От mina
К All
Дата 16.06.2009 21:33:28
Рубрики Современность; Флот;

к ситуации с АПЛ ВМФ

К ситуации с АПЛ ВМФ - «некоторые карандашные наброски»

1. Ограниченные возможности науки и промышленности в разработке и производстве современных ВиВТ (в масштабе всех ВС, а не только проблемы 4 поколения)
2. Количественное соотношение сил на ТВД – «не будем о грустном»
3. Наличие у противника отработанной системы противолодочной войны (ASW) на ТВД, причем в последнее время в т.ч. на основе активного подсвета и сетецентрической многопозиционной ASW
4. 4 поколение морально устарело даже не на стапеле, а на этапе разработки. Изменилась суть, принципы подводной войны, в которых акцент «4 колена» на предельно низкие спецификационные уровни первичного гидроакустического поля (ПГАП) уже принципиальной роли не играет (тем более что "возможности достижения контрольных уровней по 4 поколению вызывают глубокую озабоченность" Пархоменко В.Н., статья в "МРЭ")


ЧД?

1. необходим отказ от многоцелевого предназначения АПЛ, как парадоксально это не звучит. Примем вероятность гибели/победы в бою с ПЛА для 971пр. допустим 0,5 (берем чисто с потолка соотношение потерь 1:1). Но в этом случае имеемая группировка 971 способна нанести лишь «булавочный укол» военной машине противника. Совсем другое значение она приобретает при постановке главной задачи – нанесения массированных ударов высокоточными неядерными КР по наземным объектам противника! Кроме того, одним из следствием требований по УПШ стало значительное водоизмещение, которое в зоне действия системы ASW противника приводит к значительному увеличению дальности обнаружения по вторичному ГАП. Т.е. главной задачей модернизированных АПЛ пр.971 должна стать «работа по берегу» высокоточными НЕЯДЕРНЫМИ КР (ибо ядерными - задачу проще решать «тополем». Или даже Р-7).
2. МСЯС – ресурса имеющихся 667БДРМ, с учетом их оснащения «Синевой» и обеспечения ГАРАНТИРОВАНОЙ боевой устойчивости развернутых РПКСН, БОЛЕЕ ЧЕМ ДОСТАТОЧНО для поддержания потенциала МСЯС на ближайшие лет 10-15, думаю что в дальнейшем будет принято решение о продлении сроков службы БДРМов (например аналогично «Груше» 667АТпр.). «Форсаж» с 955 и «Булавой» смысла не имеет. Более того, учитывая общую ограниченность в ресурсах Воткинский машзавод необходимо «грузить» в первую очередь «Тополь-М», а еще лучше – новой высокоточной БРСД, идея выхода из РСМД витает в воздухе, а с учетом состояния нашей авиации это категорически необходимо
3. Необходима новая ПЛ «морского боя» (5 ПОКОЛЕНИЯ) способная действовать в условиях системы ASW противника. Основные требования к ней:
- ПЛ является элементом сетецентрической системы ВС РФ на ТВД и оптимизация ее ТТХ ведется именно на этом уровне
- для эффективной работы «сети» ВМФ на ТВД необходима значительная по численности группировка ПЛ
- крайне важным становится требования минимального вторичного ГАП, более ИХМО оно становится более важным чем требования по ПГАП (разумеется при условии малога ПГАП), с учетом этого – водоизмещение ПЛ минимально возможное
- минимальное водоизмещение ПЛ и требования большой серийности (и малой стоимости 1 ПЛ) ставит на первый взгляд невыполнимые требования к РЭС и оружию. Эффективное решение проблемы РЭС возможно только при реализации ГАК ПЛ как элемента огромного многопозиционного ГАК «сети» различных носителей (ПЛ, НК, --Х, БПА, НПА, позиционные средства …) ВМФ
- оружие – главным противолодочным оружием становится ПЛР, а вот с для борьбы с НК противника целесообразна как раз торпеда. Малое водоизмещение ПЛ исключает большой БК ПКР необходимый для количественного подавления ПВО-ПРО современных кораблей, и здесь гораздо целесообразнее может оказаться торпеда. Малая заметность по вторичному ГАП позволяет новой ПЛ сближаться с БНК на меньшие дистанции для применения торпедного оружия, одним из вариантов также является «промежуточный носитель торпедного оружия» в виде НПА (UUV)
- для серийной постройки необходимо – предельно простое устройство корпуса, систем, что в т.ч. позволяет оперативно внедрять новейшие достижения технического прогресса (резкое сокращение цикла разработки-строительства), модульная ГЭУ (малая АЭУ, AIP, даже ДЭ – для ускоренной отработки «систем боя»)
- очевидна экспортная привлекательность данной ПЛ/сетецентрической системы на ТВД

ИМХО, существующие проекты многоцелевых АПЛ:
971+ - главная задача ударная по берегу КРМБ (целесообразно всю группировку иметь на Камчатке – т.к. на севере имеет место быть узкий фронт развертывания)
671РТМ – ремонт, модернизация, эксплуатация до исчерпания ресурса – в первую очередь для работы подо льдом
949А – ремонт модернизация с сохранением на вооружение комплекса ПКР ОН. Даже просто своим существованием он уже играет роль сдерживания – объективно «разгружая» УВП от КР в пользу ЗУР, выводимые из состава ВМФ 949А не утилизировать – как вариант – «обрезание кормы» и использование в роли плавбатарей ПКР ОН (с увеличением дальности ПКРК) в т.ч. по наземным целям
945А – имея в составе ВМФ пр.1144 («уж так получилось») целесообразно делать не случайно-сборную солянку а единое атомное оперативное соединение, причем целесообразна модернизация одного 1144 в АВ («чуть менее «ШДГ»»), в котором роль 945А+ - «подводная полусфера»
«туда же» 885, который все-таки необходимо достроить, хотя бы для поддержания школы разработки и строительства АПЛ, и который сегодня должен быть более приоритетным чем хзчнужный 955
941, которые «де-факто» стали многоцелевыми АПЛ – КОНСЕРВАЦИЯ, проект это (точнее «платформа») еще может пригодиться в будущем

Разумеется все это с учетом ресурсов (понятно что модернизация всех заказов невозможна) и ситуации

С уважением, mina

От Гегемон
К mina (16.06.2009 21:33:28)
Дата 17.06.2009 21:17:09

Вопрос из зала

Скажу как гуманитарий

>4. 4 поколение морально устарело даже не на стапеле, а на этапе разработки. Изменилась суть, принципы подводной войны, в которых акцент «4 колена» на предельно низкие спецификационные уровни первичного гидроакустического поля (ПГАП) уже принципиальной роли не играет (тем более что "возможности достижения контрольных уровней по 4 поколению вызывают глубокую озабоченность" Пархоменко В.Н., статья в "МРЭ")

>1. Совсем другое значение она приобретает при постановке главной задачи – нанесения массированных ударов высокоточными неядерными КР по наземным объектам противника! Кроме того, одним из следствием требований по УПШ стало значительное водоизмещение, которое в зоне действия системы ASW противника приводит к значительному увеличению дальности обнаружения по вторичному ГАП. Т.е. главной задачей модернизированных АПЛ пр.971 должна стать «работа по берегу» высокоточными НЕЯДЕРНЫМИ КР (ибо ядерными - задачу проще решать «тополем». Или даже Р-7).
А по какому противнику должны наноситься такие неядерные удары?
Собственно, суть проблемы:
1. В океане господствуют ВМС США и их союзников, и вывести ПЛА пр. 971 на рубежи пуска КР будет весьма проблематично. Кто обеспечит им выход из Баренцева моря?
2. Массовый ракетный пуск по территории США - это автоматический запуск ядерной эскалации. Тогда уж лучше сразу всех убивать БРПЛ и не усложнять ситуацию.
3. Если же мы хотим неядерным образом сдерживать иных противников, то речь может идти только о Японии или Китае.
Т.е. все 9 боеспособных ПЛА пр. 971 и то, что еще можно вернуть в строй, надо базировать на Дальнем Востоке.
Возникает вопрос: а мы в состоянии содержать ТОФ, который обеспечит их выход на рубежи пуска? Можем ли мы вообще обеспечить одновременно существование 2 полноценных боеспособных флотов?
Собственно, Вы пишете:
>971+ - главная задача ударная по берегу КРМБ (целесообразно всю группировку иметь на Камчатке – т.к. на севере имеет место быть узкий фронт развертывания)
А какими лодками прикрывать развертывание существующих ПЛАРБ? Т.е. я понимаю, что их и сейчас прикрыть особо нечем.
Или мы спрячем "Северный бастион" (тм) внутрь Белого моря и положим там лодки на грунт?

>3. Необходима новая ПЛ «морского боя» (5 ПОКОЛЕНИЯ) способная действовать в условиях системы ASW противника. Основные требования к ней:
>- ПЛ является элементом сетецентрической системы ВС РФ на ТВД и оптимизация ее ТТХ ведется именно на этом уровне
>- для эффективной работы «сети» ВМФ на ТВД необходима значительная по численности группировка ПЛ
>- крайне важным становится требования минимального вторичного ГАП, более ИХМО оно становится более важным чем требования по ПГАП (разумеется при условии малога ПГАП), с учетом этого – водоизмещение ПЛ минимально возможное
>- минимальное водоизмещение ПЛ и требования большой серийности (и малой стоимости 1 ПЛ) ставит на первый взгляд невыполнимые требования к РЭС и оружию. Эффективное решение проблемы РЭС возможно только при реализации ГАК ПЛ как элемента огромного многопозиционного ГАК «сети» различных носителей (ПЛ, НК, --Х, БПА, НПА, позиционные средства …) ВМФ
>- оружие – главным противолодочным оружием становится ПЛР, а вот с для борьбы с НК противника целесообразна как раз торпеда. Малое водоизмещение ПЛ исключает большой БК ПКР необходимый для количественного подавления ПВО-ПРО современных кораблей, и здесь гораздо целесообразнее может оказаться торпеда. Малая заметность по вторичному ГАП позволяет новой ПЛ сближаться с БНК на меньшие дистанции для применения торпедного оружия, одним из вариантов также является «промежуточный носитель торпедного оружия» в виде НПА (UUV)
>- для серийной постройки необходимо – предельно простое устройство корпуса, систем, что в т.ч. позволяет оперативно внедрять новейшие достижения технического прогресса (резкое сокращение цикла разработки-строительства), модульная ГЭУ (малая АЭУ, AIP, даже ДЭ – для ускоренной отработки «систем боя»)
Как я понимаю, Вы нарисовали что-то вроде пр. 705 на новом техническом уровне: относительно небольшая специализированная для борьбы против морских целей подводная лодка с малочисленным экипажем и высоким уровнем автоматизации и механизации.
Но количественного превосходства добиться будет достаточно сложно. А за счет чего будет достигаться качественное превосходство?

>- очевидна экспортная привлекательность данной ПЛ/сетецентрической системы на ТВД
Видимо, с неядерной ЭУ?


>949А – ремонт модернизация с сохранением на вооружение комплекса ПКР ОН. Даже просто своим существованием он уже играет роль сдерживания – объективно «разгружая» УВП от КР в пользу ЗУР, выводимые из состава ВМФ 949А не утилизировать – как вариант – «обрезание кормы» и использование в роли плавбатарей ПКР ОН (с увеличением дальности ПКРК) в т.ч. по наземным целям
И куда их девать таких красивых?

С уважением

От mina
К Гегемон (17.06.2009 21:17:09)
Дата 18.06.2009 07:22:31

Re:

>1. В океане господствуют ВМС США и их союзников, и вывести ПЛА пр. 971 на рубежи пуска КР будет весьма проблематично. Кто обеспечит им выход из Баренцева моря?

на КСФ это смысла не имеет (слишком узок фрон развертывания, возможности сил боеовй службы ограничены)

>2. Массовый ракетный пуск по территории США - это автоматический запуск ядерной эскалации. Тогда уж лучше сразу всех убивать БРПЛ и не усложнять ситуацию.

в случае развития 888 предлагаете сразу "Тополем" по Вашингтону?

>3. Если же мы хотим неядерным образом сдерживать иных противников, то речь может идти только о Японии или Китае.

и о Японии и о Китае и о США

С уважением, mina

От mina
К Гегемон (17.06.2009 21:17:09)
Дата 18.06.2009 06:04:15

Re:


>Т.е. все 9 боеспособных ПЛА пр. 971 и то, что еще можно вернуть в строй, надо базировать на Дальнем Востоке.

точно так, причем предлагаемая система по приоритетности выходит на первые места в ВС РФ как единственно способная "достать" территория сильного противника мощным неядерным ударом (возможности ДА существено ограничены хотя бы в силу фактора АВАКСА)

>Возникает вопрос: а мы в состоянии содержать ТОФ, который обеспечит их выход на рубежи пуска? Можем ли мы вообще обеспечить одновременно существование 2 полноценных боеспособных флотов?

1. что такое "полноценный боеспособный флот"?
2. вполне очевидным предствляется что оптимальным будет на севере "оборонительный флот" (ОВР, МСЯС, обеспечение всего этого), а "ударный флот" именно на ТОФ, и речь идет на о "6 авианосцах" а о системе носителей КР и сил обеспечивающих их развертывание в районы боевого предназначения

на Тихом океане в нашу пользу работает география (которая на Севере работает против нас)

>А какими лодками прикрывать развертывание существующих ПЛАРБ? Т.е. я понимаю, что их и сейчас прикрыть особо нечем.

обеспечение РПКСН АПЛ (ближнее охранение) имело некороторый смысл (и то весьма спорный - т.к. вместо активных действий наш флот выбирал заведомо проигрушный пассив) до начала 80х годов - пока не появился GNATS и торпеды с помехозащищенными ССН
после этого - это маразм нашего ВМФ

>Или мы спрячем "Северный бастион" (тм) внутрь Белого моря и положим там лодки на грунт?

один из варинатов
есть еще более красивые

>Как я понимаю, Вы нарисовали что-то вроде пр. 705 на новом техническом уровне: относительно небольшая специализированная для борьбы против морских целей подводная лодка с малочисленным экипажем и высоким уровнем автоматизации и механизации.

705 другое - замысел этого проекта стал "сыпаться" не в 70х когда накрылась большая серия, а еще в начале 60х когда вместо первоначальноий идеи создания БОЕВОГО КОМПЛЕКСА стали лепить ТЕХНИЧЕСКИЙ, причем по ряду вопросов достаточно странный ...

>Но количественного превосходства добиться будет достаточно сложно. А за счет чего будет достигаться качественное превосходство?

реализация СИСТЕМЫ взаимодействующих элементов на ТВД

вопрос не в "победе по очкам/нокауте"
вопрос в наличии потенциала силы необходимого для сдерживания

>>- очевидна экспортная привлекательность данной ПЛ/сетецентрической системы на ТВД
>Видимо, с неядерной ЭУ?

как основной вариант экспортной - разумеется
для отдельных клиентов - можно и с ЯЭУ (аналогично лизингу "Нерпы")

>>949А – ремонт модернизация с сохранением на вооружение комплекса ПКР ОН. Даже просто своим существованием он уже играет роль сдерживания – объективно «разгружая» УВП от КР в пользу ЗУР, выводимые из состава ВМФ 949А не утилизировать – как вариант – «обрезание кормы» и использование в роли плавбатарей ПКР ОН (с увеличением дальности ПКРК) в т.ч. по наземным целям
>И куда их девать таких красивых?

вопрос в том что сегодня это практически единственый легальный способ иметь РСМД на соотв. театрах (в т.ч. ЧМ, Балтика, Японское)
ну и 1164 с 16 "Вулканами" ... которые, правда, от кучи СВН будет затруднительно спрятать (949 в предложеном варианте можнро тупо положить на грунт)

С уважением, mina

От mina
К mina (18.06.2009 06:04:15)
Дата 18.06.2009 07:16:26

уточнение


Гегемон >>Т.е. все 9 боеспособных ПЛА пр. 971 и то, что еще можно вернуть в строй, надо базировать на Дальнем Востоке.

разумеется речь не идет о всех 9, вполне весомо будет уже 4-6 АПЛ с КР и возможностью поражения порядка сотни наземных целей для каждой "единички"

От Lans
К mina (16.06.2009 21:33:28)
Дата 17.06.2009 17:32:13

Re: к ситуации...

А каковы могут быть средства и методы противодействия низкочастотным активным ГАС в частности и многопозиционным сетецентрическим системам в целом?

От bstu
К Lans (17.06.2009 17:32:13)
Дата 17.06.2009 22:23:43

Re: к ситуации...

>А каковы могут быть средства и методы противодействия низкочастотным активным ГАС в частности и многопозиционным сетецентрическим системам в целом?

Средства и методы должны быть !активными!

От park~er
К Lans (17.06.2009 17:32:13)
Дата 17.06.2009 19:33:19

Re: к ситуации...

>А каковы могут быть средства и методы противодействия низкочастотным активным ГАС в частности и многопозиционным сетецентрическим системам в целом?


Как математик занимавшийся РЛС:
При наличии: условно бесконечного числа излучателей и условно бесконечного числа приёмников, манёвра по частотам и соответствующей вычислительной мощности, нужно изменение корпуса лодки, чтобы отражать сигнал только вверх или вниз - а ля Раптор.

От mina
К park~er (17.06.2009 19:33:19)
Дата 17.06.2009 19:45:45

Re: к ситуации...


>Как математик занимавшийся РЛС:
>При наличии: условно бесконечного числа излучателей и условно бесконечного числа приёмников, манёвра по частотам и соответствующей вычислительной мощности, нужно изменение корпуса лодки, чтобы отражать сигнал только вверх или вниз - а ля Раптор.

в данном случае - в лучшем случае ограничено применимо

обнаружение ПЛ на донных отражения было реализовано еще в SQS-23 в "бородатые" годы

От park~er
К mina (17.06.2009 19:45:45)
Дата 17.06.2009 19:59:11

Re: к ситуации...


>в данном случае - в лучшем случае ограничено применимо

>обнаружение ПЛ на донных отражения было реализовано еще в SQS-23 в "бородатые" годы

Тогда либо корпус должен быть как пузырь (с плоским или почти плоским дном) или без вариантов.

От mina
К park~er (17.06.2009 19:59:11)
Дата 17.06.2009 20:08:00

енто КАК?!?! (-)


От park~er
К mina (17.06.2009 20:08:00)
Дата 17.06.2009 20:16:43

Re: енто КАК?!?!

Не знаю, наверное ни как.

От mina
К Lans (17.06.2009 17:32:13)
Дата 17.06.2009 18:12:50

только своя СИСТЕМА (-)


От bstu
К mina (16.06.2009 21:33:28)
Дата 17.06.2009 08:55:21

Немного выскажусь

по системам обороны подводных лодок.
У нас вовсю идут НИРы и ОКРы по новым приборам для защиты ПЛ от различных видов нападения или средств обнаружения(!). Результаты, которые я видел, меня, честно новоря, впечатлили. Приборы активные. Испытания велись с начала 2000-х.
Уровень закрытости подобной инфы очень высокий, но работы идут.

