| От | Владимир Савилов |
| К | И.Пыхалов |
| Дата | 14.05.2008 13:37:52 |
| Рубрики | WWII; Современность; |
Re: я вот тут подумал...
Подумалось мне тут... в свете Прибалтики и Украины. Вот многие тут пишут фантастику, дескать из нашего времени попадают в 30-40-е года и учат (советуют) как поступить в ситуациях. А вот если написать наоборот - состав Политбюро во главе с И.В. Сталиным попадает в наше время... в обыкновенную московскую ( киевскую, рижскую) квартиру. И с недельку смотрят ТВ, слушают радио и читают газеты, сидят в Интернете... а потом обратно, в 40-е годы. Интересно было бы узнать... поменялись бы меры применяемые властью в борьбе, к примеру, со всеми этими "лесными хероями" и тд.
С уважением, Владимир
Владимир Савилов (14.05.2008 13:37:52)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 15.05.2008 14:54:58 |
Уже было :-) И.В. уже попадал в обыкновенную московскую квартиру :-) (-)
Добрыня (15.05.2008 14:54:58)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 15.05.2008 22:38:30 |
... в одном очень известном фильме, естессно. (-)
Владимир Савилов (14.05.2008 13:37:52)| От | wolfschanze |
| К | |
| Дата | 14.05.2008 15:09:19 |
Re: я вот
У Серба в "Завтра была война" главгерой попадает в 41-й и рассказывает, в том числе, и про распад Союза. Ну и показано, немного, изменение политики Сталина.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
wolfschanze (14.05.2008 15:09:19)| От | Darkbird |
| К | |
| Дата | 14.05.2008 16:31:38 |
Re: я вот
>У Серба в "Завтра была война" главгерой попадает в 41-й и рассказывает,
Неплохая книга. Вчера купил. Сижу на работе, облизываюсь, жду окончания рабочего дня, чтобы продолжить чтение.
Darkbird (14.05.2008 16:31:38)| От | brs |
| К | |
| Дата | 14.05.2008 17:38:35 |
Вопрос по книге
Здравствуйте!
>Неплохая книга. Вчера купил. Сижу на работе, облизываюсь, жду окончания рабочего дня, чтобы продолжить чтение.
Не подскажете, где приобрели? Оббегал многие книжные - не нахожу.
Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)
brs (14.05.2008 17:38:35)| От | Darkbird |
| К | |
| Дата | 14.05.2008 20:12:17 |
Re: Вопрос по...
>Не подскажете, где приобрели? Оббегал многие книжные - не нахожу.
О... Весь моск выел нашим (ростовская область) книжникам, чтобы привезли.
И то (как показала разведка и состояние экземпляра) пока эти фантики ее прочитали, каждый, не отдавали (типа нет еще, не завезли). 8)) На выходных пойду на тусовку уши грызть. Заодно и обсудим.
Darkbird (14.05.2008 20:12:17)| От | Владимир Савилов |
| К | |
| Дата | 14.05.2008 23:25:49 |
Re: Вопрос по...
>>Не подскажете, где приобрели? Оббегал многие книжные - не нахожу.
>
>О... Весь моск выел нашим (ростовская область) книжникам, чтобы привезли.
>И то (как показала разведка и состояние экземпляра) пока эти фантики ее прочитали, каждый, не отдавали (типа нет еще, не завезли). 8)) На выходных пойду на тусовку уши грызть. Заодно и обсудим.
Да уж, а что нам в Севастополе делать то??? До нас книги очень редко доходят... Вон "самоходки" Свирина до сих пор не могу найти в городе. Заказ на нее весит с марта.
С уважением, Владимир
brs (14.05.2008 17:38:35)| От | hardy |
| К | |
| Дата | 14.05.2008 19:14:22 |
Re: Вопрос по...
>Не подскажете, где приобрели? Оббегал многие книжные - не нахожу.
я ее в Саратове уже вчера купил.
и прочитал.
за вечер и половину ночи :)
brs (14.05.2008 17:38:35)| От | wolfschanze |
| К | |
| Дата | 14.05.2008 17:50:21 |
Re: Вопрос по...
>Здравствуйте!
> >Неплохая книга. Вчера купил. Сижу на работе, облизываюсь, жду окончания рабочего дня, чтобы продолжить чтение.
>Не подскажете, где приобрели? Оббегал многие книжные - не нахожу.
--Судя по сайту, есть в магазине "Москва"
>Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
wolfschanze (14.05.2008 17:50:21)| От | brs |
| К | |
| Дата | 14.05.2008 17:59:42 |
Спасибо. (-)
brs (14.05.2008 17:59:42)| От | Белаш |
| К | |
| Дата | 14.05.2008 18:53:40 |
Была в Олимпийском. (-)
Владимир Савилов (14.05.2008 13:37:52)| От | jim~garrison |
| К | |
| Дата | 14.05.2008 14:21:46 |
Большая разница в зависимости от того
>Подумалось мне тут... в свете Прибалтики и Украины. Вот многие тут пишут фантастику, дескать из нашего времени попадают в 30-40-е года и учат (советуют) как поступить в ситуациях. А вот если написать наоборот - состав Политбюро во главе с И.В. Сталиным попадает в наше время... в обыкновенную московскую ( киевскую, рижскую) квартиру. И с недельку смотрят ТВ, слушают радио и читают газеты, сидят в Интернете... а потом обратно, в 40-е годы. Интересно было бы узнать... поменялись бы меры применяемые властью в борьбе, к примеру, со всеми этими "лесными хероями" и тд.
из какого времени они прибудут.
Скажем год эдак 1928-й или 1936-й, 1941-й,1948-й.
