| От | Alex Medvedev |
| К | All |
| Дата | 28.06.2009 07:04:44 |
| Рубрики | 1917-1939; |
Про голод в Польше и Румынии в 1932/33
ПОЛЬША. ГОЛОД В ЗАПАДНОЙ УКРАИНЕ. Берлин. 09.01.32 г. Газета «Дойче Альгемайне Цейтунг». «Трехлетний экономический кризис в стране и кабальное положение крестьянства привели к разорению и развалу польское земледелие и без того маломощное и отсталое. Недоимки по сельскому хозяйству дошли уже до 1 млрд. злотых (1 злотый - 22 коп). Живущее под угрозой банкротства государство безжалостно выколачивает эти недоимки из нищего крестьянства. Особенно свирепые поборы обрушиваются на украинцев и белорусов. Приезд судебного исполнителя повергает деревню в панику. Он появляется в сопровождении стражников и маклаков; описывает все мало-мальски ценное, описанное тут же продается за бесценок».
----------------------------------------------------
Польская газета «Новый час»: «На Гуцульщине число голодающих хозяйств в 1932 году достигло 88,6 %. Собственность польских помещиков в эти годы достигла 37 % в Станиславском воеводстве, 49 % на Полесье. На помещичьих землях даже в неурожайные годы крестьяне работали за 16-й или 18-й сноп. В марте голодовало полностью около 40 сел Косивского, 12 сел Наддвирнянского и 10 – Коломийского уездов». Газета отмечает: «Люди повально пухнут с голоду и умирают на ходу. Особенно лютует голод в селах – Перехреснях, Старому Гвиздцы, Островци. Вместе с голодом быстро распространились брюшной тиф и туберкулез». До 1929 года на Гуцульщину переселено из Польши 16000 семей военных и гражданских польских колонистов. Им передано 600284 гектара гуцульской земли». Кор. О. Травский. В другом номере «Нового часа» в корреспонденции «Репортаж из Гуцульщины» корреспондент пишет: «Извините, братья-гуцулы, раньше я не верил вашим рассказам о опустошенных селах «царем-голодом», но сейчас в Коломыи я убедился сам. Голодное население Западной Украины терпело и национальный гнет Польши: если житель Краковсого воеводства платил 30 злотых подушного налога, то житель Западной Украины 35 злотых. Карпатские леса хищнически вырубают колонисты.
Львовские газеты сообщали, что на Прикарпатье население Западной Украины живет в жуткой нищете. В Калушском воеводстве есть села, где от голода вымирают целые семьи. После запрета польским правительством заниматься древесным промыслом в неурожайный год гуцулы не имели никаких средств существования. Правительство никакой помощи голодающим не оказывало. Люди вымирали семьями.
--------------------------------------------------------
Историческим фактом является то обстоятельство, что самое большое количество жертв 'голодомора' понесла Россия, а не Украина. Примечательно, что засуха спровоцировала голод и на территории Западной Украины, которая в то время принадлежала Польше.
"ExtraPlus", Словакия
-----------------------------------------------------------------
ГОЛОД В РУМЫНИИ. "Пролетар". 09.04.32 г. В Румынии и Югославии сильные наводнения, причинившие большой ущерб, имеются человеческие жертвы. Много человеческих жертв в Бессарабии, особенно в Сороках. Железнодорожное сообщение между Кишиневом и Бухарестом, а также между Буковиной и Польшей прервано. Апрель 1933 года. Румынские, Австрийские, Венгерские и Украинские газеты сообщали о массовой смертности населения на почве голода в боярской Румынии.
Вена. 09.01.32 г. Выходившая на русском языке в Кишиневе газета "Бессарабская почта" писала: "Бесарабия за последнее пятилетие пережила два голодных года".
Вена. 07.11.32 г. "Диминеаца". Из Бухареста сообщают: "Голодные бунты в Кишиневе не прекращаются. В ноябре на 100% повышены цены на хлеб, тем не менее, он исчез из рынка. Толпа, в несколько сот человек, штурмовала пекарни; ее разгоняла полиция, есть раненые. В Текиншите прокаженные больные сбежали из больницы, поскольку им неделю не давали пищу. Они голодным походом пошли на Бухарест, против них выслали отряды жандармерии.
