробочек" говорят сами за себя.
Maxim (09.05.2008 13:06:03)| От | Slon-76 |
| К | |
| Дата | 09.05.2008 21:54:40 |
Re: Перехват стратегов...
>Когда к осени 43 немцы начали выводить истребители из России, немцы стали летать практически без сопровождения. Особых успехов в перехвате хе111 и ю88 ВВС не добивалась по разным причинам, не в последнюю очередь по причине слабости вооружения, тактики, умения и выучки и т.д.....
Господи! Как же мы у немцев войну то выиграли, такие убогие? Прямо таки жуть берет!
Какие "особые успехи" немецких бомберов вы можете назвать с осени 1943 года (исключая налеты на Полтаву ночью)?
>С другой стороны экипажи американских "коробочек" часто восхищались храбростью и умением немецких пилотов.Потери "коробочек" говорят сами за себя.
А про тараны слышали? К вопросу о 8 Яках на 1 "Либерейтор". И в кабинах бомеров сидят супер-люди, которых ничем не смутишь? Ни залпом РС-ов, ни 400 истребителями, ни десятком сбитых товарищей?? По "критические" 5% потерь слышали?
Что ж они такие крутые не смогли немцев из войны выбомбить до тех пор, пока на континенте не утвердились?
Честное слово, Вы и с Вами солидарные участники форума слишком математикой увлекаетесь...
Slon-76 (09.05.2008 21:54:40)| От | Maxim |
| К | |
| Дата | 10.05.2008 00:37:02 |
Re: Перехват стратегов...
>А про тараны слышали? К вопросу о 8 Яках на 1 "Либерейтор". И в кабинах бомеров сидят супер-люди, которых ничем не смутишь? Ни залпом РС-ов,
для начала к ним надо подойти достаточно близко. Для этого нужны хорошие нервы и хорошая техника. Какая дальность залпа РС-ов?
>ни 400 истребителями, ни десятком сбитых товарищей?? По "критические" 5% потерь слышали?
Американцы несли и большие потери. 5% - это нормальный средний процент, который наблюдался у англичан ночью.
Maxim (10.05.2008 00:37:02)| От | Slon-76 |
| К | |
| Дата | 10.05.2008 11:45:23 |
Re: Перехват стратегов...
>>А про тараны слышали? К вопросу о 8 Яках на 1 "Либерейтор". И в кабинах бомеров сидят супер-люди, которых ничем не смутишь? Ни залпом РС-ов,
>
>для начала к ним надо подойти достаточно близко. Для этого нужны хорошие нервы и хорошая техника. Какая дальность залпа РС-ов?
Нормальная, чтобы находится вне радиуса поражения пулеметов.
>Американцы несли и большие потери. 5% - это нормальный средний процент, который наблюдался у англичан ночью.
5%, ЕМНИП - это планка потерь, за которой потери не оправдывают эффекта от проведения налета. И вообще это свое замечание я снимаю.
Slon-76 (10.05.2008 11:45:23)| От | Maxim |
| К | |
| Дата | 10.05.2008 13:14:00 |
Re: Перехват стратегов...
>>>А про тараны слышали? К вопросу о 8 Яках на 1 "Либерейтор". И в кабинах бомеров сидят супер-люди, которых ничем не смутишь? Ни залпом РС-ов,
>>
>>для начала к ним надо подойти достаточно близко. Для этого нужны хорошие нервы и хорошая техника. Какая дальность залпа РС-ов?
>
>Нормальная, чтобы находится вне радиуса поражения пулеметов.
Массированный огонь 50 калибра был опасен для немецких машин(так по крайней мере писали) на 1000 метров. Деревянным советским пришлось бы хуже. На 300 метров пуля пробивала головку цилиндра). Шансы попадания неуправляемой ракеты с этого расстояния?
На самом деле немцы все это проходили, даже пытались бомбить строй самолетов сверху. Ничего эффективнее огня 30мм пушек с дистанции 50-100 метров, причем ПРИЦЕЛЬНО ПО ДВИГАТЕЛЯМ они не придумали.
Толко управляемые ракеты потом оказались эффективнее.
Можно дырявить фюзеляж осколками РСов сколько угодно, но он будет лететь пока двигатели не выйдут из строя. Вот если бы РС самонаводился на двигатель....
Maxim (10.05.2008 13:14:00)| От | Stein |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 22:35:26 |
Просьба.
>На самом деле немцы все это проходили, даже пытались бомбить строй самолетов сверху.
Можно об этом чуть поподробней? Можно на немецком.
Stein (12.05.2008 22:35:26)| От | Rustam Muginov |
| К | |
| Дата | 13.05.2008 00:08:05 |
Re: Просьба.
Здравствуйте, уважаемые.
>>На самом деле немцы все это проходили, даже пытались бомбить строй самолетов сверху.
>
>Можно об этом чуть поподробней? Можно на немецком.
Факт на самом деле нашел отражение в мемуарно-художественной литературе:
Немцы постоянно удивляли нас какими-нибудь неожиданными новшествами: бомбы замедленного действия, падавшие на маленьких парашютах, ракеты, бомбометание по воздушным целям с пикирования, разноцветные разрывы зенитных снарядов.
В одном из воздушных боев ФВ-190 пытался бомбить нас с пикирования
И даже в компьютерных игрушках. Была в начале 90-х популярная игра от LucasArt "Secret Weapon of the Luftwaffe", там всякие извращения типа Ягдфаустов и бомбометания воздух-воздух были показаны
http://www.mobygames.com/game/secret-weapons-of-the-luftwaffe
С уважением, Рустам Мугинов.
Rustam Muginov (13.05.2008 00:08:05)| От | Геннадий Нечаев |
| К | |
| Дата | 13.05.2008 10:48:20 |
Re: А до того англичане пытались "Цеппелины" бомбить в воздухе :0)) (-)
Stein (12.05.2008 22:35:26)| От | ZaReznik |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 23:18:53 |
Re: Просьба.
>Можно об этом чуть поподробней? Можно на немецком.
Гуглите Хейнц Кноке и вперёд!
Maxim (10.05.2008 13:14:00)| От | Claus |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 18:19:37 |
Опасен и эффективен - это немного РАЗНЫЕ вещи.
>Массированный огонь 50 калибра был опасен для немецких машин(так по крайней мере писали) на 1000 метров.
Если попасть то да. от 12.7мм даже с 1000м кому угодно поплохеет. Проблема только в том, чтобы ПОПАСТЬ с такой дистанции. А из 12.7 это очень проблематично - пуля скорость теряет быстрее чем снаряды, траектория крутой становится, трессер плохо различается и т.д.
>Деревянным советским пришлось бы хуже. На 300 метров пуля пробивала головку цилиндра).
Т.е. пуля пробивала бы "деревянные советские самолеты", головки цилиндров иу двигателей, но не пробивала бы дюралевую обшивку американских и немецких самолетов?
Вам не кажется, что это звучит чуть бредово?
>Шансы попадания неуправляемой ракеты с этого расстояния?
Одной ракеты по одному бомберу - крайне низкие.
А вот пачки ракет (по 6 с каждого перехватчика) по коробке - уже вполне заметные будут.
>На самом деле немцы все это проходили, даже пытались бомбить строй самолетов сверху. Ничего эффективнее огня 30мм пушек с дистанции 50-100 метров, причем ПРИЦЕЛЬНО ПО ДВИГАТЕЛЯМ они не придумали.
А еще например 50мм пушки на Ме-410 и т.п.
А 30мм со 100м - так пушки у них были дряные. МК-108 не зря окурком прозвали.
>Можно дырявить фюзеляж осколками РСов сколько угодно, но он будет лететь пока двигатели не выйдут из строя. Вот если бы РС самонаводился на двигатель....
К Вашему сведению, большинство современных управляемых ракет как раз дырявит фюзеляш осколками, а не попадает точно в двигатель.
Claus (12.05.2008 18:19:37)| От | Round |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 19:35:12 |
Re: Опасен и...
>А еще например 50мм пушки на Ме-410 и т.п.
Причем немцы их действие по бомберам оценивали достаточно высоко, именно за счет приличного действия снаряда по цели и бОльшей дальности эффективного огня. (если удавалось пробиться к бомберам через эскорт и если не отказывали сами пушки, бывшие весьма сырыми и капризными).
Round (12.05.2008 19:35:12)| От | Claus |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 19:41:10 |
Re: Опасен и...
>>А еще например 50мм пушки на Ме-410 и т.п.
>
>Причем немцы их действие по бомберам оценивали достаточно высоко, именно за счет приличного действия снаряда по цели и бОльшей дальности эффективного огня. (если удавалось пробиться к бомберам через эскорт и если не отказывали сами пушки, бывшие весьма сырыми и капризными).
Что интересно у нас немецкую 50мм оценили не очень, на фоне НС-45.
Maxim (10.05.2008 13:14:00)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 10.05.2008 13:35:57 |
Ре: Перехват стратегов...
>Массированный огонь 50 калибра был опасен для немецких машин(так по крайней мере писали) на 1000 метров. Деревянным советским пришлось бы хуже. На 300 метров пуля пробивала головку цилиндра). Шансы попадания неуправляемой ракеты с этого расстояния?
>На самом деле немцы все это проходили, даже пытались бомбить строй самолетов сверху. Ничего эффективнее огня 30мм пушек с дистанции 50-100 метров, причем ПРИЦЕЛЬНО ПО ДВИГАТЕЛЯМ они не придумали.
>Толко управляемые ракеты потом оказались эффективнее.
почемуже толко управляемые ракеты, 24 неуправляемыи ракеты
с 600/1000 метров показали себя против груп бомбардировщеков еффективние 30мм пушек.
АМ (10.05.2008 13:35:57)| От | Геннадий Нечаев |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 06:31:58 |
Ре: Перехват стратегов...
Ave!
>почемуже толко управляемые ракеты, 24 неуправляемыи ракеты
>с 600/1000 метров показали себя против груп бомбардировщеков еффективние 30мм пушек.
Откуда дровишки? И на многих ди перехватчиках вешались по 24 ракеты? кроме пары 262-х из JV44 и KG(J)54 я припоминаю только единичные 110-е NJG5 и какие-то 190-е ил JG301. Обычный комплект - 12 штюк.
Omnia mea mecum porto
Maxim (10.05.2008 00:37:02)| От | Claus |
| К | |
| Дата | 10.05.2008 10:28:11 |
Re: Перехват стратегов...
>для начала к ним надо подойти достаточно близко. Для этого нужны хорошие нервы и хорошая техника. Какая дальность залпа РС-ов?
Из Степанца:
"Реактивное оружие, применявшееся на Як-1 и Як-7, - это реактивные снаряды РС-82 калибра 82 мм, которые подвешивались к подкрыльным балкам. Длина РС-82 - 622 мм; общая масса шести РС-82, балок, проводки и управления - около 65 кг; массы: окончательно снаряженного снаряда - 6,82 кг, боевой части (головки) - 2,52 кг, взрывчатого материала боеголовки
- 0,45 кг; время горения - 0,4 с; скорость схода снаряда с орудия - 50 м/с; скорость снаряда к концу сгорания ракетного заряда - 350 м/с; дальность полета снаряда - 5000...6000 м; дистанция стрельбы (разрыва снаряда) - 500...800 м; радиус сплошного поражения осколками - 6...7 м; дальность разлета крупных осколков - 150...180 м.
"
Кстати в ПВО РСы применять собирались. На облегченных Як-1 в варианте перехватчика, которые потом пошли в 12 гв. иап 6 иак ПВО Москвы, балки под РСы сняли, но оставили "все приспособления для подвески шести балок под РС-82 на случай использования его для действия по наземным целям или большим группам бомбардировщиков".
Claus (10.05.2008 10:28:11)| От | Maxim |
| К | |
| Дата | 10.05.2008 13:26:39 |
Re: Перехват стратегов...
>>для начала к ним надо подойти достаточно близко. Для этого нужны хорошие нервы и хорошая техника. Какая дальность залпа РС-ов?
>Из Степанца:
>"Реактивное оружие, применявшееся на Як-1 и Як-7, - это реактивные снаряды РС-82 калибра 82 мм, которые подвешивались к подкрыльным балкам. Длина РС-82 - 622 мм; общая масса шести РС-82, балок, проводки и управления - около 65 кг; массы: окончательно снаряженного снаряда - 6,82 кг, боевой части (головки) - 2,52 кг, взрывчатого материала боеголовки
>- 0,45 кг; время горения - 0,4 с; скорость схода снаряда с орудия - 50 м/с; скорость снаряда к концу сгорания ракетного заряда - 350 м/с; дальность полета снаряда - 5000...6000 м; дистанция стрельбы (разрыва снаряда) - 500...800 м; радиус сплошного поражения осколками - 6...7 м; дальность разлета крупных осколков - 150...180 м.
