| От | Мелхиседек |
| К | АМ |
| Дата | 10.05.2008 15:29:22 |
| Рубрики | WWII; |
Ре: Небольшая добавка
>но с другой стороны, как там было с скорострелностью и возможностью делать длинныи очереди?
cсо корострельностью достаточно хорошо, очередь за заход и на аэродром, если попал, то бомберу практически хана
Мелхиседек (10.05.2008 15:29:22)| От | Валера |
| К | |
| Дата | 11.05.2008 09:29:26 |
Ре: Небольшая добавка
>>но с другой стороны, как там было с скорострелностью и возможностью делать длинныи очереди?
>cсо корострельностью достаточно хорошо, очередь за заход и на аэродром, если попал, то бомберу практически хана
При том что рекомендовалось не делать очредей более чем из трёз снарядов. При вероятности попаданий 2% даже если выпустить все 30 37мм снарядов
попадут только 0,6 снаряда. Даже УР "Воздух-Воздух" в 70-е года давала процент попаданий не больше 15%.
Надеяться что все самолёты будут попадать с 600м тремя очередью из 3-х снарядов, это очень большой оптимизм. Это так можно за войну сбить до 500-700 самолётов каждому лётчику. Куда там Кожедубу. :)
Валера (11.05.2008 09:29:26)| От | Claus |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 13:11:12 |
Заканчивайте со своими 2%. Ведь откровенно бредовая математика получается.
>При том что рекомендовалось не делать очредей более чем из трёз снарядов. При вероятности попаданий 2% даже если выпустить все 30 37мм снарядов
>попадут только 0,6 снаряда.
Заканчивайте со своими 2%. Ведь откровенно бредовая математика получается.
В Вашей "модели" с ФВ-190 на Яки переносится боекомплект и % попаданий (средний на неизвестной дистанции), но при этом таки факторы как баллистика, лучшее сохранение скорости тяжелыми снарядами, расположение вооружения и т.п. вообще не учитываюся, что превращает Вашу математику в полную ахинею.
По Вашей модели какой нибудь ШКАС или МГ-17 тоже должны дать 2%. Правильно я Вас понимаю?
А если пилот откроет фонарь и из пистолета начнет стрелять - он тоже 2% выбьет?
>Надеяться что все самолёты будут попадать с 600м тремя очередью из 3-х снарядов, это очень большой оптимизм. Это так можно за войну сбить до 500-700 самолётов каждому лётчику. Куда там Кожедубу. :)
Стрельба одиночными или ороткими очередями проценнт попаданий как раз повышает, т.к. увеличивает число прицельно выпущенных снарядов.
Зы. кстати еще интересный вопрос - низкая по сравнению с МиГ-15 скорость Яков это плюс или минус. Ведь у пилотов МиГов оставалось мало времени на ведение огня, они слишком быстро сближались с тихоходными поршневиками.
Яку же сложнее сблизиться, но если сблизится, то на ведение огня и учет ошибок времени остается больше.
Claus (12.05.2008 13:11:12)| От | Валера |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 14:07:33 |
Re: Заканчивайте со...
>По Вашей модели какой нибудь ШКАС или МГ-17 тоже должны дать 2%. Правильно я Вас понимаю?
Нет неправильно. Данные для немецких 20мм пушек на середину 43-го года. Причём не факт что для MGFF. Считайте что это для MG-151/20
Приведимте свой процент. Сколько вы хотите? 10, 20, 50% попаданий из ШВАКа?
Валера (12.05.2008 14:07:33)| От | Claus |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 18:08:15 |
Повторюсь-если летчик откроет фонарь и начнет стрелять из пистолета - 2% будет?
>>По Вашей модели какой нибудь ШКАС или МГ-17 тоже должны дать 2%. Правильно я Вас понимаю?
>
>Нет неправильно.
Почему? Если для Вас, что Нс-37, что МГ-151, Что МГ-ФФ, все едино, то чем ШКАС и МГ-17 хуже?
Почему Перекладку 2% со смеси МГ-151 и МГ-ФФ на НС-37 Вы считаете нормальным, а перекладку тех же 2% на ШКАС - нет? И почему тогда летчик открыв фонарь и стреляя из пистолета те же 2% не выбьет?
Ведь по Вашей теории ни от качества ствола, ни от массы снаряда, ни от расположения ничего не зависит?
>Данные для немецких 20мм пушек на середину 43-го года. Причём не факт что для MGFF. Считайте что это для MG-151/20
С чего бы это? Данные не для немецких пушек 20мм, а для ФВ-190, у которого была смесь из МГ-151 и МГ-ФФ.
Т.е. это данные для одновременной стрельбы из 4х стволов с разной баллистикой и разным размещением.
