| От | DenisK |
| К | Kurt~Schnitke |
| Дата | 27.04.2009 15:43:41 |
| Рубрики | 11-19 век; |
Re: На следующий...
>Лишать фельдмаршала и армию чинов и наград естественно не стали, замяли, а позднейшим историкам пришлось заняться сочинением фраз про "нравственную победу" и "стяжали право быть непобедимыми".
А кто сказал что отступление от Бородино - это проигрыш битвы, а не тактическое маневрирование?
Если вы в ситуацию попали когда противник может преимущество реализовать - неважно куда именно движение частей происходит, вперёд или назад.
Смысл в том что вы противника возможностей лишаете.
Прямых указаний на победу французов в Бородинской битве как таковых нет - если преимущества в локальной точке добились это не значит что битва(а тем более война) выиграна.
Кончилось всё в Париже и это уже факт котрый никак невозможно оспорить.
DenisK (27.04.2009 15:43:41)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 27.04.2009 16:19:54 |
Тогда Минский котёл -- тоже советская победа
>А кто сказал что отступление от Бородино - это проигрыш битвы, а не тактическое маневрирование?
>Если вы в ситуацию попали когда противник может преимущество реализовать - неважно куда именно движение частей происходит, вперёд или назад.
>Смысл в том что вы противника возможностей лишаете.
>Прямых указаний на победу французов в Бородинской битве как таковых нет - если преимущества в локальной точке добились это не значит что битва(а тем более война) выиграна.
>Кончилось всё в Париже и это уже факт котрый никак невозможно оспорить.
поскольку невозможно оспорить факт, что кончилось всё в Берлине
'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Chestnut (27.04.2009 16:19:54)| От | DenisK |
| К | |
| Дата | 27.04.2009 19:46:18 |
Я не утверждал что Бородино - русская победа.
Вы невнимательно читаете и логику не воспринимаете похоже.
На мой взгляд Бородино это вничью практически.
Но для французов в той ситуации - это ничья была началом конца.
Потому что стратегически Наполеон мог войну эту выиграть только путём полного разгрома русской армии в решающем сражении(к чему Бони привык в Европах, кстати).
Причём времени было немного - очень скоро пришлось в Париж мчаться бросив армию ибо ножки у трона точили прямо в Париже не отходя от кассы.
Кутузов был совершенно прав в выборе именно стратегии - и Кутузов как стратег Наполеона безусловно превосходил на голову.
Тот был выдающийся тактик безусловно.
Но не умел далеко думать, большими объёмами времени и пространства оперировать.
В Европе их не было.
DenisK (27.04.2009 19:46:18)| От | Nicky |
| К | |
| Дата | 27.04.2009 23:26:21 |
"может ли Бог создать камень который он сам не смог бы поднять"
Бог - не может, а вот Наполеон смог. Русский поход и был таким камнем.
( отметим что неразрешимую задачу Наполеону-полководцу поставил Наполеон-политик и император, которого на тот момент можно считать, в лучшем случае, маньяком )
Nicky (27.04.2009 23:26:21)| От | Dimka |
| К | |
| Дата | 28.04.2009 13:09:37 |
Re: "может ли...
>Бог - не может, а вот Наполеон смог. Русский поход и был таким камнем.
Бог как раз может и создать и поднять
а вот Наполеон наверное все-таки и чисто военные ошибки допустил
и как раз на уровне повыше тактики пониже политики
Dimka (28.04.2009 13:09:37)| От | Nicky |
| К | |
| Дата | 28.04.2009 13:20:18 |
ошибки были, первая - не сумел окружить и уничтожить Вторую армию .
отчасти изза того что система управления войсками у Наполеона работала прекрасно при 100,000 человек, неплохо при 250,000 но при 500,000 конкретно давала сбои,
Nicky (28.04.2009 13:20:18)| От | Денис Фалин |
| К | |
| Дата | 28.04.2009 15:49:07 |
А это было возможно?
>отчасти изза того что система управления войсками у Наполеона работала прекрасно при 100,000 человек, неплохо при 250,000 но при 500,000 конкретно давала сбои,
В смысле отрезать вторую армию. Багратион мог и через Полесье отступить.
Денис Фалин (28.04.2009 15:49:07)| От | Nicky |
| К | |
| Дата | 28.04.2009 16:37:54 |
неудачные попытки Даву и Жерома Бонапарта окружить и разгромить 2А хорошо извест (-)
DenisK (27.04.2009 19:46:18)| От | Kimsky |
| К | |
| Дата | 27.04.2009 21:26:57 |
Re: Я не...
Hi!