>"
>Кстати в ПВО РСы применять собирались. На облегченных Як-1 в варианте перехватчика, которые потом пошли в 12 гв. иап 6 иак ПВО Москвы, балки под РСы сняли, но оставили "все приспособления для подвески шести балок под РС-82 на случай использования его для действия по наземным целям или большим группам бомбардировщиков".
Отличное оружие (на бумаге). Должно было бы очень эффективно применяться на Восточном фронте против хе11 и ю88, у которых и вооружение было по слабее, да и защищены они были не так как б17. Почему же этого не происходило?
Slon-76 (09.05.2008 21:54:40)| От | СергейК |
| К | |
| Дата | 10.05.2008 00:19:52 |
Re: Перехват стратегов...
> По "критические" 5% потерь слышали?
И что 5%? Это из легенд о отказах лететь? Но ведь летали, причем при гораздо бОльших процентах.
СергейК (10.05.2008 00:19:52)| От | Slon-76 |
| К | |
| Дата | 10.05.2008 11:16:01 |
Re: Перехват стратегов...
>> По "критические" 5% потерь слышали?
>
>И что 5%? Это из легенд о отказах лететь? Но ведь летали, причем при гораздо бОльших процентах.
Согласен. Про 5% с горяча сказал. Беру свои слова обратно (С) :)
Slon-76 (09.05.2008 21:54:40)| От | Maxim |
| К | |
| Дата | 10.05.2008 00:06:54 |
Re: Перехват стратегов...
>>Когда к осени 43 немцы начали выводить истребители из России, немцы стали летать практически без сопровождения. Особых успехов в перехвате хе111 и ю88 ВВС не добивалась по разным причинам, не в последнюю очередь по причине слабости вооружения, тактики, умения и выучки и т.д.....
>
>Господи! Как же мы у немцев войну то выиграли, такие убогие? Прямо таки жуть берет!
>Какие "особые успехи" немецких бомберов вы можете назвать с осени 1943 года (исключая налеты на Полтаву ночью)?
Немцы и раньше летали без сопровождения.
Почитайте что-нибудь. Из русских книг есть Горбач "Над курской дугой". из западных Bergstrom. Многи вопросы отпадут.
Maxim (10.05.2008 00:06:54)| От | Slon-76 |
| К | |
| Дата | 10.05.2008 11:14:14 |
Re: Перехват стратегов...
>>Господи! Как же мы у немцев войну то выиграли, такие убогие? Прямо таки жуть берет!
>>Какие "особые успехи" немецких бомберов вы можете назвать с осени 1943 года (исключая налеты на Полтаву ночью)?
>
>Немцы и раньше летали без сопровождения.
И что? И наши летали, и союзники, и что? Немцы летали от убогости (в численном плане) своей ИА, да и методы обеспечения были другие, например расчистка воздуха. А то по-вашему выходит, что немцы летали да от истребителей наших беспомощных как от мух отмахивались.
>Почитайте что-нибудь. Из русских книг есть Горбач "Над курской дугой". из западных Bergstrom. Многие вопросы отпадут.
Могу посоветовать Вам тоже самое. Повнимательнее о том, почему немецкие бомберы могли летать без непосредственного прикрытия.
Slon-76 (10.05.2008 11:14:14)| От | Maxim |
| К | |
| Дата | 10.05.2008 13:43:36 |
Re: Перехват стратегов...
>>>Господи! Как же мы у немцев войну то выиграли, такие убогие? Прямо таки жуть берет!
>>>Какие "особые успехи" немецких бомберов вы можете назвать с осени 1943 года (исключая налеты на Полтаву ночью)?
>>
>>Немцы и раньше летали без сопровождения.
>
>И что? И наши летали, и союзники, и что? Немцы летали от убогости (в численном плане) своей ИА, да и методы обеспечения были другие, например расчистка воздуха. А то по-вашему выходит, что немцы летали да от истребителей наших беспомощных как от мух отмахивались.
Когда союзники (американцы) летали без сопровождения днем происходило то, что произошло в налете на Швайнфурт и Регенсберг. То есть произошли запретительные потери.
После этотго днем без сопровождения летать уже не решались. Англичане перешли только на ночные полеты после запретительных потерь дневных полетов без сопровождения.
Истребитель всегда побеждает бомбардировшик.
Почему немцы летали на восточном фронте зачастую без сопровождения? - это другая история. Наверное, четкого взаимодействия оборонительного огня бомбардировщиков, строгого удержания строя, эффективной и умелой работы воздушных стрелком было достаточно, чтобы не давать советским машинам приближаться и вести прицельный огонь. Может быть поэтому советские истребители были вынуждены открывать огонь за пределами дистанции эффективного огня. Но это тема отдельной дискуссии.
Maxim (10.05.2008 00:06:54)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 10.05.2008 01:11:08 |
Вы тоже почитайте Горбача внимательно. (+)
Здравствуйте,
И посмотрите как массированно и в каком темпе летали немцы-бомбардировщики на Дуге. Имея, кстати, полное локальное превосходство в воздухе, а отнюдь не бравируя перед атаками наших истребителей.
Всего хорошего, Андрей.
Maxim (09.05.2008 10:50:40)| От | Валера |
| К | |
| Дата | 09.05.2008 11:47:09 |
Re: Перехват стратегов...
>А как вы оцениваете устойчивость к оборонительному огню? Немецкие как бы из металла были сделаны и должны быть более устойчивыми
Не важно оцениваю. Примерно на 20% хуже чем у Bf-109G и раза в полтора хуже чем у FW-190A
Maxim (09.05.2008 10:50:40)| От | Геннадий Нечаев |
| К | |
| Дата | 09.05.2008 11:39:35 |
Re: Перехват стратегов...
Ave!
>>>А сколько немецких самолётов защищало Плоешти? Вроде полсотни Мессеров? Выходит, один Mf109E идёт как 8 Яков???
>>
>>Не "E", а "G". Скорее всего с тремя 20мм пушками и двумя 13мм пулемётами, потому что это были части ПВО, размещённые именно для защиты от налётов на нефтепромыслы. Это никакая не сборная солянка, как тут кто-то писал.
>
>>У восьми Яков иммется суммарно 960 120мм снарядов. А по немецким расчётам для уверенного поражения на догоных курсах одного В-17 летящего в составе коробочки нужно выпустить по нему около 1000 20мм снарядов при среднем проценте попадания равным 2. По боекомплекту к 20мм пушкам 8 Яков равны всего двум FW-190A или 3-4 (тут нужно уточнить) пятиточечным 109-м.
>
>>Як-9 никогда не предназначался для перехвата В-24. Его задача маневренный бой с истребителями. Его вооружения хватает на 109-го или Штуку, но никак не на В-24.
>
>А как вы оцениваете устойчивость к оборонительному огню? Немецкие как бы из металла были сделаны и должны быть более устойчивыми
А чего тут сравнивать? ФВ-190 с помощью разных "рюстзаце/баузаце" (Не говоря уже о его специальном изводе А-9) превращался в как бы "тяжелый" перехватчик заточенный на тяжелые бомберы - с соответствующим комплексом мер по защите от ответного огня. Нектороые решения были прямо унаследованны от штурмовых модификаций (F) - посмотрите на состав разных "вильдезау" - машин сери F (или каких-нибудь А-8/U-4 что одно и тоже практически) было едав не большинство.
Omnia mea mecum porto
Валера (08.05.2008 20:19:14)| От | СБ |
| К | |
| Дата | 08.05.2008 23:11:42 |
Re: Перехват стратегов...
>То есть имеем, что для гарантированного сбития 50 !!!низколетящих!!!! Либерейторов нужно одновременно поднять на перехват 400 Як-9, при этом собственные потери составят 25 Яков. Если судит по Плоешти, то после бомбёжки нефтепромыслы на 2 месяца снизят добычу на 40%.
1)Ваши рассчеты весьма милы. Вот только факт такой, что в Плоешти сборная солянка из 52 неприспособленных, в массе своей, к работе по тяжелым бомберам истребителей (правда вместе с зенитками - так над советскими важными объектами зенитки тоже будут) набила 53 "Либерейтора". Причем 53 - это только чистые потери (не знаю даже, включают ли они приземлившихся и интернированных в Турции). На исходную базу сумело вернуться 88 из 177. Сохранило при этом боеспособность 33. 2)После таких потерь в долго и тщательно подготавливавшемся налете, англо-американцы от налетов на Плоешти отказались вплоть до общего изменения стратегической обстановки и появления возможности летать из Италии (уже в 1944 году).
СБ (08.05.2008 23:11:42)| От | Валера |
| К | |
| Дата | 08.05.2008 23:38:19 |
Re: Перехват стратегов...
> 1)Ваши рассчеты весьма милы.
Возьмите любой налёт стратегов, возьмите число задействованых против него перехватчиков, посчитайте суммарно 20мм стволы на них и выйдете примерно на такие же цифры потребных стволов и снарядов.
Тем более что расчёты расхода 20мм снарядов на 1 стратега и процент попаданий не мои, а немецкие.
СБ (08.05.2008 23:11:42)| От | Валера |
| К | |
| Дата | 08.05.2008 23:34:51 |
Re: Перехват стратегов...
>>То есть имеем, что для гарантированного сбития 50 !!!низколетящих!!!! Либерейторов нужно одновременно поднять на перехват 400 Як-9, при этом собственные потери составят 25 Яков. Если судит по Плоешти, то после бомбёжки нефтепромыслы на 2 месяца снизят добычу на 40%.
> 1)Ваши рассчеты весьма милы. Вот только факт такой, что в Плоешти сборная солянка из 52 неприспособленных, в массе своей, к работе по тяжелым бомберам истребителей (правда вместе с зенитками - так над советскими важными объектами зенитки тоже будут) набила 53 "Либерейтора". Причем 53 - это только чистые потери (не знаю даже, включают ли они приземлившихся и интернированных в Турции). На исходную базу сумело вернуться 88 из 177. Сохранило при этом боеспособность 33. 2)После таких потерь в долго и тщательно подготавливавшемся налете, англо-американцы от налетов на Плоешти отказались вплоть до общего изменения стратегической обстановки и появления возможности летать из Италии (уже в 1944 году).
1. Чем это Bf-109G специально переброшенные туда для задач ПВО не приспособленные. Любой из них лучше приспособлен для перехвата четырёхмоторников чем Як-9. Обоснуйте что-ли, своё голословное заявление.
2. 53 - это общие потери включая совершившие вынужденную посадку.
Валера (08.05.2008 23:34:51)| От | Claus |
| К | |
| Дата | 10.05.2008 10:35:38 |
С чего это ВФ-109Г лучше для перехвата бомберов, чем Як-9Т и тем более УТ? (-)
Claus (10.05.2008 10:35:38)| От | Геннадий Нечаев |
| К | |
| Дата | 11.05.2008 23:26:17 |
Re: С чего...
Ave!
Тем, что цельнометаллический и лучше бронирован по сравнению с Яком. Кроме того, в немцы бысто осознали невысокую эффективность 109-го как перехватчика, сделав ставку на 190-е. При этом на Бф-109Г возлджили задачу по прикрытию ударных групп 109-х от истребителей эскорта. Почитайте что-нибудь по истории "вильдезау" - немецкий взгляд на организацию ПВО сразу станет гораздо более понятен. В сети книжек по теме на разных языках просто тонны. Ну или просто достаточно внимательно изучить ОШС 300-х эскадр.
Omnia mea mecum porto
Геннадий Нечаев (11.05.2008 23:26:17)| От | Claus |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 18:23:54 |
Re: С чего...
>Тем, что цельнометаллический и лучше бронирован по сравнению с Яком. Кроме того, в немцы бысто осознали невысокую эффективность 109-го как перехватчика, сделав ставку на 190-е.
У нас эту нишу могли занять Як-9Т и Як-9УТ. Их оружие позволяло не лезть В УПОР, как ФВ-190 к бомберам.
И чем "металличность" конструкции поможет от 12.7 мм пулеметов? Типа пули от дюраля рикошетировать будут?
Claus (12.05.2008 18:23:54)| От | инженегр |
| К | |
| Дата | 13.05.2008 11:31:08 |
Re: С чего...