Знай Сталин последствия, репрессий 1937-го могло бы и не быть, ИМХО.
jim~garrison (14.05.2008 14:21:46)| От | Олег... |
| К | |
| Дата | 14.05.2008 17:33:05 |
И каким бы образом он бы их избежал, интересно!?
Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>Знай Сталин последствия, репрессий 1937-го могло бы и не быть, ИМХО.
И как? Вы рассуждаете так, как будто у Сталина был выбор какой-то, а репрессии - лишь блаж какая-то...
Каким миог быть другой вариант развития событий?
Разве что убрав Хрущева у нас в истории действительно
не случилось бы репрессий постфактум и последующих раебилитаций без суда и следствия.
Фортификационный сайт:
Олег... (14.05.2008 17:33:05)| От | PK |
| К | |
| Дата | 15.05.2008 00:20:02 |
Репрессии не надо было "избежать". Их надо было лучше организовывать.
Без расстрелов с комсомольским задором, ага. И без ликвидации (в прямом и переносном смыслах) в ударном порядке прослойки крестьянства, производящей товарное зерно...
>>Знай Сталин последствия, репрессий 1937-го могло бы и не быть, ИМХО.
>И как? Вы рассуждаете так, как будто у Сталина был выбор какой-то, а репрессии - лишь блаж какая-то...
Выбор есть всегда.
>Каким миог быть другой вариант развития событий?
>Разве что убрав Хрущева у нас в истории действительно
>не случилось бы репрессий постфактум и последующих раебилитаций без суда и следствия.
Ниже уже писали - т-ща Ежова отправить в Самарканд, заменив т-щем Берия.
Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.
PK (15.05.2008 00:20:02)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 15.05.2008 17:06:16 |
В конце 30-х был рост с/х производства, а не падение
в начале - да, было.
PK (15.05.2008 00:20:02)| От | Олег... |
| К | |
| Дата | 15.05.2008 09:21:47 |
Погодите. На первый вопрос ответить надот сначала...
Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
Снеачлала надо ответить на ворпрос ЗАЧЕМ.
Только затем, исходя из поставленных задач решать КАК.
ЗАЧЕМ?
Фортификационный сайт:
Олег... (15.05.2008 09:21:47)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 15.05.2008 11:54:56 |
Re: Погодите. На
Привет!
>Снеачлала надо ответить на ворпрос ЗАЧЕМ.
>Только затем, исходя из поставленных задач решать КАК.
В науке, как правило, происходит наоброт - сначала собирается информация КАК и ЧТО происходит, а потом, на этом основании, строятся теории ЗАЧЕМ и ПОЧЕМУ.
Владимир
Олег... (15.05.2008 09:21:47)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 15.05.2008 11:50:46 |
Это совершенно разные и незвисимые вопросы
Скажу как гуманитарий
>Снеачлала надо ответить на ворпрос ЗАЧЕМ.
Для достижения внутриполитических целей
>Только затем, исходя из поставленных задач решать КАК.
Почему это? Вопрос "как" разбирается совершенно отдельно
>ЗАЧЕМ?
>Фортификационный сайт:
С уважением
Гегемон (15.05.2008 11:50:46)| От | Олег... |
| К | |
| Дата | 16.05.2008 10:01:45 |
Оно не просто зависит, одно определяет другие.
Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>Для достижения внутриполитических целей
Вот. Цели определили.
>Почему это? Вопрос "как" разбирается совершенно отдельно
Потму что нам нужно те же самые цели решить другими методами.
Или вообще определить - возможно ли это в тех условиях.
Вопрос именно так стоял.
Ну так что, как будем решать на месте Сталина?
Фортификационный сайт:
PK (15.05.2008 00:20:02)| От | Нумер |
| К | |
| Дата | 15.05.2008 04:03:08 |
Re: Репрессии не...
Здравствуйте
C товариным зерном к 1928 был полный ахтунг. :(
>Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
Олег... (14.05.2008 17:33:05)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 14.05.2008 19:51:58 |
Уже в 1939 году признали что переборщили.
Iga mees on oma saatuse sepp.
Многих арестованных просто отпустили. Я с удивлением узнал, что генерал Карл Ару то-же год отсидел под следствием.
Извините, если чем обидел.
Kazak (14.05.2008 19:51:58)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 15.05.2008 11:09:42 |
А с чего это следствие является перебарщиванием?
военный заговор - весьма опасная вещь, расследование может вестись только с помощью допросов, документов-то нет.
Паршев (15.05.2008 11:09:42)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 16.05.2008 07:29:14 |
Re: А с...
>военный заговор - весьма опасная вещь, расследование может вестись только с помощью допросов, документов-то нет.
Как это нет дикументов в случае разветвленного военного заговора? Должны быть списки заговорщиков, приказы, решения, воззвания, планы действий, карты, шифры и т.д. и т.п.
БорисК (16.05.2008 07:29:14)| От | amyatishkin |
| К | |
| Дата | 16.05.2008 10:07:09 |
Re: А с...
>>военный заговор - весьма опасная вещь, расследование может вестись только с помощью допросов, документов-то нет.
>
>Как это нет дикументов в случае разветвленного военного заговора? Должны быть списки заговорщиков, приказы, решения, воззвания, планы действий, карты, шифры и т.д. и т.п.
Можно для примера разобрать достоверный случай военного заговора, и проверить наличие списков заговорщиков, приказов, решений, воззваний, планов действий, карт, шифров и т.д. и т.п.
Kazak (14.05.2008 19:51:58)| От | Олег... |
| К | |
| Дата | 14.05.2008 22:23:19 |
Сталин-то тут при чем?
Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
Если это "перегибы на местах", то как Сталину с ними бороться?
Фортификационный сайт:
Олег... (14.05.2008 22:23:19)| От | Олег Тишков |
| К | |
| Дата | 15.05.2008 16:16:52 |
Re: Сталин-то тут...