Валера (11.05.2008 09:29:26)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 11.05.2008 11:39:46 |
Ре: Небольшая добавка
>>>но с другой стороны, как там было с скорострелностью и возможностью делать длинныи очереди?
>>cсо корострельностью достаточно хорошо, очередь за заход и на аэродром, если попал, то бомберу практически хана
>
>При том что рекомендовалось не делать очредей более чем из трёз снарядов. При вероятности попаданий 2% даже если выпустить все 30 37мм снарядов
>попадут только 0,6 снаряда. Даже УР "Воздух-Воздух" в 70-е года давала процент попаданий не больше 15%.
не забываем, что стреляем по коробочке, и во отличие от 20мм 37мм может зацепить бомбардировщик в середине
Валера (11.05.2008 09:29:26)| От | Dimka |
| К | |
| Дата | 11.05.2008 11:17:59 |
Ре: Небольшая добавка
> При вероятности попаданий 2%
Почему Вы так уцепились за эти 2%?
они ж для совсем других пушек
это ж все равно, что сравнивать, например, 57 и 45 по одному танку и говорить, что вероятность пробития одинаковая
Dimka (11.05.2008 11:17:59)| От | Валера |
| К | |
| Дата | 11.05.2008 13:00:29 |
Ре: Небольшая добавка
>> При вероятности попаданий 2%
>Почему Вы так уцепились за эти 2%?
>они ж для совсем других пушек
>это ж все равно, что сравнивать, например, 57 и 45 по одному танку и говорить, что вероятность пробития одинаковая
И для других пушек и для других прицелов. Скорость снаряда кстати примерно равна, что у МГ-151, что у НС-37.
Ну хорошо, пусть будет 3%, это сильно меняет картину? Дело не в том, что одни снаряды гадские фашистские, а другие идеологически верные, коммунистические.
Это верно для всех +/- 1-2 процента.
Dimka (11.05.2008 11:17:59)| От | amyatishkin |
| К | |
| Дата | 11.05.2008 11:43:39 |
Ре: Небольшая добавка
>> При вероятности попаданий 2%
>Почему Вы так уцепились за эти 2%?
Просто человек изо всех сил натягиваяет гумку на глобус.
Зачастую не понимая, что значат предлагаемые им самим цифры.
amyatishkin (11.05.2008 11:43:39)| От | Валера |
| К | |
| Дата | 11.05.2008 13:03:30 |
Ре: Небольшая добавка
>Просто человек изо всех сил натягиваяет гумку на глобус.
>Зачастую не понимая, что значат предлагаемые им самим цифры.
Нет, это просто другие человеки не понимают вообще об чём речь и не опровергают одни расчёты, основанные на реальных цифрах своими, а просто
пишут основываяс даже не на своих ощщущениях, а на своих желаниях. Вот хочется им чтобы по самолёту можно было всегда попасть первой очередью и всё тут.
Валера (11.05.2008 13:03:30)| От | Rustam Muginov |
| К | |
| Дата | 11.05.2008 13:16:57 |
Ре: Небольшая добавка
Здравствуйте, уважаемые.
>Нет, это просто другие человеки не понимают вообще об чём речь и не опровергают одни расчёты, основанные на реальных цифрах своими,
Извините, практически полный бред ваши расчеты.
Первое что сразу же бросается в глаза.
Вы берете за основу FW-190A4 и пишете про 2% попаданий и необходимость 20 снарядов.
При этом полностью упускаете с одной стороны:
1) То что у 190A4 пушки MG-151/20 синхронные и расположенные в корне крыла. А другие - MG-FF с отвратительной баллистикой и расположенны за пределами площади ометаемой винтом.
2) Берете Як-9 c "базовой" мотор-пушкой.
3) По совсем непонятным мне причинам предполагаете что оба самолета будут иметь один и тот же процент попаданий.
4) По другим непонятным причинам приравниваете поражающее действие снарядов ШВАК, MG-151/20 и MG-FF (это скорее вы завысили осколочно-разрывное действие ШВАК)
Уже этих фактов, ИМХО, достаточно чтобы полностью выкинуть ваши цифры/расчеты, как базирующиеся на весьма притянутых за уши приближениях.
С уважением, Рустам Мугинов.
Rustam Muginov (11.05.2008 13:16:57)| От | Валера |
| К | |
| Дата | 11.05.2008 13:41:28 |
Ре: Небольшая добавка
>Вы берете за основу FW-190A4 и пишете про 2% попаданий и необходимость 20 снарядов.
>При этом полностью упускаете с одной стороны:
>1) То что у 190A4 пушки MG-151/20 синхронные и расположенные в корне крыла. А другие - MG-FF с отвратительной баллистикой и расположенны за пределами площади ометаемой винтом.
>2) Берете Як-9 c "базовой" мотор-пушкой.