>И чем "металличность" конструкции поможет от 12.7 мм пулеметов? Типа пули от дюраля рикошетировать будут?
Тем, что при простреле алюминиевого лонжерона (например) самолёт ещё летит и даже может воевать, а деревянного - складывается.
Алексей Андреев
инженегр (13.05.2008 11:31:08)| От | Claus |
| К | |
| Дата | 13.05.2008 12:31:18 |
Какие советские самолеты 1944-45 года имели деревянные лонжероны???
>Тем, что при простреле алюминиевого лонжерона (например) самолёт ещё летит и даже может воевать, а деревянного - складывается.
Откуда такие данные? Как раз корее наоборот должно быть - у толстого деревянного лонжерона шансы должны быть выш.
Ну и главный воопрос - какие советские самолеты 1944-45 года имели деревянные лонжероны???
Геннадий Нечаев (11.05.2008 23:26:17)| От | hardy |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 00:14:39 |
Re: С чего...
>Тем, что цельнометаллический и лучше бронирован по сравнению с Яком.
вау.
1. какие преимущества дает цельнометаллическая конструкция 109G в сравнении с фермой и "деревянными" крыльями Яка?
2. В каком месте 109G лучше бронирован, чем Як?
Точнее, говоря, вопрос надо ставить так - в каком месте он бронирован вообще? ;)
hardy (12.05.2008 00:14:39)| От | Валера |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 08:02:07 |
Re: С чего...
>1. какие преимущества дает цельнометаллическая конструкция 109G в сравнении с фермой и "деревянными" крыльями Яка?
>2. В каком месте 109G лучше бронирован, чем Як?
>Точнее, говоря, вопрос надо ставить так - в каком месте он бронирован вообще? ;)
Вот так вот, пипец полный. И с такими ребятами мы спорим :( Обалдеть. А Вы вообще что-нибудь читали по 109-му, если такие вопросы задаёте?
Валера (12.05.2008 08:02:07)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 09:28:45 |
Смеялся
>Вот так вот, пипец полный. И с такими ребятами мы спорим :(
Так и хочется задать любимый вопрос ГОблина...
hardy (12.05.2008 00:14:39)| От | Геннадий Нечаев |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 06:25:26 |
Re: С чего...
Ave!
>>Тем, что цельнометаллический и лучше бронирован по сравнению с Яком.
>
>вау.
>1. какие преимущества дает цельнометаллическая конструкция 109G в сравнении с фермой и "деревянными" крыльями Яка?
>2. В каком месте 109G лучше бронирован, чем Як?
>Точнее, говоря, вопрос надо ставить так - в каком месте он бронирован вообще? ;)
Ну бронеспинка и бронестекла - в этом плане с Яком он сходен. А вот на некоторых G-10/G-14 кроме того еще и утолщенный брадмауэр из двух слоев алюминия плюс разнесенные пластины стальной брони перед пилотом. Надо поискаь - где-то была схема в одной из японских книжек.. Не знаю - кустарно или нет ставилось - но было.
Omnia mea mecum porto
Геннадий Нечаев (12.05.2008 06:25:26)| От | Валера |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 08:05:06 |
Re: С чего...
>Ну бронеспинка и бронестекла - в этом плане с Яком он сходен. А вот на некоторых G-10/G-14 кроме того еще и утолщенный брадмауэр из двух слоев алюминия плюс разнесенные пластины стальной брони перед пилотом. Надо поискаь - где-то была схема в одной из японских книжек.. Не знаю - кустарно или нет ставилось - но было.
Нет. Сзади у 109-го не только узкая бронеспинка кресла как у Яка, а разнесённый бронепакет по всему сечению фюзеляжа за кабиной пилота. И это уже начиная с модели G.
Лобовое стекло толще чем у Яка.
Валера (12.05.2008 08:05:06)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 09:30:20 |
Re: С чего...
>Нет. Сзади у 109-го не только узкая бронеспинка кресла как у Яка, а разнесённый бронепакет по всему сечению фюзеляжа за кабиной пилота. И это уже начиная с модели G
который никаких преимуществ в защите не дает, а зато дает прекрасный зажигательный эффект. Учите матчасть!
Alex Medvedev (12.05.2008 09:30:20)| От | Claus |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 18:25:20 |
Вопрос про зажигательный эффект спорный, но ОТ БОМБЕРОВ пакет ЗА ПИЛОТОМ точно н
>>Нет. Сзади у 109-го не только узкая бронеспинка кресла как у Яка, а разнесённый бронепакет по всему сечению фюзеляжа за кабиной пилота. И это уже начиная с модели G
>
>который никаких преимуществ в защите не дает, а зато дает прекрасный зажигательный эффект. Учите матчасть!
Вопрос про зажигательный эффект спорный, но ОТ БОМБЕРОВ пакет ЗА ПИЛОТОМ точно не поможет.
Claus (10.05.2008 10:35:38)| От | Валера |
| К | |
| Дата | 11.05.2008 09:10:39 |
Re: С чего...
А где Вы там буковку Т увидели? Я писал про самую массовую модель.
Валера (11.05.2008 09:10:39)| От | Claus |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 18:28:13 |
Так Вы же в примере с Плоешти говорите по СПЕЦИАЛЬНО ПЕРЕБРОШЕННЫЕ БФ-109Г.
>А где Вы там буковку Т увидели? Я писал про самую массовую модель.
Так Вы же в примере с Плоешти говорите по СПЕЦИАЛЬНО ПЕРЕБРОШЕННЫЕ БФ-109Г. Соответственно и для СССР тогда имеет смысл рассмотреть вариант со специально переброшенными Як-9Т и УТ.
Или мы рассматриваем альтернативку в которой союзники предпринимают меры для бомбежки объектов на территории СССР, самолеты стягивают, аэродромы готовят. А руководство СССР ни ухом , ни рылом? Никаких мер не предпринимает?
Валера (08.05.2008 23:34:51)| От | СБ |
| К | |
| Дата | 09.05.2008 01:27:24 |
Re: Перехват стратегов...
>1. Чем это Bf-109G специально переброшенные туда для задач ПВО не приспособленные. Любой из них лучше приспособлен для перехвата четырёхмоторников чем Як-9. Обоснуйте что-ли, своё голословное заявление.
Как только вы обоснуете что "любой из них лучше приспособлен для перехвата четырёхмоторников чем Як-9", так сразу. Я вот не вижу там никаких специальных приспособленных для таких целей истребителей (ну Bf-110 разве что могут потянуть), а вижу сборную солянку из немцев и румын.
>2. 53 - это общие потери включая совершившие вынужденную посадку.
53 - это безвозвратная утеря, без совершивших вынужденную посадку (если не считать посадки, заведомо списывающей самолет, скажем на воду) и списанных из-за повреждений.
Валера (08.05.2008 20:19:14)| От | Моцарт |
| К | |
| Дата | 08.05.2008 22:10:40 |
А что, задача сбить 50 именно над точкой?
если представить, что маршрут "Либерейторов" проходит через зоны нескольких округов ПВО, то цифра в 400 перехватчиков уже не кажется фантастикой...
Моцарт (08.05.2008 22:10:40)| От | инженегр |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 09:39:51 |
Re: А что,...
>если представить, что маршрут "Либерейторов" проходит через зоны нескольких округов ПВО, то цифра в 400 перехватчиков уже не кажется фантастикой...
Фантастика - это сосредоточить в нескольких точках потебное кол-во истербителей.
Алексей Андреев
Моцарт (08.05.2008 22:10:40)| От | Валера |
| К | |
| Дата | 08.05.2008 22:33:31 |
Re: А что,...
>если представить, что маршрут "Либерейторов" проходит через зоны нескольких округов ПВО, то цифра в 400 перехватчиков уже не кажется фантастикой...
А я кстати ошибся в расчётах в нашу пользу. При пересчёте от 190-х к Якам я отталкивался от количества 20мм пушек, а нужно было от боезапаса, раз мы считаем потребное количество попаданий от процента выпцщенных снарядов. У FW-190A ЕМНИП суммарный боезапас около 500 20мм снарядов, а у Яка 120, а я считал от количества стволов так, что получалось что Як выпускает не 120, а 250 снарядов. Так что правильно будет удвоить потребное количество Як-9 с 7-8 самолётов на 1 сбитый ЛИберейтор, до 14-16 на 1 четырёхмоторник.
А вот с Як-9Т всё правильно, я считал от боезапаса, так что он явно выгоднее выходит - так и будет нужно 6-7 Як-9Т чтобы сбить 1 Либерейтор. 6-7 против 14-16 - разница очень существенная. То есть для сбития 50 Либерейторов на малой высоте нужно 700-800 истребитетелей вооружённых одной 20мм пушкой с боезапасом 120 снарядов или 350 истребителей с одной 37мм пушкой с боезапасом 30 снарядов.
ЗА учтена не была. Но она в таких случаях больше 30% врядли сбивала.
Причём нужно учесть что это был налёт на малой высоте чтобы радары не заметили. Если лететь в наглую на 7 км, то преимущество Либерейтора с его турбонагнетателями будет расти, а возможности Яка с его ВКашкой, будет снижаться.
Валера (08.05.2008 22:33:31)| От | Claus |
| К | |
| Дата | 10.05.2008 10:42:55 |
Не мелочитесь. 200 Яков на 1 либерейтер будет лучше смотреться.
>А я кстати ошибся в расчётах в нашу пользу. При пересчёте от 190-х к Якам я отталкивался от количества 20мм пушек, а нужно было от боезапаса, раз мы считаем потребное количество
А такую штуку как баллистика ШВАКа в варианте мотор-пушки (самый длинноствольный из ШВАКов) Вы естейственно не учли, как и точность моторпушки по сравнению с крыльевым вооружением.
>А вот с Як-9Т всё правильно, я считал от боезапаса, так что он явно выгоднее выходит - так и будет нужно 6-7 Як-9Т чтобы сбить 1 Либерейтор.
Меня только одно удивляет, как же это корейцы то сбили Б-29 атакой 3 Як-9П? У которого было не 37мм, а 23 + 2*20, к тому же с худшей баллистикой, чем у НС-37?
>Причём нужно учесть что это был налёт на малой высоте чтобы радары не заметили. Если лететь в наглую на 7 км, то преимущество Либерейтора с его турбонагнетателями будет расти, а возможности Яка с его ВКашкой, будет снижаться.
Якм вообщето воздушные бом С ИСТРЕБИТЕЛЯМИ на 8 километрах вели.
Claus (10.05.2008 10:42:55)| От | Геннадий Нечаев |
| К | |
| Дата | 11.05.2008 23:20:48 |
Re: Не мелочитесь....
Ave!
>Меня только одно удивляет, как же это корейцы то сбили Б-29 атакой 3 Як-9П? У которого было не 37мм, а 23 + 2*20, к тому же с худшей баллистикой, чем у НС-37?
Случай крайне спорный, между прочим.
Omnia mea mecum porto
Геннадий Нечаев (11.05.2008 23:20:48)| От | Claus |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 18:29:13 |
В чем он спорный? Американцы потерию признают. (-)
Валера (08.05.2008 22:33:31)| От | Моцарт |
| К | |
| Дата | 08.05.2008 22:46:48 |
Хотите, я вашу математику опрокину?
Отталкиваясь не от планёра, а от вооружения, введем в ваши уравнения новый член -РС82/132 :)
Баланс сразу качнётся в нашу пользу.
Моцарт (08.05.2008 22:46:48)| От | Геннадий Нечаев |
| К | |
| Дата | 09.05.2008 01:34:14 |
Re: Хотите, я...
Ave!
>Отталкиваясь не от планёра, а от вооружения, введем в ваши уравнения новый член -РС82/132 :)
>Баланс сразу качнётся в нашу пользу.
Очень врядли. Немцы тоже R4m стреляли по "коробкам", статистика известна - достаточно погуглить. В минусе имеем заметное снижение ЛТХ Як-ов. Тут тоже источники где приведены сравнительные данные испытаний Як-ов с РО и без хорошо известны.
Omnia mea mecum porto
Геннадий Нечаев (09.05.2008 01:34:14)| От | Моцарт |
| К | |
| Дата | 09.05.2008 10:35:31 |
давайте реалистично смотреть+
РО-82 это образец 1939 года.
Кто сказал, что к моменту гипотетического налёта на наши нефтепромыслы он не был бы модернизирован?Ввели бы стабилизацию в полете вращением, да и просто натаскали бы экипажи на применение оных по четырехмоторникам.