Сколько приговорили:
Справка спецотдела МВД СССР о количестве арестованных и осужденных органами НКВД СССР [подготовлена для Хрущева]
11 декабря 1953 г.
По делам органов НКВД за 1937-1938 годы
1937 - 353 074. Приговор: высшая мера наказания
1937 - 328 618. Приговор: высшая мера наказания
Итого: 681 692 человек.
Олег Тишков (15.05.2008 16:16:52)| От | Олег... |
| К | |
| Дата | 16.05.2008 09:55:39 |
Вопрос был - ЗАЧЕМ... (-)
Олег... (14.05.2008 22:23:19)| От | Александр Солдаткичев |
| К | |
| Дата | 14.05.2008 22:31:22 |
Что значит причём ?
Здравствуйте
Все перегибы на местах сначала запрашивали разрешения сверху.
И только после того, как сверху разрешение давали - перегибали.
С уважением, Александр Солдаткичев
Александр Солдаткичев (14.05.2008 22:31:22)| От | Presscenter |
| К | |
| Дата | 14.05.2008 23:38:45 |
Вы уверены????
>Все перегибы на местах сначала запрашивали разрешения сверху.
>И только после того, как сверху разрешение давали - перегибали.
По разным данным в настоящее время в заключении находится энное количество невинно осужденных (цифры в инете есть, они сильно разнятся, но речь идет о тысячах). Скажите, это указание Кремля? А репрессий сейчас нет.
В свое время в рамках оперативно-следственных действий по делу "витебского маньяка" один человек был осужден и расстрелян, один повесился в камере, один ослеп в заключении - все трое, как выяснилось, были невиновны. Это Москва приказала? Колесников по делу Чикатилы довел до гибели одного и успел посадить пару человек - это ему Москва приказала?
Моего деда в пик репрессий в 37-м арестовали и держали аж две недели, а затем отпкустили с извинениями. Он-то отчего не стал жертвой перегибов, простой майор? Все-таки, наверное, разбирались?
А как вы себе представляете запрос о перегибах?
Наконец, а Вы читали приговоры всех "6000 тысяч", чтобы делать выводы? Нет? А оперативно-следственные дела расстрелянных, которые не врошли в приговоры и опреративные досье на осужденных, которые, кстати, по причине совсекретности не содержали конкретики, так как не у всех следаков и членов троек были соответствующие допуски?
Смотрите: в наше просвещенное, нерепрессивное и всеобщеграмотное время есть невинно осужденные. А в то? Когда у сдледака 4 класса образования, к примеру? И тд?
Я не отрницаю наличия невинно осужденных. Я против того, чтобы и преступниклов и невинно погибших мкерять одной гребенкуой: в этом нет ни восстановления справедливости, ни исторической правды.
Presscenter (14.05.2008 23:38:45)| От | Александр Солдаткичев |
| К | |
| Дата | 15.05.2008 00:35:03 |
Re: Вы уверены????
Здравствуйте
>Все-таки, наверное, разбирались?
Вопрос в том, как разбирались ?
3 человека, не читавшие оперативно-следственные дела по причине отсутствия допуска ? И в чём они могли разобраться ?
>А как вы себе представляете запрос о перегибах?
Да вот так и представляю - сверху пишут "расстреляйте 2.000 врагов народа", а снизу говорят "у нас врагов народа для расстрела 20.000 - можно мы 20.000 расстреляем ?". Сверху одобряют. Поищите в архивах посты Куртукова, он писал на эту тему - про лимиты на расстрел. У меня почему то поиск не работает.
>Наконец, а Вы читали приговоры всех "6000 тысяч", чтобы делать выводы? Нет? А оперативно-следственные дела расстрелянных, которые не врошли в приговоры и опреративные досье на осужденных, которые, кстати, по причине совсекретности не содержали конкретики, так как не у всех следаков и членов троек были соответствующие допуски ?
Простите, а вы читали дела всех 600.000 осуждённых к расстрелу, чтобы делать выводы, что они были реабилитированы неправильно ?
Напомню, что советское законодательство реабилитировало подавляющее большинство осуждённых.
>Смотрите: в наше просвещенное, нерепрессивное и всеобщеграмотное время есть невинно осужденные. А в то? Когда у сдледака 4 класса образования, к примеру? И тд?
Ну а товарищ Сталин то понимал, что такое следак с 4 классами образования ? Понимал ли, как будут выносить приговор 3 человека, не читавшие дела ? Нужно ли было в таких условиях поощрять исполнителей на местах ? Он ничего не заподозрил, когда мгновенно выявили 600.000 врагов народа под расстрел ?
С уважением, Александр Солдаткичев
Александр Солдаткичев (15.05.2008 00:35:03)| От | Presscenter |
| К | |
| Дата | 15.05.2008 01:32:10 |
Re: Вы уверены????
>Вопрос в том, как разбирались ?
>3 человека, не читавшие оперативно-следственные дела по причине отсутствия допуска ? И в чём они могли разобраться ?
Понимаете, отчего я привел пример моего деда (А мог бы, кстати, Рокоссовского, например, и далеко не только их) Оттого, что наличие выпущенных в ходе предварительного следствия говорит именно о том, что разбирались.
Теперь по поводу кто и в чем разбирался. Вот арестовали человека. И дело его в тройку. А там в деле - справочка: "Изобличен как шпион" (к примеру). И все. Потому что собственно изобличающие документы, которые в тройку не предоставлены, содержат как минимум клички агентов контрразведки, фамилии оперативников контрразведки, вполне возможно, выдержки из донесений нелегалов внещшней разведки и тд. То есть совсекретную информацию. И если в хрущевский период при реабилитации эти бумаги и поднимались, то только в отношении высокопоставленных лиц, а остальных, звиняйте, реабилитировали списком (как и сейчас). Любой работник ЦОС ФМСБ, Архивного Управления ФСБ Вам это подтвердит. Не было соответствующих запросов.