От mina
К bstu (17.06.2009 08:55:21)
Дата 17.06.2009 13:43:13

довесок про некоторые наши работы по системам обнаружения ПЛ

ПЕРВЫЙ ОТЕЧЕСТВЕННЫЙ ГИДРОЛОКАТОР С ГПБА ДЛЯ
НАДВОДНЫХ КОРАБЛЕЙ
Снижение шумности современ¬ных ПЛ и перемещение центра противолодочного противо¬действия в зоны прибрежных мелко¬водных районов вызывает необхо¬димость использования для кораб¬лей прибрежной зоны активно-пас¬сивных гидроакустических станций (ГАС) с гибкими протяженными бук¬сируемыми антеннами (ГПБА).
Условия мелкого моря характе¬ризуются большим уровнем ревер¬берации, повышенным уровнем по¬мех от носителя ГАС и прибрежного судоходства, большими потерями сигнала за счет биологического фактора и донно-поверхностного рассеяния. Как известно, гидроло¬каторы с буксируемым излучателем и приемной ГПБА имеют преимуще¬ство перед гидролокаторами с подкильными антеннами, или же с приемо-излучающими цилиндрическими антеннами переменной глубины (АПГ).
По сравнению с подкильными ан¬теннами, ГАС с ГПБА обеспечивают работу под слоем «скачка» скорости звука, который существенно ухуд¬шает возможности обнаружения подводных лодок, обеспечивают снижение уровней помех от носите¬ля при достаточном удалении от ко¬рабля, и полный круговой обзор. По отношению к «сосредоточенным» приемоизлучающим антеннам ГАС с ГПБА имеют возможность за счет развитого волнового размера при¬емной антенны использовать низко¬частотное излучение, а также позво¬ляют уменьшить массогабаритные характеристики СПУ. К недостаткам ГАС с ГПБА следует отнести невоз¬можность в настоящее время опре¬деления борта цели без маневриро¬вания корабля. Но это обстоятель¬ство устраняется применением в ГПБА направленных (кардиоидных) приемников или использованием двухрядных антенн.
В 2007 г. прошел полный объем натурных работ образец первой оте¬чественной активно-пассивной ГАС с ГПБА для НК класса «корвет» аналог ГАС «Виньетка ЭМ-М». Состав ГАС приведен на рис. 1.
Необходимо отметить, что ис¬пользование гидролокаторов в мел¬ководных районах накладывает осо¬бые требования к излучающим и приемным системам ГАС. Для уменьшения влияния донно-поверхностных отражений и снижения реверберационных помех в опытном образце ГАС излучатель имеет нап¬равленность в вертикальной плос¬кости. Благодаря использованию сложных ЧМ—сигналов и согласо¬ванной их обработки, влияние ре¬верберации существенно уменьшается. Реализация в ЦВК современ¬ных алгоритмов обработки инфор¬мации, включая алгоритмы компен¬сации реверберационных помех, адаптивного формирования порога обнаружения, трассового анализа позволяют успешно обнаруживать и классифицировать ПЛ в условиях мелкого моря.
На рис.2—4 приведены фрагмен¬ты индикаторов ГАС при обнаруже¬нии ПЛ в активном режиме в услови¬ях Балтийского моря (глубина райо¬на 100 м). Гидрологические условия в период испытаний характеризовались приповерхностным слоем изотермии и придонным звуко¬вым каналом со сло¬ем скачка скорости звука на глубине около 60 м.
На рис.2 приве¬ден фрагмент экра¬на индикатора первичной обработки эхосигналов, где по¬казано отображение одного из циклов локации.
Как видно из рис.2, реверберационная засветка на индикаторе практически отсутству¬ет. При этом на дисплее отобража¬ется эхосигнал по курсовому углу (КУ)-127° и зеркально-симметрич¬ная отметка по КУ = 127 . После уст¬ранения неоднозначности пеленга путем изменения курса корабля-но¬сителя на 15-20°, во вторичную об¬работку и внешние системы переда¬ется истинный пеленг цели. На рис.3 приведен фрагмент индикатора вто¬ричной обработки, где отображает¬ся трасса цели по пеленгу 83, что соответствует истинному пеленгу ПЛ при проведении работ. На рис.6 показаны: шкала курсовых углов (внешняя, подвижная), шкала пелен¬гов (внутренняя, неподвижная), ли¬ния курса (210).
Использование согласованной обработки сложных ЧМ сигналов обеспечивает дополнительные классификационные возможности ГАС за счет определения радиаль¬ной и полной протяженности цели. На рис.4 приведен фрагмент инди¬катора ГАС, на котором отображена «бликовая» структура эхосигнала от ПЛ, полученного при испытаниях в морских условиях. Когерентная об¬работка ЧМ сигналов позволяет по¬лучить разрешение по дистанции около 2 м.
На рис.4 показано, что расстоя¬ние между крайними бликами эхо-сигнала составляет около 20м.
Оценка радиальной и полном протя¬женности цели производится автоматически и выводится в классифи¬кационный формуляр. Результаты работы алгоритмов оценки протя¬женности и скорости цели представ¬ляются также оператору на дисплее (на рис.2 шкалы L и V в правом верх¬нем углу).
Таким образом, натурные работы с образца ГАС с ГПБА подтвердили эффективность обнаружения под¬водных лодок в активном режиме в мелком море и соответствие ГАС конструктивным требованиям.
Дальнейшее развитие ГАС с ГПБА для НК классов фрегат и эсминец целесообразно направить на повы¬шение потенциала ГАС за счет уве¬личения мощности излучения и раз¬вития волновых размеров приемной ГПБА.
М.АНДРЕЕВ, С.КОЗЛОВСКИЙ, Н.МАКАРОВ, С.ОХРИМЕНКО, В.ПЕРЕЛЫГИН
«Морской Сборник» №12 2008г.

От mina
К bstu (17.06.2009 08:55:21)
Дата 17.06.2009 13:22:59

ссылки



ПРОТОКОЛ № 253/10/9.1/092-08
вскрытия конвертов с заявками на участие в открытом конкурсе
http://www3.pgz.economy.gov.ru/files/download/108102212/%D0%9F%D1%80.%20%D0%B2%D1%81%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D0%B8%D1%8F%20%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BE%D0%B2%20%D0%92%D0%B8%D1%81%D1%82.doc

"Сиспайдер"
http://www.rusiqatar.org/attach/12A_WEAPONS%20-%20PETER%20KUHN%20-%20Torpedoes.pdf


От mina
К bstu (17.06.2009 08:55:21)
Дата 17.06.2009 13:18:08

Re: Немного выскажусь

>по системам обороны подводных лодок.
>У нас вовсю идут НИРы и ОКРы по новым приборам для защиты ПЛ от различных видов нападения или средств обнаружения(!). Результаты, которые я видел, меня, честно новоря, впечатлили. Приборы активные. Испытания велись с начала 2000-х.

т.е наши то же занялись проблемой активной компенсанции первичного/вторичного ГАП? Зер гуд. ДЛЯ СЛУЧАЯ ПРОСТОГО ИСТОЧНИКА
а вот для - МНОГОПОЗИЦИОННОЙ сетецентричесокй системы с подсветом (в т.ч. шумоподобным) "возникают некоторые сомнекния"

"Отличительной чертой системы NAS-HAIL является уникальная схема формирования сиг¬нала, основанная на технологии, известной как «Спектрально модулированная связь» или «Широкополосная связь». Фирмой Nautronix был разработан принцип цифровой спектраль¬ной модуляции сигнала (ADS2 — Acoustic Digital Spread Spectrum), позволяющий адап¬тироваться к изменяющимся условиям окружа¬ющей среды и выполняемых задач. Сигнал счи¬тается широкополосным, когда полоса частот, по крайней мере, в десятки раз больше, чем при обычной узкополосной связи при определённой скорости передачи данных. Такая схема явля¬ется более защищенной, чем передача сигнала на дискретной несущей частоте. В системе NAS-HAIL спектр сигнала выбран таким об¬разом, чтобы сигнал был неразличим на фоне окружающих шумов.
В силу того, что широкоспектральные сиг¬налы очень напоминают окружающий шум, они могут характеризоваться как сигналы с малой вероятностью перехвата, когда мощ¬ность спектральной плотности сигнала равна или ниже мощности спектральной плотности окружающего шума. "
UDТ 2006, Europe, доклад 2С-3
Дайджест ЦНИИ им. Крылова №50

если про противоторпедную защиту, то есть например -

ПРОТОКОЛ № 253/10/9.1/092-08
вскрытия конвертов с заявками на участие в открытом конкурсе
...
2. Предмет государственного контракта:
Изделие «Вист-2» ТБКЕ.365.161.009 ТУ – 20 шт.
...
Малогабаритный дрейфующий прибор гидроакустического противодействия (МДП ГПД) «Вист-2» предназначен для защиты подводных лодок (ПЛ). Изделие «Вист-2» предназна-чен для замены снятого с производства прибора ГПД МГ-34 и может применятся со всех типов ПЛ, которые ранее были укомплектованы приборами МГ-34. Применение изделия «Вист-2» осуществляется из аппарата ВИПС ПЛ.
2. Основные технические характеристики
Изделие «Вист-2» имеет калибр 123 мм, длину 810 мм и массу 13,5 кг Выстреливание изделия «Вист-2» производится из аппарата ВИПС на глубинах от 40 до 300м. Через 5секунд после выстреливания изделие приходит в рабочее состояние и дрейфует, осуществляя мигра-цию в заданном диапазоне глубин. По окончании работы изделие «Вист-2» самозатапливается.
После выстреливания, в зависимости от тактической ситуации, изделие автоматически может переходить в следующие три режима работы:
- режим № 1 - излучение широкополосной заградительной помехи (ШЗП); прослушива-ние горизонта для обнаружения акустических сигналов;
- режим № 2 - излучение прицельной по частоте помехи (ПЧП). В режиме ПЧП обеспе-чивается возможность на фоне излучения ПЧП принимать посылки иной частоты зондирова-ния, одновременное излучение двух разночастотных ПЧП (последней и ранее принятой);
- режим № 3 - имитация эхосигналов от ПЛ («Эхо»).
По условиям хранения и эксплуатации изделие «Вист-2» удовлетворяет всем требовани-ям, предъявляемым к изделиям данного класса, поставляемым на ПЛ
...
ЗАО «Аквамарин» является разработчиком и держателем подлинников конструкторской, технологической и эксплуатационной документации на изделие «Вист-2». Разработка изделия «Вист-2» велась ЗАО «Аквамарин» по ТТЗ, утвержденному установленным порядком, в счет собственных средств. В 2007 году ЗАО «Аквамарин» освоило серийное изготовление изделия «Вист-2», провело квалификационные испытания по утвержденной ген. Заказчиком программе и методикам, изготовило и поставило по государственному контракту 50 изделий «Вист-2» За-казчику.

ОДНАКО -
Цифровая обработка сигналов ССН торпед в условиях прибрежных районов
По материалам доклада 7А-1 на конференции UDT-2001.
Для улучшения характеристик ГА ССН торпед разработаны новые алгоритмы, пре¬дусматривающие расширение рабочей полосы частот и формирование адаптивных диа¬грамм направленности, что оказалось возможным реализовать на основе новых цифровых технологий обработки сигналов. В течение трех лет специалисты фирмы BAE Systems и Управление оборонных исследований МО Великобритании проводили эти работы приме¬нительно к торпеде «Spearflsh».
Основные направления работ включали:
- обработку широкополосного сигнала (в активном и пассивном режимах);
- использование более сложной формы огибающей сигнала;
- скрытый режим активной локации;
- адаптивное формирование диаграммы направленности;
- классификация с помощью нейронных сетей;
- совершенствование процесса слежения.
На испытаниях было выявлено, что использование широкой полосы (около октавы) позволяет повысить эффективность выделения полезного сигнала на фоне шума благодаря увеличенному времени обработки. В активном режиме это позволяет использовать проце¬дуру сжатия длительности сигнала, что снижает влияние поверхностной и донной ревер¬берации. В пассивном режиме повышается возможность выполнить статистический ана¬лиз данных в реальном масштабе времени.
Модулирование формы волны дополнительно повышает разрешение по дальности и отстройку от реверберации при корреляционной обработке.
Скрытый режим активной локации заимствован из радиолокации. Для обнаруже¬ния целей при помощи излучения сигнала малой мощности используется сложная форма огибающей сигнала со случайным заполнением и широкая полоса частот. При этом излучение торпеды не обнаруживается целью.
В качестве типовых фильтров слежения используются фильтры Калмана. Появле¬ние процессоров с почти неограниченными мощностями обработки позволяет осуществ¬лять слежение за каждой целью отдельно.
Для проведения испытаний и демонстрации новых алгоритмов обработки сигналов были внесены некоторые изменения в ГСН торпеды «Spearfish»:
- аналоговое формирование диаграммы направленности заменено на цифровое;
- введен цифровой рекордер для записи уровней сигналов элементов антенны;
- удален гибридный процессор сигналов.
Обработанные сигналы передаются по внешней линии связи на аппаратуру записи, цифровые данные для ПЛ - по ВОЛС.
Для выявления преимуществ использования широкой полосы принимаемых частот был применен режим широкополосной когерентной обработки сигналов с использованием линейно-периодической модуляции для улучшения выделения сигнала от цели, движу¬щейся с малой скоростью. На испытаниях достигнута возможность улучшить выделение отраженного от цели сигнала в условиях реверберации мелкого моря на 7 дБ и возмож¬ность увеличения длительности импульса до 1 с, но это ведет к увеличению мертвой зоны, хотя в ряде случаев и необходимо, и допустимо при цифровой обработке сигналов.
Дайджест зарубежной прессы, 2002, вып.31, с.64-66.

в случае когда используемый для широкополосного сигнала частотный диапазон ССН торпеды выходит больше октавы, применении скрытных (для прктически значимых случаев, разумеется) режимов гидролокации высокая эффективность "Вистов" вызывает сомнения, нужна именно антиторпеда

вес/габариты (соотв. стоимость и ограничение боекомплекта) нашей АТ предложеной в "Пакете" СУЩЕСТВЕНО более заграничных "Сиспайдера" и "Трипвайра"

[104K]



С уважением, mina

От bstu
К mina (17.06.2009 13:18:08)
Дата 17.06.2009 14:24:24

Re: Немного выскажусь

Так :)
Дальнейшие раскрытие этой темы луше не продолжать ;)
Ваши ссылки - это мизер, который попадает в открытую печать.

От mina
К bstu (17.06.2009 14:24:24)
Дата 17.06.2009 14:39:50

Re: Немного выскажусь

>Так :)
>Дальнейшие раскрытие этой темы луше не продолжать ;)

продолжать стоит, но не с привязкой к конкретному "железу" а к "общим физически принципам"
хотя бы всилу того что восприятие вопроса, даже людьми причастными очень кривое, в отличие от огромного массива информации имеющего место быть по этой проблематике на западе (вплоть до некоторых отчетов с испытанй центра ПБЛ в Ла-Специи) у нас - очень и очень тоненькие ручейки инфы, а в "общем и целом" не было вообще ни одной статьи

>Ваши ссылки - это мизер, который попадает в открытую печать.

разумеется
только вот ситуация такова, что наиболее весомые из них - из западной, а у нас тишина и реализация МОРАЛЬНО УСТАРЕВШИХ еще на этапе разработки проектов

С уважением, mina

От bstu
К mina (17.06.2009 14:39:50)
Дата 17.06.2009 14:45:32

Re: Немного выскажусь

>>Так :)
>>Дальнейшие раскрытие этой темы луше не продолжать ;)
>
>продолжать стоит, но не с привязкой к конкретному "железу" а к "общим физически принципам"

Я, к сожалению, не физик. Скорее, инженер :) Поэтому вопрос знаю только в привязке к конкретному железу и условиям его применения. Все, что я могу сказать открыто - это то, что программы активного противодействия средствам обнаружения ПЛ есть, внедряются и испытываются.

>только вот ситуация такова, что наиболее весомые из них - из западной, а у нас тишина и реализация МОРАЛЬНО УСТАРЕВШИХ еще на этапе разработки проектов
>С уважением, mina

Я не знаю, про какую реализацию Вы сейчас говорите. Не думаю, что Вы имеете доступ к разработкам отделов вооружения Рубина или Малахита... Не сочтите за наезд...

От mina
К bstu (17.06.2009 14:45:32)
Дата 17.06.2009 15:56:30

к некоторым разработкам отделов вооружения ...

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/arhprint/106953
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/107/107048.htm

и это убожество видимо будет и на 9 салоне -

[26K]



"все в порядке в королевстве Датском"

От mina
К mina (17.06.2009 15:56:30)
Дата 17.06.2009 16:36:24

фото

в исходнике фотографии западных катушек не сохранились, поэтому кое-что продублирую
"шланг" и ШКТУ торпеды DM2A1

[36K]



От mina
К bstu (17.06.2009 14:45:32)
Дата 17.06.2009 15:31:54

Re: Немного выскажусь


>Я не знаю, про какую реализацию Вы сейчас говорите. Не думаю, что Вы имеете доступ к разработкам отделов вооружения Рубина или Малахита... Не сочтите за наезд...

обратите внимание на даты приводимых ссылок по "новой акустике"
"куда дует ветер" было ясно уже в конце 80х-начале 90х
и на фоне этого например проектирование переразмереного "Ясеня" с соотв. вторичным ГАП (даже при условии размещения сисетем активной компенсации ГАП очень большие сомнения вызывает возможность такового для МНОГОПОЗИЦИОННОЙ СИСТЕМЫ)

про так у нас "все ладушки" на моей первой "единичке" (971) 8 летний сын задал вопрос -
"А вот маленькие аппараты для "щумелок", ну которые в носу сверху, хорошие?"
"Хорошие"
"А почему тогда их на "батон" не поставили?"
(на 949А бы за год до этого, и извините, ребенок в 7 лет знает что "шумелки" - "это важно" а вот в уважаемых ораганизациях ...)

так же может поинтересоваться почему ЗПУ на 971 6 штук (причем это собственная разработка "Малахита" (источник - книга "РЭБ ВМФ"), а на ПЛА ВМС США, скажем так существено больше)

От bstu
К mina (17.06.2009 15:31:54)
Дата 17.06.2009 22:25:26

Re: Немного выскажусь

Я вам говорил не про "шумелки". Современные активные приборы имеют отличный от аккустического физический принцип действия.

От mina
К bstu (17.06.2009 22:25:26)
Дата 18.06.2009 05:26:00

АТ комплекса "Пакет"

>Я вам говорил не про "шумелки". Современные активные приборы имеют отличный от акустического физический принцип действия.

АТ комплекса "Пакет"

От bstu
К mina (18.06.2009 05:26:00)
Дата 18.06.2009 08:38:34

Re: АТ комплекса...

>>Я вам говорил не про "шумелки". Современные активные приборы имеют отличный от акустического физический принцип действия.
>
>АТ комплекса "Пакет"

Я знаю другие шифры, но называть их не надо.

От mina
К bstu (18.06.2009 08:38:34)
Дата 18.06.2009 08:41:24

Re: АТ комплекса...

>>>Я вам говорил не про "шумелки". Современные активные приборы имеют отличный от акустического физический принцип действия.
>>АТ комплекса "Пакет"
>Я знаю другие шифры, но называть их не надо.

вы правы
даже в если они уже озвучены же ... лет в книжке известного адмирала

От Exeter
К mina (16.06.2009 21:33:28)
Дата 17.06.2009 03:14:32

Re: к ситуации...

Здравствуйте, уважаемый mina!

Моё ИМХО:

1. Целесообразность постановки задачи "нанесения массированного удара неядерными КР" с ПЛ представляется сильно сомнительной. В реалии войны РФ с США/НАТО такой удар с обоих сторон будет вряд ли возможен, поскольку фактически неизбежно будет трактоваться противоположной стороной либо как ядерное нападение, либо как попытка неядерными средствами поражения органов высшего управления, ослепления СПРН и т.п., что фактически равно опять-таки ядерному нападению. И неизбежно вызовет ядерный ответ. То есть проще сразу ядерную войну вести.
Для борьбы с другими противниками (неядерными), ИМХО смысла для РФ в такой задаче тем более нет - за отсутствием таковых потенциальных противников за морем.
То есть, конечно, обладание возможностями использования высокоточных неядерных КР с ПЛ и нужно, и желательно - но именно не для "массированных ударов", а для отдельных высокоточных ударов. А это значит, что специализированные ПЛ для таких задач не нужны, а такими возможностями может обладать любая ПЛ.

2. Против всего остального возражений нет особых нет. Замечу только, что критиковать целесообразность пр. 955 и "Булавы" уже поздно - поезд ушел, программы в значительной мере свершились. Да, то что вляпались в их создание в наиболее тяжелые в экономическом отношении годы - это была крупнейшая ошибка, и я об этом всегда говорил, еще и 10 лет назад. В результате средства были отвлечены от более насущных вещей, и программа 955 сильно способствовала "иссушению" сил обычного назначения. Но сейчас уже бросать поздно, надо доделывать и доводить до ума. Может быть, ограничив постройку серии 955 или сильно ее растянув для экономии - ну так к этому, видимо, дело и так идет.

3. Безусловно, нужно отказаться от супер-пупера 885, достроив только головную лодку. Для строительства разработать проект относительно недорогой ПЛА нового поколения с умеренными характеристиками и максимально сокращенным водоизмещением. Иначе серийную постройку не потянем и вообще останемся без ПЛА.

4. Идея переоборудования 1144 в авианосец или сохранения на будущее для модернизации 941 мне представляются химерическими. Отвлекаясь от прочих вопросов, замечу, что эпопея с переоборудованием "Горшкова" показала, что проще и дешевле построить "с нуля", чем возиться с капитальным переоборудованием чего-либо. Послушали бы индуи владельцев Балтзавода - ИМХО, уже имели бы приличный корабль :-)))
Да и вообще авианосцы и крупные корабли для РФ еще долго будут сильно не первостепенной задачей. Черным морем и Балтикой заниматься надо в первую очередь.


С уважением, Exeter

От mina
К Exeter (17.06.2009 03:14:32)
Дата 17.06.2009 07:07:31

Re: к ситуации...

Здравствуйте, уважаемый Exeter!

>1. Целесообразность постановки задачи "нанесения массированного удара неядерными КР" с ПЛ представляется сильно сомнительной. В реалии войны РФ с США/НАТО такой удар с обоих сторон будет вряд ли возможен, поскольку фактически неизбежно будет трактоваться противоположной стороной либо как ядерное нападение, либо как попытка неядерными средствами поражения органов высшего управления, ослепления СПРН и т.п., что фактически равно опять-таки ядерному нападению. И неизбежно вызовет ядерный ответ. То есть проще сразу ядерную войну вести.