>Кутузов был совершенно прав в выборе именно стратегии - и Кутузов как стратег Наполеона безусловно превосходил на голову.
Кутузов решал куда как более простую задачу, чем Наполеон. И решил ее удачнее, чем Наполеон - свою, более сложную. Но это не делает его лучшим стратегом, и уж тем паче - превосходящим Наполеона на голову.
>Но не умел далеко думать, большими объёмами времени и пространства оперировать.
Расскажите это все тем, кого он вынес в сроки, несопоставимо меньшшие. чем уходили на ковыряние в предыдущие века.
Kimsky (27.04.2009 21:26:57)| От | DenisK |
| К | |
| Дата | 27.04.2009 22:39:45 |
Вынос в такие сроки - это как раз достижение тактики. (-)
DenisK (27.04.2009 22:39:45)| От | Евгений Путилов |
| К | |
| Дата | 29.04.2009 00:31:50 |
в какие сроки он взял Москву, а в какие немцы доехали до Химок на танках?
И расскажите после этого, что Наполеон был всего лишь хорошим тактиком.
Евгений Путилов (29.04.2009 00:31:50)| От | DenisK |
| К | |
| Дата | 29.04.2009 07:27:00 |
В случае Наполеона это следствие именно тактического преимущества.
Впрочем как и в случае немцев.
Как история прямо указывает подобные блестящие тактически успехи вовсе необязательно приводят к победе в войне.
DenisK (29.04.2009 07:27:00)| От | Евгений Путилов |
| К | |
| Дата | 29.04.2009 18:16:51 |
гы, тогда стратегии ваще нема :-)
Доброго здравия!
>Как история прямо указывает подобные блестящие тактически успехи вовсе необязательно приводят к победе в войне.
История нового и новейшего времени пока не показывает примеров успешной войны, основанной на стратегии "заманивай". Это я на тот случай, если Вы скажете, что российские успехи 1812 года основаны на успешной стратегии, компенсировавшей первоначальные тактические провалы.
С уважением, Евгений Путилов.
Евгений Путилов (29.04.2009 18:16:51)| От | Rwester |
| К | |
| Дата | 29.04.2009 21:11:27 |
Re: гы, тогда...
Здравствуйте!
>Это я на тот случай, если Вы скажете, что российские успехи 1812 года основаны на успешной стратегии, компенсировавшей первоначальные тактические провалы.
Скорее на единственно возможной стратегии. И какие такие провалы собственно? У Наполеона было преимущество в силах и в разрозненности русских, вот он и пер.
Рвестер, с уважением
DenisK (27.04.2009 22:39:45)| От | Kimsky |
| К | |
| Дата | 27.04.2009 22:47:05 |
Простите, но то, что погром в большом сражении
становился решающим для кампании - это как раз таки стратегия.
Францию Мольтке, например, раздолбал тоже не за десять лет - но именно за счет стратегического превосходства.
А пеняние на сроки, уж звыняйте сводится к "проваландайся Бони с Пруссией годика три- четрые - был бы баальшим стартегом, а раз вынес ее влет - всего лишь тактик".
Kimsky (27.04.2009 22:47:05)| От | Evg |
| К | |
| Дата | 28.04.2009 11:18:55 |
Re: погром в большом сражении
>становился решающим для кампании - это как раз таки стратегия.
ИМХО, Вся стратегия Наполеона сводилась к его превосходству в тактике. К разгрому противника в Генеральном сражении. Других вариантов у него "в запасе", похоже не было.
Что в России и сказалось. Русские обыграли французов именно стратегически И в данной войне Кутузов показал себя лучшим стратегом чем Наполеон (и вообще более мудрым, что ли, полководцем).
Ну а то что Наполеон поставил перед собой слишком сложную задачу - так это тоже не красит его как стратега.
Evg (28.04.2009 11:18:55)| От | Kimsky |
| К | |
| Дата | 28.04.2009 13:42:52 |
Re: погром в...
Hi!
>ИМХО, Вся стратегия Наполеона сводилась к его превосходству в тактике. К разгрому противника в Генеральном сражении.
Вообще стратегия "сводилась" к тому чтобы заставить противника принять сражение в невыгодном положении. и добиться того, чтобы победа в сражении стала победйо в ккампании.
Прочие варианты - а ля войны Людовика 14 али 15 - были напрямую гибельны.
Ну так и вариант с долгой мотянкой был для слабейшей строны - против котрой воюет коалиция - в итоге либо гибелен, либо не выигрышен. Что истоиия показала вполне.
>Других вариантов у него "в запасе", похоже не было.
А что, у кого то были?