Моцарт (09.05.2008 10:35:31)| От | Геннадий Нечаев |
| К | |
| Дата | 09.05.2008 11:22:31 |
Re: давайте реалистично...
Ave!
>РО-82 это образец 1939 года.
>Кто сказал, что к моменту гипотетического налёта на наши нефтепромыслы он не был бы модернизирован?Ввели бы стабилизацию в полете вращением, да и просто натаскали бы экипажи на применение оных по четырехмоторникам.
Немцы сильно натаскали? Замечу - R4M имели таки стабилизацию! Итог - при стрельбе по коробке с 400 метров поражаемая полщадь 30х30 метров!
Omnia mea mecum porto
Геннадий Нечаев (09.05.2008 11:22:31)| От | Claus |
| К | |
| Дата | 10.05.2008 10:47:25 |
У немцев штатно вешалось по 2 21см ракеты, на Яки штатно по 8 РС-82. вероятность
У немцев штатно вешалось по 2 21см ракеты, на Яки штатно по 8 РС-82. вероятность попасть у Яков явно выше, при массированном пуске.
Claus (10.05.2008 10:47:25)| От | Slon-76 |
| К | |
| Дата | 11.05.2008 19:25:04 |
Re: А кстати, как ими вообще целились. Они же у немцев под углом висели? (-)
Slon-76 (11.05.2008 19:25:04)| От | Геннадий Нечаев |
| К | |
| Дата | 11.05.2008 23:19:34 |
Re: А кстати,...
Ave!
88-мм R4M целились через штатный Revi, так-как полагали, что их баллистика совпалает с 30-мм снарядами МК 108. На счет подвески W.Gr.21 - в полете они висели как раз "горизонтально", ведь подвешивались они не паралельно земле, а паралельно строительной полскости крыла. Полагаю, что целились так же через штатный прицел - баллистические таблицы с поправками небось были...
Omnia mea mecum porto
Геннадий Нечаев (11.05.2008 23:19:34)| От | Alex-WW1 |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 09:18:04 |
Re: А кстати,...
>На счет подвески W.Gr.21 - в полете они висели как раз "горизонтально", ведь подвешивались они не паралельно земле, а паралельно строительной полскости крыла.
Разве? По-моему они в полете висели под углом вверх, а не горизонтально.
>Полагаю, что целились так же через штатный прицел - баллистические таблицы с поправками небось были...
Если провести параллели с ле-приерами Первой Мировой, то целиться должны были через обычный прицел, и стрелять только с определенной дистанции, иначе ракета пролетала мимо цели.
Alex-WW1 (12.05.2008 09:18:04)| От | Геннадий Нечаев |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 11:22:22 |
Re: А кстати,...
Ave!
>>На счет подвески W.Gr.21 - в полете они висели как раз "горизонтально", ведь подвешивались они не паралельно земле, а паралельно строительной полскости крыла.
>
>Разве? По-моему они в полете висели под углом вверх, а не горизонтально.
Леш, с учетом некоего угла атаки крыла в полете как раз горизонтально получалось. Посмотрел щаз мурзилки (и не совсем мурзилки) - действительно паралельно.
Omnia mea mecum porto
Геннадий Нечаев (09.05.2008 11:22:31)| От | Геннадий Нечаев |
| К | |
| Дата | 09.05.2008 11:27:00 |
Re: давайте реалистично...
Ave!
>Ave!
>>РО-82 это образец 1939 года.
>>Кто сказал, что к моменту гипотетического налёта на наши нефтепромыслы он не был бы модернизирован?Ввели бы стабилизацию в полете вращением, да и просто натаскали бы экипажи на применение оных по четырехмоторникам.
>
>Немцы сильно натаскали? Замечу - R4M имели таки стабилизацию! Итог - при стрельбе по коробке с 400 метров поражаемая полщадь 30х30 метров!
Пардон - разлет снарядов в квадрате указанной площади (если повар нам не врет, конечно). И вообще - НУРС "воздух-воздух" в те времена (да и сегодня) паллиатив таки! Когда амеры довели своего "Скорпиона" где НУРС были основным вооружением надобность в них отпала - на подходе были УР.
>Omnia mea mecum porto
Omnia mea mecum porto
Геннадий Нечаев (09.05.2008 11:27:00)| От | Forger |
| К | |
| Дата | 10.05.2008 18:20:31 |
Посмотрите вооружение американских истребителей ПВО 50-ых - НУРСы
F-89 например. А ведь могли какие-нить мега-ганы поставить. Видимо заценили действие НУРов против своих крепостей.
Forger (10.05.2008 18:20:31)| От | NetReader |
| К | |
| Дата | 11.05.2008 01:30:59 |
Давайте посмотрим...
В 50х в американском ПВО были
1) С 51го по 56й годы F-86D Sabre Dog
Вооружение - 24x 70-мм НУР Mighty Mouse
2) В том же 51м поступает F-89A Scorpion
Вооружение - шесть 20-мм пушек Pontiac Mk.24A-1
3) В 52м начато производство модификации F-89D
Вооружение- 104x 70-мм НУР Mighty Mouse
4) В 55м начато производство модификации F-89H
Вооружение- 42x 70-мм НУР Mighty Mouse, шесть управляемых ракет Falcon GAR-1
5) В 56м начато переоборудование F-89D в F-89J
Вооружение- две УР класса воздух-воздух ракеты с ядерным зарядом AIR-2A Genie или четыре УР AIM-4C Falcon
6) В 55м начато производство F-86K для стран НАТО
Вооружение - четыре 20-мм пушки Pontiac Mk.24A-1,
возможна подвеска AIM-9B Sidewinder
7) В 56м F-86D были переоборудованы в F-86L
Вооружение - четыре 20-мм пушки Pontiac Mk.24A-1
8) В том же 56м на вооружение начал поступать F-102А
Вооружение - первоначально 24x 51-мм ракет Т-214, на части машин замененных затем на 24x 70-мм НУР Mighty Mouse в 56-57гг, затем вместо НУР шесть управляемых ракет Falcon GAR-1
9) С 59го поступает F-101B Voodoo
Вооружение - 6 УР класса воздух-воздух AIM-4 Falcom
10) С того же 59го поступает F-106A
Вооружение - четыре ракеты AIM-4Е или G Falcon
Из всего этого следует, что увлечение установкой НУР на перехватчиках было весьма кратковременным (в течение нескольких лет всего лишь). А вот при последующих модернизациях американцы, если не ставили УР, возвращались к пушечным батареям.
NetReader (11.05.2008 01:30:59)| От | Forger |
| К | |
| Дата | 11.05.2008 14:56:36 |
Re: Давайте посмотрим...
>Из всего этого следует, что увлечение установкой НУР на перехватчиках было весьма кратковременным (в течение нескольких лет всего лишь). А вот при последующих модернизациях американцы, если не ставили УР, возвращались к пушечным батареям.
За эти несколько лет произошла смена поколений бомбардировщиков - против, которых НУРы уже бессмысленны - Ту-4, которые работали в плотных строях, ушли, появились М-4 и Ту-16 - скорость которых была близка к скорости перехватчиков и дивизиями они не ходили.
Forger (11.05.2008 14:56:36)| От | Геннадий Нечаев |
| К | |
| Дата | 11.05.2008 23:12:22 |
Re: Давайте посмотрим...
Ave!
>>Из всего этого следует, что увлечение установкой НУР на перехватчиках было весьма кратковременным (в течение нескольких лет всего лишь). А вот при последующих модернизациях американцы, если не ставили УР, возвращались к пушечным батареям.
>За эти несколько лет произошла смена поколений бомбардировщиков - против, которых НУРы уже бессмысленны - Ту-4, которые работали в плотных строях, ушли, появились М-4 и Ту-16 - скорость которых была близка к скорости перехватчиков и дивизиями они не ходили.
Повторю еще раз свое мнение: НУР "В-В" однозначный паллиатив, пригодный лишь на время когда возможности пушек уже исчерпанны, а полноценные УР еще в разработке. Это попытка повысить эффективность перехватчиков наращивением огневой мощи даже в ущерб точности. С появлением первых УР эксперименты с НУР быстренько прекратились, что убедительно показал в своем посте ув. NetReader. Кстати - было подобное и унас: "реактивные орудия" ОРО-57, могли вешаться на МиГ-17П/ПФ, разные МиГ-19/21 и даже на Су-9 входили в состав вооружения (по крайней мере в техописании поминаются в списке основного вооружения).
Omnia mea mecum porto
Геннадий Нечаев (11.05.2008 23:12:22)| От | Forger |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 07:31:19 |
По вашей логике УР В-В - временный палиатив перед разработкой лазер-гана
Мало ли что разрабатывается в данный момент. 15 лет - слишком большой срок для "временности" такого явления, как НУР
Forger (12.05.2008 07:31:19)| От | Геннадий Нечаев |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 11:30:20 |
Re: По вашей...
Ave!
>Мало ли что разрабатывается в данный момент. 15 лет - слишком большой срок для "временности" такого явления, как НУР
Из моей логики ничего подобного не следует. Лазер-ган, буде появиться никак УРВВ не заменит по понятным причинам. И опять же - где вы взяли 15 лет? Во время ВМВ попытки применения НУРС имели место но не так, чтобы массово да и без заметного успеха. А американцы и отчасти французы ("Мистеры", напомню тоже оснащались НУРС ВВ) и наши пережили это увлечение за очень короткий срок и полностю отказались от НУРС как от оружия воздушного боя как только появились первые практически пригодные УР. На паллиативность решения указывает и тот факт, что после того к попыткам оснащения перехватчиков таким оружием не уже не возвращались. "Мавр сделал свое дело" (с)
Omnia mea mecum porto
Геннадий Нечаев (12.05.2008 11:30:20)| От | Claus |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 18:32:41 |
Из этого следует не низкая эффективность НУРС (по толпе бомберов), а БОЛЬШАЯ по
>Из моей логики ничего подобного не следует. Лазер-ган, буде появиться никак УРВВ не заменит по понятным причинам. И опять же - где вы взяли 15 лет? Во время ВМВ попытки применения НУРС имели место но не так, чтобы массово да и без заметного успеха. А американцы и отчасти французы ("Мистеры", напомню тоже оснащались НУРС ВВ) и наши пережили это увлечение за очень короткий срок и полностю отказались от НУРС как от оружия воздушного боя как только появились первые практически пригодные УР. На паллиативность решения указывает и тот факт, что после того к попыткам оснащения перехватчиков таким оружием не уже не возвращались. "Мавр сделал свое дело" (с)
Из этого следует не низкая эффективность НУРС (по толпе бомберов), а БОЛЬШАЯ по СРАВНЕНИЮ с НУРС эффективность УР.
Claus (12.05.2008 18:32:41)| От | Старик |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 18:38:21 |
Re: Из этого следует не низкая эффективность НУРС (по толпе бомберов), а БОЛЬШАЯ
>Из этого следует не низкая эффективность НУРС (по толпе бомберов), а БОЛЬШАЯ по СРАВНЕНИЮ с НУРС эффективность УР.
Наши отказались от противосамлетных НУРС именно по причине их ПРАКТИЧЕСКОЙ БЕСПОЛЕЗНОСТИ в воздушном бою, что явно было указано в письме командующего ВВС в адрес КБ Бармина с обоснованием остановки работ над зенитными и противосамолетными ракетными снарядами. Случилось это, если не изменяет склероз, осенью 1941-го.
Старик (12.05.2008 18:38:21)| От | Koshak |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 18:47:10 |
Re: (по толпе бомберов)
>Наши отказались от противосамлетных НУРС именно по причине их ПРАКТИЧЕСКОЙ БЕСПОЛЕЗНОСТИ в воздушном бою, что явно было указано в письме командующего ВВС в адрес КБ Бармина с обоснованием остановки работ над зенитными и противосамолетными ракетными снарядами. Случилось это, если не изменяет склероз, осенью 1941-го.
С осени 1941 по май 1945 радикально измелились требования:
НУРС практически неэффективны по маневрирующей одиночной цели-звену при атаке одиночноу-парой,
Но при атаке стада в 500 бомберов залп несколькими десятками НУРСов вполне сломает их построение,
такой потребности в 1941 г не было, посему и "БЕСПОЛЕЗНЫ"
Koshak (12.05.2008 18:47:10)| От | Геннадий Нечаев |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 19:07:02 |
Re: (по толпе...
Ave!