А есть иное. Вели Ибраимов и Султан-Галиев реабилитированы, хотя опубликованные (после рнеавбилитации) документы Офензивы 2 отдела ГШ Войска Польского прямо называют их сепаратистами, юборовшимися за отделение в первом случае Крыма, а во втором Поволжья от СССР. И документы на этот счет есть в РГВА. И реабилитированы первые лица Узбекистана, проходившие по делу Бухарина, хотя немецкая разведка придерживалась по их попаводу такого же мнения. И документы на этот счет есть в ГАРФе. И замначальника Киевского пограничного округа Богданова реабилитировали, хотя польская офензива его считала конкретно своим агентом. О чем есть соответствующие документы. А вот о тех, кого расстреляли как польских шпионов, и ныне реабилитированных, РГВА не запрашивали, хотя весь объем польских документов у них есть. Интересно, да? А вот от следственного дела Рокоссовского исчезло больше половины томов при Хрущеве. Тоже интересно, да?
>Да вот так и представляю - сверху пишут "расстреляйте 2.000 врагов народа", а снизу говорят "у нас врагов народа для расстрела 20.000 - можно мы 20.000 расстреляем ?". Сверху одобряют. Поищите в архивах посты Куртукова, он писал на эту тему - про лимиты на расстрел. У меня почему то поиск не работает.
Да в наших архивах вообще много интересного про репрессии есть))) Поищите)
>Напомню, что советское законодательство реабилитировало подавляющее большинство осуждённых.
Ну о том кого реабилитировали - я написал выше. А были и еще примеры. О которых есть даже у Солжа, Шаламова, Жигулина - людей тоже сидевших, как Вы понимаете. Например о том, как в бытовой ссоре убили коммуниста, а следак записал это как теракт). И кстати человека потом посмертно реабилитировали - ибо это не было терактом. Или вынос набора инструментов могли тоже в 58 статью оформить как вредительство, а незакрученную гайку - как дивекрсию. И их тоже реабилитировалои. Хотя преступление налицо. Вы скажете - расстреляли за гайку? Тяжесть наказания - это иной вопрос.
>Ну а товарищ Сталин то понимал, что такое следак с 4 классами образования ?
А что понимал? В то время в стране 4 класса - это уже достаточно. 10 классов - редкость.
> Понимал ли, как будут выносить приговор 3 человека, не читавшие дела ? Нужно ли было в таких условиях поощрять исполнителей на местах ? Он ничего не заподозрил, когда мгновенно выявили 600.000 врагов народа под расстрел ?
Я товарищу Сталтину в мозги влезть не могу. Но вот какую картину представляю себе по Вашим постам (если считапть, что Вы правы):
Приходит Берия к Сталину: "Слющай, Коба, а давай расстрэляем 10 тысяч врагов народа? А то чего ж мы?" Сталин: "Аполитично, аполитично рассуждаешь, дарагой. Ты балшэвик или дашнакцютюновец? Какие 10 тысяч? Надо 30 тысяч". "Ай-вэй, товарищь Коба! Какой ты гиниальный!". Через неделю Берия Сталину: "Корба, тут мнэ товарщи с мест пишут: мало расстрэливаем, надо еще больш6". "Вах, Лаврентий, каких людей мы вырастили! Всегда планы пэрвиполняют. Скажи им можна. Пусть стрэляют".
>С уважением, Александр Солдаткичев
Олег... (14.05.2008 22:23:19)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 14.05.2008 22:28:14 |
Ре: Сталин-то тут...
><?б>Ясность - одна из форм полного тумана... (ц) Мюллер
>Если это "перегибы на местах", то как Сталину с ними бороться?
угу, 600000 растреленных это "перегибы на местах"?
АМ (14.05.2008 22:28:14)| От | hunter019 |
| К | |
| Дата | 15.05.2008 08:11:13 |
Сталин не ел и не спал, а все стреляля и стрелял...
Приветствую
>угу, 600000 растреленных это "перегибы на местах"?
... из своего нагана.
hunter019 (15.05.2008 08:11:13)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 15.05.2008 11:42:17 |
Ре: Сталин не
>Приветствую
>>угу, 600000 растреленных это "перегибы на местах"?
>... из своего нагана.
конечно нет, Сталин был хорошый и добрый человек широкой души, вот толко его подчинённыи были глупыи злодей которыи которыи обманывали вождя и без его ведома растреляли 600000 человек, но Сталин когда узнал немог себе этого простить и долго рвал волосы на голове, эти переживания свели великового вождя преждевременно в могилу.
hunter019 (15.05.2008 08:11:13)| От | Round |
| К | |
| Дата | 15.05.2008 09:29:11 |
Re: Сталин не
>>угу, 600000 растреленных это "перегибы на местах"?
>... из своего нагана.
Путаете, маузера. Так же как "кулак должен быть с отрезом" (С), представитель кровавого коммунистического режима должен быть с маузером. В нем и патронов больше, и перезарядка быстрее, что и позволило в короткий срок перевыполнить план по расстрелам в 10 раз.
АМ (14.05.2008 22:28:14)| От | Олег... |
| К | |
| Дата | 14.05.2008 23:16:28 |
А по-Вашему это что?
Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>угу, 600000 растреленных это "перегибы на местах"?
Давайте так. Начнем с начала. Зачем по-Вашему было "расстреляно 600 тыс."?
Варианты ответов:
1. Сталин был людоед, и потому так захотел.
2. Перегибы на местах.
3. Борьба за власть и неизбежные жертвы.
4. Другое (написать в двух словах).
Какой будет Ваш вариант? Это к корню вопроса относится, что Сталин избежал бы репрессий.