"развитие 888" то же ядерную войну сразу вести?
Речь идет не о «победить США хотите» и о «подготовке к войне в 201х году», речь идет о СДЕРЖИВАНИИ – масштабов от глобального (в т.ч. СЯС) до регионального. Сдерживающим потенциалом обладает только реальная сила а не ее видимость, в данном случае - "достать" территорию противника, его важные объекты
если речь ядерном сдерживании то ЯБП КР не обладает НИКАКИМИ преимуществами перед БГ МБР, более того по целому ряду причин она вредна нам самим
Цель этого сдерживания – не «сразить США» в хххх году а возможность проведения самостоятельной политики в различных условиях обстановки, и пусть порой эта политика (внешняя, внутренняя, экономика …) напоминают слона в посудной лавке, но НАША политика отражающая НАШИ интересы, а не исполнение ЧУЖИХ интересов и «пожеланий» под «приличной вывеской»

>Для борьбы с другими противниками (неядерными), ИМХО смысла для РФ в такой задаче тем более нет - за отсутствием таковых потенциальных противников за морем.

есть не только США

>То есть, конечно, обладание возможностями использования высокоточных неядерных КР с ПЛ и нужно, и желательно - но именно не для "массированных ударов", а для отдельных высокоточных ударов. А это значит, что специализированные ПЛ для таких задач не нужны, а такими возможностями может обладать любая ПЛ.

это ключевой вопрос
АПЛ с КР должна быть способна к нанесению массированого удара (скажем так - порядка 100 целей) - нанесению нежелательного (неприемлемый - не для этого случая) ущерба противнику

разумеется это не отменЯет и "одиночных уколов" в ряде прикладных случаев

>2. Против всего остального возражений нет особых нет. Замечу только, что критиковать целесообразность пр. 955 и "Булавы" уже поздно - поезд ушел, программы в значительной мере свершились... Может быть, ограничив постройку серии 955 или сильно ее растянув для экономии - ну так к этому, видимо, дело и так идет.

разумеется новая ПЛАРБ нужна (в перспективе), и с "Булавой" самое лучшее - сбросить тем и спокойно доделывать под перспективу, занимаясь более насущными задачами

>4. Идея переоборудования 1144 в авианосец или сохранения на будущее для модернизации 941 мне представляются химерическими. Отвлекаясь от прочих вопросов, замечу, что эпопея с переоборудованием "Горшкова" показала, что проще и дешевле построить "с нуля", чем возиться с капитальным переоборудованием чего-либо. Послушали бы индуи владельцев Балтзавода - ИМХО, уже имели бы приличный корабль :-)))

по поводу последнего - есть некоторые сомнения ... с учетом того как эта задача решалась в СССР (масштабов решения) и готовность "одной левой" "вдруг и сейчас" вызывает некоторые сомнения

1144 есть, в первую очередь "Нахимов" и "Лазарев", восстановление которых как РКР (по "Лазареву" решене на списание видимо уже принято) нецелесообразно и дорого (хотя бы стоимость нового боекомплекта)

также есть опыт "Горшкова" ... в смысле "за одного битого двух небитых дают"

>Да и вообще авианосцы и крупные корабли для РФ еще долго будут сильно не первостепенной задачей. Черным морем и Балтикой заниматься надо в первую очередь.

проблемы Черного моря решаются в первую очередь авиацией, Балтийского - ПКР
кстати весьма целесообразными смотрятся неядерные РСМД

ну и разумеется наиболее провальный вопрос во всем ВМФ - допотопные противоминные силы, то с чего нужно начинать в первую очередь и что ПРОЩЕ ВСЕГО

С уважением, mina

От KJ
К mina (17.06.2009 07:07:31)
Дата 17.06.2009 22:18:10

Поверьте надводнику

>по поводу последнего - есть некоторые сомнения ... с учетом того как эта задача решалась в СССР (масштабов решения) и готовность "одной левой" "вдруг и сейчас" вызывает некоторые сомнения
>1144 есть, в первую очередь "Нахимов" и "Лазарев", восстановление которых как РКР (по "Лазареву" решене на списание видимо уже принято) нецелесообразно и дорого (хотя бы стоимость нового боекомплекта)
Проблема перестройки с кардинальным изменением назначения вводит в эту задачу дополнительные условия и она существенно усложняется. С учетом фактического состояния кораблей, мы ничего не выигрываем...

>также есть опыт "Горшкова" ... в смысле "за одного битого двух небитых дают"
Самое главное - мореходность по приему авиации этих кораблей будет никакая (2-3 месяца в году в Бернцевом море).

От mina
К KJ (17.06.2009 22:18:10)
Дата 18.06.2009 05:19:50

Re:

>Проблема перестройки с кардинальным изменением назначения вводит в эту задачу дополнительные условия и она существенно усложняется. С учетом фактического состояния кораблей, мы ничего не выигрываем...

1. АВ ВМФ нужны (хотя это корабли-смертники по определению)
2. "большой АВ" реально не потянем даже на уровне укомплектования большой авиагруппы (хотя бы пример с "Кузнецовым")
3. целесообразно применение ЯЭУ (в т.ч. для применения катапульт)
4. с нуля стоить корабль - п.2
5. ресурс корпусных конструкций и ЯЭУ 1144 еще далеко не выбран (подразумевается в первую очередь "Лазарев", хотя первые мысли об этом зародились в 1995г на практике на "Ушакове" (который екс."Киров"))
6. разумеется вопрос не в том что бы "одной левой" "снести надстройки и ..." а в том что проработка вопрос представляет интерес для ВМФ, тем более что в данном случае мы можем получить атомное оперативное соединение РКР-АВ-АПЛ с соотв.мобильностью

>>также есть опыт "Горшкова" ... в смысле "за одного битого двух небитых дают"
>Самое главное - мореходность по приему авиации этих кораблей будет никакая (2-3 месяца в году в Бернцевом море).

это самый главный вопрос (мореходность по приему авиации)
и возможно или невозможно - ответ именно в этой плоскости
разумеется категорически необходимо применение катапульт (1-2)
думаю что ответ на данный вопрос не так прост и требует специальной проработки
во всяком случае существует и другое мнение по данному вопросу и высказано было оно весьма компетентным человеком (в форме "скорее да чем нет, но вопрос нуждается в глубокой проработке")

С уважением, mina

От Евгений Гончаров
К mina (17.06.2009 07:07:31)
Дата 17.06.2009 10:32:46

Ре: к ситуации...

здравствуйте !

>1144 есть, в первую очередь "Нахимов" и "Лазарев", восстановление которых как РКР (по "Лазареву" решене на списание видимо уже принято) нецелесообразно и дорого (хотя бы стоимость нового боекомплекта)

а вы думаете, что стоимость нового "боекомплекта" для "авианедоносца" на басе 1144 будет дешевле?

>также есть опыт "Горшкова" ... в смысле "за одного битого двух небитых дают"

вот вот, этот самый опыт показывает, что переоборудование "авианедососца" в авианосец стоит дороже и занимает больше времени, чем постройка аналогичного корабля с "нулю". надо еще отметить, что корпусные работы на "Горшкове" ни в какое сравнение с корпусными работами по переоборудованию 1144 идти не будут.

>>Да и вообще авианосцы и крупные корабли для РФ еще долго будут сильно не первостепенной задачей. Черным морем и Балтикой заниматься надо в первую очередь.
>
>проблемы Черного моря решаются в первую очередь авиацией, Балтийского - ПКР

здесь полностью согласен, но как показывает реальность у нас скоро вообш#е кораблей на этих флотах не останется, особенно если принимать во внимание скорость поступления на вооружение новых кораблей.

>кстати весьма целесообразными смотрятся неядерные РСМД

проблема, как их от ядерных отличать противник будет и не приведет ли пуск неядерной ПСМД к ядерной войне. для Балтики и Черного моря "Искандера" и "Бастиона" хватит должно:)

>С уважением, мина
с уважением, Евгений Гончаров

От mina
К Евгений Гончаров (17.06.2009 10:32:46)
Дата 17.06.2009 13:02:54

Ре: к ситуации...

Здравствуйте !

>а вы думаете, что стоимость нового "боекомплекта" для "авианедоносца" на базе 1144 будет дешевле?

этот боекомплект так или иначе будет закупаться под закупаемые самолеты (на берег или на палубу)
корабль без оперативного воздушного прикрытия обречен (да "заклюют" одни "Орионы" соответствующим нарядом сил)

Одним из условий реальной способности флота решать поставленые задачи является наличие оперативной авиационной поддержки (пусть даже ОЧЕНЬ ограниченой) в лице авиагруппы АВ. И каким бы фудерваффельным не оказался ПАК ФА, свойством мгновенной телепортации с берегового аэродрома, «туда где ОЧЕНЬ нужно», он не обладает.
АВ имеет массу недостатков, которые перечислять устать можно.
Но то что АВ не «просто существует» а в статусе «ваше высокопревосходительство» заключено в словах – ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС.
Главной проблемой ВМФ СССР была не слабость ударного потенциала, а ОЧЕНЬ большие проблемы с его «реализацией» в реальных боевых условиях
Строительство в СССР 1143.5 и последующих, реально преследовало задачу ОБЕСПЕЧИТЬ РЕАЛИЗАЦИЮ УДАРНОГО ПОТЕНЦИАЛА ВМФ.
С учетом соотношения сил на ТВД – они были ЗАВЕДОМО ОБРЕЧЕНЫ.
Но их задачей было не «вернуться в базу» и не «обеспечить господство в Баренцевом … … … море) а именно ОБЕСПЕЧИТЬ РЕАЛИЗАЦИЮ УДАРНОГО ПОТЕНЦИАЛА ВМФ!!!
Будут ли они потоплены или все-таки обгорелые, полузатопленные "приползут" в базы, было уже пятое-десятое

>вот вот, этот самый опыт показывает, что переоборудование "авианедососца" в авианосец стоит дороже и занимает больше времени, чем постройка аналогичного корабля с "нулю".

ПМСМ этот опыт скорее говорит о состоянии нашего машиностроения и судостроения, хотя возможно Вы правы, но просчитать с калькулятором этот вопрос стоит (особенно с учетом того что речь идет о крабле с ЯЭУ)

>>кстати весьма целесообразными смотрятся неядерные РСМД
>проблема, как их от ядерных отличать противник будет и не приведет ли пуск неядерной ПСМД к ядерной войне. для Балтики и Черного моря "Искандера" и "Бастиона" хватит должно:)

хотя бы ДАЛЬНОСТЬ УР с дальность 1000 км от Новороссийска простреливает в т.ч. Мраморное море, с Балтийска - проливную зону ..., Владивостока - все Японское море (включая кучу наземных объектов типа аэродромов)

проблема в том что сегодня реализовать это не дает договор по РСМД, а учитывая состояние с нашей авиацией - здесь мы с "голой Опой"э

С уважением, мина

От Евгений Гончаров
К mina (17.06.2009 13:02:54)
Дата 17.06.2009 14:51:53

Ре: к ситуации...

здравствуйте !
>Здравствуйте !

>>а вы думаете, что стоимость нового "боекомплекта" для "авианедоносца" на базе 1144 будет дешевле?
>
>этот боекомплект так или иначе будет закупаться под закупаемые самолеты (на берег или на палубу)
>корабль без оперативного воздушного прикрытия обречен (да "заклюют" одни "Орионы" соответствующим нарядом сил)

я под боекомплектом как раз имел в виду самолеты, которых нет. Су-33 и МиГ-29 слишком большие будут для подобмного чуда. Кроме того, крейсера пр.1164 и 1144 единственные, которые вооружены ПВО длинной руки, и их у нас на весь ВМФ 4 живых и 3 полуживых (или полуметрвых, кому как больше нравится). то есть переоборудованием одного из них под "авианедоносец" мы ослабляем ПВО соединения. мне думается, что наряд самолетов, которые могут быть размещены на переоборудованном 1144, будет не способен выполнять ПВО соединения. кстати, ваше предложенние однажды уже было реализовано, японцами на "Синано" вроде бы. так вот он при большем водоизмещении чем настояще авианосцы нес в 2 раза меньше самолетов.

>>вот вот, этот самый опыт показывает, что переоборудование "авианедососца" в авианосец стоит дороже и занимает больше времени, чем постройка аналогичного корабля с "нулю".
>
>ПМСМ этот опыт скорее говорит о состоянии нашего машиностроения и судостроения, хотя возможно Вы правы, но просчитать с калькулятором этот вопрос стоит (особенно с учетом того что речь идет о крабле с ЯЭУ)

и это тоже.

>>>кстати весьма целесообразными смотрятся неядерные РСМД
>>проблема, как их от ядерных отличать противник будет и не приведет ли пуск неядерной ПСМД к ядерной войне. для Балтики и Черного моря "Искандера" и "Бастиона" хватит должно:)
>
>хотя бы ДАЛЬНОСТЬ УР с дальность 1000 км от Новороссийска простреливает в т.ч. Мраморное море, с Балтийска - проливную зону ..., Владивостока - все Японское море (включая кучу наземных объектов типа аэродромов)

ну так есть же "Вулкан" с дальностю в 1000 км. а ротив РСМД у американцев уже имеется в наличии SM-3.

>проблема в том что сегодня реализовать это не дает договор по РСМД, а учитывая состояние с нашей авиацией - здесь мы с "голой Опой"э

>С уважением, мина
с уважением, Евгений Гончаров

От mina
К Евгений Гончаров (17.06.2009 14:51:53)
Дата 17.06.2009 15:04:50

Ре: к ситуации...


>я под боекомплектом как раз имел в виду самолеты, которых нет. Су-33 и МиГ-29 слишком большие будут для подобмного чуда.

даже Су-33 нормально взлетит при спокойной воде с малого АВ (размеры 1144 в сравнении соотв. участками полетной палубы 11435 с это позволяют), да ангар поолучется мал и возникает вопрос ограничений по качке

>Кроме того, крейсера пр.1164 и 1144 единственные, которые вооружены ПВО длинной руки, и их у нас на весь ВМФ 4 живых и 3 полуживых

наличие ЗРК коллективной обороны ни в коем случае не является панадолом против сильного противника
вопрос решается банальныем наращиванием наряда сил (и соотв. исходом с вполне реальным "сухим счетом")

>кстати, ваше предложенние однажды уже было реализовано, японцами на "Синано" вроде бы. так вот он при большем водоизмещении чем настояще авианосцы нес в 2 раза меньше самолетов.

с "Синано" это было сваязано с издержками конструкции (и нежелания их серьезной переделки) БНК с мощной конструктивной защитой
до "Синано" были те же "Акаги", "Кага", "леди Сара и Лекс" ... у которых состав авиагрупп был существено больше


>ну так есть же "Вулкан" с дальностю в 1000 км.

который был бы весьма уместен как береговой ПКРК

>а против РСМД у американцев уже имеется в наличии SM-3.

стоимость/сложнойсть решения задачи на порядок сложнее чем сбить тот же Су-34, более того против "Су-34" у них СПЛОШНАЯ зона ПВО, а вот реализацию СПЛОШНОЙ ЗОНЫ обороны от РСМД решение задачи как минимум очень и очень дорогостоящим выходит. особенно для случая когда важных объектов которые надо/"хочется" прикрыть ОЧЕНЬ МНОГО

С уважением, мина

От Евгений Гончаров
К mina (17.06.2009 15:04:50)
Дата 17.06.2009 19:58:05

Ре: к ситуации...

здравствуйте !

>даже Су-33 нормально взлетит при спокойной воде с малого АВ (размеры 1144 в сравнении соотв. участками полетной палубы 11435 с это позволяют), да ангар поолучется мал и возникает вопрос ограничений по качке

спокойная вода это сколько, 2-3 балла? и если возникает вопрос даже по качке, то не проще ли замодернизировать 1144 в "супер Зуммвалт"?

>>Кроме того, крейсера пр.1164 и 1144 единственные, которые вооружены ПВО длинной руки, и их у нас на весь ВМФ 4 живых и 3 полуживых
>
>наличие ЗРК коллективной обороны ни в коем случае не является панадолом против сильного противника
>вопрос решается банальныем наращиванием наряда сил (и соотв. исходом с вполне реальным "сухим счетом")

это не так. "Длинная рука" позволяет сбивать носители, а не ПКР. все ЗРК кроме "Форта" имеющиеся на вооружении по своим ТТХ в настоящее время не представляют опасности для самолетов, которые могут пускать ракеты находясь за радиусом действия ЗРК.

>>кстати, ваше предложенние однажды уже было реализовано, японцами на "Синано" вроде бы. так вот он при большем водоизмещении чем настояще авианосцы нес в 2 раза меньше самолетов.
>
>с "Синано" это было сваязано с издержками конструкции (и нежелания их серьезной переделки) БНК с мощной конструктивной защитой
>до "Синано" были те же "Акаги", "Кага", "леди Сара и Лекс" ... у которых состав авиагрупп был существено больше

я просто к тому, что у нас как раз "Синано" и выйдет. "Саратога" и "Лексингтон" закладывались как крейсера, а спускались на воду уже как авианосцы.


>С уважением, мина
с уважением, Евгений Гончаров

От mina
К Евгений Гончаров (17.06.2009 19:58:05)
Дата 17.06.2009 20:07:19

за радиогоризонт чем доставать будете?

Здравствуйте !

>>даже Су-33 нормально взлетит при спокойной воде с малого АВ (размеры 1144 в сравнении соотв. участками полетной палубы 11435 с это позволяют), да ангар поолучется мал и возникает вопрос ограничений по качке
>спокойная вода это сколько, 2-3 балла? и если возникает вопрос даже по качке, то не проще ли замодернизировать 1144 в "супер Зуммвалт"?

1. вопрос в том что приципиально взлетно посадочные операции даже Су-33 на 1144-ЛА возможны
2. в данном случае и их возможность на качке - ключевой вопрос (ну и стоимость всего этого, разумеется)
3. в "зумволт"? а ктож ему разрешит выстрелить все это?

>это не так. "Длинная рука" позволяет сбивать носители, а не ПКР. все ЗРК кроме "Форта" имеющиеся на вооружении по своим ТТХ в настоящее время не представляют опасности для самолетов, которые могут пускать ракеты находясь за радиусом действия ЗРК.

за радиогоризонт чем доставать будете?

>я просто к тому, что у нас как раз "Синано" и выйдет. "Саратога" и "Лексингтон" закладывались как крейсера, а спускались на воду уже как авианосцы.

наша сегодняшняя ситуация заметно отличается от Японии 43-44 годов. В лучшую сторону

С уважением, мина

От Евгений Гончаров
К mina (17.06.2009 20:07:19)
Дата 17.06.2009 22:08:33

Ре: за радиогоризонт...

здравствуйте !
>Здравствуйте !

>>>даже Су-33 нормально взлетит при спокойной воде с малого АВ (размеры 1144 в сравнении соотв. участками полетной палубы 11435 с это позволяют), да ангар поолучется мал и возникает вопрос ограничений по качке
>>спокойная вода это сколько, 2-3 балла? и если возникает вопрос даже по качке, то не проще ли замодернизировать 1144 в "супер Зуммвалт"?
>
>1. вопрос в том что приципиально взлетно посадочные операции даже Су-33 на 1144-ЛА возможны

я боюсь представить с какой нагрузкой Су-33будет взлетать при этом. 2 Р-73?

>2. в данном случае и их возможность на качке - ключевой вопрос (ну и стоимость всего этого, разумеется)
>3. в "зумволт"? а ктож ему разрешит выстрелить все это?

а в чем здесь проблема?

>>это не так. "Длинная рука" позволяет сбивать носители, а не ПКР. все ЗРК кроме "Форта" имеющиеся на вооружении по своим ТТХ в настоящее время не представляют опасности для самолетов, которые могут пускать ракеты находясь за радиусом действия ЗРК.
>
>за радиогоризонт чем доставать будете?

а что, у нас самолеты только на ПМВ летают? или РЭБ самолетные мощнее чем корабельные?

>С уважением, мина
с уважением, Евгений Гончаров

От mina
К Евгений Гончаров (17.06.2009 22:08:33)
Дата 18.06.2009 05:25:07

Ре: за радиогоризонт...

Здравствуйте !

>я боюсь представить с какой нагрузкой Су-33будет взлетать при этом. 2 Р-73?

не меньшей чем на 11435,
вопрос в мореходности по всзлетно-посадочным операциям

>>2. в данном случае и их возможность на качке - ключевой вопрос (ну и стоимость всего этого, разумеется)
>>3. в "зумволт"? а ктож ему разрешит выстрелить все это?
>а в чем здесь проблема?

соотношении сил на ТВД

>>>это не так. "Длинная рука" позволяет сбивать носители, а не ПКР. все ЗРК кроме "Форта" имеющиеся на вооружении по своим ТТХ в настоящее время не представляют опасности для самолетов, которые могут пускать ракеты находясь за радиусом действия ЗРК.
>>за радиогоризонт чем доставать будете?
>а что, у нас самолеты только на ПМВ летают?