-----------------------------------------------------------------
Публикации советских агрономов содержат указания на широкое распространение ржавчины в 1932 году [277]. Особенно широкое распротранение ржавчина имела на Украине и на Северном Кавказе. Ветры привели в переносу спор ржавчины (rust) с территории Балкан на Украину. Возникли локальные, но очень интенсивные вспышки данного заболевания растений повсеместно на Украине и в меньшей степени на Северном Кавказе. Пик заболеваемости пришелся как раз на 1932 год, хотя кое-где признаки заболевания имелись и в 1933 году. Согласно оценкам западных специалистов по болезням растений, в 1932 году из-за ржавчины урожай даже в Западной Сибири уменьшился почти на 20% [278].
Так, в одном исследовании показно, что ржавчина стала наиболее распростаненным заболеванием на территории Украины в 1932 году. В 1932 году в ряде районов Украины, особенно вдоль бассейнов рек, ржавчина поразила до 70% урожая. Вес зерен был снижен на 40-47%, а число зерен в колоске на 20-29%.
В докладах ОГПУ также отмечается поражение хлебов "грибком". Свидетели голода в Поволжье рассказывали советскому историку В. Кондрашину, что колосья были пустыми. На Северном Кавказе крестьяне тоже не могли отличить ржавчину от других болезней хлебов. [279].
По подсчетам советского агронома П.К. Артемова, потери от ржавчины и головни в 1932 году достигли 9 млн т. зерна [280]. Ржавчина повредила часть урожая и в 1933 году, но заражение было менее сильным [281].
В 1932 году всю Восточную Европу поразила сильнейшая эпидемия ржавчины. Она распространилась с Балкан как результат очень теплой погоды, затем пришла на Юг и Восток Украины и Юг РСФСР. Международные метеорологическое общество описывает красные облака спор ржавчины, переносиные ветром вдоль долины Дуная, что вызывало инфицирования хлебов [282].
Вспышки ржавчины были зарегистрированы в Восточной Пруссии, Померании, Силезии, в округе Гановера, Баварии. Исследования в Германии показали, что потери урожая от ржавчины достигли 40-80%, уровень, который никогда не фиксировался ранее.
Alex Medvedev (28.06.2009 07:04:44)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 30.06.2009 06:08:20 |
Еще одна версия про голод от специалиста. Системный кризис отсталого с/х.
Рассматривая причины голода 1932 – 33 годов, подавляющее большинство специалистов-историков с удручающей регулярностью показывают не менее удручающий дилетантизм в вопросах сельскохозяйственного производства. Не касаясь намеренных фальсификаций и тенденциозного представления данных в угоду текущему моменту, отметим следующее.
Использование при анализе причин голода исключительно документов ОГПУ является недопустимым, поскольку данные документы практически никогда не учитывают особенности сельскохозяйственного производства. Что, в принципе, понятно, поскольку в задачу сотрудников госбезопасности не входит изучение агрономии и аграрного менеджмента. Для этого привлекаются соответствующие специалисты-эксперты. С другой стороны, в документах ОГПУ отсутствует целый пласт данных, которые показывают положительные факты и тенденции в сельскохозяйственном производстве как раз в силу того, что это не входит в задачу органов госбезопасности (если эти задачи специально не оговариваются).
Таким образом, искать причины плохого урожая, связанные с природными условиями конкретного года, либо кризисом в самом сельскохозяйственном производстве и аграрном менеджменте, в архивах спецслужб некорректно. Поскольку они все равно отражены не будут. А «бесхозяйственность» - понятие очень расплывчатое и она может быть вызвана различными причинами, а не только работой «троцкистско-бухаринской фашистской агентуры».
С другой стороны, голод 32-33 годов был настолько масштабным явлением, что обязательно должен был быть отражен в печати, в том числе и научной. Понятное, дело, что никто не будет указывать конкретный факт голода (хотя, в советской прессе эти факты освещались достаточно широко, не афишируя самого слово «голод» в большинстве случаев, но, тем не менее – изложенные факты достаточно прозрачны). Однако появление определенных тематических публикаций позволяет связать активно освещаемые и обсуждаемые на тот момент проблемы в сельском хозяйстве с фактом катастрофического падения урожайности, резкого падения валового сбора зерна и голода.
Прежде всего, нужно остановиться на предыстории вопроса. Уважаемый [info]miguel_kud попросил меня прокомментировать очередное творение небезызвестного Сигизмунда Миронина. К сожалению, на тот момент я был болен, и комментарии были краткими. Прежде всего, Миронин связывает высокую смертность зимой 32-33 года с тем, что собранное зерно было в значительной степени заражено грибковыми спорами, в частности, спорыньей, что вызвало массовые отравление и смертность людей. Ну и помимо прочего идут рассуждения о «сельскохозяйственной грамотности» большей части работников в организуемых колхозах.