>3) По совсем непонятным мне причинам предполагаете что оба самолета будут иметь один и тот же процент попаданий.
А почему разный? Чем Вам не нравятся пушки в корне крыла? Синхоризация ни каким образом на точность не влияет. Поэтому что у Як-9, что у Ла-7 что у 190-го точность будет одинаковая.
>Уже этих фактов, ИМХО, достаточно чтобы полностью выкинуть ваши цифры/расчеты, как базирующиеся на весьма притянутых за уши приближениях.
Давайте свои не притянутые и идеологически правильные :) Пока не видел ни одной, одна ничем не обоснованная критика.
Валера (11.05.2008 13:41:28)| От | Rustam Muginov |
| К | |
| Дата | 11.05.2008 14:10:41 |
Ре: Небольшая добавка
Здравствуйте, уважаемые.
>>3) По совсем непонятным мне причинам предполагаете что оба самолета будут иметь один и тот же процент попаданий.
>
>А почему разный? Чем Вам не нравятся пушки в корне крыла? Синхоризация ни каким образом на точность не влияет. Поэтому что у Як-9, что у Ла-7 что у 190-го точность будет одинаковая.
Вы либо действительно очень многого не знаете/не понимаете, либо у вас хобби такое - прикидываться дурачком.
В любом случае, не вижу возможности продолжать конструктивную беседу.
Если вы действительно не в курсе - почитайте что нибудь толковое для новичков. Ту же самую "библию Shaw" хотя бы,
http://www.amazon.com/Fighter-Combat-Tactics-Maneuvering-New/dp/0870210599
главу про авиационные пушки.
>>Уже этих фактов, ИМХО, достаточно чтобы полностью выкинуть ваши цифры/расчеты, как базирующиеся на весьма притянутых за уши приближениях.
>
>Давайте свои не притянутые и идеологически правильные :) Пока не видел ни одной, одна ничем не обоснованная критика.
Я, в отличии от вас, не пытаюсь "поиграть в математика". Я просто указываю на порочность вашей идеи применить четыре действия арифметики к моделированию ситуации.
С уважением, Рустам Мугинов.
Rustam Muginov (11.05.2008 14:10:41)| От | Валера |
| К | |
| Дата | 11.05.2008 16:22:37 |
Ре: Небольшая добавка
Не путайте потерю скорострельности с точностью.
Как всегда ничего конкретного не услышал.
Валера (11.05.2008 16:22:37)| От | Rustam Muginov |
| К | |
| Дата | 11.05.2008 17:06:01 |
Ре: Небольшая добавка
Здравствуйте, уважаемые.
>Не путайте потерю скорострельности с точностью.
Мне кажется это вы путаете проблемы пристрелки пушек на определенную дистанцию, с проблемой синхронизации.
И как мне кажется совершенно не представляете проблемы попадания в цель из пушек расположенных на разном расстоянии от оси самолета, и к тому же заметно отличающихся по начальной скорости снаряда/баллистике.
>Как всегда ничего конкретного не услышал.
Это все оттого что вы принципиально не желаете слышать и учитывать что-либо, не укладывающееся в ваши теории.
С уважением, Рустам Мугинов.
Rustam Muginov (11.05.2008 17:06:01)| От | Валера |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 08:10:06 |
Ре: Небольшая добавка
>Мне кажется это вы путаете проблемы пристрелки пушек на определенную дистанцию, с проблемой синхронизации.
>И как мне кажется совершенно не представляете проблемы попадания в цель из пушек расположенных на разном расстоянии от оси самолета, и к тому же заметно отличающихся по начальной скорости снаряда/баллистике.
Ничего я не путаю. И какое расстояние у MG-151 в корне крыла 190-го от продольной оси самолёта. Полметра? К тому же даже пушки в консолях крыла пристреляны на схождение. Единственная проблема которая может возникнуть для консольных - это вибрация крыла, на корневые она воздействует мало.
Валера (12.05.2008 08:10:06)| От | Claus |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 13:10:57 |
Ре: Небольшая добавка
>>Мне кажется это вы путаете проблемы пристрелки пушек на определенную дистанцию, с проблемой синхронизации.
>>И как мне кажется совершенно не представляете проблемы попадания в цель из пушек расположенных на разном расстоянии от оси самолета, и к тому же заметно отличающихся по начальной скорости снаряда/баллистике.
>
>Ничего я не путаю. И какое расстояние у MG-151 в корне крыла 190-го от продольной оси самолёта. Полметра? К тому же даже пушки в консолях крыла пристреляны на схождение.
Типа Вы не в курсе, что пристрелка на схождение обеспечивает это схождение только на определенном расстоянии. И не обеспечивает его на всех остальных?
И про баллистику МГ-ФФ Вы тоже, почему то не ответили.