>>Наши отказались от противосамлетных НУРС именно по причине их ПРАКТИЧЕСКОЙ БЕСПОЛЕЗНОСТИ в воздушном бою, что явно было указано в письме командующего ВВС в адрес КБ Бармина с обоснованием остановки работ над зенитными и противосамолетными ракетными снарядами. Случилось это, если не изменяет склероз, осенью 1941-го.
>
>С осени 1941 по май 1945 радикально измелились требования:
>НУРС практически неэффективны по маневрирующей одиночной цели-звену при атаке одиночноу-парой,
>Но при атаке стада в 500 бомберов залп несколькими десятками НУРСов вполне сломает их построение,
>такой потребности в 1941 г не было, посему и "БЕСПОЛЕЗНЫ"
Ну полно вам! Как вы себе представляете "толпу в 500 бомберов" по которой можно единовременый залп произвести? Все эти бомберы будут разделены в пространстве и времени: про эшелонирование боевых порядков вы слышали наверняка. В результате истребителю так или иначе придется иметь дело с небольшой круппой самолетов (американская "коробка") или с одиночным самолетом (английская "колонна").
Omnia mea mecum porto
Геннадий Нечаев (12.05.2008 19:07:02)| От | Claus |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 19:36:26 |
Толпа это коробка из десяков, а не сотен самолетов. Цель вполне площадная
>В результате истребителю так или иначе придется иметь дело с небольшой круппой самолетов (американская "коробка") или с одиночным самолетом (английская "колонна").
Толпа это коробка из десяков, а не сотен самолетов. Цель вполне площадная, особенно учитывая ращзмеры крепостей и то что для организации обороны они должны лететь близко.
Claus (12.05.2008 19:36:26)| От | Геннадий Нечаев |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 20:46:12 |
Re: Толпа это...
Ave!
>>В результате истребителю так или иначе придется иметь дело с небольшой круппой самолетов (американская "коробка") или с одиночным самолетом (английская "колонна").
>
>Толпа это коробка из десяков, а не сотен самолетов. Цель вполне площадная, особенно учитывая ращзмеры крепостей и то что для организации обороны они должны лететь близко.
Ну не из "десятков" а из "десятка" самолетов и то с натягом. Группа из 20 машин (6 троек плюс два Tail-end Charlie - ниже нижней коробки и выше верхней) - это примерно с августа 43-го по май 44-го. Собственно box - это пара троек, то есть 6 машин. Замыкающие - это самолет фотоконтроля и (часто) командирская машина. Дальше летали 13-ти самолетными коробками: 4 тройки и самолет фотоконтроля (иногда он же командирский) пристраивался чуть выше верхней тройки, как правило - правофланговой
Omnia mea mecum porto
Claus (12.05.2008 19:36:26)| От | NetReader |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 20:21:44 |
Цель площадная, но дырявая
Стрелять из РСов по "коробке" - все равно что из дробовика по рыбацкому неводу.
>Толпа это коробка из десяков, а не сотен самолетов. Цель вполне площадная, особенно учитывая ращзмеры крепостей и то что для организации обороны они должны лететь близко.
"Близко" это довольно относительно. Летали они примерно вот так:
Общая схема формации:
NetReader (12.05.2008 20:21:44)| От | Claus |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 21:47:50 |
Дробь в отличии от РСов не взрывается
>"Близко" это довольно относительно. Летали они примерно вот так:
>
>
>Общая схема формации:
>
по фоткам летят они довольно плотно - расстояние между самолетами максимум несколько десятков метров. взрыв РСов среди строя даст вполне высокую вероятность поражения осколками.
Claus (12.05.2008 21:47:50)| От | NetReader |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 23:15:15 |
Re: Дробь в...
>по фоткам летят они довольно плотно - расстояние между самолетами максимум несколько десятков метров. взрыв РСов среди строя даст вполне высокую вероятность поражения осколками.
Угу, "я авианосец могу утопить... если повезет"(с) Вы как собираетесь РСы подрывать, дистанционными трубками? Так это еще нужно очень хорошо подгадать, что бы попасть в середину строя с километра-полутора. При радиусе сплошного осколочного поражения 6-7м несколько шальных осколков для Б-17 как слону дробина.
NetReader (12.05.2008 23:15:15)| От | Claus |
| К | |
| Дата | 13.05.2008 12:15:38 |
Re: Дробь в...
>>по фоткам летят они довольно плотно - расстояние между самолетами максимум несколько десятков метров. взрыв РСов среди строя даст вполне высокую вероятность поражения осколками.
>
>Угу, "я авианосец могу утопить... если повезет"(с) Вы как собираетесь РСы подрывать, дистанционными трубками? Так это еще нужно очень хорошо подгадать, что бы попасть в середину строя с километра-полутора.
подрывать естейственно дистанционными трубками, а как еще?.
Стрелять не с километра-полутора, а с 500-1000м (что уже за границами эффективного огня 12.7мм).
Точность у РС-82, не столь уж низкая - в Степанце есть табличка с данными по стрелебе по наземным мишеням.
Для Як-7 при высоте полета 600м, скорости 400км/ч, угле пикирования 50-60 градусов, залпе из 2-4 РС, рассеивание по дистанции 8-20м, боковое 6-18м.
Теперь можно посчитать вероятность поражения:
Размеры Б-17 - 31*22*5м. Радиус сплошного поражения 6-7м. Кстати еще неплохо бы уточнить про тип цели для такого радиуса поражения, я так подозреваю, что это не огромный бомбер, а наземная техника или люди, так что по бомберу он может быть и выше. Но берем этот.
Соответственно размер мишени, в пределах которой надо обеспечить подрыв, будет грубо 35*25*16м (размеры самолета (чуть уменьшенные с учетом его крестовидной, а не квадратной формы) + радиус поражения). Объем этой мишени 14000м3.
Тройка Б-17 с интервалами в 40-50м вместится гдето в куб со сторонами в 100м, объемом 1000000м3. Три мишени займут в нем соответственно 14000 * 3 = 42000м3, или 1/24 этого объема. Попасть же в куб со стороной в 100м (с учетом заявленных в Степанце отклонений) думаю вполне реально.
Так что грубо четверка Яков с шестью РС у каждого имеет вполне реальные шансы поразить залпом один бомбер. Шансы на развал строя или повреждение (а не сбитие бомбера) будут еще более высокими.
Claus (13.05.2008 12:15:38)| От | Старик |
| К | |
| Дата | 13.05.2008 12:56:33 |
Re: Дробь в...
>подрывать естейственно дистанционными трубками, а как еще?.
Это какими именно? У которых разброс времени горения паспортный 3% а фактический до 4,5-7%?
>Стрелять не с километра-полутора, а с 500-1000м (что уже за границами эффективного огня 12.7мм).
Вы хотите с такой дальности РС-82 с летящего самолета попасть в летящий самолет? При этом ваши РС настроена на одну и ту же дальность (какую)? Как истребитель будет дальность в бою измерять, чтобы осуществить пуск на строго заданной?
>Точность у РС-82, не столь уж низкая - в Степанце есть табличка с данными по стрелебе по наземным мишеням.
С дальности 200 м? :) Вы-то хотите с 500-1000 м?
>Для Як-7 при высоте полета 600м, скорости 400км/ч, угле пикирования 50-60 градусов, залпе из 2-4 РС, рассеивание по дистанции 8-20м, боковое 6-18м.
Замечательные показатели! И это у Степанца! А теперь при каждом удвоении дальности по крайней мере учетверяйте рассеивание. То-есть даже на 400 м боковое рассеивание будет составлять уже до 72 м. А еще на 6-8 тыс м. высоты Эффективность стабилизаторов РС-82 будет очень низкой. И?
>Теперь можно посчитать вероятность поражения:
Вот чего у нас любят все теоретики - это посчитать вероятность из курса средней школы 8 класса 3-й четверти :)
>Размеры Б-17 - 31*22*5м. Радиус сплошного поражения 6-7м.
Радиус сплошного поражения чего? Голого стоящего человека?
>Кстати еще неплохо бы уточнить про тип цели для такого радиуса поражения, я так подозреваю, что это не огромный бомбер, а наземная техника или люди, так что по бомберу он может быть и выше. Но берем этот.
Именно, но ловко вы! Поражение человека приравняли к поражению техники :) Так вот для техники тогда НЕ ОПЕРИРОВАЛИ термином "радиус сплошного поражения". Так как "поражение" считается только для убойных осколков. А какие осколки от РС-82 вы считаете убойными для Б-17 и Б-29? Сколько таких осколков при разрыве одного РС-82 образуется?
>Соответственно размер мишени, в пределах которой надо обеспечить подрыв, будет грубо 35*25*16м (размеры самолета (чуть уменьшенные с учетом его крестовидной, а не квадратной формы) + радиус поражения). Объем этой мишени 14000м3.
Блин! Нахрена все это, если все эти расчеты уже проделаны и не раз? В учебнике по зенитной стрельбе издания примерно 1959 г. все расчеты аккурат для Б-17 и проделывались.
>Тройка Б-17 с интервалами в 40-50м вместится гдето в куб со сторонами в 100м, объемом 1000000м3. Три мишени займут в нем соответственно 14000 * 3 = 42000м3, или 1/24 этого объема. Попасть же в куб со стороной в 100м (с учетом заявленных в Степанце отклонений) думаю вполне реально.
С 600 м РС-82 на высоте 6-8 тыс только случайно. Иначе не стали бы предки спешно кидать все силы на создание авиации ПВО.
>Так что грубо четверка Яков с шестью РС у каждого имеет вполне реальные шансы поразить залпом один бомбер. Шансы на развал строя или повреждение (а не сбитие бомбера) будут еще более высокими.
Грубо выражаясь, четверка Як обос..тся даже сделать один залп вместях:)
Все же предки не идиоты и не даром от ЯКов отказались для той роли, которую пророчите им вы. И ЯК-9Т и ЯК-9К не даром массово не строили. Никакие это самолеты оказались. Для борьбы с танками непригодны, как истребители поля боя тоже, как перехватчики тем более. Это у вас теоретически они на 6-8 тыс они крушат всех, но хрен они туда даже заберутся за отведенное время :)
Ведь не даром в 1945-м кинулись в пожарном порядке Ла-9 и Ла-11 создавать, МИГ-9 строить. Никто не стал уповать на Як-9Т сотоварищи с подвешенными РС-82 :)
И для МИГ-9 не спроста по заданию специально вооружение городили! И Н-57 (почему-то не стали ставить на него НС-45), а когда поняли, что 57-мм перебор в кучу к НС-37 (более или менее отлаженной) спешно создали НС-23. Стало быть, зачем-то надо было прежнее пушечное вооружение заменять.
Впрочем, зря это я. Вы, суда по постам, для себя уже все решили. Вас в этом может только война разубедить :)
NetReader (12.05.2008 20:21:44)| От | Геннадий Нечаев |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 20:55:29 |
Re: Цель площадная,...
Ave!
>Стрелять из РСов по "коробке" - все равно что из дробовика по рыбацкому неводу.
>>Толпа это коробка из десяков, а не сотен самолетов. Цель вполне площадная, особенно учитывая ращзмеры крепостей и то что для организации обороны они должны лететь близко.
>
>"Близко" это довольно относительно. Летали они примерно вот так:
>
>
>Общая схема формации:
>
Во! Отличная иллюстрация к моему посту выше - я не нашел картинки подходящей к сожалению.
Omnia mea mecum porto
Геннадий Нечаев (12.05.2008 20:55:29)| От | Forger |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 21:39:53 |
Вас бы за штурвал
А лучше на место кормового стрелка. Я бы послушал как Вы орете, когда в Ваш самолет пустили 4 ракеты. Я не думаю, что Вы бы считали, сколько машин в коробке и дистанцию.
Не обижайтесь - в меня осенью стреляли ночью в Южной Осетии. Как выяснилось потом - не в меня, я не интересен грузинам. Били по машине осетинского ТВ , которая была в 100 метрах. Но ощущение было, что трассеры летят все в мою сторону. А если бы это были ракеты...
Forger (12.05.2008 21:39:53)| От | Геннадий Нечаев |
| К | |
| Дата | 13.05.2008 10:36:34 |
Re: Вас бы...
Ave!
>А лучше на место кормового стрелка. Я бы послушал как Вы орете, когда в Ваш самолет пустили 4 ракеты. Я не думаю, что Вы бы считали, сколько машин в коробке и дистанцию.
Будучи стрелкам я бы с большой вероятностью этого пуска просто не заметил.