В конечном итоге мои комментарии сводились к следующему. Зараженное грибковыми спорами зерно (особенно спорыньей) достаточно легко отличить от незараженного и любой человек, хоть немного знакомый с сельским хозяйством, это может сделать, т.е. крестьяне не такие идиоты, чтобы не отличить зараженные посевы от незараженных и зараженное зерно использовать в пищу. С другой стороны, особенность биологии грибковых заболеваний зерновых такова, что они ну ни как не могут развиваться в условиях ям-схронов. То есть, зараженным должен быть достаточно высокий процент зерна, закладываемого на хранение, что опять же поднимает вопрос насчет массового идиотизма. И, наконец, наличие вспышки спорыньи (как и любая эпифитотия – массовая вспышка развития грибкового заболевания или сорной растительности), обязательно должна привлечь внимание специалистов, что должно быть отражено в соответствующих документах – ну не идиоты же специалисты аграрии поголовно. Тем более что со спорыньей крестьяне были прекрасно знакомы и знали последствия ее попадания в посевы. Более того, данный факт должен был вызвать резкую обеспокоенность у органов власти, что также должно быть отражено в соответствующих печатных изданиях и документах.
Однако «закладка» в памяти осталась. Прежде всего, такая вспышка грибкового заболевания может быть спровоцирована очень благоприятными метеорологическими условиями конкретного года. Что, само собой, разумеется, однако далеко еще не все. Дело в том, что такая вспышка должна «обеспечиваться» наличием определенного количества зараженного посевного материала, либо иных источников заражения (например, сеялок или мест хранения посевного материала, диких растений, на которых развивается грибок, либо банком семян, если речь идет, например, о сорняках, или спор в почве). Я здесь не рассматриваю намеренное заражение посевного материала, что, кстати, является одним из способов экономической диверсии. Но в любом случае (даже диверсии), проблема все равно должна стоять достаточно остро и продолжительно (как минимум несколько лет), что должно быть отражено в соответствующих публикациях. Что поднимает вопрос – а могло ли такое быть в СССР в те годы? И, если да, что послужило причиной такой ситуации? То есть, возникает вопрос о системном кризисе, вызванным определенным комплексом причин, действовавших достаточно длительное время.
Более того, специалисты психологи, изучающие поведение людей, живущих и работающих в критических условиях (классический пример – опасное производство) отмечают интересную особенность, что со временем восприятие опасности притупляется, что в большинстве случаев и является причиной аварий и катастроф. В нашем случае – высокая засоренность и зараженность посевов должна была быть настолько «обычной», что стала нормой, которую большинство воспринимает как само собой разумеющееся. Нечто вроде стандартного фактора – плохо, но все как-то привыкли.
Для понимания того, что происходило в 1932-33 годах в то время, необходимо вкратце охарактеризовать, что же вообще происходило в сельском хозяйстве в то время.
Прежде всего, нужно отметить, что в первые годы, после Октября 1917 года Советское правительство сельскохозяйственным производством занималось по остаточному принципу (именно этим объясняется то, что в земельных органах до начала 30-х годов, вплоть до Накромзема, в большинстве случаев остались те же специалисты, которые там работали и до революции). Во главу угла ставились, прежде всего, вопросы снабжения продовольствием городов и армии, а само производство не интересовало (это и понятно – не до того было в то время, на повестке дня остро стояли другие вопросы). Фактически, взаимодействие органов власти с сельскохозяйственными производителями сводилось к нехитрой формуле – мы вам дали землю и волю – теперь работайте сами и не забывайте платить налоги. Кстати, об этом же говорит факт сравнительно позднего выделение земельных институций в качестве наркомата. Вопрос о сельскохозяйственном производстве встал позже, в связи с обеспечением индустриализации и внешней торговли.
С другой стороны, были разрушены крупные земельные хозяйства как принадлежавшие помещикам «мироедам», как раз и обеспечивавшие Российскую империю товарным зерном. Землю, понятное дело, при этом поделили между крестьянами.
Что получилось – отсутствие управляющей роли правительственных органов над производством при жесточайшем решении вопросов с хлебозаготовками и сельскохозяйственными налогами. При этом подавляющее большинство крестьянских хозяйств вернулась к традиционным способам ведения хозяйства, и распространило данный опыт и на земли бывших крупных сельскохозяйственных производств, в которых новшества все-таки вводились. Напомним, что в крестьянских хозяйствах в то время использовалось трехполье. Да-да, вот такое вот было отставание, хотя, одной из причин были малые размеры единоличных хозяйств, в которых на полноценный севооборот не разгонишься. Кстати, данные методы совсем не требовали внедрения передовой агротехники, что еще более усугубилось традиционным консерватизмом сельскохозяйственных работников.