>Единственная проблема которая может возникнуть для консольных - это вибрация крыла, на корневые она воздействует мало.
А еще влияет низкая баллистика МГ-ФФ, у нее снаряды летят по более кривой траектории, чем у МГ-151.
На точность это тоже по вашему не влияет.
Claus (12.05.2008 13:10:57)| От | Валера |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 14:05:05 |
Ре: Небольшая добавка
>И про баллистику МГ-ФФ Вы тоже, почему то не ответили.
Потому что там не было явного указания на FW-190A4. Это я его для прмера взял. Берите А8, там вместо MGFF MG-151/20
Валера (12.05.2008 14:05:05)| От | Claus |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 21:29:33 |
Ре: Небольшая добавка
>>И про баллистику МГ-ФФ Вы тоже, почему то не ответили.
>
>Потому что там не было явного указания на FW-190A4. Это я его для прмера взял. Берите А8, там вместо MGFF MG-151/20
Вообще то прямое указание на А4 как раз было. Прям так и было сказанно, что необходимое число снарядов вдвое превосходило боекомплект ФВ-190А4.
Но сам подход мне понравился - брать надо естейственно самый выгодный для Вашей версии вариант.
Rustam Muginov (11.05.2008 14:10:41)| От | NetReader |
| К | |
| Дата | 11.05.2008 14:29:43 |
Ре: Небольшая добавка
>Я, в отличии от вас, не пытаюсь "поиграть в математика". Я просто указываю на порочность вашей идеи применить четыре действия арифметики к моделированию ситуации.
Вам не нравятся смоделированные "по аналогии" 2%? Ок, проверим алгебру натурными данными. Вот некоторая статистика по Як-9Т из Степанца:
http://www.aviation.ru/book/Stepanets/stepyak9.txt
"Войсковые испытания на боевое применение проводились на
34-х самолетах Як-9Т с 5 июля по 6 августа 1943 г. на Цент-
ральном фронте в 16 ВА. На Як-9Т летали 80 летчиков шести
полков, входивших в состав 273 иад 6 иак (истребительного
авиакорпуса) и 1 гв. Сталинградской иад. Было проведено 78
воздушных боев (из них 31 результативный), в которых помимо
Як-9Т участвовали Як-1, Як-7Б и Як-9 (428 самолето-вылетов,
включая 150 на Як-9Т). Уничтожено 110 самолетов противника,
в том числе: FW-190 - 54, Me-109 - 4, Ju-87 - 31, Ju-88 -
14, He-111 - 7. Из них на Як-9Т сбито 49 (44,5%). Свои поте-
ри - 36 самолетов, в том числе 12 Як-9Т.
Средний расход боеприпасов на один сбитый самолет: 147
снарядов калибра 20 мм (самолеты Як-1, Як-7Б, Як-9), 31 сна-
ряд калибра 37 мм (Як-9Т), 123 снаряда калибра 12,7 мм (все
самолеты)."
Таким образом, полагая, что для уничтожения перечисленных типов было достаточно 1 попадания 37мм снаряда, получаем статистическую вероятность попадания 1/31 или 3.2%, что хорошо согласуется с "модельными" 2%. Есть возражения?
NetReader (11.05.2008 14:29:43)| От | Rustam Muginov |
| К | |
| Дата | 11.05.2008 14:47:31 |
Ре: Небольшая добавка
Здравствуйте, уважаемые.
>Уничтожено 110 самолетов противника,
>в том числе: FW-190 - 54, Me-109 - 4, Ju-87 - 31, Ju-88 -
>14, He-111 - 7. Из них на Як-9Т сбито 49 (44,5%).
> 31 снаряд калибра 37 мм (Як-9Т), 123 снаряда калибра 12,7 мм (все
>самолеты)."
>Таким образом, полагая, что для уничтожения перечисленных типов было достаточно 1 попадания 37мм снаряда, получаем статистическую вероятность попадания 1/31 или 3.2%, что хорошо согласуется с "модельными" 2%. Есть возражения?
Возражений нет. Есть добавка.
Эти вычисленные вами 3.2% - это _общие_ проценты попаданий. Как по одномоторным истребителям (58 единиц), по вертлявым штукам (31 единица) так и по двухмоторным бомбардировщикам (21 единица).
Итого из этих сбитых:
53% это истребители (которые явно не летели прямолинейно и равномерно, а в свою очередь пытались сбить эти самые Як-9Т), 28% это вертлявые "штуки",
и только 19% это двухмоторные бомбардировщики (13% кстати это скоростные Ю-88 с прочным планером, расчитаным на бомбометание с пикирование и значительные перегрузки)
В таких условиях 3.2% попаданий крупнокалиберной авиапушки - это _очень_ хорошо. Мы видим что пилоты Як-9Т продемонстрировали весьма высокую меткость даже для воздушных боев с истребителями противника.