>Не обижайтесь - в меня осенью стреляли ночью в Южной Осетии. Как выяснилось потом - не в меня, я не интересен грузинам. Били по машине осетинского ТВ , которая была в 100 метрах. Но ощущение было, что трассеры летят все в мою сторону. А если бы это были ракеты...
Ну давайте только не будем считаться сколько раз и по кому стреляли, ОК? В меня даже попадали, к сожалению.
Omnia mea mecum porto
Forger (12.05.2008 21:39:53)| От | NetReader |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 23:00:17 |
Есть нюансы, да
>А если бы это были ракеты...
"А если бы он вез патроны?" (с)
Koshak (12.05.2008 18:47:10)| От | Claus |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 19:03:16 |
Именно по толпе
>такой потребности в 1941 г не было, посему и "БЕСПОЛЕЗНЫ"
Об этом и речь.
Кстати, еще раз напомню, что на облегченных Як-1, направляющие под РСы были снаря.
Но все необходимое для их подвески было оставлено именно на случай если придется их применять против бомберов.
Так что возможность стрельбы РСами по бомберам в СССР учитывалась.
Claus (12.05.2008 19:03:16)| От | NetReader |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 20:05:56 |
Re: Именно по...
>Но все необходимое для их подвески было оставлено именно на случай если придется их применять против бомберов.
Все необходимое для их подвески было оставлено на случай возможных штурмовок, главным образом.
Вот что пишет человек, который летал на Яках:
"- А. С. Бомбы или РСы ваши Як-7Б несли?
- РСы 82 мм были, но не долго, несколько месяцев, только на Як-7Б. Как и всё оружие, они пристреливались на 200 метров. РСы – ударное оружие, по самолётам ими стреляли редко, разлёт большой. Ставили их по одной штуке на плоскость. Потом, вместо РСов, мы стали нести бомбы. Бомбодержатели на Як-7Б, а позже и на Як-1 и Як-9, устанавливали в наших полковых мастерских."
О сбиваемости немецких бомберов:
"- А. С. Это у истребителя один мотор, а двухмоторный бомбардировщик?
- Да тоже надо немного – три-четыре снаряда. Надо только зайти правильно и правильно попасть. Лучше всего бить по кабине, так, что бы трасса шла наискосок. Даже если вдруг случится такое чудо, и летчик не будет убит или тяжело ранен, то снаряды и пули, пробив кабину, наверняка поразят один из двигателей. Если не представляется возможности ударить прямо по кабине, тогда бьешь по двигателю – в район маслобака или по водорадиатору. На одном моторе тоже далеко не улетит (по крайней мере, бомбы сбросит до цели). Правило простое – «лётчик, смазка, охлаждение, горючее» – это то, что держит самолёт в воздухе, это и есть цели для стрельбы.
Стрелять надо уметь! Немцы, самолеты делали очень прочные, частенько бывало, что «бомбёр» немецкий так «истыкают» – весь в дырках, а он все равно летит. Чего скрывать, такое нередко бывало, но это от неприцельной стрельбы. Поэтому я и говорю, самая «верная» атака – прицельно бить по кабине. «Положил» два снаряда в районе пилота и амбец!
- А. С. По стрелкам бомбардировщиков били?
- А как же! Сближаешься – пулеметный огонь по стрелку. Стрелка убил – сблизился – огонь из пулемета и пушки по кабине. Именно так и атаковали."
А вот, кстати, его мнение о Як-9Т:
"Поскольку я раньше на таком «Яке» не летал, то не знал некоторой специфики данной модели – как очередь дашь, то сразу полная кабина дыма. Приборов не видать! Я фонарь открыл, дым сразу вытянуло, тогда приборы увидел. Так и проштурмовал с открытым фонарём.
Як-9Т, по сравнению с Як-1, перетяжелённый. Вот именно из-за этой 37 мм пушки. Воздушный бой я бы на Як-9Т вести не хотел. На мой взгляд, у этого истребителя, резко усилили ударные возможности, за счет снижения возможностей в манёвренном бою. Як-9Т – это ударный самолёт-«охотник» и истребитель «непосредственного сопровождения», но никак не истребитель для маневренного боя. В качестве истребителя «маневренного боя» он непрактичен."
NetReader (12.05.2008 20:05:56)| От | Claus |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 21:44:58 |
Re: Именно по...
>>Но все необходимое для их подвески было оставлено именно на случай если придется их применять против бомберов.
>
>Все необходимое для их подвески было оставлено на случай возможных штурмовок, главным образом.
В степанце ПРЯМО указанно, что и на случай применения против бомберов.
"Облегченный самолет должен был иметь все приспособления для подвески шести балок под РС-82 на случай использования его для действия по наземным целям или большим группам бомбардировщиков."
Самолеты же эти передали в 12 гв. иап 6 иак (истребительного авиакорпуса) ПВО Москвы для эксплуатации и боевого использования в качестве истребителей-перехватчиков. Т.е. приоритетными были явно не штурмовки.
Claus (12.05.2008 21:44:58)| От | NetReader |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 22:40:38 |
Re: Именно по...
>В степанце ПРЯМО указанно, что и на случай применения против бомберов.
>"Облегченный самолет должен был иметь все приспособления для подвески шести балок под РС-82 на случай использования его для действия по наземным целям или большим группам бомбардировщиков."
И о чем это говорит? Только о том, что балки под РСы пихали на всякий случай на все, что могло их выдержать, благо девайсы дешевые. Будь у По-2 крылышки покрепче, и туда бы ставили.
NetReader (12.05.2008 22:40:38)| От | Claus |
| К | |
| Дата | 13.05.2008 12:16:32 |
Еще раз. На облегченных Як-1 ПОШЕДШИХ В ПВО МОСКВЫ, возможность установки балок
Еще раз. На облегченных Як-1 ПОШЕДШИХ В ПВО МОСКВЫ, возможность установки балок по РС предусмотрели.
>И о чем это говорит?
О том, что в ПВО РСы применять планировали (по бомберам, а не по высотным разведчикам естейственно).
NetReader (12.05.2008 22:40:38)| От | Геннадий Нечаев |
| К | |
| Дата | 13.05.2008 10:38:45 |
Re: Именно по...
Ave!
>>В степанце ПРЯМО указанно, что и на случай применения против бомберов.
>>"Облегченный самолет должен был иметь все приспособления для подвески шести балок под РС-82 на случай использования его для действия по наземным целям или большим группам бомбардировщиков."
>
>И о чем это говорит? Только о том, что балки под РСы пихали на всякий случай на все, что могло их выдержать, благо девайсы дешевые. Будь у По-2 крылышки покрепче, и туда бы ставили.
Так и ставили. Точнее - пытались ставить, бросили.
Omnia mea mecum porto
NetReader (12.05.2008 22:40:38)| От | ZaReznik |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 23:20:35 |
Re: Именно по...
>Будь у По-2 крылышки покрепче, и туда бы ставили.
Дык таки ставили. И с теми крылышками что есть. Мало того - вполне успешно применяли.
Учите матчасть (ну или хотя бы очередную книгу Драбкина прочтите)
NetReader (12.05.2008 20:05:56)| От | Forger |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 21:19:45 |
Спасибо за цитату!
>На мой взгляд, у этого истребителя, резко усилили ударные возможности, за счет снижения возможностей в манёвренном бою. Як-9Т – это ударный самолёт-«охотник» и истребитель «непосредственного сопровождения», но никак не истребитель для маневренного боя. В качестве истребителя «маневренного боя» он непрактичен."
А у нас с Б-17 бой на виражах предвидется? Самолет-охотник!
Forger (12.05.2008 21:19:45)| От | NetReader |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 22:17:40 |
Re: Спасибо за...
>А у нас с Б-17 бой на виражах предвидется?
А вы предполагаете сближаться с Б-17, как на параде? В стиле "психическая атака"? Ню-ню...
>Самолет-охотник!
Угу, охотник, только за танками.
NetReader (12.05.2008 22:17:40)| От | Claus |
| К | |
| Дата | 13.05.2008 12:16:20 |
Re: Спасибо за...
>>А у нас с Б-17 бой на виражах предвидется?
>
>А вы предполагаете сближаться с Б-17, как на параде? В стиле "психическая атака"? Ню-ню...
А Вы предлагаете сближаться с "выкрутасами"??? а смысл? Особенно Для Як-9Т имеющего возможность стрелять с дистанций превышающих эффективные для оборонительного вооружения крепострей.
Опять же, Як-9Т менее маневренный по сравнению с Як-1 (по сравнению с ним ЛЮБОЙ Як-9 менее маневренным будет). Но для бомбера, да и для подавляющего большинства истребителей того времени маневренность Як-9 (Т или любого другого) вполне достаточная.
Хотя смысл хитрых маневров при атаке Б-17 я, честно говоря, не понимаю.
>>Самолет-охотник!
>
>Угу, охотник, только за танками.
и часто ни в таком качестве применялись? Откуда вообще данные про танки как основное назначение?
Claus (13.05.2008 12:16:20)| От | Геннадий Нечаев |
| К | |
| Дата | 13.05.2008 13:23:14 |
Re: Спасибо за...
Ave!
>>>А у нас с Б-17 бой на виражах предвидется?
А с "мустангами" сопровождения? У немцев для этого прикрывающие группы Бф.109Г-10 были, да и вообще прикрывающие группы более легких самолетов.
>>А вы предполагаете сближаться с Б-17, как на параде? В стиле "психическая атака"? Ню-ню...
>А Вы предлагаете сближаться с "выкрутасами"??? а смысл? Особенно Для Як-9Т имеющего возможность стрелять с дистанций превышающих эффективные для оборонительного вооружения крепострей.
А вот немцы смысл в "выкрктасах" видели. Чтоб под огрнь коробки не попасть. Погуглите по JG300, ZG26 - много нового и интересного узнаете. Ну и мемуарчики недобитков. Тоже забавное чтение.
>Опять же, Як-9Т менее маневренный по сравнению с Як-1 (по сравнению с ним ЛЮБОЙ Як-9 менее маневренным будет). Но для бомбера, да и для подавляющего большинства истребителей того времени маневренность Як-9 (Т или любого другого) вполне достаточная.
>Хотя смысл хитрых маневров при атаке Б-17 я, честно говоря, не понимаю.
См выше.
Omnia mea mecum porto
Claus (13.05.2008 12:16:20)| От | Старик |
| К | |
| Дата | 13.05.2008 13:04:20 |
Re: Спасибо за...
>>>А у нас с Б-17 бой на виражах предвидется?
>>
>>А вы предполагаете сближаться с Б-17, как на параде? В стиле "психическая атака"? Ню-ню...
>А Вы предлагаете сближаться с "выкрутасами"??? а смысл? Особенно Для Як-9Т имеющего возможность стрелять с дистанций превышающих эффективные для оборонительного вооружения крепострей.
1. Истребитель прикрытия
2. НЕ БЫЛО у ЯК-9Т возможности стрельбы с дистанций превышающих эффективные для оборонительного вооружения крепострей. Точнее стрелять такая возможсноть была, вот попадать нет.
>Опять же, Як-9Т менее маневренный по сравнению с Як-1 (по сравнению с ним ЛЮБОЙ Як-9 менее маневренным будет). Но для бомбера, да и для подавляющего большинства истребителей того времени маневренность Як-9 (Т или любого другого) вполне достаточная.
>Хотя смысл хитрых маневров при атаке Б-17 я, честно говоря, не понимаю.
Вот в этом-то и дело. Для вас перехват крепостей - это курортная поездка Поднялись, сшибли всех нафиг и вернулись домой. И чего это немцы такими идиотами были?
Или вы думаете, что сопровождение будет бамбук курить, пока вы сблизитесь на 600 м?
Только не надо петь песни, что у немцев не было ничего сравнимого с НС-37. Было. Мк-103, простите, и по дальности и по могуществу снаряда делал НС-37 и это при куда лучших прицелах и подготовке летчиков. И?
>>Угу, охотник, только за танками.
>и часто ни в таком качестве применялись? Откуда вообще данные про танки как основное назначение?
Из задания. В том-то и дело, что для борьбы с танками (Т) оказался непригоден. Для воздушных боев никаких преимуществ перед ЛЯ-5 он не давал. Вывод?
Старик (13.05.2008 13:04:20)| От | Round |
| К | |
| Дата | 13.05.2008 15:12:57 |
Re: Спасибо за...
>Только не надо петь песни, что у немцев не было ничего сравнимого с НС-37. Было. Мк-103, простите, и по дальности и по могуществу снаряда делал НС-37 и это при куда лучших прицелах и подготовке летчиков. И?