а зачем тем же "Орионам" с "Гарпунами" подставлять под ЗРК?
или они не знают что Земля круглая?

>или РЭБ самолетные мощнее чем корабельные?

не понял тезиса
кстати главный довод в пользу "Форта" у КиНа отражен (при всей убогости их книги в военно-техническом плане) точно - необходимось поражения самолетов РЭБ для увеличения помехоустойчивости комплекса

С уважением, mina

От Александр Антонов
К mina (16.06.2009 21:33:28)
Дата 17.06.2009 02:05:41

Re: к ситуации...

Здравствуйте

>1. необходим отказ от многоцелевого предназначения АПЛ, как парадоксально это не звучит. Примем вероятность гибели/победы в бою с ПЛА для 971пр. допустим 0,5 (берем чисто с потолка соотношение потерь 1:1). Но в этом случае имеемая группировка 971 способна нанести лишь «булавочный укол» военной машине противника. Совсем другое значение она приобретает при постановке главной задачи – нанесения массированных ударов высокоточными неядерными КР по наземным объектам противника! Кроме того, одним из следствием требований по УПШ стало значительное водоизмещение, которое в зоне действия системы ASW противника приводит к значительному увеличению дальности обнаружения по вторичному ГАП. Т.е. главной задачей модернизированных АПЛ пр.971 должна стать «работа по берегу» высокоточными НЕЯДЕРНЫМИ КР (ибо ядерными - задачу проще решать «тополем». Или даже Р-7).

Вы считаете что пусть несколько сот лодочных КРБД (учитывая возможности НОРАД, далеко не все из них достигнут целей) в неядерном снаряжении способны нанести существенный урон американской экономике?

Вы действительно считаете что "ядерный порог" в войне с США не будет преодолен до срока к которому АПЛ пр. 971 окажутся способны развернуться на рубежи пуска неядерных КРБД по целям на континентальной территории США?

>2. МСЯС – ресурса имеющихся 667БДРМ, с учетом их оснащения «Синевой» и обеспечения ГАРАНТИРОВАНОЙ боевой устойчивости развернутых РПКСН, БОЛЕЕ ЧЕМ ДОСТАТОЧНО для поддержания потенциала МСЯС на ближайшие лет 10-15, думаю что в дальнейшем будет принято решение о продлении сроков службы БДРМов (например аналогично «Груше» 667АТпр.).

Вы полагаете что возможно гарантировать боевую устойчивость развернутых РПКСН пр. 667БДРМ без направления АПЛ 971-го проекта на решение противолодочных задач в районах боевого патрулирования РПКСН?

То что озвучены планы как строительства к середине следующего десятилетия 6-8 РПКСН пр. 955/955A так и планы серийного выпуска всего около ста БРПЛ "Синева" (второе, в таком сомнительном источнике как НВО) демонстрирует что РПКСН пр. 667БДРМ будут выводиться из боевого состава МСЯС в следующем десятилетии... хотя бы потому что ста БРПЛ "Синева" окажется недостадостаточно (требование двойного боекомплекта) для всех шести имеющихся РПКСН 667БДРМ.

>«Форсаж» с 955 и «Булавой» смысла не имеет.

В виду уже проанонсированной закладки четвертого ракетоносца пр. 955А планы по скорому принятию "Булавы" на вооружение изменений не претерпели.

>Более того, учитывая общую ограниченность в ресурсах Воткинский машзавод необходимо «грузить» в первую очередь «Тополь-М»

С учетом ограниченности ресурсов предпочтительны ракеты несущие сразу несколько ЯБЧ ("Булава", РС-24), а не моноблочный "Тополь-М". Планы прекращения закупок МБР "Тополь-М" (в варианте ПГРК) после 2009-го года уже озвучены.

>а еще лучше – новой высокоточной БРСД, идея выхода из РСМД витает в воздухе, а с учетом состояния нашей авиации это категорически необходимо

Для этого необходимо отменить бессрочный договор о ракетах средней и меньшей дальности. Американцев вполне устроит если наши ограниченные ресурсы будут в основном направлены на производство ракет не способных достичь континентальной территории США - так что такой отмены (в чем то уступив) видимо можно добиться. Только вот надо ли?

>3. Необходима новая ПЛ «морского боя» (5 ПОКОЛЕНИЯ) способная действовать в условиях системы ASW противника. Основные требования к ней:
>- ПЛ является элементом сетецентрической системы ВС РФ на ТВД и оптимизация ее ТТХ ведется именно на этом уровне
>- для эффективной работы «сети» ВМФ на ТВД необходима значительная по численности группировка ПЛ
>- крайне важным становится требования минимального вторичного ГАП, более ИХМО оно становится более важным чем требования по ПГАП (разумеется при условии малога ПГАП), с учетом этого – водоизмещение ПЛ минимально возможное
>- минимальное водоизмещение ПЛ и требования большой серийности (и малой стоимости 1 ПЛ) ставит на первый взгляд невыполнимые требования к РЭС и оружию. Эффективное решение проблемы РЭС возможно только при реализации ГАК ПЛ как элемента огромного многопозиционного ГАК «сети» различных носителей (ПЛ, НК, --Х, БПА, НПА, позиционные средства …) ВМФ

Бесспорно существует необходимость в "противолодочной" ПЛ нового поколения (и ограниченного водоизмещения), скорее всего дополняемой автономными НПА различного (в том числе и ударного) назначения.

>- оружие – главным противолодочным оружием становится ПЛР, а вот с для борьбы с НК противника целесообразна как раз торпеда.

Американские надводные корабли уже оснащены системами противоторпедного оружия. Таким образом торпедное оружие подводных лодок не способное перенасытить систему противоторпедной обороны соединения НК уже в обозримом будущем может оказаться малоэффективным.

>- очевидна экспортная привлекательность данной ПЛ/сетецентрической системы на ТВД

Атомные подводные лодки как то ещё не принято поставлять на экспорт (единичные случаи (состоявшейся/планируемой) передачи в аренду не в счет), а в сфере строительства НАПЛ с ЭУ длительного подводного хода наше сегодняшнее технологическое отставание бесспорно. Так что с экспортом ПЛ в обозримом будущем назревают серьезные проблемы.

>ИМХО, существующие проекты многоцелевых АПЛ:
>971+ - главная задача ударная по берегу КРМБ (целесообразно всю группировку иметь на Камчатке – т.к. на севере имеет место быть узкий фронт развертывания)

АПЛ Пр. 971 имеют существенное значение в качестве ударной "противобереговой" системы оружия только в случае их оснащения ядерными КРБД.

>671РТМ – ремонт, модернизация, эксплуатация до исчерпания ресурса – в первую очередь для работы подо льдом

Уходящая натура.

>949А – ремонт модернизация с сохранением на вооружение комплекса ПКР ОН. Даже просто своим существованием он уже играет роль сдерживания –

Модернизация началась. Надеюсь в процессе таковой ПЛАРК этого проекта будут перевооружены ПКР ОН нового поколения ("Оникс"), с кратным увеличением боекомплекта.

>объективно «разгружая» УВП от КР в пользу ЗУР, выводимые из состава ВМФ 949А не утилизировать – как вариант – «обрезание кормы» и использование в роли плавбатарей ПКР ОН (с увеличением дальности ПКРК) в т.ч. по наземным целям

О ничтожной боевой устойчивости таких "плавбатарей" Вы подумали?

>945А – имея в составе ВМФ пр.1144 («уж так получилось») целесообразно делать не случайно-сборную солянку а единое атомное оперативное соединение, причем целесообразна модернизация одного 1144 в АВ («чуть менее «ШДГ»»)

О том какие ЛА и (в каком количестве) можно будет базировать на таком атомном АВ "легкого класса" Вы подумали, а так же о том при какой бальности волнения эти ЛА можно будет выпускать/принимать?

>, в котором роль 945А+ - «подводная полусфера»

>«туда же» 885, который все-таки необходимо достроить, хотя бы для поддержания школы разработки и строительства АПЛ, и который сегодня должен быть более приоритетным чем хзчнужный 955

Только РПКСН пр. 955А могут в обозримой перспективе обеспечить боевую устойчивость отечественных МСЯС, а никак не морально и физически (не смотря на модернизации и ремонты) устаревшие лодки пр. 667БДРМ с их жидкостными (весьма проблемными в повседневной эксплуатации) БРПЛ.

>941, которые «де-факто» стали многоцелевыми АПЛ – КОНСЕРВАЦИЯ, проект это (точнее «платформа») еще может пригодиться в будущем

В будущем что то улучшиться ситуация с обнаружением этих самых больших в мире АПЛ активными средствами потенциального противника?

С уважением, Александр

От mina
К Александр Антонов (17.06.2009 02:05:41)
Дата 17.06.2009 07:33:09

к ... "Только РПКСН пр. 955 могут .... обеспечить .."


>Только РПКСН пр. 955А могут в обозримой перспективе обеспечить боевую устойчивость отечественных МСЯС

1.

[62K]


2.

[60K]


3.

[12K]


4. небольшие комменты и цитаты к п.3

Английская ГАС с протяженной буксируемой антен¬ной АТАС позволяет обнаруживать ПЛ как в пассив¬ном, так и в активном режиме. Конструкция антенны яв¬ляется гибридом модернизированной буксируемой ан¬тенны переменной глубины (работает в активном ре¬жиме) и протяженной буксируемой антенны (работает в пассивном режиме). Зона обзора активной антенны в горизонтальной плоскости 360°, в вертикальной 25°. Частотный диапазон излучателей находится в пределах от 500 Гц до 5 кГц. Приемная (пассивная) антенна пред¬ставляет собой гибкую шлангообразную конструкцию, внутри которой последовательно размещены гидрофоны и соответствующие электронные блоки. С ее помощью формируется веер статических лепестков характеристики направленности, обеспечивающей круговой обзор в го¬ризонтальной плоскости.
«Противолодочные средства иностранных флотов» Сурнин В.В. Пелевин Ю.Н. Чулков В.Л. ВИ 1991.
(сдано в набор 03.10.1990 !!!)

Активно-пассивная ГАС ATAS
На выставке оружия и военной техники ВМС и Армии Великобритании, состоявшейся в 1993 г., среди предлагаемых ГАС наибольший интерес представила активно-пассивная низкочастотная ГАС ATAS совместного производства отделения Marine Division английского концерна BAeSEMA и отделения Activites Sous Marines французского концерна Thomson Sintra. Первоначально создан¬ная английской фирмой ВАе как активная ГАС с разнесенными буксируемыми излучающей и при¬емной протяженной антеннами для обнаружения малошумных ПЛ, эта ГАС в настоящее время дополнена более эффективной на низких частотах буксируемой пассивной протяженной антенной "Lamproie" фирмы Thomson Sintra. ГАС выпускается в трех вариантах:
- ATAS (V)l - базовый вариант только с активным режимом;
- ATAS (V)2 - базовый с работающей независимо французской приемной протяженной низкочастотной антенной;
- ATAS (V)3 - вариант ГАС, позволяющий одновременно работать как с излучающей, так и с приемной антенной.
Контракты на поставку ГАС ATAS заключе¬ны с двумя странами, название которых не сооб¬щается. Кроме того, предполагается, что ВМС Тайваня уже закупили шесть комплектов ГАС ва¬рианта ATAS (V)2 для оснащения новых ФР типа "La Fayette", строительство которых заказано Франции. Последний заказ — на два комплекта ГАС ATAS (V)l, а в будущем, возможно, еще на два — получен от ВМС Пакистана для пере¬оборудуемых английских ФР типа "Amazon".
— Navy International, 1993, v.98. №11/12, p.381.


Разработка бистатической НЧ ГАС ВМС Великобритании
МО Великобритании в середине 1994 г. опу¬бликовало запрос на заявки фирм на разработку и производство новой корабельной бистатической ГАС типа 2087. ГАС типа 2087 предполагается установить на ФР Типа "Norfolk" и другие НК ВМС Великобритании взамен пассивной ГАС с буксируемой протяженной антенной типа 2057. Новая ГАС предназначается для обнаружения малошумных ДПЛ в прибрежных водах, где превалируют сложные гидрологические условия. Она представляет собой активно-пассивную низкочастотную ГАС, подобную ГАС типа ATAS (Active Towed Array Sonar). По габари¬там она больше последней и меньше, чем французская ГАС SLASM (Systeme de Lutte Anti Sous-Marine). В ее состав войдут буксируемые активная низкочастотная антенна и протяженная пассивная сверхнизкочастотная антенная решет¬ка. Предполагается, что излучающая антенна будет иметь массу менее 3 т (масса излучающей антенны французской системы SLAMS - 10 т). К началу 1995 г. МО Великобритании планировало заключить с промышленными фирмами три параллельных 21 недельных контракта на работы по изучению осуществимости проекта ГАС типа 2087. С начала 1997 г. должны быть заключены два параллельных контракта на опре¬деление и уточнение проекта.
В июле 1994 г. компания BAeSEMA сфор¬мировала и возглавила консорциум для разра¬ботки и производства ГАС типа 2087. В его состав вошли английские фирмы MacTaggart Scott, Ultra Electronics, Logica, американская фирма AT&T; Advanced Technology Systems и норвежская фирма GECO Defence AS. О своем намерении участвовать в создании новой ГАС заявили также английская фирма GEC-Ivtarconi Naval Systems, англо-французская компания FTSS с французской фирмой Thomson Sintra Activites Sous-Marinesi; английская фирма Babcock Thorn Ltd. И американская Hughes Undersea Systems.
JDW 1994 №2
Дайджест №12-13


Модернизация гидроакустического вооружения эскадренных миноносцев ВМС Франции
ВМС Франции приступили к модернизации ЭМ типа "Tourville" (серия из 3 ед.), построенных в середине 1970-х гг. Основной упор при модер¬низации сделан на усовершенствование ГА воору¬жения, обеспечивающего обнаружение современ¬ных малошумных ПЛ.
Первым поставлен на 11-месячную модерниза¬цию в начале 1993 г. ЭМ "Duguay-Trouin" (D611). Ее цель — улучшить возможности обнаружения ПЛ в низкочастотном диапазоне звуковых волн. В результате модернизации предполагается улуч¬шить обработку ГА сигналов в пассивной ГАС DSUV 62C с буксируемой протяженной антенной "Lamproie С", содержащей преобразователь ана¬логовых сигналов в цифровые, и снизить уровень собственных помех за счет различных структур¬ных изменений корабля, в частности, за счет установки экранирующей системы, вырабатываю¬щей воздушные пузырьки, которые обволакивают корпус корабля.
Два других ЭМ — "Tourville" (D 610) и "De Grasse" (DF 612) — будут модернизироваться по более широкой программе. На них будет установлена новая общекорабельная ГАС с бистатической антенной SLASM (Systeme de Lutte Anti-Sous-Marine) совместной разработки фирмы Thomson Sintra ASM и Управления кораблестроения ВМС Франции (DCN), подобная американскому ГАК AN/SQQ-89.
Совместно с носовой антенной ГАС. рабо¬тающей на низких и средних частотах, система SLASM обеспечит обнаружение ПЛ в пассивном и активном режиме в диапазоне очень низких, низких и средних частот.
ГА система SLASM будет полностью интегри¬рована со средствами обнаружения ПЛ корабель¬ного вертолета "Lynx" Mk4 (который впоследст¬вии будет заменен на вертолет NFH 90) и с СУ ПЛУР "Milas".
В настоящее время фирма Thomson Sintra и DCN работают над созданием облегченного вари¬анта системы SLASM, которую ВМС Франции намереваются заказать для оснащения противо¬лодочных ЭМ типа "Georges Leygues" в конце 1990-х гг.
Французско-английский концерн Thomson Sintra/BAeSEMA разработал уменьшенный вари¬ант системы SLASM под обозначением ATAS (Active Towed Array Sonar), который уже продан ВМС ряда стран.
— Jane's Defence Weekly, 1993, v.20, Ns25, p.20.


Общекорабельная гидроакустическая бистатическая система SLASM для НК ВМС Франции
Французские фирм Thomson Sintra ASM и Управление кораблестроения ВМС (DCN) сов¬местно разработали новую общекорабельную бистатическую ГА систему SLASM (Systeme de Lutte Anti-Sous-Marine), предназначенную для об¬наружения ПЛ. Система SLASM подобна амери¬канскому ГАК НК AN/SQQ-89. Система выпол¬няет следующие функции: сбор и обработку информации от всех ГА средств НК и базирую¬щегося на нем вертолета и выдачу данных об обнаруженной IUI в корабельную СУ противолодочным оружием. Считается, что система SLASM обеспечит обнаружение ПЛ и атакующих торпед в активном и пассивном режимах в диа¬пазонах очень низких, низких и средних частот.
В состав системы SLASM входят: три пульта управления и индикации, расположенные на ГКП корабля, три стойки усилителей мощности, разме¬щенные в кормовых отсеках НК, две буксируемые протяженные антенны, буксируемое устройство переменной глубины погружения массой 10 т с заключенными в нем антеннами и подъемно-опускное устройство массой 90 т (см.рис).
Буксируемое устрой¬ство содержит две излуча¬ющие антенны по 12 ГА преобразователей, которые работают на двух разне¬сенных частотах. Одна ан¬тенна развернута в сторону правого борта, другая — левого борта. По за¬явлению разработчиков, определение направления прихода сигнала (с право¬го или левого борта) производится по разности ча¬стот антенн. В буксируе¬мом устройстве находятся также антенна низкочастотной активной ГАС и излучающая антенна ГАС предупреждения об атаку¬ющей торпеде. Глубина погружения буксируемого устройства равна 600 м и соответствует глубине по¬гружения буксируемого устройства ГАС DUBV 43 VDS, которой были осна¬щены ЭМ типа "Tourville".
Облегченный вариант системы предполагается установить на француз¬ские ЭМ типа "Georges Leygues" в конце 90-х гт.
— Janes Defence Weekly, 1993,.v.20. АДО, p.20.

Потеря фрегатом ВМС Франции гидроакустической антенны
ВМС Франции сообщили о потере ФР ПЛО «De Grasse» типа F 67 в штормовую погоду по время учений и Бискайском зали¬ве 24 марта 2006 г. буксируемой антенны ак¬тивной ГАС DSBX-1 переменной глубины погружения, входящей в состав корабельного противолодочного комплекса SLAM .
Утеря про¬изошла при выпуске антенны массой 10т а воду с кормы корабля. Антенна содержит низкочастотные датчики (<750 Гц), каж¬дый ни которых содержит по 12 ГА преоб¬разователей, развернутых в сторону правого и левого бортов.
Эта ГАС, разработанная французскими фирмами Тhales Underwater Systems и DCN, была первой активной ГАС, работающей в диапазоне очень низких частот. Установлен¬ная на ФР «Tourville» и «De Crasse» в середине 1990-х годов, она предназначалась для поддержки ПЛАРБ ВМС Франции.
Министр обороны Франции полагает, что авария произошла из-за технических проблем, т. к. антенна находилась на конце размотан¬ного 300-м кабеля. Антенна затонула на глу¬бине 3000 м и, по мнению ВМС, ее подъем производиться не будет, т.к. стоимость работ превзойдет стоимость утраченного оборудо¬вания, которая оценивается в 3,6 млн. дол.
- Janes Defence Weekly, 2006, v.43, №17, p7

/nvk/forum/0/co/1832181.htm

Фактически новые средства поиска подводных лодок, требует еще более кардинального изменения принципов подводной войны, чем это произошло после поражения подводных лодок Германии в Атлантике в мае 1943г.
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/83/83277.htm
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/81/81857.htm
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/81/81856.htm

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/110625.htm

ну и напоследок -
Хреновая новость более чем годичной давности
сообщение пресс-службы командования подводных сил ВМС США от 14 декабря 2006 г.:
Первая Мк 48 mod.7 поставлена флоту и 7 декабря 2006 г. загружена на SSN-752 "Пасадена" в Перл-Харборе
http://www.strategypage.com/militaryforums/462-4129.aspx
Из мерзопакостных особенностей сего хвоста - режим скрытной широкополосной гидролокации, практически абсолютная защищенность от СГПД, высокая эффективность в мелком море и по целям вблизи поверхности
Эффективный ответ может быть только в виде антиторпеды

нужна именно СИСТЕМА ВМФ а не несколько фудерваффлей

С уважением, mina

От Александр Антонов
К mina (17.06.2009 07:33:09)
Дата 17.06.2009 14:14:45

Суда гидроакустического наблюдения оснащенные низкочастотными ГАС с ГПБА

Здравствуйте

>нужна именно СИСТЕМА ВМФ а не несколько фудерваффлей

А так же активные-пассивные бистатические системы весьма затруднительно применять в районах покрытых арктическими льдами, а так же к примеру в районе Охотского или Белого морей. В этих районах угрозу для подводных ракетоносцев могут создать прежде всего ПЛА "охотники" потенциального противника, и уровень акустической скрытности в отмеченных условиях имеет важнейшее значение.