>Что в России и сказалось. Русские обыграли французов именно стратегически
Русского запас прочности хватило, чтобы этот вариант не сработал.
Но тут был шанс. Другие варианты вряд ли давали бы и этот шанс.
> И в данной войне Кутузов показал себя лучшим стратегом чем Наполеон (и вообще более мудрым, что ли, полководцем).
Еще раз - задача, которую решал Кутузов - и, вообще-то не только он один, про Барклая забывать как бы не слишком красиво - была проще. чем задача Наполеона.
И сработать она могла только в наших условиях. Такая мощная стратегичесая задумка в Европе превратилась бы в отступление по морю или по чужим территоиям
>Ну а то что Наполеон поставил перед собой слишком сложную задачу - так это тоже не красит его как стратега.
А что делать? Политическая ситуация давала немного вариантов.
Kimsky (28.04.2009 13:42:52)| От | Evg |
| К | |
| Дата | 28.04.2009 14:15:34 |
Re: погром в...
>> И в данной войне Кутузов показал себя лучшим стратегом чем Наполеон (и вообще более мудрым, что ли, полководцем).
>
>Еще раз - задача, которую решал Кутузов - и, вообще-то не только он один, про Барклая забывать как бы не слишком красиво - была проще. чем задача Наполеона.
Барклая не забываем конечно. 8о))
Но рассматриваем действия именно Кутузова.
очень сомневаюсь что его задача была проще.
Именно с момента назначения Главкомом.
Но он сделал ряд, ИМХО, блестящих ходов. Начиная с квази-генерального сражения.
Впрочем и до назначения его задача была тоже, мягко говоря, не из лёгких 8о)
Evg (28.04.2009 14:15:34)| От | Kimsky |
| К | |
| Дата | 28.04.2009 20:06:04 |
Учитывая ряд обстоятельств
я бы сказал, что задача зайти так далеко в глубь враждебной территории, с враждебным же населением, против армии опирающейся на возможности усиления с больших нетронутых территорий и нанести сокрушительное поражение и добиться после этого мира - куда как тяжелее отхода вглубь своей территории с выжиданием, пока враг не ослабнет.
>Но он сделал ряд, ИМХО, блестящих ходов. Начиная с квази-генерального сражения.
Это сражение объявлено гениальным уже постфактум. В основном - потому, что Наполеон в итоге проиграл кампанию с треском, а дальше "потом - значит вследствие".
Evg (28.04.2009 11:18:55)| От | Kimsky |
| К | |
| Дата | 28.04.2009 13:38:23 |
Re: погром в...
Hi!
>ИМХО, Вся стратегия Наполеона сводилась к его превосходству в тактике. К разгрому противника в Генеральном сражении.
Вообще стратегия "сводилась" к тому чтобы заставить противника принять сражение в невыгодном положении. и добиться того, чтобы победа в сражении стала победйо в ккампании.
Прочие варианты - а ля войны Людовика 14 али 15 - были напрямую гибельны.
Ну так и вариант с дого
Других вариантов у него "в запасе", похоже не было.
>Что в России и сказалось. Русские обыграли французов именно стратегически И в данной войне Кутузов показал себя лучшим стратегом чем Наполеон (и вообще более мудрым, что ли, полководцем).
>Ну а то что Наполеон поставил перед собой слишком сложную задачу - так это тоже не красит его как стратега.
Evg (28.04.2009 11:18:55)| От | Nicky |
| К | |
| Дата | 28.04.2009 12:45:41 |
вообще это называется стратегией сокрушения.
>
>ИМХО, Вся стратегия Наполеона сводилась к его превосходству в тактике. К разгрому противника в Генеральном сражении. Других вариантов у него "в запасе", похоже не было.
>Что в России и сказалось. Русские обыграли французов именно стратегически И в данной войне Кутузов показал себя лучшим стратегом чем Наполеон (и вообще более мудрым, что ли, полководцем).
>Ну а то что Наполеон поставил перед собой слишком сложную задачу - так это тоже не красит его как стратега.
и дело там не только в тактическом превошодстве но и в обеспечении превосходства в силах в решающем сражении
для реализации данной стратегии против России, с учетом ее военного потенциала и территориальной протяженности, пришлось сосредоточить СЛИШКОМ большую армию. "Слишком" в смысле : 1) снабжения - с учетом русского ТВД и русских дорог 2) управления - технология управления войсками не позволяла адекватно координировать действия такой массы войск 3) мобпотенциала - гибель Великой Армии оказалась для империи роковой.
русская сторона ( как Кутузов, так и Барклай ранее) проводила единственно возможную и достаточно очевидную хотя и непопулярную стратегию. основная заслуга Кутузова имхо в том что он нашел в себе мужество эту крайне непопулярную стратегию все же провести в жизнь.