На каких перехватчиках она использовалась в качестве мотор-пушки? Ну или хотя бы стояла по оси самолета?Кроме подвесных на 110-м ничего больше в голову не приходит.
Старик (13.05.2008 13:04:20)| От | Геннадий Нечаев |
| К | |
| Дата | 13.05.2008 14:27:54 |
Re: Спасибо за...
Ave!
>Вот в этом-то и дело. Для вас перехват крепостей - это курортная поездка Поднялись, сшибли всех нафиг и вернулись домой. И чего это немцы такими идиотами были?
Добавлю также: пытались опыт обобщать, всякие "научно-практические" конференции устраивали. Собственно после таких конференций например в августе 1944 года в потсдаме с участием Даля, Новотны и Галланда) и пришли к выводу, что едиственная возможная тактика гарантированного поражение бомбардировщика рядовым летчиком с нормальным уровнем подготовки (добавлю - и со стальными болз) - это максимальное сближение с атакуемым и огонь в упор из всех стволов, не обращая внимание на ответный огонь и огонь сопровождения, так называемая Rammjager Taktik. При этом с собственными потерями как в матчасти, так и в летчиках было предложенно смириться.
Собственно Fw.190A-9 - самый защищенный из всех 190-х под нее и делался, чтобы дать пилоту шанс прорваться сквозь строй и дать один единственный залп. При этом все дружно согласились, что это вынужденная мера, поскольку иных средств повысить эффективность ПВО здесь и сейчас просто нет!
Замечу, что прорыв к строю шварма раммеров должна была обеспечить вся остальная группа, которая должна была вести бой с сопровождением.
При этом, прошу заметить, всевозможные РС на истребителеях у немцев были, и стабилизированные вращением, а не малоэффективными на большой высоте стабилизаторамикак справедливо указал Михаил Николаевич. И скоростные самолеты с длинными дрынами тоже. Сильно им это помогло?
Требования к такому, фактически одноразовому, самолету формулировались особо и подробно. Главное - защита всего и вся. Причем не только двигателя и пилота (посмотрите например на массивные навесные рамы с бронестеклами, защищающими пилотов с боков на фонарях 190-х эскадр ПВО рейха), но и боекомплекта (сделанно на А-9 и некоторых более ранних). А ктроме торо - защита важнейших силовых элементов планера. На том же А-9, который фактически и родился по требованию люфтваффе был "бронирован" даже главный лонжерон крыла - точнее появилась усиленная стальная стенка в носке крыла + более частый набор нервюр для лучшей стойкости против 0,50 пуль (впрочем, это сделанно было уже на А-8, поотом такие комплекты выпускались отдельно). При этом шанс пары раммеров на прорыв оценивался как 40-60%.
И как теперь вы оцениваете радового пилота на Як-9, пусть и Т проив строя крепостей ???
Omnia mea mecum porto
Forger (11.05.2008 14:56:36)| От | Гриша |
| К | |
| Дата | 11.05.2008 18:49:56 |
Re: Давайте посмотрим...
>>Из всего этого следует, что увлечение установкой НУР на перехватчиках было весьма кратковременным (в течение нескольких лет всего лишь). А вот при последующих модернизациях американцы, если не ставили УР, возвращались к пушечным батареям.
>За эти несколько лет произошла смена поколений бомбардировщиков - против, которых НУРы уже бессмысленны - Ту-4, которые работали в плотных строях, ушли, появились М-4 и Ту-16 - скорость которых была близка к скорости перехватчиков и дивизиями они не ходили.
По всей видимости дивизиями они все таки ходили, как показывает разработка и внедрение атомных НУР класса воздух-воздух Genie аккурат в 1956-м году. Производство было закончено в 1963м. Данная ракета была предназанчена как раз для уничтожения стай советских бомбардировщиков.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/01/Plumbbob_John_Nuclear_Test.jpg
Издательство 'Вторая Мировая Война'- http://www.ww2publishing.com
Гриша (11.05.2008 18:49:56)| От | NV |
| К | |
| Дата | 11.05.2008 18:53:20 |
Дивизиями они НЕ ходили
>По всей видимости дивизиями они все таки ходили, как показывает разработка и внедрение атомных НУР класса воздух-воздух Genie аккурат в 1956-м году. Производство было закончено в 1963м. Данная ракета была предназанчена как раз для уничтожения стай советских бомбардировщиков.
а вот разработка и внедрение данной ракеты амнериканцами - у наших специалистов всегда вызывала недоумение - за каким чертом она им нужна.
Виталий
NV (11.05.2008 18:53:20)| От | Гриша |
| К | |
| Дата | 11.05.2008 19:19:51 |
Re: Дивизиями они...
>>По всей видимости дивизиями они все таки ходили, как показывает разработка и внедрение атомных НУР класса воздух-воздух Genie аккурат в 1956-м году. Производство было закончено в 1963м. Данная ракета была предназанчена как раз для уничтожения стай советских бомбардировщиков.
>
>а вот разработка и внедрение данной ракеты амнериканцами - у наших специалистов всегда вызывала недоумение - за каким чертом она им нужна.
Даже если мы предположим что стаями они на самом деле не собирались ходить - атомную ракеты не разрабатывали если были бы положительные результаты использования неатомных НУР.
Гриша (11.05.2008 19:19:51)| От | Forger |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 07:29:22 |
Атомным пытались сделать все
У американцев была разработка атомного снаряда к безоткатной пушке. А по монографиям по Ту-95 и М-4 - отрабаьывался самый массовый вылет в составе полка.
Моцарт (08.05.2008 22:46:48)| От | Валера |
| К | |
| Дата | 08.05.2008 22:53:53 |
Re: Хотите, я...
Посмотрите хоть Битву за Москву Хазанова. Яки и МиГи еле-еле Не-111 сбивали, а тут четырёхмоторники. В мемуарах полно воспоминаний как трудно сбить
111-го или 88-го, потому что боезапас маленький, а вооружение слабое.
Валера (08.05.2008 22:53:53)| От | bedal |
| К | |
| Дата | 09.05.2008 21:47:15 |
вот я не понимаю
>Посмотрите хоть Битву за Москву Хазанова. Яки и МиГи еле-еле Не-111 сбивали, а тут четырёхмоторники.
Почему надо упираться в истребители, которые не могли бы участвовать в борьбе с бомбёрами? Тогда, может, ещё И-153 в пример привести?
Машины, которые были реальностью в конце и после войны - Ла от 7 до 11. Высотность побольше и артиллерия посерьёзнее.
Моцарт (08.05.2008 22:46:48)| От | Валера |
| К | |
| Дата | 08.05.2008 22:51:16 |
Re: Хотите, я...
>Отталкиваясь не от планёра, а от вооружения, введем в ваши уравнения новый член -РС82/132 :)
>Баланс сразу качнётся в нашу пользу.
Нет, не качнётся. Вы можете ввести даже не эти слабенькие ракеты,а хоть WGr21, результат будет тот же. Попаданий ноль.
Вы не найдёте почти ни одного случая, когда ими реально были сбиты самолёты. Пустой пиар.
Валера (08.05.2008 22:51:16)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 11.05.2008 15:20:22 |
Гоните
>Вы не найдёте почти ни одного случая, когда ими реально были сбиты самолёты. Пустой пиар.
Вы свое невежество-то того -- ликвидируйте.
Alex Medvedev (11.05.2008 15:20:22)| От | Валера |
| К | |
| Дата | 11.05.2008 16:21:21 |
Re: Гоните
>>Вы не найдёте почти ни одного случая, когда ими реально были сбиты самолёты. Пустой пиар.
>
>Вы свое невежество-то того -- ликвидируйте.
Приведите подтвержённые примеры. Не единичный, пожалйуста.
С одной стороны это хорошо, что Вы перешли на оскорбления - верный признак что по существу Вам нечего сказать :)
Валера (11.05.2008 16:21:21)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 11.05.2008 18:29:02 |
Это не ругань, а констаттация факта вашего невежества помноженного на апломб
>>>Вы не найдёте почти ни одного случая, когда ими реально были сбиты самолёты. Пустой пиар.
>>
>>Вы свое невежество-то того -- ликвидируйте.
>
>Приведите подтвержённые примеры. Не единичный, пожалйуста.
Так думал Кулак, продолжая виражить и одновременно высматривать, куда бы лучше всего направить свое оружие. А главари обеих немецких групп, очевидно, решали закончить затянувшийся бой по какой-то более благоразумной системе. Прекратив атаки, они собираются в группу... "Самый подходящий момент" — подумал Кулак. Развернув самолет в их направлении, плавно нажал на кнопку.
"Чайка" дрогнула, снаряд со скрежетом вырвался из-под крыла, полыхая огнем, понесся вперед, Кулак увидел, как он взорвался, как один Ме-109 листом, с крыла на крыло, падал на землю; и раньше, чем он упал, истребители пропали из глаз — мгновенно скрылись в облаках.
— Вот так мы и ушли, — закончил рассказ Максим Максимович.
--------------------------
Испытания проводились очень быстро. С нас взяли самую строгую подписку о неразглашении всего того, чем мы занимались несколько дней. Забегая вперед, скажу, что эта наша работа не пропала даром. Осенью сорок первого года в небе над Вязьмой я увидел эрэсы в действии. В составе дивизии, которой я в ту пору командовал, некоторое время действовал полк истребителей на ЛаГГ-3. "Лаги" были вооружены пушкой и эрэсами. Эти эрэсы были гораздо внушительнее тех, которые испытывали мы летом тридцать четвертого года. Однажды во время отражения вражеского налета командир полка Николай Акулин на моих глазах атаковал "юнкерс". От попадания эрэса "юнкерс" развалился на куски...
-----------------------------------
17 декабря 1941 года истребители 2-й и 3-й эскадрилий 8-го ИАП перехватили отряд Ю-88, летящий на Севастополь. С советской стороны участвовали машины самых разнообразных типов: Як-1, ЛаГГ-3, МиГ-3, И-16, а также И-15бис. Залп 16 РС-82 разнес один из бомбардировщиков, и немцы "поспешив сбросить бомбы, повернули назад"
----------------
21 декабря сержант Сиков сбил Ju-88 над Севастополем залпом РС
Alex Medvedev (11.05.2008 18:29:02)| От | Валера |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 07:59:30 |
Re: Это не...
Во-первых это только клеймы. На Халхин-Голе тоже заявляли, реально сбитых РС-ми там не было.
Во вторых если бы это было так круто, то применяли бы постоянно и мы и союзники - таких рапортов раз два и обчёлся. К тому же неподтвержённых большинство.
Валера (12.05.2008 07:59:30)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 09:26:12 |
Опять свое невежество продемонстрировали
>Во-первых это только клеймы.
Смешно. Трупы немцев что ли должны с того света подтвердить что их сбили РС? Так и уцелевшие считали разрывы снарядов РС за зенитные снаряды. Так что если наши пилоты пускали РС и результатом является упавший на нашей территории самолет, то нет никаких оснований сомневаться, поскольку пилоту то не все равно чем сбивать, а РО-82 снижает скорость. Если был бы бесполезен отказались бы еще на Х-Г. Так что учите матчасть
На Халхин-Голе тоже заявляли, реально сбитых РС-ми там не было.
У вас машина времени есть, чтобы с таким глупым апломбом это заявлять?
>Во вторых если бы это было так круто, то применяли бы постоянно
Так и применяли постоянно пока у немцев бомбардировщики не кончились в дневных налетах. я же вам дал совет -- ликвидируйте свое невежество. То что вы ничего по теме не знаете не означает что этого не существует.
Alex Medvedev (12.05.2008 09:26:12)| От | Геннадий Нечаев |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 11:39:14 |
Re: Опять свое...
Ave!
>>Во вторых если бы это было так круто, то применяли бы постоянно
>
>Так и применяли постоянно пока у немцев бомбардировщики не кончились в дневных налетах. я же вам дал совет -- ликвидируйте свое невежество. То что вы ничего по теме не знаете не означает что этого не существует.
РО-82 стали снимать с истребителей зимой 42/43 года , на этот счет есть несколько постановлений НКАП, а кое где даже раньше, как только отпала необходимость массово привлекать ИА к штурмовкам наземных целей. Очевидно, что рост огневой мощи даваемый РС не окупался заметным снижением ЛТХ истребителей. К 43 году у немцев бомберы кончились?
Omnia mea mecum porto
Геннадий Нечаев (12.05.2008 11:39:14)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 12:44:23 |
Re: Опять свое...