Для того, чтобы понять, можно ли их было избежать надо разобраться в их причине.
Фортификационный сайт:
Олег... (14.05.2008 23:16:28)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 15.05.2008 00:29:41 |
Ре: А по-Вашему...
><?б>Ясность - одна из форм полного тумана... (ц) Мюллер
>>угу, 600000 растреленных это "перегибы на местах"?
>
>Давайте так. Начнем с начала. Зачем по-Вашему было "расстреляно 600 тыс."?
>Варианты ответов:
>1. Сталин был людоед, и потому так захотел.
>2. Перегибы на местах.
>3. Борьба за власть и неизбежные жертвы.
>4. Другое (написать в двух словах).
>Какой будет Ваш вариант? Это к корню вопроса относится, что Сталин избежал бы репрессий.
>Для того, чтобы понять, можно ли их было избежать надо разобраться в их причине.
если к корню вопроса то вариант будет такой:
Если Сталин небыл людоед то он избежалбы массовых репрессий, которыи были не самостийным явлением а продуктом решений принятых товарищем Сталиным и его соратниками.
АМ (15.05.2008 00:29:41)| От | Олег... |
| К | |
| Дата | 15.05.2008 09:16:41 |
Вы олпять с конца начали. Вопрос был ЗАЧЕМ.
Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>Если Сталин небыл людоед то он избежалбы массовых репрессий, которыи были не самостийным явлением а продуктом решений принятых товарищем Сталиным и его соратниками.
ЗАЧЕМ принмиались эти решения. Кто виноват - разбирать надо только ПОСЛЕ ответа на этот вопрос.
Вы не ответили.
Фортификационный сайт:
Олег... (15.05.2008 09:16:41)| От | DmitryO |
| К | |
| Дата | 15.05.2008 17:02:15 |
Не ЗАЧЕМ, но ПОЧЕМУ.
>ЗАЧЕМ принмиались эти решения. Кто виноват - разбирать надо только ПОСЛЕ ответа на этот вопрос.
>Вы не ответили.
Насколько я понимаю были три категории репрессированных
1. Списки, составленные на случай войны. Принципы формирования есть в приказе Ежова - уголовники, кулаки, участвовавшие в антисоветских восстаниях, кулаки, бежавшие из мест поселения и т.д.. Почему - видимо, сложилось мнение, что война уже началась либо вот-вот начнется. Речь Сталина на новый 1937 год о том, что в этом году начнется империалистическая война. Инциндент на мосту Марко Поло за месяц до ежовского приказа, начало войны Японии с Китаем (а, по сути, 2-й мировой)
2. Военные и партийцы, выдвинутые Троцким. Почему - документы о заговоре, мятеж троцкистов в Барселоне в мае 37, меморандум Троцкого о том, что наступление фашистов - самый лучший момент для рабочего класса разобраться со сталинской бюрократией.
3. Попавшие в репрессии случайно. Почему - репрессии оказались саморазгоняющимся процессом - доносы, оговоры, передовики.
Олег... (15.05.2008 09:16:41)| От | Александр Солдаткичев |
| К | |
| Дата | 15.05.2008 16:00:11 |
Вы уже разобрались ЗАЧЕМ армия не была отмобилизована 22 июня 1941 года ? (-)
Александр Солдаткичев (15.05.2008 16:00:11)| От | Олег... |
| К | |
| Дата | 16.05.2008 01:13:21 |
Вы хотите ее заранее отмобилизовать?
Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
Не получится, поскольку любая европейская страна
отмобилизуется и начнет военные действия РАНЬШЕ
нас на две недели минимум, даже если мы первыми
начнем мобилизацию.
То есть все то же самое будет, только раньше.
Фортификационный сайт:
Олег... (15.05.2008 09:16:41)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 15.05.2008 11:36:14 |
Ре: Вы олпять...
><?б>Ясность - одна из форм полного тумана... (ц) Мюллер
>>Если Сталин небыл людоед то он избежалбы массовых репрессий, которыи были не самостийным явлением а продуктом решений принятых товарищем Сталиным и его соратниками.
>
>ЗАЧЕМ принмиались эти решения. Кто виноват - разбирать надо только ПОСЛЕ ответа на этот вопрос.
>Вы не ответили.
я незнаю зачем принимались эти решения, а вы?
Но в мною сформулированой фразе вопрос о виновности неставится, ишодя из корневого поста Сталин попадает в наше время и получает информацию о последствиях "этих решений", соответственно ему все карты в руки.
АМ (15.05.2008 11:36:14)| От | Олег... |
| К | |
| Дата | 16.05.2008 01:14:38 |
Ре: Вы олпять...
Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>я незнаю зачем принимались эти решения, а вы?
Ну придумайте что-нибудь логичное сами.
А так - я вообще не понимаю, как можно рассуждать о теме,
даже не понимая ее причин. Остальное-то вообще надумано получается.
>Но в мною сформулированой фразе вопрос о виновности неставится, ишодя из корневого поста Сталин попадает в наше время и получает информацию о последствиях "этих решений", соответственно ему все карты в руки.
И? Что надо поменять-то?
Фортификационный сайт:
Олег... (15.05.2008 09:16:41)| От | Роман Алымов |
| К | |
| Дата | 15.05.2008 10:24:01 |
Вопрос ЗАЧЕМ в принципе неправильный (+)
Доброе время суток!
Задавать вопрос ЗАЧЕМ репрессиии - это всё равно что спрашивать у водителя, въехавшего в столб, зачем он это сделал.
Правильный вопрос - ПОЧЕМУ. Потому что, на мой взгляд, в условиях борьбы за власть и блага на всех уровнях от деревенской избы до ЦК, усугубленной в целом бедственным положением страны, разрушением системы управления и недостроенностью новой, а также некомпетентности руководителей и исполнителей снизу доверху - иначе получиться не могло.