К сожалению акустическая скрытность лодок пр. 667БДРМ сегодня такова что подводное столкновение между ними (как это недавно случилось с французской и британской ПЛАРБ) вряд ли возможно. Фактически лодки пр. 667БДРМ, это сегодня не третье поколение, а поколение 2++. Именно этим и обусловлен тот факт что первыми вступившими в строй АПЛ четвертого поколения в отечественном ВМФ будут не МЦАПЛ пр. 885, а РПКСН пр. 955/955A.

С уважением, Александр

От mina
К Александр Антонов (17.06.2009 14:14:45)
Дата 17.06.2009 16:10:39

частный случай уровня помех в Арктике


> ... в районах покрытых арктическими льдами ...

Кто из акустиков бывал под паковым льдом скажет, что при той же скорости, что и в открытом море, подо льдами уровень помех резко падает. Измеритель уровня помех даже в третьем диапазоне улетает в глубокие минуса. Это кстати камень в огород тех, кто уверен, что наши пароходы уж очень шумные. Так вот подо льдами проблемой становится электрическая помеха от блоков питания (вылезает на экран).
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/81/81842.htm

От mina
К Александр Антонов (17.06.2009 14:14:45)
Дата 17.06.2009 14:34:12

Вы ошибаетесь

Здравствуйте

> А так же активные-пассивные бистатические системы весьма затруднительно применять в районах покрытых арктическими льдами, а так же к примеру в районе Охотского или Белого морей. В этих районах угрозу для подводных ракетоносцев могут создать прежде всего ПЛА "охотники" потенциального противника, и уровень акустической скрытности в отмеченных условиях имеет важнейшее значение.

1. системы эти правильнее называть не бистатические а МНОГПОЗИЦИОННЫЕ, "бистатики" - частные случаи типа ГАС корабля - ОГАС вертолета (для этого рабочую частоту новых ОГАС уменьшили на ПОРЯДОК)
2. для арктики вполне себе существуют позиционно маневреные средства типа выставляемых буев, и кстати мнение о высоком уровне помех в Арктике не совсем верно, а целом ряде случае СОВСЕМ неверно
3. активный поиск "лодками-охотниками" активно применялся с момента их создания
4. еще в середине 80х годов на флоте ставился вопрос наличия на ПЛА ВМС США гидролокатора со скрытным режимом работы, наука это отрацала, однако это был тот случай когда "факты были на лице"

> К сожалению акустическая скрытность лодок пр. 667БДРМ сегодня такова что подводное столкновение между ними (как это недавно случилось с французской и британской ПЛАРБ) вряд ли возможно. Фактически лодки пр. 667БДРМ, это сегодня не третье поколение, а поколение 2++. Именно этим и обусловлен тот факт что первыми вступившими в строй АПЛ четвертого поколения в отечественном ВМФ будут не МЦАПЛ пр. 885, а РПКСН пр. 955/955A.

В плане уменьшения ПГАП БДРМ "вылизали" в свое время очень неплохо (хотя с 941, разумеется ему не сравниться), вопрос в другом - сегодня роль ВТОРИЧНОГО ГАП становится НЕ МЕНЬШЕЙ чем первичного (разумеется при условии его малых уровенй), в новых условиях 955 НЕ ИМЕЕТ ПРИНЦИПИАЛЬНОГО выигрыша по скрытности перед БДРМом, и задача обеспечения боевой устойчивости РПКСН должна решаться совсем на других принципах, нежели в режиме страуса голову в песок "типа меня не видят"

С уважением, mina

От Александр Антонов
К mina (17.06.2009 14:34:12)
Дата 17.06.2009 15:24:27

Время рассудит кто ошибается

Здравствуйте

>1. системы эти правильнее называть не бистатические а МНОГПОЗИЦИОННЫЕ, "бистатики" - частные случаи типа ГАС корабля - ОГАС вертолета (для этого рабочую частоту новых ОГАС уменьшили на ПОРЯДОК)

И как Вы себе представляете применение потенциальным противником многопозиционной сетецентричесокй системы с подсветом скажем в Белом море?

>2. для арктики вполне себе существуют позиционно маневреные средства типа выставляемых буев, и кстати мнение о высоком уровне помех в Арктике не совсем верно, а целом ряде случае СОВСЕМ неверно

Вы о ГРАБ? Подскажите модель такого буя пробивающую паковый лед.

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/57/57231.htm

Что же касается льдов...
Какими основными средствами обнаружения обладает противолодочная авиация (ПЛА):
1.РЛС.
2.Магнитометр.
3.РГАБ.
4.ОГАС (для вертолётов).
Я ничего не забыл?
Рассмотрим их все по порядку:
РЛС - совершенно неэффективно во льдах (см. выше по ветке).
РГАБ - использование во льдах не возможно в принципе.
ОГАС - использование во льдах невозможно.
Остался магнитометр. Радиус его действия Вам известен.

[...]

Вот поэтому всё это "безобразие" с БПА творится на подходе ко льдам, а подо льдами из ПЛС - только подлодки.

>3. активный поиск "лодками-охотниками" активно применялся с момента их создания

В дуэльной ситуации ПЛ vs ПЛ акустическая скрытность имеет решающую роль.

>4. еще в середине 80х годов на флоте ставился вопрос наличия на ПЛА ВМС США гидролокатора со скрытным режимом работы, наука это отрацала, однако это был тот случай когда "факты были на лице"

Как я понимаю признав эти факты наука занялась разработкой отечественных аналогов.

>В плане уменьшения ПГАП БДРМ "вылизали" в свое время очень неплохо (хотя с 941, разумеется ему не сравниться), вопрос в другом - сегодня роль ВТОРИЧНОГО ГАП становится НЕ МЕНЬШЕЙ чем первичного (разумеется при условии его малых уровенй),

Роль вторичного ГАП становится не меньшей чем у первичного в районах где господствуют надводные силы и БПА потенциального противника. Арктика, Охотское, Белое море к таковым районам не отностяся.
А вот вероятность выхода АПЛ 971-го проекта на позицию залпа КРБД по целям на побережье США, да имеет тенденцию к снижению.

>в новых условиях 955 НЕ ИМЕЕТ ПРИНЦИПИАЛЬНОГО выигрыша по скрытности перед БДРМом, и задача обеспечения боевой устойчивости РПКСН должна решаться совсем на других принципах, нежели в режиме страуса голову в песок "типа меня не видят"

В имеющихся условиях лодки 955-го проекта имеют принципиальный выйгрышь в скрытности перед лодками пр. 667БДРМ потому что эти лодки в районах где развернуты как стационарные так и мобильные многопозиционные сетецентрические активно/пассивные системы гидроакустического наблюдения потенциального противника использовать не планируется. А вот о том как обеспечить в новых условиях прорыв АПЛ 971-го 885-го проекта к рубежам пуска КРБД по целям на континентальной территории США Вы ничего не сказали. Как Вам видится такой прорыв?

С уважением, Александр

От mina
К Александр Антонов (17.06.2009 15:24:27)
Дата 17.06.2009 15:46:57

оно уже рассудило, то о чем идет речь уже давно ФАКТ

Здравствуйте

>И как Вы себе представляете применение потенциальным противником многопозиционной сетецентричесокй системы с подсветом скажем в Белом море?

1. Белое море - предмет отдельного разговора
2. например самолетами БПА (при условии разгрома сил общего назначения)

>Вы о ГРАБ? Подскажите модель такого буя пробивающую паковый лед.

ГРАБ это что такое?

>
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/57/57231.htm

>Что же касается льдов...
>Какими основными средствами обнаружения обладает противолодочная авиация (ПЛА):

а ПЛА амы все свои "сократили"?
буи может ставить только НК и авиация? ПЛ "дзанзыбао" не велит?

>Вот поэтому всё это "безобразие" с БПА творится на подходе ко льдам, а подо льдами из ПЛС - только подлодки.

1. До льдов надо еще дойти
2. А подо льдами - подлодками

>>3. активный поиск "лодками-охотниками" активно применялся с момента их создания
>В дуэльной ситуации ПЛ vs ПЛ акустическая скрытность имеет решающую роль.

это "дурилка картонная" которой амы кормят нас еще лет 40, к сожалению в основном успешно
сами они считают совсем иначе

>>4. еще в середине 80х годов на флоте ставился вопрос наличия на ПЛА ВМС США гидролокатора со скрытным режимом работы, наука это отрацала, однако это был тот случай когда "факты были на лице"
>Как я понимаю признав эти факты наука занялась разработкой отечественных аналогов.

дай бог чтоб было так

>>В плане уменьшения ПГАП БДРМ "вылизали" в свое время очень неплохо (хотя с 941, разумеется ему не сравниться), вопрос в другом - сегодня роль ВТОРИЧНОГО ГАП становится НЕ МЕНЬШЕЙ чем первичного (разумеется при условии его малых уровенй),
> Роль вторичного ГАП становится не меньшей чем у первичного в районах где господствуют надводные силы и БПА потенциального противника. Арктика, Охотское, Белое море к таковым районам не отностяся.

1. Охотское море - год примерно 86-88 амы по полной "вывернули нам шубу" развернув ОРГ + ПЛА + БПА = создание СПЛОШНОЙ ЗОНЫ АКУСТИЧЕСКОЙ ОСВЕЩЕННОСТИ на БОЛЬШЕЙ площади Охотского моря
2. Рубеж ПЛО противника реально начинается не в районе Исландии а НА ВЫХОДЕ ИЗ БАЗ и это было фактом еще в 80х

> А вот вероятность выхода АПЛ 971-го проекта на позицию залпа КРБД по целям на побережье США, да имеет тенденцию к снижению.

зависит от способов решения данной задачи

>>в новых условиях 955 НЕ ИМЕЕТ ПРИНЦИПИАЛЬНОГО выигрыша по скрытности перед БДРМом, и задача обеспечения боевой устойчивости РПКСН должна решаться совсем на других принципах, нежели в режиме страуса голову в песок "типа меня не видят"
>В имеющихся условиях лодки 955-го проекта имеют принципиальный выйгрышь в скрытности перед лодками пр. 667БДРМ потому что эти лодки в районах где развернуты как стационарные так и мобильные многопозиционные сетецентрические активно/пассивные системы гидроакустического наблюдения потенциального противника использовать не планируется.

в тех районах где это возможно вполне себе эффективны ПЛАРБ/БЛРБ даже проектов 601 и 701 (переоборудованые под Д-9 629 и 658 проекты)

или ... страшно подумать ... под корпусом 955 ГУСЕНИЦЫ ДЛЯ ВЫПОЛЗАНИЯ НА БЕРЕГ?

>А вот о том как обеспечить в новых условиях прорыв АПЛ 971-го 885-го проекта к рубежам пуска КРБД по целям на континентальной территории США Вы ничего не сказали. Как Вам видится такой прорыв?

Можно от развернутое обоснование данного вопроса здесь я приводить не буду?

С уважением, mina

От Александр Антонов
К mina (17.06.2009 15:46:57)
Дата 17.06.2009 18:13:28

Сегодня никто с пр. 955 "не временит" и лодки пр. 971 в ПЛАРК не превращает.

Здравствуйте

Не смотря на фактическое внедрение систем многопозиционые активно/пассивных гидроакустические систем в "передовых флотах мира".

>>И как Вы себе представляете применение потенциальным противником многопозиционной сетецентричесокй системы с подсветом скажем в Белом море?

>1. Белое море - предмет отдельного разговора
>2. например самолетами БПА (при условии разгрома сил общего назначения)

Отечественная военная доктрина предусматривает применение ядерного оружия в случае "крупномасштабной военной агрессии" в результате которой возможен разгром наших сил общего назначения. Полагаете самолёты БПА смогут действовать с подвергшихся ядерному удару авиабаз противника?

>>Вы о ГРАБ? Подскажите модель такого буя пробивающую паковый лед.

>ГРАБ это что такое?

РГАБ.

>>Что же касается льдов...
>>Какими основными средствами обнаружения обладает противолодочная авиация (ПЛА):

>а ПЛА амы все свои "сократили"?

А это уже дуэльная ситуация в которой лодки пр. 955 выглядят значительно лучше лодок проекта 667БДРМ.

>1. До льдов надо еще дойти

Что сделать значительно проще чем дойти до рубежей пуска неядерных КРБД по американскому побережью.

>2. А подо льдами - подлодками

Российский подводный флот вообще то сегодня второй в мире по своей численности и боевой мощи, а условия противоборства в арктических водах для него всяко лучше чем посреди Атлантики или в центре Тихого океана.

>>В дуэльной ситуации ПЛ vs ПЛ акустическая скрытность имеет решающую роль.

>это "дурилка картонная" которой амы кормят нас еще лет 40, к сожалению в основном успешно

Значит все эти не столь давние дуэли с европейскими НАПЛ в которых американские ПЛА сливали были лишь продолжением мегадезинформационной кампании. Вот только кого же американцы продолжали пытаться обмануть в 90-е, начале 2000-х - находящуюся в упадке Россию, технологически отсталый Китай, европейского экономического гиганта (и одновременно военного карлика)? :)

>сами они считают совсем иначе

Можно цитатку? А то мне кроме "бесшумность - это всё в лодочной войне" других американских мнений как то в голову не приходит.

>> Роль вторичного ГАП становится не меньшей чем у первичного в районах где господствуют надводные силы и БПА потенциального противника. Арктика, Охотское, Белое море к таковым районам не отностяся.

>1. Охотское море - год примерно 86-88 амы по полной "вывернули нам шубу" развернув ОРГ + ПЛА + БПА = создание СПЛОШНОЙ ЗОНЫ АКУСТИЧЕСКОЙ ОСВЕЩЕННОСТИ на БОЛЬШЕЙ площади Охотского моря

Американские провокации 1983 года (с имитацией атак палубными штурмовиками о. Зеленый) общеизвестны, известно так же с какой осторожностью действовали американские ПЛА шпионя в водах Охотского моря в 80-е, но где же можно об упомянутых Вами событиях 1986-1988 гг. почитать? Поделитесь ссылочкой.

>2. Рубеж ПЛО противника реально начинается не в районе Исландии а НА ВЫХОДЕ ИЗ БАЗ и это было фактом еще в 80х

Неопровержимые материальные свидетельства пребывания американских ПЛА в российских территориальных водах (что впрочем оспаривается американцами, мол там были еще не террводы) были получены только в начале 90-х (столкновение с "Батон Руж"), а более ранние рассказы о присутсвии ПЛА противника в территориальных водах СССР в непосредственной близости от баз отечественного ВМФ можно приравнивать к шведским рассказам о постоянном присутсвии советских подводных сил в в шведских территориальных водах.

>> А вот вероятность выхода АПЛ 971-го проекта на позицию залпа КРБД по целям на побережье США, да имеет тенденцию к снижению.

>зависит от способов решения данной задачи

РКСН 955-го проекта в ходе своего выдвижения к кромке полярных льдов аналогичными способами воспользоваться не могут?

>>В имеющихся условиях лодки 955-го проекта имеют принципиальный выйгрышь в скрытности перед лодками пр. 667БДРМ потому что эти лодки в районах где развернуты как стационарные так и мобильные многопозиционные сетецентрические активно/пассивные системы гидроакустического наблюдения потенциального противника использовать не планируется.

>в тех районах где это возможно вполне себе эффективны ПЛАРБ/БЛРБ даже проектов 601 и 701 (переоборудованые под Д-9 629 и 658 проекты)

Нет, потому что чуть Выше Вы сами отметили - в этих районах вполне вероятно наличие ПЛА противника.

>или ... страшно подумать ... под корпусом 955 ГУСЕНИЦЫ ДЛЯ ВЫПОЛЗАНИЯ НА БЕРЕГ?

"Гусеничные" движители были только на советских ПЛ осаждавших в свое время Швецию... и по моему (в одном из переводов) на "Красном Октябре". :)

>>А вот о том как обеспечить в новых условиях прорыв АПЛ 971-го 885-го проекта к рубежам пуска КРБД по целям на континентальной территории США Вы ничего не сказали. Как Вам видится такой прорыв?

>Можно от развернутое обоснование данного вопроса здесь я приводить не буду?

Что ж, спасибо.

С уважением, Александр

От mina
К Александр Антонов (17.06.2009 18:13:28)
Дата 17.06.2009 18:30:35

давайте без цитат из "боевого листка" ...

Здравствуйте

>Не смотря на фактическое внедрение систем многопозиционые активно/пассивных гидроакустические систем в "передовых флотах мира" Сегодня никто с пр. 955 "не временит" и лодки пр. 971 в ПЛАРК не превращает.

а Вы посмотрите хотя бы военные СМИ, этот вопрос хотя бы "прочухан"?

в отличии от огромной массы западных публикаций у нас только несколько статей в "Морском Сборнике" по "Виньетке" и маленькая статья в НВО (притом с очень корявой редакторской правкой)

> Отечественная военная доктрина предусматривает применение ядерного оружия в случае "крупномасштабной военной агрессии" в результате которой возможен разгром наших сил общего назначения. Полагаете самолёты БПА смогут действовать с подвергшихся ядерному удару авиабаз противника?

по всем аэродромам ньюками стрелять собираетесь?
не говоря уже о том что ньюки - предмет отдельного разговора ...

>>>Вы о ГРАБ? Подскажите модель такого буя пробивающую паковый лед.
>>ГРАБ это что такое?
>РГАБ.

ответил в посту выше

>>а ПЛА амы все свои "сократили"?
>А это уже дуэльная ситуация в которой лодки пр. 955 выглядят значительно лучше лодок проекта 667БДРМ.

на основании чего такое заявление?
Вы полагаете что амы будут доводить дело до "дуэльных ситуаций" АПЛ на ПЛА?

>>1. До льдов надо еще дойти
>Что сделать значительно проще чем дойти до рубежей пуска неядерных КРБД по американскому побережью.

совсем не проще
хотя бы потому что в Вашем случае инициатива принадлежит противнику а в моем случае - нам

>>2. А подо льдами - подлодками
>Российский подводный флот вообще то сегодня второй в мире по своей численности и боевой мощи, а условия противоборства в арктических водах для него всяко лучше чем посреди Атлантики или в центре Тихого океана.

давайте без цитат из "боевого листка" ...

>>>В дуэльной ситуации ПЛ vs ПЛ акустическая скрытность имеет решающую роль.
>>это "дурилка картонная" которой амы кормят нас еще лет 40, к сожалению в основном успешно
> Значит все эти не столь давние дуэли с европейскими НАПЛ в которых американские ПЛА сливали были лишь продолжением мегадезинформационной кампании.

точно так
во вском случае открытых данных по спецучения ВМС США 50х годов на основании которых были приняты решения определившие развитие ПЛА ВМС США до настоящего момента до сих пор я не видел (кроме очень небольших ссылок у Полмара)

>>сами они считают совсем иначе
> Можно цитатку? А то мне кроме "бесшумность - это всё в лодочной войне" других американских мнений как то в голову не приходит.
можно -
Немного об «американском подходе» к дуэльной ситуации ПЛА против ДЭПЛ
In a British exercise, Rum Tub, Nautilus showed that she could "do as she like[d]" in the face of modern ASW forces. While keeping station under a convoy, she detected and attacked the submarine Quillback, which was at¬tempting to attack the ship above her. Thus, Nautilus dem¬onstrated her potential as an underwater escort. Passing at 22 kt, she detected the British diesel submarine Auriga with her SQS-4 active sonar at just under 3,000 yd and made a simulated attack. During a later exercise, a screen¬ing helicopter jumped to a position within 50 yd of a green grenade fired by Nautilus, but she was already 3,500 yd away, clear of any weapon the helicopter might have dropped.
By the fall of 1957, Nautilus had been exposed to 5,000 dummy attacks in U.S. exercises. A conservative estimate would have had a conventional submarine killed 300 times; Nautilus was ruled as killed only 3 times.2
Using their active sonars, nuclear submarines could hold contact on diesel craft without risking counterattack.3 The U.S. Navy abandoned construction of diesel subma¬rines and accepted the higher cost of an all-nuclear fleet. Given Wilkinson's perception, the standard for submarine speed was substantially raised beyond that envisaged in 1950. The result was Skipjack.
Norman Friedman U.S. Submarines Since 1945

В ходе учения по ПЛО конвоя Nautilus на ходу 22 узла обнаружил гидролокатором SQS-4 и атаковал ДЭПЛ Auriga которая пыталась атаковать конвой. Дистанция обнаружения и поддержания контакта составила порядка 3000 ярдов

Используя активный сонар атомные субмарины могли держать обнаруживать и держать контакт с дизель-электрическими ПЛ, практически без риска для себя [с учетом оружия того времени]. ВМС США прекратили строительство ДЭПЛ, все последующие ПЛ были атомные. Учитывая мнение Уилкинсона [командир Nautilus] ТТЗ по скорости были существенно увеличены (начиная с Skipjack)

> Американские провокации 1983 года (с имитацией атак палубными штурмовиками о. Зеленый) общеизвестны, известно так же с какой осторожностью действовали американские ПЛА шпионя в водах Охотского моря в 80-е, но где же можно об упомянутых Вами событиях 1986-1988 гг. почитать? Поделитесь ссылочкой.