Получается ситуация, когда традиционный способ ведения хозяйства на малых площадях натолкнулся на жесткие требования хлебозаготовок, что автоматически привело к крестьянским волнениям и восстаниям. Понятное дело, что эти восстания были крайне жестко и оперативно подавлены, а вопрос хлебозаготовок опять встал перед аграриями во всей своей остроте. То есть власть поставила перед крестьянами выбор – либо увеличивай валовой сбор, либо будет тебе «очень плохо». Что автоматически порождало, несколько простейших путей решения. Либо расширение пахотного клина, однако, без соответствующей техники и при единоличном хозяйстве его решить было не возможно. Либо определенным выходом была монокультура. Либо – объединение индивидуальных хозяйств. Однако в первое время нарождающиеся сельскохозяйственные коммуны и кооперация вопрос не решали, поскольку были малочисленными и, что более важно, производство в них строилось по тем же принципам, что и индивидуальные хозяйства – ну не умели по-другому. Да и пропагандировать коммуны начали, когда ситуация уже устоялась.
При этом следует отметить, что в зерновом клине преобладали яровые культуры, поскольку их агротехника была наиболее простой и наименее затратной для индивидуальных крестьянских хозяйств. Более того, годы Первой мировой и Гражданской войн привели к тому, что часть земель было на какое-то время заброшено. Частично эти земли были подняты, но проблема все равно оставалась.
И вот в таких условиях «грянул НЭП». То есть, мало того, что сельскохозяйственное производство в первые годы Советской власти жило в автономном режиме и, фактически, государством не определялось и не регулировалось. Мало того, что государство поставила аграриев в очень жесткие рамки политикой хлебозаготовок. После всего этого, государство поставило себя в прямую зависимость от сельскохозяйственных производителей, сняв все ограничительные и регулирующие рамки в сфере производства.
И в этой связи следует вспомнить, что большая часть основных зерновых районов СССР находятся в зоне рискованного земледелия. Малейшие колебания метеорологических условий приводят к падению урожайности и, как результат, голоду.
Что, собственно говоря, произошло. Когда пишут, что НЭП накормил страну, то, выдают желаемое за действительное. Да, НЭП кормил страну, но только при наличии благоприятных метеоусловий. При неблагоприятных условиях продовольственный рынок автоматически должен был замирать, а цены должны были расти.
Дополнительным усугубляющим фактором было то, что зерно являлось стратегическим продуктом. СССР просто больше нечего было предложить на внешнем рынке. Это прекрасно понимали за рубежом, поэтому и диктовали свои условия, которые советское правительство вынуждено было принимать.
Получается следующее. Сельскохозяйственно производство в СССР в те годы опиралось на традиционные методы ведения хозяйства при слабой механизации и химизации при этом объективно складывались условия к возникновению монокультуры.
Здесь нужно отметить, что рассуждения о «безграмотной» сельской бедноте и «образованных» кулаках появляются исключительно от не владения ситуацией и не знания положения в сельскохозяйственном производстве в то время, либо при перенесении современных реалий в прошлое. На самом деле способы ведения хозяйства были абсолютно одинаковыми для всех крестьянских хозяйств. При этом «кулаком» становился тот, у кого складывались благоприятные условия – либо земельный участок был большего размера или в более благоприятных условиях, либо была большая семья с взрослыми мужчинами – большое количество работников. Ранее, в общине эти вопросы регулировались, однако в нашем случае этот регулятор напрочь отсутствовал. Более того, если хозяин выбивался в «кулаки» - это еще не гарантировало ему «светлое кулаческое будущее», поскольку любой скачек погодных условий, либо, например, желание взрослых детей жить «своим умом», приводили к разорению. Но вот НЭП создал еще одну категорию «кулаков», которые наживались за счет хлебных спекуляций (в самом широком понимании) И эти хозяева были, по сути, не производителями, а торговцами. И вот именно этот факт вызывал наибольшее озлобление, как соседей, так и руководства (последнее вообще часто мало смыслило в производственных вопросах и училось «на ходу»).