С уважением, Рустам Мугинов.
Rustam Muginov (11.05.2008 14:47:31)| От | NetReader |
| К | |
| Дата | 11.05.2008 16:27:19 |
Ре: Небольшая добавка
>Эти вычисленные вами 3.2% - это _общие_ проценты попаданий. Как по одномоторным истребителям (58 единиц), по вертлявым штукам (31 единица) так и по двухмоторным бомбардировщикам (21 единица).
А статистике это пофиг. Статистика не знает про вертлявость штук и прочие детали. Она только говорит, что из 31 выпущенного снаряда 30 летели в молоко. А это между прочим, ровненько один БК Яка, который придется расходовать не только на "крепости", но и на истребители прикрытия. А ведь еще предстоит как то подтвердить тезис, что "крепости" валятся с одного попадания 37мм. Во всяком случае, вот в таком виде они на базу вполнге себе приходили
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:B-17_Damage_Cologne.jpg
>В таких условиях 3.2% попаданий крупнокалиберной авиапушки - это _очень_ хорошо. Мы видим что пилоты Як-9Т продемонстрировали весьма высокую меткость даже для воздушных боев с истребителями противника.
Ну так с дальности 100-400м (рекомендованных для истребителей) чего б ее не продемонстрировать. Но на 100м Яку к "крепости" подобраться проблемно, мягко говоря. А вот с рекомендованных для бомберов 500-600м попасть несколько сложнее (что отчасти подтверждается и статистикой по соотношению сбитых истребителей/бомберов), не говоря уж о том, что немцам на 600м ответить было нечем, а для "крепостей" - это вполне себе зона эффективного огня.
NetReader (11.05.2008 16:27:19)| От | Claus |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 13:10:27 |
Ре: Небольшая добавка
>>Эти вычисленные вами 3.2% - это _общие_ проценты попаданий. Как по одномоторным истребителям (58 единиц), по вертлявым штукам (31 единица) так и по двухмоторным бомбардировщикам (21 единица).
>
>А статистике это пофиг.
Т.е. Вам пофигу КАКУЮ статистику брать?
А почему бы тогда не взять статичстику стрельб снайперов( можно даже не авиационных) или статистику по спортивной стрельбе из лука например?
>Статистика не знает про вертлявость штук и прочие детали. Она только говорит, что из 31 выпущенного снаряда 30 летели в молоко.
Так это же статистика не стрельбы по крепостям. Она годится максимум для оценки, но ни как не для прямой перекладки.
И в общем то достаточно очевидно, что по неманеврирющей крепости попасть гораздо проще, чем по истребителю Точно также, ка кпо огромной крепости гораздо проще попасть, чем по штуке или Ю-88.
А эти факторы % попаданий только увеличат.
Кстатит по боекомлекту еще интересный момент - купил на днях книгу Ю. Тепсуркаева и Л. Крылова про войну в корее. Там дается расход снарядов в некоторых боях. Так вот у миг-15 расход 37мм редко превышал 25 штук, а зачастую вообще был по 10 снарядов.
>А это между прочим, ровненько один БК Яка, который придется расходовать не только на "крепости", но и на истребители прикрытия. А ведь еще предстоит как то подтвердить тезис, что "крепости" валятся с одного попадания 37мм. Во всяком случае, вот в таком виде они на базу вполнге себе приходили
> http://en.wikipedia.org/wiki/Image:B-17_Damage_Cologne.jpg
Гарантий поражения крепости одним 37мм снарядом конечно нет. Но шансы на срыв задачи здорово увеличиваются даже от 1-2 попаданий.
>>В таких условиях 3.2% попаданий крупнокалиберной авиапушки - это _очень_ хорошо. Мы видим что пилоты Як-9Т продемонстрировали весьма высокую меткость даже для воздушных боев с истребителями противника.
>Ну так с дальности 100-400м (рекомендованных для истребителей) чего б ее не продемонстрировать. Но на 100м Яку к "крепости" подобраться проблемно, мягко говоря. А вот с рекомендованных для бомберов 500-600м попасть несколько сложнее (что отчасти подтверждается и статистикой по соотношению сбитых истребителей/бомберов), не говоря уж о том, что немцам на 600м ответить было нечем, а для "крепостей" - это вполне себе зона эффективного огня.
??? Какое оружие крепостей позволяет ЭФФЕКТИВНО стрелять с 600м?
А про проценты - дистанция вероятность попадания снижает. Но маломаневренность и размеры крепости их так же увеличивают.
В целом же, похоже, что атака 2-3 Як-9Т дает высокую вероятность сбития крепости. а атака меньшего числа неплохие шансы на ее повреждение.
Ну и про РСы забывать не стоит - массовый пуск Рс-82 по коробке, последней может очень непонравиться.