С уважением, Роман
Роман Алымов (15.05.2008 10:24:01)| От | Олег... |
| К | |
| Дата | 15.05.2008 10:45:18 |
Для того чтобы вьехать в столб не надо ничего делать...
Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
...надо просто руль отпустить, грубо говоря.
Для репрессий же нужно было создать механизм репрессий,
лагеря, структуру и т.д.
Так что была поставлена задача, принято решение о ее выполнении,
распределены средства и осуществлено некое действие.
Вот как звучала задача, или как она могла звучать
с точки зрения участников - это и есть первое, из чего надо исходить.
Фортификационный сайт:
Олег... (15.05.2008 10:45:18)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 15.05.2008 11:48:36 |
Вот это самое и сделали
Скажу как гуманитарий
Руль отпустили: окончательно перестали контролировать соблюдение законности.
>...надо просто руль отпустить, грубо говоря.
>Для репрессий же нужно было создать механизм репрессий, >лагеря, структуру и т.д.
Создавались с 1918 года. ВЧК-ОГПУ-НКВД, система мест лишения свободы, практика расследования политических дел, практика устрашения и устранения политических противников
>Так что была поставлена задача, принято решение о ее выполнении, >распределены средства и осуществлено некое действие.
Совершенно необязательно
>Вот как звучала задача, или как она могла звучать >с точки зрения участников - это и есть первое, из чего надо исходить.
С какой стати? Человек поскользнулся и упал - так он себе такой задачи не ставил. А вот получилось, что он поскользнулся - это отдельный вопрос.
Именно это и следует изучать.
>Фортификационный сайт:
С уважением
Гегемон (15.05.2008 11:48:36)| От | Олег... |
| К | |
| Дата | 16.05.2008 01:16:31 |
То есть Вы полагаете, что репрессии были стечением случайных обстоятельств?
Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
Нечто вроде стихийного бедствия.
Ну там - луна не так взошла.
Тогда как можно с ними бороться?
Фортификационный сайт:
Олег... (16.05.2008 01:16:31)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 16.05.2008 09:50:41 |
Re: То есть...
Привет!
не случайных, а закономерных. При чем как "объективных", независящих от воли участников процесса, так и "субъективных".
>Нечто вроде стихийного бедствия.
Да, вроде стихийного бедствия.
>Ну там - луна не так взошла.
>Тогда как можно с ними бороться?
Вроде разлива реки - можно дамбы строить, а можно их рушить.
Т.е. после любой революции наведение порядка и истребление революционеров в той или иной форме - вещь обязательная, но конкретная специфика очень различается.
Ну и до такой степени корежить жизнеустройство народа, как в нашу, редко где и когда доходило.
Владимир
Олег... (15.05.2008 10:45:18)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 15.05.2008 11:36:39 |
Re: Для того
Привет!
>...надо просто руль отпустить, грубо говоря.
>Для репрессий же нужно было создать механизм репрессий,
>лагеря, структуру и т.д.
так это было создано начиная с 1917. И система была отработана. Вот только с 1937 она обрушилась и на создателей и идеологов.
>Так что была поставлена задача, принято решение о ее выполнении,
>распределены средства и осуществлено некое действие.
В рамках продолжения революционной( и-или классовой) борьбы - все очень логично и легко.
Владимир
Iva (15.05.2008 11:36:39)| От | Олег... |
| К | |
| Дата | 16.05.2008 01:17:43 |
Re: Для того
Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>В рамках продолжения революционной( и-или классовой) борьбы - все очень логично и легко.
Вот! И в таком случае как можно было поступать иначе?
Не сьел бы сам - сьели бы тебя.
То есть были бы те же репрессии, но с другой стороны.
Вместо Тухачевского сидел бы Сталин. И что?
Фортификационный сайт:
Олег... (16.05.2008 01:17:43)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 16.05.2008 07:58:00 |
Re: Для того
Привет!
>Вот! И в таком случае как можно было поступать иначе?
>Не сьел бы сам - сьели бы тебя.
>То есть были бы те же репрессии, но с другой стороны.
>Вместо Тухачевского сидел бы Сталин. И что?
"Собалзны должны поступать в этот мир, но горе тем, через кого они приходят".
Т.е. логика событий 1917-1942 безусловно есть. народы, устроившие революцию, обязаны хлебнуть кровушки. Но нельзя выдавать это за добродетель.
А детали - кто кого конкретно порезал и за что - это уже детали. С другой стороны, такого долговременного засилья якобинцев не было ни в одной революции.
Владимир
Iva (16.05.2008 07:58:00)| От | Олег... |
| К | |
| Дата | 16.05.2008 09:57:10 |
Re: Для того
Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>Т.е. логика событий 1917-1942 безусловно есть. народы, устроившие революцию, обязаны хлебнуть кровушки.
А кто революцию устроил, не напомните?
Фортификационный сайт:
Олег... (16.05.2008 01:17:43)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 16.05.2008 01:57:19 |
АБСОЛЮТНО согласен
Приветствую!
>То есть были бы те же репрессии, но с другой стороны.
Пример Финляндии красноречив - те же сталинские по масштабу репрессии, но со стороны белых. Видимо, это судьба любой самостоятельной страны: период раскрестьянивания проходить с подобной кровью...
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
Добрыня (16.05.2008 01:57:19)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 16.05.2008 10:03:25 |
И так и не так.
Привет!
>Пример Финляндии красноречив - те же сталинские по масштабу репрессии, но со стороны белых. Видимо, это судьба любой самостоятельной страны: период раскрестьянивания проходить с подобной кровью...