Усугубило ситуацию то, что руководство созданного Наркомзема пошло по простейшему пути решения проблемы – расширение пахотного клина за счет залежей и освоения целинных земель при введении монокультуры, о чем я уже писал ранее (предложения Н.М. Тулайкова). При этом основной упор в зерновом клине в хозяйствах был на яровые, поскольку, как уже писалось ранее, от них идет быстрее отдача, проще агротехника и ниже себестоимость.
В общем, сельскохозяйственное производство в СССР было просто запрограммировано на:
1. Резкие колебания урожайности в зависимости от погодных условий (из-за низкой агротехники и отсталости агроприемов, а также за счет монокультуры и высокого процента яровых зерновых).
2. Увеличение засоренности полей (причины те же, плюс за счет распашки залежей и целины, при этом дополнительно через посевной материал и агрегаты шло засорение возделанных полей).
3. Массовое развитие вредителей и болезней (монокультура и низкая агротехника)
4. Вспышки массового размножения грызунов, особенно в лесостепных и степных районах (монокультура и бесхозяйственность – нарушение сроков уборки и условий хранения).
5. Нарастание «утомления почв» и падение почвенного плодородия.
В конечном итоге – резкое колебание урожайности и валового сбора сельскохозяйственных культур вообще и зерновых в частности. То есть, вопрос стоял не в том, будет кризис или нет, а в том – когда «грянет», когда сработает весь комплекс накопившихся проблем.
Плюс еще, не владея ситуацией в сельскохозяйственном производстве, руководство решается на коренное переустройство всего способа хозяйствования – массовую коллективизацию.
Еще раз повторим – массовая коллективизация только ускорила и обострила системный кризис в сельскохозяйственном производстве. Условно говоря, либо нужно было не вводить НЭП, а сразу же начинать коллективизацию и создание совхозов, либо подождать, когда разразится кризис и проводить коллективизацию постфактум. На первое – не хватило знаний и информации, на второе – кроме этого просто не было времени.
Первый удар колокола грянул в 1931 году. Именно в этом году и начинается точка отсчета голода. В этом году была сильная засуха, что привело к падению урожайности и валового сбора зерна. И здесь нужно отметить несколько моментов, которые являются определяющими для понимания причин голода 1932-33 годов.
Прежде всего, из-за засухи не было создано запасов зерна и продовольствия вообще, либо эти запасы были очень маленькие – как на государственном уровне, так и на уровне хозяйств. Что оказалось роковым для следующего года. Далее, в связи с засухой нужно рассматривать падение поголовья скота в хозяйствах. Дело в том, что в «миронинско-мухинской» среде активно муссируются разговоры о том, что крестьяне массово забивали скот, о том же, кстати, говорит и противоположная сторона. Дескать, крестьяне сами забивали скот, чтобы не достался «коммуновской голытьбе» - при этом возникают инсинуации на тему «пропаганды сплошной механизации», «контрреволюционности» крестьян и т.д. И при этом никто не задумался о том, что в связи с засухой просто нечем было кормить – не было фуражного зерна, либо его было настолько мало, что просто не хватало на корм. И если в Средней полосе можно было спасаться за счет выпасов и заготовки сена, кстати, тоже не таких уж значительных в связи с засухой, то в зерновых районах вопрос фуража стоял очень остро. Ну и также забой скота мог быть вызван нехваткой продовольствия в связи с засухой. А оставшийся тягловый скот был очень ослаблен бескормицей. Возможно, именно здесь кроется причина плохой обработки почвы и не выполнения плана по увеличению посевных площадей, а также широкого распространения ручного посева.
И, наконец, самое главное, у руководства возникла четкая фиксация, что неурожай связан с засухой, а если засухи нет, то и неурожая быть не может. Что также наложило отпечаток на особенности решения продовольственного кризиса в 32-33 годах.
Но в нашем случае, наиболее интересным является также то, что факт засухи 31 года достаточно широко отражен в научной печати. Например, общеизвестно, что в 1931 году произошла Всесоюзная конференция по борьбе с засухой и в связи с этим были выпущены материалы этой конференции, а вопросы засухи широко освещались в научной печати, в том числе и гораздо позднее. В качестве примера можно привести монографию Засухи в СССР. Их происхождение, повторяемость и влияние на урожай – под. ред. А.И. Руденко. – Л.: Гидрометеоиздат, 1958 или доклад по опубликованным работам на соискание ученой степени доктора географических наук И.Е. Бучинского Исследования климата Украины. – Харьков, 1965.