Claus (12.05.2008 13:10:27)| От | ZaReznik |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 21:33:08 |
Ре: Небольшая добавка
>Ну и про РСы забывать не стоит - массовый пуск Рс-82 по коробке, последней может очень непонравиться.
Ну РСы под Як-9Т помниться таки не подвешивали ;))
ZaReznik (12.05.2008 21:33:08)| От | Claus |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 21:54:15 |
Ре: Небольшая добавка
>>Ну и про РСы забывать не стоит - массовый пуск Рс-82 по коробке, последней может очень непонравиться.
>Ну РСы под Як-9Т помниться таки не подвешивали ;))
Их при не самой большой переделке можно под любой Як подвесить. Этим наверняка озаботились бы, при угрозе столкновения со стратегами.
Возможен вариант подвески на обычные Як-1/9 и использования Як-9Т без РСов.
А в принципе можно и на Як-9Т. С учетом уменьшенного запаса горючего Як-9Т был заметно легче чем Як-9Д и соответсвенно поднять РСы мог.
Claus (12.05.2008 21:54:15)| От | ZaReznik |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 22:26:06 |
Ре: Небольшая добавка
>Их при не самой большой переделке можно под любой Як подвесить. Этим наверняка озаботились бы, при угрозе столкновения со стратегами.
>Возможен вариант подвески на обычные Як-1/9 и использования Як-9Т без РСов.
>А в принципе можно и на Як-9Т. С учетом уменьшенного запаса горючего Як-9Т был заметно легче чем Як-9Д и соответсвенно поднять РСы мог.
Ну по технике проблем-то подвесить нету. Только вопрос в том насколько ЛТХ "просядут" - и по потолку, и по скоростям.
PS. Раз уж рассматривать "сферических коней", то тады надо в бой Ла-9/11 с R4M.
PPS. А еще ведь у нас в товарных количествах и Р-47 таки имелись - вот это похоже кандидат на ракетоносцы №1
ZaReznik (12.05.2008 22:26:06)| От | Claus |
| К | |
| Дата | 13.05.2008 12:15:26 |
Ре: Небольшая добавка
>>Их при не самой большой переделке можно под любой Як подвесить. Этим наверняка озаботились бы, при угрозе столкновения со стратегами.
>
>>Возможен вариант подвески на обычные Як-1/9 и использования Як-9Т без РСов.
>>А в принципе можно и на Як-9Т. С учетом уменьшенного запаса горючего Як-9Т был заметно легче чем Як-9Д и соответсвенно поднять РСы мог.
>Ну по технике проблем-то подвесить нету. Только вопрос в том насколько ЛТХ "просядут" - и по потолку, и по скоростям.
Потолок явно сильно не просядет - общая масса 6 РС с проводкой, балками и управлением - около 65 кг. Тем более, что бой против Б-17/24 явно не на потолке будет вестись - 6-8 км, для Яка в роли перехватчика вполне достижимо, даже с лишними 65кг веса (у Як-9Т вес с 6ю РСами будет даже меньше, чем у Як-9Д без них).
По скорости - в Степанце говорится о потери скорости до 30 км/ч. Для борьбы с бомберами это совершенно некритично. Тем более, что после выпуска РС данные, будут уже не сильно отличаться от данных Яка без них.
>PS. Раз уж рассматривать "сферических коней", то тады надо в бой Ла-9/11 с R4M.
Это уже действительно "сферический конь" не только R4M, но и Ла-9 в 1945.
А вот РСы на Яках уже активно применялись и были отработаны, поставить их по новой вполне можно.
>PPS. А еще ведь у нас в товарных количествах и Р-47 таки имелись - вот это похоже кандидат на ракетоносцы №1
Они во флоте в основном были их в ПВО даже не передали в отличии от спитфайров и кингкобр. Так что видимо в таком качестве их никто не рассматривал.
NetReader (11.05.2008 16:27:19)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 11.05.2008 20:47:08 |
Ре: Небольшая добавка
> Во всяком случае, вот в таком виде они на базу вполнге себе приходили
> http://en.wikipedia.org/wiki/Image:B-17_Damage_Cologne.jpg
кому-то из экипажа повезло,кому-то нет, самолёт потерян безвозвратно
если вы в середину, переломился бы нафиг
NetReader (11.05.2008 16:27:19)| От | Rustam Muginov |
| К | |
| Дата | 11.05.2008 17:13:17 |
Ре: Небольшая добавка
Здравствуйте, уважаемые.
>А статистике это пофиг.
Статистика эта - статистика для фронтового истребителя.
Применять ее для перехватчика ПВО просто некорректно.
С уважением, Рустам Мугинов.