если побеждаюьт белые - то на послеывоенных репересиях дело заканчивается. А вот если красные - то должна быть еще одна волна - внутри красных, когда сторонников "перманентной" удаляют для облегчения строительства новой страны. Как это делается - в виде завоевания вовне (Ирландия или наполеновские войны) или в форме 1937 уже не важно.
А раскрестьянивание - при чем тут Финляндия?
Владимир
Добрыня (16.05.2008 01:57:19)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 16.05.2008 09:55:16 |
В Финлянии белые расстреливали красных.
Iga mees on oma saatuse sepp.
В 1937 красные расстреливали красных же.
До есть эти два события даже рядом не стояли.
Извините, если чем обидел.
Kazak (16.05.2008 09:55:16)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 16.05.2008 10:05:37 |
Re: В Финлянии...
Привет!
так поэтому на этом этапе и остановились.
>В 1937 красные расстреливали красных же.
А это необходимый процесс вследствие победы красных. Иначе только завоеванием Ирландии или внешними войнами можно занять их разрушительную часть.
>До есть эти два события даже рядом не стояли.
Они рядом стоят, но не тождественны :-)
Владимир
Kazak (16.05.2008 09:55:16)| От | NV |
| К | |
| Дата | 16.05.2008 10:02:56 |
А белые - это не революционеры ?
>Iga mees on oma saatuse sepp.
>В 1937 красные расстреливали красных же.
>До есть эти два события даже рядом не стояли.
>Извините, если чем обидел.
не революционерами можно было бы считать только монархистов. А белые, красные, зеленые, и прочие национально-освободительные движения (финские и прибалтийские, польские, грузинские и прочие) - все они - революционеры. Против Царя - Помазанника Божия бунтующие. Ну и друг против друга, как водится, тоже - но уже после свержения какой-никакой, но законной царской власти.
Виталий
Добрыня (16.05.2008 01:57:19)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 16.05.2008 07:23:40 |
Re: АБСОЛЮТНО согласен
>Пример Финляндии красноречив - те же сталинские по масштабу репрессии, но со стороны белых. Видимо, это судьба любой самостоятельной страны: период раскрестьянивания проходить с подобной кровью...
В Финляндии репрессии были связаны с гражданской войной. Большинство гражданских войн ими кончаются. Разве они там были в 1937-38 гг.? В 1937 СССР был официально индустриальной страной победившего социализма и сплошной коллективизации и конституцию соответствующую принял. При чем тут период раскрестьянивания?
С уважением, БорисК.
Олег... (15.05.2008 10:45:18)| От | Роман Алымов |
| К | |
| Дата | 15.05.2008 11:06:07 |
Не надо ничего создавать, процесс сам пойдёт (-)
Доброе время суток!
С уважением, Роман
Роман Алымов (15.05.2008 11:06:07)| От | Олег... |
| К | |
| Дата | 16.05.2008 01:18:33 |
Мы обсуждаем вопрос как остановить...
Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
...А для этого надо знать причину.
Фортификационный сайт:
АМ (15.05.2008 00:29:41)| От | hunter019 |
| К | |
| Дата | 15.05.2008 08:13:54 |
Можно ли документы в студию?
Для повышения уровня знаний, так сказать..
>Если Сталин небыл людоед то он избежалбы массовых репрессий, которыи были не самостийным явлением а продуктом решений принятых товарищем Сталиным и его соратниками.
Постановления, решения и др. документы по репрессиям, подписанные лично Сталиным, Сталиным со товарищи, и только товарищами.
Или хотя бы ссылочку на эти документы в инете...
hunter019 (15.05.2008 08:13:54)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 15.05.2008 12:10:54 |
Ре: Можно ли...
>Для повышения уровня знаний, так сказать..
>>Если Сталин небыл людоед то он избежалбы массовых репрессий, которыи были не самостийным явлением а продуктом решений принятых товарищем Сталиным и его соратниками.
>Постановления, решения и др. документы по репрессиям, подписанные лично Сталиным, Сталиным со товарищи, и только товарищами.
>Или хотя бы ссылочку на эти документы в инете...
нууж куда прошще, поищете в нете приказы народного комиссара внутрених дел, товарища Ежова.
hunter019 (15.05.2008 08:13:54)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 15.05.2008 08:32:01 |
Шутник Вы однако.(-)
Kazak (15.05.2008 08:32:01)| От | Олег... |
| К | |
| Дата | 15.05.2008 09:19:37 |
История как наука основывается именнно на документах...
Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
И в ней сичтается несуществующим то, существование чего нельзя доказать.
Жизнь на марсе, влияние инопланетного нразума на исход Второй Мировой и так далее...
Этого нет.
Так что если нет документов по данному вопросу - это либо ненаучная фантастика,
либо бред. Так что вопрос о ссылке был впоне уместен.
Фортификационный сайт:
Олег... (15.05.2008 09:19:37)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 15.05.2008 16:50:36 |
Вопрос о ссылках на форуме
Iga mees on oma saatuse sepp.
где репрессии обсуждались сотни раз, с сылками на книги, монографии, интернет ресурсы и т.д. - иначе как шуткой не назовешь.
Извините, если чем обидел.
Kazak (15.05.2008 16:50:36)| От | Олег... |
| К | |
| Дата | 16.05.2008 09:59:23 |
ОДНУ дайте пожалуйста...
Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
Хотя две надо.
1. О четком математическом однозначном определении репрессий.
2. О целях и задачах репрессий.
Фортификационный сайт:
Олег... (14.05.2008 17:33:05)| От | Александр Солдаткичев |
| К | |
| Дата | 14.05.2008 19:21:42 |
Что, так необходимо было расстрелять 600 тысяч человек за 2 года ?
Здравствуйте
Уругвайские шпионы сыпали рабочим в суп стекло ?
Например, можно было осадить товарищей, желающих расстрелять в 10 раз больше, чем партия приказала.