>РО-82 стали снимать с истребителей зимой 42/43 года , на этот счет есть несколько постановлений НКАП,
а также есть постановления НКАП о успешном опыте атак Ил-2 с РО-82 против бомбардировщиков и создании на основе Ил-2 истребителя
>Очевидно, что рост огневой мощи даваемый РС не окупался заметным снижением ЛТХ истребителей.
Однако к тому же времени относятся испытания РО_82 с обтекателями и настойчивые требования НКАП к скорейшему завершению и внедрению обтекателей.
>К 43 году у немцев бомберы кончились?
Нет, просто у нас на замену РО-82 против бомберов массово пошел Як-9Т. А потом и у немцев бомбардировщики кончились. Все ушли в ПВО.
Валера (08.05.2008 22:51:16)| От | Белаш |
| К | |
| Дата | 08.05.2008 23:02:18 |
Это немецкие 21см извращения не сбивали, а РС- еще с Халхин-Гола. (-)
Белаш (08.05.2008 23:02:18)| От | Валера |
| К | |
| Дата | 08.05.2008 23:31:49 |
Re: Это немецкие...
На Халхин-Голе не сбили ни одного, это миф. Не читайте старых советских книжек на ночь.
Почитайте хотя бы "Фронтовую иллюстрацию" или в Авиации и Космонавтике были хорошие статьи.
Моцарт (08.05.2008 22:10:40)| От | Валера |
| К | |
| Дата | 08.05.2008 22:21:30 |
Re: А что,...
>если представить, что маршрут "Либерейторов" проходит через зоны нескольких округов ПВО, то цифра в 400 перехватчиков уже не кажется фантастикой...
И сколько наших округов ПВО Либерейторам нужно пролететь на маршуте из Египта в Азербайджан?
Валера (08.05.2008 22:21:30)| От | Моцарт |
| К | |
| Дата | 08.05.2008 22:32:21 |
Re: А что,...
Иранский и Закавказский.
и обратный путь также не забудьте учесть.
Что за Иранский округ ПВО?
Смею допустить, что с обострением взаимоотношений с бывшими союзниками из Ирана наши войска просто так не уйдут.
Валера (08.05.2008 20:19:14)| От | Banzay |
| К | |
| Дата | 08.05.2008 21:01:39 |
Урежьте осетра....
Приветсвую!
Проведенные по фюзеляжам Ту-4 стрельбы показали что для гарантированного разрушения фюзеляжа требуется 1(ОДИН) снаряд калибра 37мм.
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Banzay (08.05.2008 21:01:39)| От | Валера |
| К | |
| Дата | 08.05.2008 21:15:17 |
Re: Урежьте осетра....
>Приветсвую!
>Проведенные по фюзеляжам Ту-4 стрельбы показали что для гарантированного разрушения фюзеляжа требуется 1(ОДИН) снаряд калибра 37мм.
А для разрушения центроплана Ил-2 два. У Б-17 крыло сильно мощнее будет.
Так что это Вы урежте мощь 37мм снарядов. Есть довольно много фотографий возвратившихся самолётов после попаданий 37мм снаряда.
А фюзеляж, он разный, знаете.
Валера (08.05.2008 21:15:17)| От | Валера |
| К | |
| Дата | 09.05.2008 17:25:11 |
Re: Урежьте осетра....
Статья Михаила Никольского "Четырехмоторные бомбардировщики в боях над Европой"
http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=us30&page=b24bp2
Валера (08.05.2008 21:15:17)| От | Rustam Muginov |
| К | |
| Дата | 09.05.2008 15:21:12 |
Видел картинку Б-17 после попадания 88 снаряда
Здравствуйте, уважаемые.
>А для разрушения центроплана Ил-2 два. У Б-17 крыло сильно мощнее будет.
Видел картинку Б-17 после попадания 88 снаряда, тут на ВИФе, несколько лет назад. По-моему Alex Medvedev постил серию "боевые повреждения Б-17".
Так вот, из единичных случаев того что Б-17 пережил попадание 88 зенитки, я бы не стал развивать теорию что "для уничтожения Б-17 требовалось 2 и более попадания 88 зенитки"
С уважением, Рустам Мугинов.
Rustam Muginov (09.05.2008 15:21:12)| От | Banzay |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 10:33:38 |
Ичто есть утверждения о пролете сковзь Хе-111 305 мм болванки....
Приветсвую!
напишем что для "устойчивого поражения Хе-111 необходим близкий разрыв снаряда калибром более 305мм"?
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Rustam Muginov (09.05.2008 15:21:12)| От | Валера |
| К | |
| Дата | 09.05.2008 16:24:46 |
Re: Видел картинку...
По отзывам наших лётчиков, ЕМНИП и того же Ворожейкина, для уничтожения немецкого самолёта из Як-9Т требовалось 1-2 попадания 37мм снаряда.
В то время когда Як-9Т появился на фронте, немецкие самолёты встречались в основном уже только одномоторные. И то 1-2 снаряда, а не 1.
Так что 3-4 для Крепости вполне реально. Не надо творить себе кумира из 37мм пушки. Хорошая, да, но не вундерваффе. Парой снарядов крепость не факт что собьёт.
Валера (09.05.2008 16:24:46)| От | Тезка |
| К | |
| Дата | 11.05.2008 01:32:59 |
Re: Видел картинку...
>В то время когда Як-9Т появился на фронте, немецкие самолёты встречались в основном уже только одномоторные. И то 1-2 снаряда, а не 1.
Хм. Вы прочитайте что за самолеты он сбивал. И не только одномоторные и в том числе и одни снарядом.
Валера (09.05.2008 16:24:46)| От | hardy |
| К | |
| Дата | 09.05.2008 23:50:58 |
Re: Видел картинку...
>По отзывам наших лётчиков, ЕМНИП и того же Ворожейкина, для уничтожения немецкого самолёта из Як-9Т требовалось 1-2 попадания 37мм снаряда.
>В то время когда Як-9Т появился на фронте, немецкие самолёты встречались в основном уже только одномоторные. И то 1-2 снаряда, а не 1.
а вы внимательно читали в мемуарах Ворожейкина, что он насшибал на Як-9Т в основном?
hardy (09.05.2008 23:50:58)| От | Валера |
| К | |
| Дата | 11.05.2008 09:13:14 |
Re: Видел картинку...
>а вы внимательно читали в мемуарах Ворожейкина, что он насшибал на Як-9Т в основном?
Что, неужели сплошные He-177?
Валера (11.05.2008 09:13:14)| От | hardy |
| К | |
| Дата | 11.05.2008 19:55:06 |
Вы почитайте, почитайте... (-)
Rustam Muginov (09.05.2008 15:21:12)| От | Валера |
| К | |
| Дата | 09.05.2008 16:16:32 |
Re: Видел картинку...
>>Видел картинку Б-17 после попадания 88 снаряда, тут на ВИФе, несколько лет назад. По-моему Alex Medvedev постил серию "боевые повреждения Б-17".
>Так вот, из единичных случаев того что Б-17 пережил попадание 88 зенитки, я бы не стал развивать теорию что "для уничтожения Б-17 требовалось 2 и более попадания 88 зенитки"
А из единичного случая уничтожения В-17 двумя 37мм снарядами я бы не стал развивать теорию что для уничтожения В-17 достаточно двух 37мм снарядов.
Валера (08.05.2008 21:15:17)| От | bedal |
| К | |
| Дата | 08.05.2008 22:33:00 |
Re: Урежьте осетра....
>>Приветсвую!
>
>>Проведенные по фюзеляжам Ту-4 стрельбы показали что для гарантированного разрушения фюзеляжа требуется 1(ОДИН) снаряд калибра 37мм.
>
>А для разрушения центроплана Ил-2 два. У Б-17 крыло сильно мощнее будет.
Запас прочности у центроплана Ил-2 с силовой схемой, замкнутой на бронекоробку, гарантированно больше, и намного, чем у Б-17. Если вдруг подумается, что Б-17 лучше держит удар просто потому, что крупнее, следует задуматься о результатах стрельб по Ту-4, который в свою очередь несколько крупнее Б-17.
>Так что это Вы урежте мощь 37мм снарядов. Есть довольно много фотографий возвратившихся самолётов после попаданий 37мм снаряда.
>А фюзеляж, он разный, знаете.
В силу обычной геометрии увеличение линейных размеров вдвое приводит к 8-кратному увеличению объёма (и массы). При переходе от 20мм к 37мм действительно масса снаряда менялась от 96 к 732г с соответствующими результатами по мишени.
bedal (08.05.2008 22:33:00)| От | Валера |
| К | |
| Дата | 08.05.2008 22:38:58 |
Re: Урежьте осетра....
>>А для разрушения центроплана Ил-2 два. У Б-17 крыло сильно мощнее будет.
>Запас прочности у центроплана Ил-2 с силовой схемой, замкнутой на бронекоробку, гарантированно больше, и намного, чем у Б-17. Если вдруг подумается, что Б-17 лучше держит удар просто потому, что крупнее, следует задуматься о результатах стрельб по Ту-4, который в свою очередь несколько крупнее Б-17.
Тем не менее есть фотографии В-17 и В-24 вернувшихся с боевого вылета с огромными дырами и в фюзеляже и в круле. Даже видел есть, там ещё стрелок из этой дыры выглядывает, после посадки. Эти крафты держали очень много попаданий.
Как уже указывалось для их гарантированного уничтожения нужно 20мм снарядов, пусть по 96г.
Не приведёте ссылку на источники по обстрелу Ту-4?
Валера (08.05.2008 22:38:58)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 09.05.2008 22:23:46 |
Re: Урежьте осетра....
>Тем не менее есть фотографии В-17 и В-24 вернувшихся с боевого вылета с огромными дырами и в фюзеляже и в круле. Даже видел есть, там ещё стрелок из этой дыры выглядывает, после посадки. Эти крафты держали очень много попаданий.
это дырки от 30мм снарядов
Валера (08.05.2008 22:38:58)| От | bedal |
| К | |
| Дата | 09.05.2008 13:05:54 |
В любом случае
>Тем не менее есть фотографии В-17 и В-24 вернувшихся с боевого вылета с огромными дырами и в фюзеляже и в круле. Даже видел есть, там ещё стрелок из этой дыры выглядывает, после посадки. Эти крафты держали очень много попаданий.
Есть фотографии, где Ил-2 возвращались из боевого вылета с такого же размера дырами. Это я к тому, что конкретными примерами доказывается что угодно.
>Как уже указывалось для их гарантированного уничтожения нужно 20мм снарядов, пусть по 96г.
их надо 1000 с учётом массы 37мм потребуется не более 150..200, а с учётом лучшей баллистики против 20мм пукалок и того меньше.
>Не приведёте ссылку на источники по обстрелу Ту-4?
Этот факт не я привёл.
Валера (08.05.2008 21:15:17)| От | DM |
| К | |
| Дата | 08.05.2008 21:23:00 |
Re: Урежьте осетра....
>>Приветсвую!
>
>>Проведенные по фюзеляжам Ту-4 стрельбы показали что для гарантированного разрушения фюзеляжа требуется 1(ОДИН) снаряд калибра 37мм.
>
>А для разрушения центроплана Ил-2 два. У Б-17 крыло сильно мощнее будет.
>Так что это Вы урежте мощь 37мм снарядов. Есть довольно много фотографий возвратившихся самолётов после попаданий 37мм снаряда.
>А фюзеляж, он разный, знаете.
Валерий, разный не фюзеляж, а степень напряженности в элементах конструкции. Чем современнее самолет - тем более в напряженном режиме работает силовая схема (просто по ходу развития уточнялись реальные нагрузки и конкретизировались допустимые нормы 0 старые самолеты сделаны с большим запасом прочности). Соответственно при разрушении одного элемента нагрузки перераспределяются на соседние. Выдержат ли они это перераспределение - очень непростой вопрос.
Плюс - смотря куда попадет снаряд. Одно дело пробить (и разрушить) стенку лонжерона центроплана, совсем другой - в том же месте разрушить его полку. И т.д.
Есть статистика, но нет строгих правил. Можно попасть в крутую аварию и не получить ни зарапины, а можно споткнуться и... "гипс".
DM (08.05.2008 21:23:00)| От | Валера |
| К | |
| Дата | 08.05.2008 22:20:20 |
Re: Урежьте осетра....
>Валерий, разный не фюзеляж, а степень напряженности в элементах конструкции. Чем современнее самолет - тем более в напряженном режиме работает
Я это и имел ввиду. Я в курсе. Просто лень было так долго объяснять.