Rustam Muginov (11.05.2008 14:47:31)| От | sss |
| К | |
| Дата | 11.05.2008 15:46:52 |
Да, но по истребителям /штукам и стреляли с меньшей дальности,
>В таких условиях 3.2% попаданий крупнокалиберной авиапушки - это _очень_ хорошо. Мы видим что пилоты Як-9Т продемонстрировали весьма высокую меткость даже для воздушных боев с истребителями противника.
чем стреляли бы по коробкам В-17,
Да и по бомбардировщикам старались же стрелять с короткой дистанции. ("а ты у него заклепки видел? ну так как же ты в него попадешь, если не видел?")
Коробка явно не дала бы расстреливать себя с такой дистанции.
sss (11.05.2008 15:46:52)| От | Rustam Muginov |
| К | |
| Дата | 11.05.2008 16:11:30 |
Есть два вида спорта
Здравствуйте, уважаемые.
Есть два вида спорта.
Стендовая стрельба и пулевая стрельба.
Оба вроде как одинаковы, и там и там есть слово "стрельба", и там и там нужно попасть в цель.
Можно ли взять процент попаданий/средний результат команды по стендовой стрельбе, и с помощью этих данных попытаться предсказать результаты выступления команды (другой) по стрельбе пулевой?
Стоит ли апеллировать к тому что "стендовики" стреляют с гораздо более меньшего расстояния?
Сравнение конечно не самое лучшее, потому что используется разное оружие, но рекомендую задуматься:
Одно дело стрелять по вылетающим быстро движущимся тарелочкам, а другое - с другой дистанции прицеливаться по неподвижной мишени.
С уважением, Рустам Мугинов.
Rustam Muginov (11.05.2008 16:11:30)| От | sss |
| К | |
| Дата | 11.05.2008 16:42:43 |
именно
Я вполне согласен, реальную эффективность наших истребителей по соединениям В-17 оценить путем простого переноса опыта войны с немецкой бомбардировочной авиацией нельзя. И любые утверждения, что процент попаданий будет выше или ниже - стоят недорого.
Но чисто умозрительно предположил бы, что истребительная авиация в ВВС РККА была более оптимальна для борьбы с фронтовой авиацией противника, нежели со стратегической - просо потому, что против фронтовой авиации ей надо было воевать всю войну, а стратегической авиации у противника не было и воевать с ней было не надо. Соответственно любое изменение, направленное на улучшение первого - подхватывалось и нааждалось, то менять что-то в интересах второго в войну было просто вредным.
>Можно ли взять процент попаданий/средний результат команды по стендовой стрельбе, и с помощью этих данных попытаться предсказать результаты выступления команды (другой) по стрельбе пулевой?
нельзя, естественно. Пулевую стрельбу имеет смысл сравнивать с пулевой, т.е. стрельбу по американским коробкам со стрельбой по американским коробкам. И примером могут только страны оси (насчет различия нашей и немецкой тактики и вооружения вопрос отдельный)
>Стоит ли апеллировать к тому что "стендовики" стреляют с гораздо более меньшего расстояния?
Если на основе результатов стендовиков делются космические выводы для решения вопроса жизни и смерти государства - то стоит :) Потому что эффективность пулевиков таки МОЖЕТ оказаться меньше расчетной. То есть может выше, а может и ниже.
sss (11.05.2008 16:42:43)| От | Rustam Muginov |
| К | |
| Дата | 11.05.2008 17:17:18 |
похоже, консенсус (-)
Rustam Muginov (11.05.2008 16:11:30)| От | Валера |
| К | |
| Дата | 11.05.2008 16:28:14 |
Re: Есть два...
>Есть два вида спорта.
>Стендовая стрельба и пулевая стрельба.
>Оба вроде как одинаковы, и там и там есть слово "стрельба", и там и там нужно попасть в цель.
По немецким данным в 43-м году на один сбитый дневной четырёхмоторник требовалось 10 самолёто-вылетов перехватчиков.
"Галланду удалось найти способ, благодаря которому был резко улучшен главный показатель: количество самолетовылетов истребителей противовоздушной обороны рейха, потребное для того, чтобы сбить один бомбардировщик. Во время воздушных боев 1943 года этот показатель приближался к 10. Теперь, после того как стали заметными качественные перемены, а также укрупнение форсирований в корпусе истребителей, этот показатель стал снижаться. Более совершенная система противовоздушной обороны означала: теперь будет меньше неудачных самолетовылетов, в которых перехватчик был бессилен остановить атаку бомбардировщика."
Кроме доводов типа "сам дурак" по существу возражения будут? Пока не увидел ни одного стоящего возражения.
NetReader (11.05.2008 14:29:43)| От | СБ |
| К | |
| Дата | 11.05.2008 14:39:54 |
Ре: Небольшая добавка
>>Я, в отличии от вас, не пытаюсь "поиграть в математика". Я просто указываю на порочность вашей идеи применить четыре действия арифметики к моделированию ситуации.