это не из газет

>>2. Рубеж ПЛО противника реально начинается не в районе Исландии а НА ВЫХОДЕ ИЗ БАЗ и это было фактом еще в 80х
> Неопровержимые материальные свидетельства пребывания американских ПЛА в российских территориальных водах (что впрочем оспаривается американцами, мол там были еще не террводы) были получены только в начале 90-х (столкновение с "Батон Руж"), а более ранние рассказы о присутсвии ПЛА противника в территориальных водах СССР в непосредственной близости от баз отечественного ВМФ можно приравнивать к шведским рассказам о постоянном присутсвии советских подводных сил в в шведских территориальных водах.

"Батон Руж" "международные терводы" не нарушала!
нга основании личного опыта могу сказать что в "спорные" районы ПЛА заходят без замечаний, а вот в 12 мильную зону - не лезут (видимо требуется высокая сенкция)

"шведские рассказы" про ПЛА возле баз ВМФ СССР - это к пионерам в лагере, ну или в сказки Максима Калашникова

>>> А вот вероятность выхода АПЛ 971-го проекта на позицию залпа КРБД по целям на побережье США, да имеет тенденцию к снижению.
>>зависит от способов решения данной задачи
>РКСН 955-го проекта в ходе своего выдвижения к кромке полярных льдов аналогичными способами воспользоваться не могут?

только в крайне ограниченой степени (если "дядя Сэм" "разрешит")

>>>В имеющихся условиях лодки 955-го проекта имеют принципиальный выйгрышь в скрытности перед лодками пр. 667БДРМ потому что эти лодки в районах где развернуты как стационарные так и мобильные многопозиционные сетецентрические активно/пассивные системы гидроакустического наблюдения потенциального противника использовать не планируется.
>>в тех районах где это возможно вполне себе эффективны ПЛАРБ/БЛРБ даже проектов 601 и 701 (переоборудованые под Д-9 629 и 658 проекты)
> Нет, потому что чуть Выше Вы сами отметили - в этих районах вполне вероятно наличие ПЛА противника.

я вообще-то не про подледные патрулирования

С уважением, mina

От mina
К mina (17.06.2009 18:30:35)
Дата 17.06.2009 19:25:38

обсуждение "удара Локтем" по "Батон Руж"/тервод РФ

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/96/96765.htm

От mina
К mina (17.06.2009 18:30:35)
Дата 17.06.2009 18:42:41

примеры

О СЛУЖБЕ В ПОЛЯРНОМ
капитан 1 ранга Е.К.Пензин
"Со вступлением в 1976 г. в должность министра обороны маршала Советского Союза Дмитрия Фёдоровича Устинова
начались пересмотры всех боевых документов. Основную работу по их обновлению и приведению в соответствие
современным требованиям штаб эскадры проводил уже под руководством контр-адмирала Кузьмина.
Но началась она ещё при Паргамоне. В этот период мне часто приходилось ездить на соединения надводных кораблей
для согласования совместных действий по охране и обороне системы базирования нашей эскадры от подводных
диверсантов, по противоминному обеспечению развертывания наших лодок, участвовать в сборах и занятиях,
проводимых капитаном 1 ранга Троицким - начальником пункта управления по борьбе с подводными силами
противника.
Некоторые материалы этих сборов ещё раз доказывали, что высшее командование флотом просто вводит в заблуждение
руководство страны в том, что касается наших возможностей в борьбе с морским противником. Так на одном из
занятий демонстрировалась карта призового учения СФ осенью 1977г. Как всегда в подобных случаях, часть сил,
втихую, заблаговременно разворачивают в море, чтобы динамичнее нарастить противолодочную группировку с
обнаружением "противника". В частности, четыре МПК с опускаемыми гидроакустическими станциями "Шелонь" лежали
в дрейфе восточное полуострова Рыбачий, на выходе из Мотовского залива. По сигналу о начале учения корабли
включили акустические станции и практически сразу установили контакт с ПЛ. Дальше всё шло по неоднократно
отработанному сценарию. "Противник" активно уклоняется. Штаб флота добавляет новые противолодочные силы:
подключается противолодочная авиация, выводятся на контакт с "противником" наши противолодочные ПЛ,
находящиеся в море, выходит из базы дежурное противолодочное соединение и прочее.
Подводная лодка "противника" действует слишком энергично. Но МПК, поочерёдно ложась в дрейф, уверенно
поддерживают с ней контакт, смещая остальные силы вперёд по курсу движения цели. И вдруг происходит
непредвиденное: из воды автоматной очередью выcтреливаются двенадцать КСП. У всех участников "отвалилась
челюсть". Наши ПЛ способны выпустить одновременно только два КСП из ВИПС правого и левого бортов. А если их
двенадцать - значит, ПЛ иностранная. Доложили главкому. Тот приказал продолжать учение по американской АПЛ.
Трое суток с ней поддерживали контакт, израсходовали три годовые нормы авиационных радиогидроакустических
буев, выделяемых на БП. И только когда "американец" ушёл под паковые льды главком приказал окончить учение.
Где-то через полгода стали известны подробности похода американской ПЛ. Сопоставили полученные сведения с
маневрированием наших кораблей - всё совпало. Но когда выяснилось, где успела побывать эта лодка до её
обнаружения, то радостная эйфория несколько поутихла. А "американец" немного- немало зашёл в Кольский залив,
спустился по нему до Росты (это примерно половина его протяжённости), развернулся и пошёл на выход. И только,
когда он покинул Кольский залив, по стечению обстоятельств, оказался обнаруженным нашими акустиками. Уж к
слову, мне неоднократно приходилось слышать многих специалистов, дававших исключительно высокую оценку
опускаемой станции "Шелонь".
Вот тебе и противолодочная оборо-на главной базы СФ! Жалеем средства на стационарные системы наблюдения, а
кораблями контролировать такие обширные акватории слишком накладно."


Как-то командующий флотом адмирал флота Г.М.Егоров подбросил нашей эскадре вводную - найти районы
патрулирования норвежских ПЛ. Они очень досаждали флоту. Практически ни одна из наших атомных ПЛ не могла
войти или выйти из главной базы, незаметно для них. О их присутствие поблизости мы знали, но требовалось найти
способ как обойти их позиции?
Нам было предложено осуществить поиск районов зарядки аккумуляторных батарей, и, уцепившись за лодку,
проследить за ней до прихода в район патрулирования. Эскадра выделила две пары ПЛ, действовавших в составе
тактических групп. Безрезультатно. Много позже было установлено, что норвежские "Коббены" перед выходом
загружают одноразовые источники тока. Их ёмкости хватало на 15 суток патрулирования. Так что районов зарядки у
них просто не существовало. Эти лодки западногерманского производства оказались опас-ным противником. Имея
водоизмещение 350 тонн, они вооружены восьмью ТА, расположенными по кругу, как патроны в барабане револьвера.
В каждый аппарат они имеют возможность загружать две противолодочные торпеды Мк37С. Система телеуправления
позволяет управлять одновременно двумя торпедами. Лодки исключительно малошумные, в первую очередь, за счёт
ликвидации электромеханических преобразователей.
Лодочные приборы требуют большого разнообразия питания, как по напряжению, так и по частоте. Общекорабельной
сети нужно стандартное питание 220 вольт/ 50 герц, торпедистам и акустикам нужна частота около 500 герц, для
работы гирокомпаса необходимо 33 килогерца и так далее. Если на наших подводных лодках каждая боевая часть
обслуживается своими агрегатами, и лодка начинает шуметь, ещё находясь у причала, то на "Коббенах" установлены
электронные преобразователи частоты. Обнаружить такую цель в режиме шумопеленгования весьма затруднительно.

От mina
К Александр Антонов (17.06.2009 02:05:41)
Дата 17.06.2009 06:48:14

проблема а не величине ядерного порога, а в неспособности ...

Здравствуйте

> Вы считаете что пусть несколько сот лодочных КРБД (учитывая возможности НОРАД, далеко не все из них достигнут целей) в неядерном снаряжении способны нанести существенный урон американской экономике?

если 1 "единичка" своим БК будет способна "выбить" более 100 наземных целей, при выборе соотв. целей и планировании удара (обеспечения эффекта насыщения ущерба от всего залпа) - может

> Вы действительно считаете что "ядерный порог" в войне с США не будет преодолен до срока к которому АПЛ пр. 971 окажутся способны развернуться на рубежи пуска неядерных КРБД по целям на континентальной территории США?

проблема а не величине ядерного порога, а в неспособности адекватно реагировать на конфликты низкой интенсивности (например - развитие 888 с втягиванием в него других стран)

> Вы полагаете что возможно гарантировать боевую устойчивость развернутых РПКСН пр. 667БДРМ без направления АПЛ 971-го проекта на решение противолодочных задач в районах боевого патрулирования РПКСН?

обеспечение БУ РПКСН многоцелевыми АПЛ ВМФ - СОН РАЗУМА еще ВМФ СССР

> ... демонстрирует что РПКСН пр. 667БДРМ будут выводиться из боевого состава МСЯС в следующем десятилетии...

пока чето все что демонстрируется и делается говорит о том что БДРМы хорошо освоены на флоте и флот имеет программу (долгосрочную) их ремонта и модернизации

>хотя бы потому что ста БРПЛ "Синева" окажется недостадостаточно (требование двойного боекомплекта) для всех шести имеющихся РПКСН 667БДРМ.

ЗАЧЕМ РПКСН ДВОЙНОЙ БОЕКОМПЛЕКТ?

>>«Форсаж» с 955 и «Булавой» смысла не имеет.
>В виду уже проанонсированной закладки четвертого ракетоносца пр. 955А планы по скорому принятию "Булавы" на вооружение изменений не претерпели.

что не есть гуд

>>Более того, учитывая общую ограниченность в ресурсах Воткинский машзавод необходимо «грузить» в первую очередь «Тополь-М»
> С учетом ограниченности ресурсов предпочтительны ракеты несущие сразу несколько ЯБЧ ("Булава", РС-24), а не моноблочный "Тополь-М". Планы прекращения закупок МБР "Тополь-М" (в варианте ПГРК) после 2009-го года уже озвучены.

да хоть ту же "Булаву", при условии что ее программа вдруг пойдет гладко и в шахтном варианте

>>а еще лучше – новой высокоточной БРСД, идея выхода из РСМД витает в воздухе, а с учетом состояния нашей авиации это категорически необходимо
> Для этого необходимо отменить бессрочный договор о ракетах средней и меньшей дальности. Американцев вполне устроит если наши ограниченные ресурсы будут в основном направлены на производство ракет не способных достичь континентальной территории США - так что такой отмены (в чем то уступив) видимо можно добиться. Только вот надо ли?

в первую очередь в силу нашего провала в авиации
сегодян против сильного противника она, в лучшем случае ограничено боеспособна

> Бесспорно существует необходимость в "противолодочной" ПЛ нового поколения (и ограниченного водоизмещения), скорее всего дополняемой автономными НПА различного (в том числе и ударного) назначения.

эта ПЛ такаяже противолодочная как и противокорабельная

> Американские надводные корабли уже оснащены системами противоторпедного оружия. Таким образом торпедное оружие подводных лодок не способное перенасытить систему противоторпедной обороны соединения НК уже в обозримом будущем может оказаться малоэффективным.

эффективность Мk-46mod.7 - под большим вопросом
"Трипвайр" если есть то только на ПЛА (ПЛАРБ), да и с НК это несколько сложнее
да, проблема такая появилась, однако она ГОРАЗДО ПРОЩЕ ЧЕМ ПРОБЛЕМА ПРЕОДОЛЕНИЯ ПРО БНК

ну и в первую очередь необходим отказ от нашей дебильной системы телеуправления с буксируемой катушкой в пользу принятой во всем мире шланговой, тем более что по данному вопросу все давным давно разработано

>>- очевидна экспортная привлекательность данной ПЛ/сетецентрической системы на ТВД
> Атомные подводные лодки как то ещё не принято поставлять на экспорт

подразумевалась модульная ГЭУ (в т.ч. атомная, AIP, ДЭ)

> АПЛ Пр. 971 имеют существенное значение в качестве ударной "противобереговой" системы оружия только в случае их оснащения ядерными КРБД.

"тополь" эффективнее. намного. И даже Р-7 эффективнее

>>671РТМ – ремонт, модернизация, эксплуатация до исчерпания ресурса – в первую очередь для работы подо льдом
>Уходящая натура.

что есть - то есть, оданако лодочки достаточно простые и надежные и для последних корпусов СР с модернизацией смысл имеет

>>949А – ремонт модернизация с сохранением на вооружение комплекса ПКР ОН. Даже просто своим существованием он уже играет роль сдерживания –
>Модернизация началась. Надеюсь в процессе таковой ПЛАРК этого проекта будут перевооружены ПКР ОН нового поколения ("Оникс"), с кратным увеличением боекомплекта.

"Оникс" - только как ДОБАВИТЬ
исключительно важно сохранения "длинной руки" ВМФ - развитие "Гранита" (модернизация ранее выпущеных ракет)

>>объективно «разгружая» УВП от КР в пользу ЗУР, выводимые из состава ВМФ 949А не утилизировать – как вариант – «обрезание кормы» и использование в роли плавбатарей ПКР ОН (с увеличением дальности ПКРК) в т.ч. по наземным целям
>О ничтожной боевой устойчивости таких "плавбатарей" Вы подумали?

подумал
никакой "ничтожности" не наблюдаю

>О том какие ЛА и (в каком количестве) можно будет базировать на таком атомном АВ "легкого класса" Вы подумали, а так же о том при какой бальности волнения эти ЛА можно будет выпускать/принимать?

в принципе даже Су-33 вписывается, про количество ЛА - разговор имеет смысл только после УКОМПЛЕКТОВАНИЯ ШТАТНОЙ АВИАГРУППЫ на том же "Кузнецове"
сколько у нас в перспективных планах ПАК ФА ВСЕГО? ... ах, да ... 6 авианосцев не посчитали ...

по бальности вопросы имеются (в первую очередь по килевой качке), однако наличие ЯР позволдяет ставить и обеспечивать паром катапульты

>Только РПКСН пр. 955А могут в обозримой перспективе обеспечить боевую устойчивость отечественных МСЯС, а никак не морально и физически (не смотря на модернизации и ремонты) устаревшие лодки пр. 667БДРМ с их жидкостными (весьма проблемными в повседневной эксплуатации) БРПЛ.

про "весьма проблемные" - Вы это в мурзилках начитались
БУ РПКСН никакой фудервафль типа 955 обеспечить НЕ МОЖЕТ, а только АДЕКВАТНАЯ СИСТЕМА ВМФ (ВС РФ) на ТВД

>>941, которые «де-факто» стали многоцелевыми АПЛ – КОНСЕРВАЦИЯ, проект это (точнее «платформа») еще может пригодиться в будущем
> В будущем что то улучшиться ситуация с обнаружением этих самых больших в мире АПЛ активными средствами потенциального противника?

речь не идет о том что бы "лезть в рукопашную"
а вот как носитель кучи новых сверширокополосных самоходных мин, НПА, элементов СОПО - проект очень даже просматривается

С уважением, mina

От В. Кашин
К mina (17.06.2009 06:48:14)
Дата 17.06.2009 10:27:59

Re: проблема а

Добрый день!



>>хотя бы потому что ста БРПЛ "Синева" окажется недостадостаточно (требование двойного боекомплекта) для всех шести имеющихся РПКСН 667БДРМ.
>
>ЗАЧЕМ РПКСН ДВОЙНОЙ БОЕКОМПЛЕКТ?
Потому что жидкостные ракеты требуют регулярных работ по профилактике и обслуживанию и в любой отдельный момент времени из общего их числа только часть готова к применению.

С уважением, Василий Кашин

От mina
К В. Кашин (17.06.2009 10:27:59)
Дата 17.06.2009 12:49:59

проблема существено преувеличена

> Потому что жидкостные ракеты требуют регулярных работ по профилактике и обслуживанию и в любой отдельный момент времени из общего их числа только часть готова к применению.

проблема существено преувеличена

С уважением, mina

От bstu
К В. Кашин (17.06.2009 10:27:59)
Дата 17.06.2009 10:49:33

Re: проблема а

>Добрый день!



>>>хотя бы потому что ста БРПЛ "Синева" окажется недостадостаточно (требование двойного боекомплекта) для всех шести имеющихся РПКСН 667БДРМ.
>>
>>ЗАЧЕМ РПКСН ДВОЙНОЙ БОЕКОМПЛЕКТ?
> Потому что жидкостные ракеты требуют регулярных работ по профилактике и обслуживанию и в любой отдельный момент времени из общего их числа только часть готова к применению.

>С уважением, Василий Кашин

Любая ракета требует регулярных работ по профилактике и обслуживанию.

От В. Кашин
К bstu (17.06.2009 10:49:33)
Дата 17.06.2009 12:38:22

Re: проблема а

Добрый день!
>>Добрый день!
>


>>>>хотя бы потому что ста БРПЛ "Синева" окажется недостадостаточно (требование двойного боекомплекта) для всех шести имеющихся РПКСН 667БДРМ.
>>>
>>>ЗАЧЕМ РПКСН ДВОЙНОЙ БОЕКОМПЛЕКТ?
>> Потому что жидкостные ракеты требуют регулярных работ по профилактике и обслуживанию и в любой отдельный момент времени из общего их числа только часть готова к применению.
>
>>С уважением, Василий Кашин
>
>Любая ракета требует регулярных работ по профилактике и обслуживанию.

Извините, я не очень ясно выразился. Я имел в виду, что объем таких работ на жидкостных ракетах многократно больше, что заставляет флот заказывать их с существенным запасом. Причем в советское время, вроде бы, запас почти равнялся боекомплекту, это было когда-то на форуме, кажется ув. Exeter писал.
С уважением, Василий Кашин

От bstu
К В. Кашин (17.06.2009 12:38:22)
Дата 17.06.2009 13:05:22

Re: проблема а

> Извините, я не очень ясно выразился. Я имел в виду, что объем таких работ на жидкостных ракетах многократно больше, что заставляет флот заказывать их с существенным запасом. Причем в советское время, вроде бы, запас почти равнялся боекомплекту, это было когда-то на форуме, кажется ув. Exeter писал.
>С уважением, Василий Кашин

Уважаемый Василий!
Могу Вас заверить, что объем регламентных работ на жидкостных и твердотопливных ракетах отличается также, как, например, обслуживание заднеприводных и переднеприводных машин :) Т.е. особенности есть, но не более.
В основном, все регламентные работы нужны для проверки работоспособности системы управления ракеты и вспомогательных систем.

Корректнее было бы сказать, что обслуживание жидкостных ракет более трудоемкое из-за необходимости соблюдения техники безопасности при погрузке/разгрузке (ядовитые компоненты топлива для ЖРД).

От Александр Антонов
К bstu (17.06.2009 13:05:22)
Дата 17.06.2009 13:49:35

Re: проблема а

Здравствуйте

>Могу Вас заверить, что объем регламентных работ на жидкостных и твердотопливных ракетах отличается также, как, например, обслуживание заднеприводных и переднеприводных машин :) Т.е. особенности есть, но не более.
>В основном, все регламентные работы нужны для проверки работоспособности системы управления ракеты и вспомогательных систем.

Во первых конструктивные отличия (как самих БРПЛ, так и их носителей):

"...Конструкция ракет с твердотопливными двигателями (РДТТ) проще конструкции ракет с ЖРД. Она имеет очень мало или вообще не имеет подвижных элементов, фактически отсутствует пневмогидравлическая схема (трубопроводы, клапаны, мембранные узлы, турбонасосные агрегаты т.п.), баки токсичных компонентов топлива. Все это создает повышенные требования к герметизации. При простоте конструкции - достаточно низкая стоимость отработки на надежность. Что касается подводной лодки, ракеты с РДТТ имеют существенное сокращение времени подготовки к старту, значительное снижение шумности при старте, т.к. не производится предварительное заполнение шахты забортной водой, исключается необходимость наличия на лодке систем газоанализа, орошения, слива окислителя при потере ракетой герметичности и ряда других систем..."