Nicky (28.04.2009 12:45:41)| От | Evg |
| К | |
| Дата | 28.04.2009 13:10:08 |
Re: вообще это...
>>
>>ИМХО, Вся стратегия Наполеона сводилась к его превосходству в тактике. К разгрому противника в Генеральном сражении. Других вариантов у него "в запасе", похоже не было.
>>Что в России и сказалось. Русские обыграли французов именно стратегически И в данной войне Кутузов показал себя лучшим стратегом чем Наполеон (и вообще более мудрым, что ли, полководцем).
>>Ну а то что Наполеон поставил перед собой слишком сложную задачу - так это тоже не красит его как стратега.
>
>и дело там не только в тактическом превошодстве но и в обеспечении превосходства в силах в решающем сражении
>для реализации данной стратегии против России, с учетом ее военного потенциала и территориальной протяженности, пришлось сосредоточить СЛИШКОМ большую армию. "Слишком" в смысле : 1) снабжения - с учетом русского ТВД и русских дорог 2) управления - технология управления войсками не позволяла адекватно координировать действия такой массы войск 3) мобпотенциала - гибель Великой Армии оказалась для империи роковой.
>русская сторона ( как Кутузов, так и Барклай ранее) проводила единственно возможную и достаточно очевидную хотя и непопулярную стратегию. основная заслуга Кутузова имхо в том что он нашел в себе мужество эту крайне непопулярную стратегию все же провести в жизнь.
Со всем согласен.
Да. Русские, отталкиваясь от действий французов, проводили единственно возможную стратегию.
А была ли стратегия выбранная Наполеоном - единственно возможной? Или он - скажем грубо - не умел(не привык/не считал нужным) действовать по другому.
Evg (28.04.2009 13:10:08)| От | Nicky |
| К | |
| Дата | 28.04.2009 13:33:24 |
тут моих знаний не хватает.
могу только констатироварь очевидное
1) у него "так" обычно получалось
2) планировать войну с Россией в виде нескольких кампаний, было сложно ввиду политического и экономического состояния Империи. "сложно" не значит "невозможно" но возможно Боне пришлось бы пересмотреть свой стиль управления и модель взаимоотношения с европейскими монархами и странами
( заметим что при этом могла исчезнуть даже и необходимость самой войны с Россией )
3) Наполеон-полководец даже в 1812-м был весьма неплох; а вот Наполеон- политик и дипломат на тот момент просто "туши свет". с чувством реальности он не дружил
Nicky (28.04.2009 13:33:24)| От | Evg |
| К | |
| Дата | 28.04.2009 13:43:19 |
Re: тут моих...
>3) Наполеон-полководец даже в 1812-м был весьма неплох; а вот Наполеон- политик и дипломат на тот момент просто "туши свет". с чувством реальности он не дружил
ИМХО вероятно именно это и подразумевают сравнивая Наполеона-тактика и Наполеона-стратега. А так же "стратегические таланты" Наполеона и Кутузова.
Kimsky (27.04.2009 22:47:05)| От | DenisK |
| К | |
| Дата | 27.04.2009 23:10:34 |
Re: Простите, но...
>становился решающим для кампании - это как раз таки стратегия.
Точнее убыточность определённого вида стратегии.
Скажем так, стратегические соображения в то время часто вступали в конфликт с принятым мировозрением.
В любом случае Наполеону при Бородино подобный финт не дали реализовать.
>Францию Мольтке, например, раздолбал тоже не за десять лет - но именно за счет стратегического превосходства.
Конечно - эта стратегия закладывалась перед войной, заранее.
Когда игольчатые винтовки Дрейзе решились на вооружение принять, например.
>А пеняние на сроки, уж звыняйте сводится к "проваландайся Бони с Пруссией годика три- четрые - был бы баальшим стартегом, а раз вынес ее влет - всего лишь тактик".
Что за чушь.
Если вы что-то не можете понять - это что-то вовсе не обязательно сводиться к отъявленному бреду.:)
К тому же пеняние на сроки как раз было о том что времени Наполеону не хватало и это был однин из стратегических факторов которые Наполеон не учитывал.
Трудно было наверное представить что можно так быстро миллионную почти армию слить. И не в сражении, что самое обидное.
DenisK (27.04.2009 23:10:34)| От | Kimsky |
| К | |
| Дата | 28.04.2009 07:29:19 |
Re: Простите, но...
Hi!
>>Францию Мольтке, например, раздолбал тоже не за десять лет - но именно за счет стратегического превосходства.