Ещё можно было расстрел заменить на 20 лет, к примеру. Для народного хозяйства куда полезнее.
Ну и врагов народа во главу НКВД ставить не нужно, как выше уже правильно заметили.
С уважением, Александр Солдаткичев
Александр Солдаткичев (14.05.2008 19:21:42)| От | Stein |
| К | |
| Дата | 15.05.2008 01:11:28 |
Re: Что, так...
>Например, можно было осадить товарищей, желающих расстрелять в 10 раз больше, чем партия приказала.
Почему и зачем?
>Ещё можно было расстрел заменить на 20 лет, к примеру. Для народного хозяйства куда полезнее.
Почему и зачем?
>Ну и врагов народа во главу НКВД ставить не нужно, как выше уже правильно заметили.
Хде? Кто?
Олег... (14.05.2008 17:33:05)| От | dap |
| К | |
| Дата | 14.05.2008 17:51:57 |
Вместо Ежова поставить Берию. Последствия были бы другие. (-)
jim~garrison (14.05.2008 14:21:46)| От | Аркан |
| К | |
| Дата | 14.05.2008 14:27:20 |
Сталин заглянул в альтернативный 1941 без репрессий 1937:)
>Знай Сталин последствия, репрессий 1937-го могло бы и не быть, ИМХО.
Заглянул и принял меры:)
Владимир Савилов (14.05.2008 13:37:52)| От | И.Пыхалов |
| К | |
| Дата | 14.05.2008 13:49:50 |
В этом случае Хрущёву не позавидуешь (-)
И.Пыхалов (14.05.2008 13:49:50)| От | SerB |
| К | |
| Дата | 14.05.2008 16:54:38 |
"Хотя... есть лучшее решение" ;-) (с) мое (-)
И.Пыхалов (14.05.2008 13:49:50)| От | Banzay |
| К | |
| Дата | 14.05.2008 16:51:55 |
Это да.... (-)
Владимир Савилов (14.05.2008 13:37:52)| От | Captain Africa |
| К | |
| Дата | 14.05.2008 13:45:40 |
Re: я вот
>Подумалось мне тут... в свете Прибалтики и Украины. Вот многие тут пишут фантастику, дескать из нашего времени попадают в 30-40-е года и учат (советуют) как поступить в ситуациях. А вот если написать наоборот - состав Политбюро во главе с И.В. Сталиным попадает в наше время... в обыкновенную московскую ( киевскую, рижскую) квартиру. И с недельку смотрят ТВ, слушают радио и читают газеты, сидят в Интернете... а потом обратно, в 40-е годы. Интересно было бы узнать... поменялись бы меры применяемые властью в борьбе, к примеру, со всеми этими "лесными хероями" и тд.
Кончилось бы инфарктами и полной деморализацией, даже самого Сталина.
Captain Africa (14.05.2008 13:45:40)| От | Rwester |
| К | |
| Дата | 14.05.2008 17:55:27 |
Re: я вот
Здравствуйте!
>Кончилось бы инфарктами и полной деморализацией, даже самого Сталина.
не той закалки люди, имхо у них плана Б не было, только план А.
Рвестер, с уважением
Captain Africa (14.05.2008 13:45:40)| От | Km |
| К | |
| Дата | 14.05.2008 16:42:22 |
Re: я вот
Добрый день!
>>Подумалось мне тут... в свете Прибалтики и Украины. Вот многие тут пишут фантастику, дескать из нашего времени попадают в 30-40-е года и учат (советуют) как поступить в ситуациях. А вот если написать наоборот - состав Политбюро во главе с И.В. Сталиным попадает в наше время... в обыкновенную московскую ( киевскую, рижскую) квартиру. И с недельку смотрят ТВ, слушают радио и читают газеты, сидят в Интернете... а потом обратно, в 40-е годы. Интересно было бы узнать... поменялись бы меры применяемые властью в борьбе, к примеру, со всеми этими "лесными хероями" и тд.
>
>Кончилось бы инфарктами и полной деморализацией, даже самого Сталина.
Ельцин тоже как-то в американский супермаркет попал. Шок был того же уровня :о) Но он все же выжил :о(
С уважением, КМ
Captain Africa (14.05.2008 13:45:40)| От | Evg |
| К | |
| Дата | 14.05.2008 13:55:08 |
Re: я вот
>>Подумалось мне тут... в свете Прибалтики и Украины. Вот многие тут пишут фантастику, дескать из нашего времени попадают в 30-40-е года и учат (советуют) как поступить в ситуациях. А вот если написать наоборот - состав Политбюро во главе с И.В. Сталиным попадает в наше время... в обыкновенную московскую ( киевскую, рижскую) квартиру. И с недельку смотрят ТВ, слушают радио и читают газеты, сидят в Интернете... а потом обратно, в 40-е годы. Интересно было бы узнать... поменялись бы меры применяемые властью в борьбе, к примеру, со всеми этими "лесными хероями" и тд.
>
>Кончилось бы инфарктами и полной деморализацией, даже самого Сталина.
Ну, если не врут, Сталин "морально подготовлен" был. Вроде ему слова приписывают про гору мусора на его могиле.
К тому ж операция "Преемник", думаю, вождю бы понравилась
8о))
Evg (14.05.2008 13:55:08)| От | badger |
| К | |
| Дата | 14.05.2008 18:24:51 |
Re: я вот
>Ну, если не врут, Сталин "морально подготовлен" был. Вроде ему слова приписывают про гору мусора на его могиле.
У него семинарское образование было, так что про то что Христа вообще распяли он, думаю, помнил :)
В Библии на эту тему, кстати, хватает,
"Из десяти прокажённых, исцелённых Христом, лишь один вернулся", "и отречетесь от меня" и так далее.