Во вторых особенности регламентного обслуживания:

/nvk/forum/0/archive/1360/1360606.htm


"...Жидкостные ракеты по 5 или 10 лет на носителе не находятся непрерывно. Их нужно периодически снимать и транспортировать на береговые ракетно-технические базы для контроля и проведения ППР. И делать это чаще, чем в отношении твердотопливных. Именно поэтому запас жидкостных ракет всегда должен был быть значительным, и это одна из главных причин, по который так жаждали твердотопливных ракет... Даже в США после каждой БС производится выгрузка нескольких ракет для проведения ППР. Таким образом, за несколько БС у них производятся регламентные и контрольно-проверочные мероприятия на всех 24 ракетах лодки. С жидкостными БРПЛ регламентные работы приходится делать гораздо чаще - вплоть до полной замены боекомплекта после каждой БС. Поэтому количество жидкостных ракет, необходимых для обеспечения боевой деятельности ПЛАРБ, требуется большее количество. Поэтому на 120 развернутых Р-39 вполне хватало 31 неразвернутой, а для жидкостных Р-29 требовался двойной запас..."

С уважением, Александр

От bstu
К Александр Антонов (17.06.2009 13:49:35)
Дата 17.06.2009 14:18:15

Re: проблема а

Ну что за манера не вчитываться в сообщение?
Я что-то написал про конструкцию ракет? Нет. Сознательно не стал развивать тему ТТ vs ЖРД, чтобы не начинать очередной холивар.

Во-вторых, Вам бы следовало процитировать не домыслы и логические цепочки уважаемого Exeter`а, а факт:
"> Сроков и продолжительности регламентных работ для "Синевы" Вы явно не знаете, по сему не плодите сущностей сверх необходимого.
Е:
Конечно, не знаю."

Для Вашего сведения, эта информация находится по грифом СС.

От mina
К bstu (17.06.2009 14:18:15)
Дата 17.06.2009 14:25:04

Re: проблема а

>Во-вторых, Вам бы следовало процитировать не домыслы и логические цепочки уважаемого Exeter`а, а факт:
>"> Сроков и продолжительности регламентных работ для "Синевы" Вы явно не знаете, по сему не плодите сущностей сверх необходимого.
>Е:
>Конечно, не знаю."

>Для Вашего сведения, эта информация находится по грифом СС.

точныые значени я спривязкой на документ - разумеется
"ориентировочные" - мало того что просматриваются спутниковой разведкой, так в ряде случаев вполне находятся в зоне обзора "всего честного народа" (перегрузки БРПЛ РПКСН)

вопрос в том что особого различия в данном случае между БРПЛ на ТТ и с ЖРД нет

От bstu
К mina (17.06.2009 14:25:04)
Дата 17.06.2009 14:35:46

Re: проблема а

Да я не вам отвечал-то :)

>вопрос в том что особого различия в данном случае между БРПЛ на ТТ и с ЖРД нет

Этот тезис я и высказал выше.

От mina
К Александр Антонов (17.06.2009 13:49:35)
Дата 17.06.2009 14:04:00

Re: проблема а

Здравствуйте


>Во первых конструктивные отличия (как самих БРПЛ, так и их носителей):
...

1. у Вас есть в "заначке" твердое топливо с достойным удельным импульсом?
2. хорошо, допустим есть, НО - "Синева" фактически основана на разработках и отработках 80х годов которые реальны и летают давно, фактически ОНА ЕСТЬ. "Булава" - да твердое топливо проще (хотя бывает разное - например горелая резина ОВУ и надстройки 5 корпуса 941) нно ее в 90х НАДО БЫЛО РАЗРАБАТЫВАТЬ С НУЛЯ. Надо поискать инетервью зам МО РФ по вооружению двигавшего "булаву" при РВСНовском МО, где он стоимость разработки новой МБР сравнил сстоимостью программы ПАК ФА. У нас наверно дофига бабок разрабатывать то что УЖЕ ЕСТЬ (МБР, БРПЛ)?

>Во вторых особенности регламентного обслуживания:
>
/nvk/forum/0/archive/1360/1360606.htm

при все уважении к тов.Exetery некоторые места данной ссылки имеют достаточно отдаленое отношение к реалу

С уважением, mina

От Exeter
К mina (17.06.2009 14:04:00)
Дата 17.06.2009 14:56:56

Re: проблема а

Здравствуйте, уважаемый mina!


>>Во первых конструктивные отличия (как самих БРПЛ, так и их носителей):
>...

>1. у Вас есть в "заначке" твердое топливо с достойным удельным импульсом?
>2. хорошо, допустим есть, НО - "Синева" фактически основана на разработках и отработках 80х годов которые реальны и летают давно, фактически ОНА ЕСТЬ. "Булава" - да твердое топливо проще (хотя бывает разное - например горелая резина ОВУ и надстройки 5 корпуса 941) нно ее в 90х НАДО БЫЛО РАЗРАБАТЫВАТЬ С НУЛЯ. Надо поискать инетервью зам МО РФ по вооружению двигавшего "булаву" при РВСНовском МО, где он стоимость разработки новой МБР сравнил сстоимостью программы ПАК ФА. У нас наверно дофига бабок разрабатывать то что УЖЕ ЕСТЬ (МБР, БРПЛ)?

>>Во вторых особенности регламентного обслуживания:
>>
/nvk/forum/0/archive/1360/1360606.htm
>
>при все уважении к тов.Exetery некоторые места данной ссылки имеют достаточно отдаленое отношение к реалу

Е:
Какие места, простите? Вообще-то это фактически изложение написанного в издании макеевцев :-)) И я не знаю насчет "принципиальной разницы" между ТТ и жидким топливом, но сам разработчик для ракет Р-39 в качестве одного из главных их достоинств называл именно меньшую потребность в регламентных работах и большие межрегламентные сроки по сравнению с жидкостными.
Сейчас нет под рукой книги про БРПЛ двух товарищей из соответствующего управления ВМФ, но там этот тезис тоже присутствовал.

Насчет "Синевы" и вообще серии Р-29РМ я вообще-то прямо и говорю, что информации по ним не имею, поскольку от серии к серии межрегламентные сроки для отечественных жидкостных БРПЛ увеличивались, и это называется одним из основных направлений совершенствования ракетного оружия. И, замечу, что по складывающемуся ощущению, ракет "Синева" для 667БДРМ предполагается приобрести более одного боекомплекта.


С уважением, Exeter

От mina
К Exeter (17.06.2009 14:56:56)
Дата 17.06.2009 15:34:53

скорее вопрос был в использовании цитаты

т.е. в том что говорилось по дастаточно давние времена переносилоь на день сегодняшний

С eважением, mina

От Александр Антонов
К mina (17.06.2009 14:04:00)
Дата 17.06.2009 14:50:02

Re: проблема а

Здравствуйте

>>Во первых конструктивные отличия (как самих БРПЛ, так и их носителей):

>1. у Вас есть в "заначке" твердое топливо с достойным удельным импульсом?

Относительно недорогое топливо с с высоким УИ потребно для космических ракет-носителей, потому что эти ракеты решают транспортные задачи. Да, и боевые ракеты имеют такой параметр как забрасываемый вес, но в связи с тем что к боевым ракетам уже давно предьявляются весьма умеренные требования по доставляемому на голову противника мегатоннажу, и связанной как с этим, так и с требованиями по по уменьшению радиолокационной и визуальной заметности миниатюризацией боевого оснащения МБР/БРПЛ, УИ топлива для боевых ракет весьма вторичен. Гораздо важнее для боевых ракет к примеру длительность активного участка полёта, и твердотопливные ракеты по этому параметру значительно перспективней (хотя уменьшение длительности активного участка и ухудшает транспортную эффективность).
С учетом эксплуатационных преимуществ твердого топлива не удивительно стремление к полному отказу от жидкостных БР (не смотря на "достойный" УИ применяемых сегодня в ракетостроении высококипящих топливно-окислительных пар).

>2. хорошо, допустим есть, НО - "Синева" фактически основана на разработках и отработках 80х годов которые реальны и летают давно, фактически ОНА ЕСТЬ. "Булава" - да твердое топливо проще (хотя бывает разное - например горелая резина ОВУ и надстройки 5 корпуса 941) нно ее в 90х НАДО БЫЛО РАЗРАБАТЫВАТЬ С НУЛЯ.

Мы живем не в 90-х годах, а лучшее, как известно, враг хорошего. То что "Синева" уже есть, ещё повод тащить "Синеву" в 2030-е годы XIX столетия.

>Надо поискать инетервью зам МО РФ по вооружению двигавшего "булаву" при РВСНовском МО

Вы верите в его искренность? Тогда двигал а сегодня раскаивается?

>где он стоимость разработки новой МБР сравнил сстоимостью программы ПАК ФА. У нас наверно дофига бабок разрабатывать то что УЖЕ ЕСТЬ (МБР, БРПЛ)?

У французов наверное дофига бабок раз они потратились на программу М-51 (хотя у них М-45 есть). Что примечательно, на разработку собственного истребителя 5-го поколения у тех же французов денег не нашлось, а на БРПЛ нового поколения нашлись. Видимо разработка БРПЛ всё таки обходится дешевле. :)

>>Во вторых особенности регламентного обслуживания:
>>
/nvk/forum/0/archive/1360/1360606.htm

>при все уважении к тов.Exetery некоторые места данной ссылки имеют достаточно отдаленое отношение к реалу

К примеру вот это место "на 120 развернутых Р-39 вполне хватало 31 неразвернутой, а для жидкостных Р-29 требовался двойной запас"?

С уважением, Александр

От mina
К Александр Антонов (17.06.2009 14:50:02)
Дата 17.06.2009 15:21:58

Re: проблема а

Здравствуйте

> Относительно недорогое топливо с с высоким УИ потребно для космических ракет-носителей, потому что эти ракеты решают транспортные задачи.

отставание в удельном импульсе ТТ было одной из проблем советского ВПК (правда эта проблема "улыбнулась" нам уже в новейшее время - достаточно большими реальными СТП выпущеных при Союзе ракет)

> Да, и боевые ракеты имеют такой параметр как забрасываемый вес, но в связи с тем что к боевым ракетам уже давно предьявляются весьма умеренные требования по доставляемому на голову противника мегатоннажу, и связанной как с этим, так и с требованиями по по уменьшению радиолокационной и визуальной заметности миниатюризацией боевого оснащения МБР/БРПЛ, УИ топлива для боевых ракет весьма вторичен.

лучшая иллюстрация этой "весьма вторичности" наш 941 проект с практически 100т БРПЛ

>Гораздо важнее для боевых ракет к примеру длительность активного участка полёта, и твердотопливные ракеты по этому параметру значительно перспективней (хотя уменьшение длительности активного участка и ухудшает транспортную эффективность).

зависит от режима работы ЖРД, надо - за пояс ТТ заткнет, а вот по возможности маневра на траектории ЖРД кроет ТТ как бык овцу

> С учетом эксплуатационных преимуществ твердого топлива не удивительно стремление к полному отказу от жидкостных БР (не смотря на "достойный" УИ применяемых сегодня в ракетостроении высококипящих топливно-окислительных пар).

сколько это стоит?
54 машина БЫЛА, "Синева" основывалась на ней

ипо большому случаю - для цели нет особой разницы - прилетит боеголовка на Р-7 или "Ярсе"
т.е. запас по "предельности проектирования" БР для достижения задачи сдерживания достаточно велик (в сравнении с другими образцами ВиВТ) и в данном конкретном случае целесообразно что бы эта задача сдержмвания решалась НАИМЕНЕЕ ЗАТРАТНЫМ СПОСОБОМ
"булава", к сожалению к этому не относится

> Мы живем не в 90-х годах, а лучшее, как известно, враг хорошего. То что "Синева" уже есть, ещё повод тащить "Синеву" в 2030-е годы XIX столетия.

на данный момент ТТХ "Булавы" выглядят очень и очень скромно
но это так, ерунда, главный вопрос - в ДОСТАТОЧНОСТИ МСЯС

я категорически не согласен с мнением о "необходимости" 14-16-18 РПКСН
при условии что вопрос боевой устойчивости МСЯС решается по уму а не через "всех не перестреляете"


>>Надо поискать инетервью зам МО РФ по вооружению двигавшего "булаву" при РВСНовском МО
>Вы верите в его искренность? Тогда двигал а сегодня раскаивается?

так интервью "тех времен"!
и ведь понимал тогда что творил!

>У французов наверное дофига бабок раз они потратились на программу М-51 (хотя у них М-45 есть). Что примечательно, на разработку собственного истребителя 5-го поколения у тех же французов денег не нашлось, а на БРПЛ нового поколения нашлись. Видимо разработка БРПЛ всё таки обходится дешевле. :)

а с дальностью М-45 "все ладушки"?

> К примеру вот это место "на 120 развернутых Р-39 вполне хватало 31 неразвернутой, а для жидкостных Р-29 требовался двойной запас"?

данный вопрос не относится к числу тех обсуждение которых допустимо на форуме, в части допустимой повторюсь - данная ссылкам - мимо кассы

С уважением, mina

От Александр Антонов
К mina (17.06.2009 15:21:58)
Дата 17.06.2009 17:12:55

Re: проблема а

Здравствуйте

>> Относительно недорогое топливо с с высоким УИ потребно для космических ракет-носителей, потому что эти ракеты решают транспортные задачи.

>отставание в удельном импульсе ТТ было одной из проблем советского ВПК (правда эта проблема "улыбнулась" нам уже в новейшее время - достаточно большими реальными СТП выпущеных при Союзе ракет)

Американцы тоже не особо страдают от старения своих твердых топлив, они просто меняют топливные заряды их МБР/БРПЛ.

>> Да, и боевые ракеты имеют такой параметр как забрасываемый вес, но в связи с тем что к боевым ракетам уже давно предьявляются весьма умеренные требования по доставляемому на голову противника мегатоннажу, и связанной как с этим, так и с требованиями по по уменьшению радиолокационной и визуальной заметности миниатюризацией боевого оснащения МБР/БРПЛ, УИ топлива для боевых ракет весьма вторичен.

>лучшая иллюстрация этой "весьма вторичности" наш 941 проект с практически 100т БРПЛ

Если бы Р-39 несла не десять ББ, а шесть и весила бы не 90 тонн а 60, то это пошло бы ей только на пользу. Добавить к тому можно так же причудливость конструкторских решений: АРСС пробивающую толстенный лёд, композиты на основе вольфрама и т.п. Параметры топлива далеко не главная причина того почему Р-39 (а с ней и пр. 941) получились именно такими, какими получились.

>>Гораздо важнее для боевых ракет к примеру длительность активного участка полёта, и твердотопливные ракеты по этому параметру значительно перспективней (хотя уменьшение длительности активного участка и ухудшает транспортную эффективность).

>зависит от режима работы ЖРД, надо - за пояс ТТ заткнет, а вот по возможности маневра на траектории ЖРД кроет ТТ как бык овцу

Зависит от конструктивного типа (Вы видимо не учитываете прочность конструкции).

"...Наиболее радикальным средством противодействия перехвату на активном участке траектории считается сокращение его длительности. Это может быть осуществлено заменой жидкостных ракет на твердотопливные, что и делается сейчас в РВСН России. В перспективе продолжительность активного участка планируется довести до одной минуты, а его окончание на высоте не более 80-100 км..."

Создание твердотопливной МБР длительностью активного участка полёта порядка одной мин. возможно, жидкостной, увы. Нет, конечно же можно создать жидкостную МБР с корпусом столь же прочным как у твердотопливной, но с учетом массы топливной арматуры, турбонасосов и т.д. пресловутое энергомассовое совершенство такой МБР будет полностью потеряно.

>> С учетом эксплуатационных преимуществ твердого топлива не удивительно стремление к полному отказу от жидкостных БР (не смотря на "достойный" УИ применяемых сегодня в ракетостроении высококипящих топливно-окислительных пар).

>сколько это стоит?

Весь жизненный цикл твердотопливных ракет обходится в несколько раз дешевле. Американцы в этом убедились ещё при сравнении "Титанов" с "Минитменами". А стоит тот же серийный Тополь-М ЕМНИП порядка миллиарда рублей.

>54 машина БЫЛА, "Синева" основывалась на ней

Это было Вынужденное решение.

> ипо большому случаю - для цели нет особой разницы - прилетит боеголовка на Р-7 или "Ярсе"

Вы действительно пытаетесь сравнить боевую эффективность Р-7 и РС-24? Скажем в ответном ударе?

>т.е. запас по "предельности проектирования" БР для достижения задачи сдерживания достаточно велик (в сравнении с другими образцами ВиВТ) и в данном конкретном случае целесообразно что бы эта задача сдержмвания решалась НАИМЕНЕЕ ЗАТРАТНЫМ СПОСОБОМ

>"булава", к сожалению к этому не относится

Наименее затратным способом (затратам на стратегический боезаряд применимый в гипотетическом ответном ударе) сегодня и в обозримом будущем задача сдерживания может быть решена с помощью БРПЛ РСМ-56 "Булава" и МБР подвижного грунтового базирования РС-24.

>> Мы живем не в 90-х годах, а лучшее, как известно, враг хорошего. То что "Синева" уже есть, ещё повод тащить "Синеву" в 2030-е годы XIX столетия.

>на данный момент ТТХ "Булавы" выглядят очень и очень скромно
>но это так, ерунда, главный вопрос - в ДОСТАТОЧНОСТИ МСЯС

Параметры "Булавы" стоит оценивать не через забрасываемую массу а посредством оценки вероятности нанесения заданного ущерба противнику группировкой таких ракет в ответном ударе. Что же на счет забрасываемой массы, то для "Булавы" её величина определена тем что "Булава" изначально разрабатывалась как ракета двойного базирования.

>я категорически не согласен с мнением о "необходимости" 14-16-18 РПКСН
>при условии что вопрос боевой устойчивости МСЯС решается по уму а не через "всех не перестреляете"

Американцы держат на боевом патрулировании четыре "Огайо" хотя совершенно ясно что за короткое время потопить хотя бы пару этих ПЛАРБ могут разве что гипотетические инопланетяне.
Для того что бы постоянно держать на боевой службе четыре подвоных ракетоносца нам потребуется скорее 16 РПКСН чем 12. Шестнадцать лодок пр. 955А - это 1536 ядерных боезарядов. Если даже исключить из зачета четыре РПКСН перманентно проходящих ремонт - 1152 ядерных боезаряда. Что ж, с учётом реалий ДСНП - это нормальный уровень.

>>У французов наверное дофига бабок раз они потратились на программу М-51 (хотя у них М-45 есть). Что примечательно, на разработку собственного истребителя 5-го поколения у тех же французов денег не нашлось, а на БРПЛ нового поколения нашлись. Видимо разработка БРПЛ всё таки обходится дешевле. :)

>а с дальностью М-45 "все ладушки"?

6000 км. Вполне достаточно как для нанесения удара по европейской части России, так и для нанесения удара по континентальной территории США. Не думаю что решение о разработке М-51 было принято в начале 90-х с прицелом на Китай.

>> К примеру вот это место "на 120 развернутых Р-39 вполне хватало 31 неразвернутой, а для жидкостных Р-29 требовался двойной запас"?

>данный вопрос не относится к числу тех обсуждение которых допустимо на форуме, в части допустимой повторюсь - данная ссылкам - мимо кассы

Цифры по кол-ву советских БРПЛ были обнародованы в рамках СНВ-1 в начале 90-х, и эти цифры наглядно демонстрируют что принятая на вооружение в 1986-м году Р-29РМ закупалась в СССР с гораздо большим запасом (фактически двойным боекомплектом, как и в случае более ранних жидкостных БРПЛ) чем принятая на вооружение в 1984-м году Р-39.
Отмечу, что какого то технологического прорыва в эксплуатационных качествах "Синевы" по сравнению с Р-29РМ не произошло. Сегодня достигнутый гарантийный срок эксплуатации Р-29РМ составляет 18 лет, примерно такой же прогнозируется и для "Синевы".

http://nvo.ng.ru/armament/2007-06-08/6_rockets.html

"...Для вновь изготавливаемых ракет Р-29РМУ2 срок службы составит 18–20 лет, что соответствует достигнутому результату на предыдущих ракетах..."

Так что я бы на Вашем месте не говорил что в вопросе эксплуатации жидкостных БРПЛ в последние годы достигнут некий прорыв уравнивающий их эксплуатационный свойства с таковыми свойствами твердотопливных БРПЛ.

С уважением, Александр

От bstu
К Александр Антонов (17.06.2009 17:12:55)
Дата 17.06.2009 22:19:23

Re: проблема а

Извините, но вы плохо разбираетесь в конструкции баллистических ракет.

От mina
К Александр Антонов (17.06.2009 17:12:55)
Дата 17.06.2009 17:52:37

Re: проблема а

Здравствуйте

> Американцы тоже не особо страдают от старения своих твердых топлив, они просто меняют топливные заряды их МБР/БРПЛ.