>
>Вам не нравятся смоделированные "по аналогии" 2%? Ок, проверим алгебру натурными данными. Вот некоторая статистика по Як-9Т из Степанца:
> http://www.aviation.ru/book/Stepanets/stepyak9.txt
>"Войсковые испытания на боевое применение проводились на
>34-х самолетах Як-9Т с 5 июля по 6 августа 1943 г. на Цент-
>ральном фронте в 16 ВА. На Як-9Т летали 80 летчиков шести
>полков, входивших в состав 273 иад 6 иак (истребительного
>авиакорпуса) и 1 гв. Сталинградской иад. Было проведено 78
>воздушных боев (из них 31 результативный), в которых помимо
>Як-9Т участвовали Як-1, Як-7Б и Як-9 (428 самолето-вылетов,
>включая 150 на Як-9Т). Уничтожено 110 самолетов противника,
>в том числе: FW-190 - 54, Me-109 - 4, Ju-87 - 31, Ju-88 -
>14, He-111 - 7. Из них на Як-9Т сбито 49 (44,5%). Свои поте-
>ри - 36 самолетов, в том числе 12 Як-9Т.
> Средний расход боеприпасов на один сбитый самолет: 147
>снарядов калибра 20 мм (самолеты Як-1, Як-7Б, Як-9), 31 сна-
>ряд калибра 37 мм (Як-9Т), 123 снаряда калибра 12,7 мм (все
>самолеты)."
>Таким образом, полагая, что для уничтожения перечисленных типов было достаточно 1 попадания 37мм снаряда, получаем статистическую вероятность попадания 1/31 или 3.2%, что хорошо согласуется с "модельными" 2%. Есть возражения?
Есть. Во-первых "модель" полностью высосана из пальца и прямо игнорирует приведенные автору факты. Во-вторых, если разница почти в полтора раза - это хорошее согласование, то я могу только посмеяться. В-третьих, посмотрите на перечисленные типы сбивавшихся самолетов. Хорошо подумайте. И заканчивайте передергивать.
(Подсказка: попасть в одномоторный бомбардировщик, а тем более в истребитель, немного сложнее, чем в летящую по прямой "крепость", потому как они, сцуки, склонны маневрировать.)
СБ (11.05.2008 14:39:54)| От | NetReader |
| К | |
| Дата | 11.05.2008 16:39:28 |
Ре: Небольшая добавка
> Есть. Во-первых "модель" полностью высосана из пальца и прямо игнорирует приведенные автору факты.
"Модель" основана на немецкой статистике попаданий. Наша статистика (как оказалось) примерно такая же, в чем проблема?
>Во-вторых, если разница почти в полтора раза - это хорошее согласование, то я могу только посмеяться.
Ну да, "полтора раза" - это гораздо весомее звучит, чем "один процент". Можете смеяццо.
> В-третьих, посмотрите на перечисленные типы сбивавшихся самолетов. Хорошо подумайте. И заканчивайте передергивать.
Читайте мой ответ Мугинову
> (Подсказка: попасть в одномоторный бомбардировщик, а тем более в истребитель, немного сложнее, чем в летящую по прямой "крепость", потому как они, сцуки, склонны маневрировать.)
Хинт: "крепости" сильно здоровые, сцуко, и огрызаются далеко и больно.
NetReader (11.05.2008 16:39:28)| От | СБ |
| К | |
| Дата | 12.05.2008 13:07:10 |
Ре: Небольшая добавка
>> Есть. Во-первых "модель" полностью высосана из пальца и прямо игнорирует приведенные автору факты.
>
>"Модель" основана на немецкой статистике попаданий. Наша статистика (как оказалось) примерно такая же, в чем проблема?
Модель не основана ни на чем. Автор берет какие-то цифры неизвестно откуда. Реальными боевыми эпизодами эти цифры не подтверждаются. Наша статистика к ним вообще не имеет отношения по вышеуказанным причинам (забыл еще 4)Кто вам сказал, что в каждом воздушном бою выпускался весь боекомплект?).
>> В-третьих, посмотрите на перечисленные типы сбивавшихся самолетов. Хорошо подумайте. И заканчивайте передергивать.
>
>Читайте мой ответ Мугинову
Плохо подумали. Думайте дальше.
>> (Подсказка: попасть в одномоторный бомбардировщик, а тем более в истребитель, немного сложнее, чем в летящую по прямой "крепость", потому как они, сцуки, склонны маневрировать.)
>
>Хинт: "крепости" сильно здоровые, сцуко, и огрызаются далеко и больно.
Опять же, плохо подумали. Огрызаются крепости, кстати, недалеко, это у немцев не было пушек должного калибра и баллистики.