>Когда игольчатые винтовки Дрейзе решились на вооружение принять, например.
А когда принимали Шасспо? Причем зедсь это?
>Что за чушь.
Такая же чушь как и "вынос в короткие сроки - это тактика"
>Трудно было наверное представить что можно так быстро миллионную почти армию слить. И не в сражении, что самое обидное.
Миллино - это, конено, перегиб, но катастрофа с логистикой - дело известное. И?
DenisK (27.04.2009 19:46:18)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 27.04.2009 20:09:27 |
Re: Я не...
Привет!
>Вы невнимательно читаете и логику не воспринимаете похоже.
>На мой взгляд Бородино это вничью практически.
Это выигрыш французов по очкам.
>Но для французов в той ситуации - это ничья была началом конца.
>Потому что стратегически Наполеон мог войну эту выиграть только путём полного разгрома русской армии в решающем сражении(к чему Бони привык в Европах, кстати).
Да. Победы по очкам не хватало для исправления стратегической ситуации.
>Кутузов был совершенно прав в выборе именно стратегии - и Кутузов как стратег Наполеона безусловно превосходил на голову.
Да.
>Тот был выдающийся тактик безусловно.
да.
>Но не умел далеко думать, большими объёмами времени и пространства оперировать.
>В Европе их не было.
ИМХО все проще - стандартная для Наполеона процедура не сработала. И плюс все время казалось, что вот-вот и мир у него в руках.
Chestnut (27.04.2009 16:19:54)| От | Аркан |
| К | |
| Дата | 27.04.2009 17:07:57 |
Минский котёл -- это Аустерлиц, но не Бородино (-)
Аркан (27.04.2009 17:07:57)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 27.04.2009 17:13:53 |
Глупое сравнение, не находите? (-)
И. Кошкин (27.04.2009 17:13:53)| От | Аркан |
| К | |
| Дата | 27.04.2009 17:28:57 |
Вопрос не ко мне, а к Chestnutу (-)
Аркан (27.04.2009 17:28:57)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 27.04.2009 18:04:31 |
Нет, не ко мне
а к тому, кто считает Бородино победой, потому что "всё закончилось в Париже"
'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Chestnut (27.04.2009 18:04:31)| От | Аркан |
| К | |
| Дата | 27.04.2009 18:24:56 |
у тех, кто считает...нет никакого сравнения. Поэтому вопрос не к ним. (-)
Аркан (27.04.2009 18:24:56)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 27.04.2009 18:27:01 |
Я просто показал порочность их логики
Но Вам она, похоже нравится. Дело Ваше.
'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Chestnut (27.04.2009 18:27:01)| От | DenisK |
| К | |
| Дата | 27.04.2009 19:51:28 |
Вы показали только неспособность понять определённую логику.:)
Простите конечно, но это констатация факта.
DenisK (27.04.2009 19:51:28)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 28.04.2009 13:39:41 |
А я вот просто приведу Ваши же слова, дабы видна была, так сказать
"А кто сказал что отступление от Бородино - это проигрыш битвы, а не тактическое маневрирование?
Если вы в ситуацию попали когда противник может преимущество реализовать - неважно куда именно движение частей происходит, вперёд или назад.
Смысл в том что вы противника возможностей лишаете.
Прямых указаний на победу французов в Бородинской битве как таковых нет - если преимущества в локальной точке добились это не значит что битва(а тем более война) выиграна.
Кончилось всё в Париже и это уже факт котрый никак невозможно оспорить."
Хоть на цитаты разбирай
'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Chestnut (28.04.2009 13:39:41)| От | DenisK |
| К | |
| Дата | 29.04.2009 07:18:18 |
И каким же образом отсюда следует...
..."Минский котёл - тоже советская победа"?
"Тоже советская" особенно в ступор вводит.
DenisK (29.04.2009 07:18:18)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 29.04.2009 12:50:55 |
Ваше состояние ступора как-то не удивляет (-)
Chestnut (29.04.2009 12:50:55)| От | DenisK |
| К | |
| Дата | 29.04.2009 16:38:32 |
Это ваша заслуга.:) (-)
Chestnut (27.04.2009 18:27:01)| От | Аркан |
| К | |
| Дата | 27.04.2009 18:40:37 |
Вы просто показали порочность вашей логики. Безотносительно тех, кто считает
>Но Вам она, похоже нравится. Дело Ваше.
Кое-что похоже на палец и Вам нравится это сравнивать. Дело Ваше.
Аркан (27.04.2009 18:40:37)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 27.04.2009 18:48:35 |
И Вам тоже не болеть (-)