точно так, правдо дело это бабок стоит, с которыми у нас "не очень"

>Если бы Р-39 несла не десять ББ, а шесть и весила бы не 90 тонн а 60, то это пошло бы ей только на пользу. Добавить к тому можно так же причудливость конструкторских решений: АРСС пробивающую толстенный лёд, композиты на основе вольфрама и т.п. Параметры топлива далеко не главная причина того почему Р-39 (а с ней и пр. 941) получились именно такими, какими получились.

1. АРСС Р-39 обеспечивающую проход льда это уже за пределами объективной реальности
2. с 6 ББ дай бог что бы она в 75т уложилась
3. параметры топлива одна из ГЛАВНЫХ причин этого, когда ракеты в "школе" изучал у перподавателя была хорошая книжка (его авторства, к сожалению закрытая) с сарвнением наших и западных ракет различного назначения именно с точки зрения "чисто ракетной теории"

>Зависит от конструктивного типа (Вы видимо не учитываете прочность конструкции).

Вас интересуют ускорения аналогичные орудийному снаряду при выстереле или практически значимые для БР?

>Создание твердотопливной МБР длительностью активного участка полёта порядка одной мин. возможно, жидкостной, увы. Нет, конечно же можно создать жидкостную МБР с корпусом столь же прочным как у твердотопливной, но с учетом массы топливной арматуры, турбонасосов и т.д. пресловутое энергомассовое совершенство такой МБР будет полностью потеряно.

еще проще "задача решается" с применением ПОРОХОВЫХ РДТТ, однако нет, "почему-то" перешли на смесевое ТТ
не забудьте ито что (для случая полномасштабной ПРО) возможность маневра по горизонту БР на ТТ СУЩЕСТВЕНО меньше БР с ЖРД

>Весь жизненный цикл твердотопливных ракет обходится в несколько раз дешевле. Американцы в этом убедились ещё при сравнении "Титанов" с "Минитменами". А стоит тот же серийный Тополь-М ЕМНИП порядка миллиарда рублей.

ну во первых жизненый цикл БР (грубо) это разработка + производство + эксплуатация
причем первых 2 составлящих СУЩЕСТВЕНО первышают третью

в серии АБСОЛЮТНО НОВАЯ жидкостная БР возможно окажется дороже БР на ТТ, но в данном случае имеет место задел 54 машины

>>54 машина БЫЛА, "Синева" основывалась на ней
>Это было Вынужденное решение.

это было ЦЕЛЕСООБРАЗНОЕ решение

>> ипо большому случаю - для цели нет особой разницы - прилетит боеголовка на Р-7 или "Ярсе"
> Вы действительно пытаетесь сравнить боевую эффективность Р-7 и РС-24? Скажем в ответном ударе?

повторюсь - это "для цели"
для комплекстной характеристики зависит от параметров "первого удара"
если Ваша РС-24 привязана к постоянному месту то ее БУ не намного выше стартового комплекса Р-7 (не касаясь вопроса времени предстартовой подготовки)

> Наименее затратным способом (затратам на стратегический боезаряд применимый в гипотетическом ответном ударе) сегодня и в обозримом будущем задача сдерживания может быть решена с помощью БРПЛ РСМ-56 "Булава" и МБР подвижного грунтового базирования РС-24.

предовица "Пра ..."Красной звезды"?

ухватившись в 90х за "новые МСЯС" ВМФ получил в т.ч. РАЗГРОМ СИЛ ОБЩЕГО НАЗНАЧЕНИЯ - и соотв возможности обеспечения боевой устойчивости "новых МСЯС"

>>> Мы живем не в 90-х годах, а лучшее, как известно, враг хорошего. То что "Синева" уже есть, ещё повод тащить "Синеву" в 2030-е годы XIX столетия.

>Параметры "Булавы" стоит оценивать не через забрасываемую массу а посредством оценки вероятности нанесения заданного ущерба противнику группировкой таких ракет в ответном ударе. Что же на счет забрасываемой массы, то для "Булавы" её величина определена тем что "Булава" изначально разрабатывалась как ракета двойного базирования.

т.е. в первую очередь шахтой РПКСН
а про "оценку параметров "Булавы" / оценки вероятности заданого ущерба" будут писать лет через 15-20 (когда можно будет говорить о "конечном продукте"), а также о том КАКОЙ ЦЕНОЙ (РАЗГРОМА целого ряда других крайне важных ВС РФ программ) эта "эффективность" стоила

сегодня говритьоб "эффективности" "Булавы" СМЕШНО

>>я категорически не согласен с мнением о "необходимости" 14-16-18 РПКСН
>>при условии что вопрос боевой устойчивости МСЯС решается по уму а не через "всех не перестреляете"
> Американцы держат на боевом патрулировании четыре "Огайо" хотя совершенно ясно что за короткое время потопить хотя бы пару этих ПЛАРБ могут разве что гипотетические инопланетяне.
> Для того что бы постоянно держать на боевой службе четыре подвоных ракетоносца нам потребуется скорее 16 РПКСН чем 12. Шестнадцать лодок пр. 955А - это 1536 ядерных боезарядов. Если даже исключить из зачета четыре РПКСН перманентно проходящих ремонт - 1152 ядерных боезаряда. Что ж, с учётом реалий ДСНП - это нормальный уровень.

а финансированя на все это у "дяди Сэма" попросим (как на утилизацию)?
Англам, кстати, хватало 4 ПЛАРБ

>>>У французов наверное дофига бабок раз они потратились на программу М-51 (хотя у них М-45 есть). Что примечательно, на разработку собственного истребителя 5-го поколения у тех же французов денег не нашлось, а на БРПЛ нового поколения нашлись. Видимо разработка БРПЛ всё таки обходится дешевле. :)
>>а с дальностью М-45 "все ладушки"?
>6000 км. Вполне достаточно как для нанесения удара по европейской части России, так и для нанесения удара по континентальной территории США. Не думаю что решение о разработке М-51 было принято в начале 90-х с прицелом на Китай.

шож тогда они сирые, дально на М-51 увеличили, коли "хватало" ...

>>> К примеру вот это место "на 120 развернутых Р-39 вполне хватало 31 неразвернутой, а для жидкостных Р-29 требовался двойной запас"?

>
http://nvo.ng.ru/armament/2007-06-08/6_rockets.html\

с учетом грызни по тематике "Булавы" на страницах НВО - это не самый лучший источник с далеко не самыми достоверными цифрами

> Так что я бы на Вашем месте не говорил что в вопросе эксплуатации жидкостных БРПЛ в последние годы достигнут некий прорыв уравнивающий их эксплуатационный свойства с таковыми свойствами твердотопливных БРПЛ.

я не о каком "прорыве" не говорил
есть отлаженая система эксплуатации РО на флоте, и "почему-то" представители этой системы не сильно рады "свалившемуся счастью" (по простоте эксплуатации) под названием "Булава". Возможно потому что когда-то присягу принимали, еще СССР ...

С уважением, mina

От bstu
К Александр Антонов (17.06.2009 14:50:02)
Дата 17.06.2009 15:03:35

Ремарка по ТТ

>
> Относительно недорогое топливо с с высоким УИ потребно для космических ракет-носителей, потому что эти ракеты решают транспортные задачи.

Это неверно. Количество БР гораздо больше РН, поэтому низкая стоимость топлива для них важнее.
Высокий Iуд - это не панацея. ТТ - очень сложный "организм", который имеет много критичных параметров. В СССР/России проблемы создать высокоимпульсное ТТ не было. Была проблема создать ТТ с оптимальным соотношением Iуд, габаритом, сроком хранения, температурой горения.

От Александр Антонов
К bstu (17.06.2009 15:03:35)
Дата 17.06.2009 15:32:47

Re: Ремарка по...

Здравствуйте

>> Относительно недорогое топливо с с высоким УИ потребно для космических ракет-носителей, потому что эти ракеты решают транспортные задачи.

>Это неверно. Количество БР гораздо больше РН, поэтому низкая стоимость топлива для них важнее.

Честно говоря не хочется спорить.

>Высокий Iуд - это не панацея. ТТ - очень сложный "организм", который имеет много критичных параметров. В СССР/России проблемы создать высокоимпульсное ТТ не было. Была проблема создать ТТ с оптимальным соотношением Iуд, габаритом, сроком хранения, температурой горения.

И это твердое топливо было создано. Стоит оно конечно значительно дороже топливно-окислительных пар кислород-керосин/кислород-водород широко применяемых сегодня в космическом ракетостроении, и УИ имеет заметно поменьше... но к кислород-керосиновым МБР из за этого никто возращаться не собирается.

С уважением, Александр

От bstu
К Александр Антонов (17.06.2009 15:32:47)
Дата 17.06.2009 22:16:15

Re: Ремарка по...

>Честно говоря не хочется спорить.

Вы абсолютно верно подметили: спорить не хочется, потому что...

> топливно-окислительных пар кислород-керосин/кислород-водород
... пАры тогда уж горюче-окислительные. Или просто "топливные пары" ;) Рассказать, чем топливо от горючего отличается?
> к кислород-керосиновым МБР из за этого никто возращаться не собирается.

Кислород-керосиновая МБР - это Р-7. В Р-29 используется АТ-НДМГ.

От Llandaff
К mina (16.06.2009 21:33:28)
Дата 16.06.2009 23:20:43

Не понял

>К ситуации с АПЛ ВМФ - «некоторые карандашные наброски»


>- ПЛ является элементом сетецентрической системы ВС РФ на ТВД и оптимизация ее ТТХ ведется именно на этом уровне
>- минимальное водоизмещение ПЛ и требования большой серийности (и малой стоимости 1 ПЛ) ставит на первый взгляд невыполнимые требования к РЭС и оружию. Эффективное решение проблемы РЭС возможно только при реализации ГАК ПЛ как элемента огромного многопозиционного ГАК «сети» различных носителей (ПЛ, НК, --Х, БПА, НПА, позиционные средства …) ВМФ

"сетецентричность большого количества подлодок на ТВД" подразумевает, что лодки обмениваются данными?

От mina
К Llandaff (16.06.2009 23:20:43)
Дата 17.06.2009 00:06:19

не совсем так -

>"сетецентричность большого количества подлодок на ТВД" подразумевает, что лодки обмениваются данными?

не совсем так -
скорее речь идет от "информационной составляющей подсвета"

неплохая статья -

От низкочастотного гидролокатора
к сетецентрическим подводным средствам обнаружения подводных лодок

Страны НАТО, в течение долгого времени разрабатывавшие системы ПЛО для действий против атомных ПЛ в океане, в последнее время столкнулись с возрастанием роли сравнительно небольших и малошумных неатомных ПЛ, представляющих основную угрозу в мелководных прибрежных районах. Сложная помеховая обстановка таких акваторий приводит к необходимости использования для обнаружения малошумных ПЛ низкочастотных активных систем (LFAS – lowEfrequency active sonar).
Такие системы планируют использовать, в частности, ВМС Норвегии и Франции (для новых ФР с 2005 и 2006 гг. соответственно), Великобритании (ГАК типа 2087), Германии и Нидерландов (с 2010 г), а также ВМС азиатских стран (Сингапура, Пакистана, Саудовской Аравии и др.).
Специалисты группы акустиков Центра морских исследований Нидерландов TNOEFEL еще в начале 1990.х годов начали морские испытания экспериментальной системы низкочастотной локации, которая позволяла обнаруживать цели в глубоком море в первой, а иногда и во второй зонах конвергенции.
Хорошие результаты по обнаружению целей на больших дистанциях в мелководных районах были получены при испытаниях низкочастотных ГАС ACTAS (фирмы STN Atlas Elektronik) и CAPTAS (фирмы Thales Underwater Systems), проведенных в 1998 г.
В 1999 г. были проведены первые испытания низкочастотной ГАС фирмы Thales в бистатическом режиме в акустически трудном районе континентального шельфа. Позднее эта ГАС была продана ВМС Саудовской Аравии для использования на ФР типа «Sawari».
В 1999 – 2000 гг. специалисты TNOEFEL создали для активных низкочастотных ГАС компактный буксируемый источник SOCRATES. В 2000 – 2003 гг. он применялся в исследованиях бистатического режима с использованием двух приемников ГАС CAPTAS с трехмерными антеннами, которые проводили Франция и Норвегия в прибрежной зоне и фьордах. В сентябре 2003 г. совместно с Подводным исследовательским центром НАТО в La Spezia (Италия) были проведены первые успешные испытания сетецентрической системы подводного обнаружения. Для этого использовались две новые низкочастотные активные ГАС, установленные на судах, и ПЛ с ГПБА.
Согласно полученным результатам, сетецентрическая система, включающая ФР с активными низкочастотными ГАС, вертолеты с погружными низкочастотными гидролокаторами, РГАБ и ПЛ с ГПБА, позволяет дать общую картину подводной обстановки в самых сложных условиях.
В настоящее время на НК ПЛО установлены активные гидролокаторы, дополненные пассивными буксируемыми антеннами, однако они непригодны для обнаружения небольших малошумных ПЛ в прибрежных мелко водных районах на дистанциях торпедного залпа. Разрабатываемые низкочастотные активные системы, состоящие из активного буксируемого излучателя и пассивной буксируемой антенны и работающие на низких частотах, где затухание звука наименьшее, могут опускаться на любую заданную глубину, в том числе под звукоотражающие слои, где обычно «прячутся» ПЛ.
Проблемой при их использовании является возникновение множества ложных отражений, предельно затрудняющих поиск цели.
Одной из новинок является преобразователь, выполненный в виде свободно заполняемого кольца (FFR – freeEflooded ring). Поскольку он имеет два резонанса (с заполнением между ними), то может использоваться в качестве широкополосного преобразователя (шириной более октавы) с высокой излучаемой мощностью.
Излучение широкополосных импульсов позволяет применить новые методы обработки сигналов с целью снижения вероятности ложных срабатываний. В их числе:
– использование широкополосных импульсов и эффекта Доплера для выделения движущихся целей;
– определение силы цели для установления формы объекта с учетом карты района и траектории движения;
– адаптация гидролокатора к акустическим условиям с поиском диапазонов (и районов), где помехи минимальны.
Между тем, пассивные буксируемые антенны, основным достоинством которых является скрытность работы, при определенных условиях остаются основным средством обнаружения.
Их развитие идет в двух направлениях:
– создание антенн с синтезированной апертурой, использующих движение датчиков для искусственного увеличения длины антенны; например, только с использованием метода синтезированной апертуры можно обнаруживать дискретные составляющие шума в диапазоне 50 – 60 Гц, характерные для АПЛ;
– использование метода совмещения принимаемого сигнала с моделируемым, что облегчает определение глубины цели и расстояния до нее; однако для создания адекватного моделируемого сигнала необходимо знание условий акватории.
Хорошие результаты могут быть получены путем одновременного использования обоих изложенных методов. Ввиду высокой мощности излучателей современных систем низкочастотной гидролокации они легко обнаруживаются на больших расстояниях, и их работа может быть затруднена противодействием противника. С другой стороны, чисто пассивные системы малоэффективны ввиду постоянного снижения шумности современных ПЛ и повышенной шумности в прибрежных акваториях. Поэтому только сочетание активных и пассивных систем в единой управляемой сети позволяет решить задачи ПЛО в мелководных районах.
Системный уровень определения параметров сети требует согласованных действий ВМС стран НАТО по разработке отдельных ее элементов. Тактические требования к сети, включающие ее оптимальное развертывание для достижения требуемой эффективности поиска целей, должны учитывать особенности применения датчиков на вертолетах, НК, ПЛ и РГАБ. Необходимость обработки больших массивов данных от разных источников требует знания соответствующих коэффициентов передачи сигналов и условий их распространения. Для этого весьма важно знать гидрологические, акустические и другие характеристики районов работы сети. Передача сигналов от НК и РГАБ в центр обработки может производиться по радиоканалам или через спутники, от ПЛ или донных датчиков – кодированными посылками активных излучателей, используемых для поиска.
Последний вопрос исследуется в работах TNOEFEL; эксперименты в исследовательском центре НАТО подтвердили возможность кодирования излучаемых импульсов.
Naval Forces, 2003, v.24, №5, pp.41–48



чуть-чуть "из этой оперы" у нас -

Создание низкочастотной акустической системы мониторинга мелкого моря

Впервые в условиях мелкого моря с использованием акустических маломодовых низкочастотных импульсных зондирующих сигналов и горизонтально и вертикально распределенных многоэлементных приемных систем осуществлено наблюдение локализованных неоднородностей на дистанциях более 100 километров.
Подтверждена принципиальная возможность построения низкочастотной маломодовой импульсной томографической системы наблюдения в протяженных районах Баренцева моря.
ИПФ РАН, ФГУП НИИ <Атолл>, ФГУП НИИ КГФИ
Аннотация:
Как было установлено теоретически и экспериментально (2003, 2004 гг.), эффективное наблюдение неоднородностей в пределах протяженных акваторий Баренцева моря может быть реализовано при использовании мультистатической схемы наблюдения с помощью низкочастотных маломодовых акустических импульсов и набора пространственно (маломодовая импульсная томография). Демонстрация принципиальных возможностей такого метода в натурных экспериментах, была осуществлена в Баренцевом море в 2005 г
При проведении экспериментов излучающий комплекс включал в себя антенную решетку из 16 излучающих модулей, каждый из которых представлял собой излучатель
электромагнитного типа с номинальной акустической мощностью порядка 70 вт при КПД=70% с одинаковыми резонансными частотами (разброс частот составляет 1.5%), снабженный собственным цифровым блоком управления и возбуждения колебаний. Управления излучением и контроль его качества обеспечивался общим для излучающей решетки управляющим процессорным блоком с библиотекой программ, соответствующих различным амплитудно-фазовым распределениям на апертуре антенной решетки и различным типам излучаемых сигналов (тональные, тонально-импульсные, ГЧМ-импульсы, импульсы, модулированные псевдослучайными последовательностями и др.).
Измерение дифрагированных неоднородностями импульсов осуществлялось набором горизонтально и вертикально распределенных многоэлементных приемных решеток.
При проведении экспериментов на сверхдальних трассах в мелководном Баренцевом море были реализованы режимы излучения, соответствующие однородному амплитудно-фазовому распределению.
Используемые при измерениях горизонтальные приемные антенные решетки, включали в себя 16 эквидистантно расположенных на дне приемных гидрофонов. Приемные решетки были снабжены контейнерами с аппаратурой питания и предобработки принимаемых сигналов.
С помощью указанной аппаратуры осуществлены эксперименты по наблюдению дифрагированных неоднородностями гидроакустического канала акустических импульсов в районе Гусиной банки в Баренцевом море. В результате натурных измерений впервые удалось экспериментально показать, что использование согласованного с волноводом возбуждения маломодовых акустических сигналов вертикально развитой излучающей решеткой позволяет обеспечить
возбуждение мощных и стабильных сигналов подсветки повышенной когерентности, уменьшить их затухание и уровни реверберационных помех при распространении на мелководных трассах большой протяженности (до 350 км).
Экспериментально показано, что при возбуждении согласованных со средой маломодовых тональных, ГЧМ и модулированных м-последовательностью импульсов поля акустической подсветки позволяет при приеме горизонтальной решеткой из 16-ти гидрофонов обеспечить уровень дифрагированных сигналов, превышающий шумы моря на величину от 10 до 25 дБ на удалениях от 150 до 350 км. При этом установлено, что уровень акустического поля подсветки существенно зависит от строения и глубины волновода вдоль трассы распространения. Показано, что за счет наблюдаемой в экспериментах высокой когерентности принимаемых сигналов реализуется когерентное накопление импульсных сигналов за счет пространственной селекции и согласованной фильтрации на 20 - 25 дБ. По измеренным
с существенным превышением над уровнем шумов моря дифрагированным и реверберационным маломодовым импульсам осуществлена реконструкция пространственного распределения рассеивающих зондирующие сигналы подводных неоднородностей и возвышенностей береговых зон. Полученные экспериментальные результаты продемонстрировали возможность наблюдения методом маломодовой низкочастотной импульсной акустической томографии неоднородностей в пределах протяженных акваторий Баренцева моря.
Авторы: А.Г. Лучинин, А.И. Хилько, А.А. Стромков, И.И. Леонов и т.д. (ИПФ РАН), ФГУП НИИ <Атолл>, ФГУП НИИ КГФИ
http://www.iapras.ru/results/gidro2.html

С уважением, mina





От mina
К mina (17.06.2009 00:06:19)
Дата 17.06.2009 00:17:12

+ пара картинок

Изменение «заметности» ПЛА ВМФ СССР по годам по первичному гидроакустическому полю,
заметность по вторичному гидроакустическому полю (подсветке LFA)

[12K]


ГПБА "Вирджинии" с активной частью (реально имелись на ПЛА ВМС США еще в конце 80х)

[40K]






От mina
К mina (17.06.2009 00:17:12)
Дата 17.06.2009 00:37:38

+ к уменьшению шумности наших АПЛ по поколениям


[62K]



ранее выкладывалась без точного указания источника и была удалена

источник !Морская радиоэлектроника" №2(16)2006г.