То есть, если действительно в 32 году возник системный кризис в сельскохозяйственном производстве, который привел к перечисленным выше причинам, то это обязательно должно быть отражено в научных публикациях. И знаете, так оно и есть. Даже элементарный анализ научных статей за период 1932-33 года показывает такую картину, что поседеть впору. Достаточно было просмотреть Сборник работ Всесоюзного института защиты растений (Сборник ВИЗРа) за 1932 – 1933 года.
Головня. Ситуация с этим крайне опасным грибковым заболеванием была такова, что, что в 1931-32 гг. было проведено несколько совещаний вплоть до всесоюзной конференции, а проблеме был посвящен целый том сборника научных работ [1]. В частности, перечисляя основные дефекты мероприятий по борьбе с головней, автор пишет, что «… причиной сильного развития головни и постоянного наличия ее являлась форма индивидуального земле использования …» [1, с. 14]. Особо интересным является то, что, критикуя методы оценки проявления головни (регистрируются только те случаи, когда грибок становится видимым), автор констатирует факт, что регистрируются только проявления головни, а не зараженность, которая, по его мнению, приближается к 100 % [1, с. 16 сноска], а сельскохозяйственные производители «… слишком свыклись с высокой заспоренностью семенного материала индивидуальных хозяйств …» [1, с. 24].
Среди основных факторов, влияющих на развитие головни, кроме засоренности, отмечаются время посева, норма высева, глубина заделки семян [1, с. 16], по сути – любое нарушение агротехники приводит к вспышке развития головни. Что показывает, насколько «грамотными» были работники во всех без исключения, но особенно, в индивидуальных хозяйствах.
Угрожающая ситуация по головне отмечалась на 7 Всесоюзном съезде по защите растений [3]. Исследования показали, что в 1925 году, например, в Крыму зараженность посевов составляла 30 % [2, с. 73], при этом отмечалось падение зараженности головней в связи с введением мероприятий по защите растений. Дальнейшие исследования показали, что в 1932 году ситуация не только не улучшилась, а даже ухудшилась – Всесоюзный съезд работников отделов борьбы с вредителями (ОБВ) констатировал, что вопросам борьбы с головней не придается должного внимания [4, с. 47]. При этом констатируется, что к 1932 году процент проявления головни повысился (!). Для яровой пшеницы по твердой головне – с 0,3 до 0,6 %, по пыльной головне – с 0,3 до 0,5 %. При этом такие небольшие цифры не должны успокаивать, поскольку, как указывалось выше, методика учитывает только внешние проявления головни, а не зараженность (0,5% по головне считается сильной зараженностью) [2, с. 73; 4, с. 47].. Условно говоря, 1% зараженности означает, что заражен каждый сотый колос. С учетом, что на каждый такой зараженный колос приходится порядка нескольких сотен миллионов спор, то зараженность 1% приводит к 20-30 % гибели посевов [4, с. 49]. В 1932 году зараженность, в зависимости т культуры колебалась от 0,6 до 4,1 %, наиболее проблемной культурой был овес [2, с. 73]. По Украине пораженность составляла 2,8%, по Центральным черноземным областям – 3,6% [2, с. 74]. В качестве основной причины, которая привела к вспышке головни на 1932 год, называется низкое качество работ по протравливанию и не выполнение инструкций по предотвращению заражения [2, с. 73]. Несколько другие цифры по пыльной головне приводит С. Бубеннов – 0,8 % по пшеницам и 1,2 % по ячменю в среднем по СССР [5, с. 78].
В 1933 году ситуация была ненамного лучше. Так по яровой пшенице зараженность пыльной головней 0,5 % регистрировалась для 53 – 90 % обследованных площадей наблюдалось для Западных областей, Московской области, Центральных черноземных областей и Средней Волги. Для прочих районов такая зараженность колебалась в пределах 20 – 40 % обследованных площадей. Для твердой головни этот показатель колеблется около 15 % площадей и только для Западных и Горьковской областей составляет 28 – 33 % [6, с. 31]. Для озимой пшеницы ситуация несколько улучшилась, большинство посевов были чистыми, а количество площадей, сильно пораженных составляло в среднем, 16 % по твердой головне и 32 % - по пыльной головне.
В целом, можно констатировать, что ситуация с головней в 1932 году была действительно угрожающей (по сути, в каждом выпуске Сборника ВИЗР отмечается как минимум одна статья по этому вопросу) и можно однозначно утверждать потери как минимум 20-30 % урожая от этого заболевания. В качестве ознакомления причин вспышки зараженности и рекомендаций мероприятий по борьбе с головней рекомендуется работа С. Грушевого [7]. Кстати, автор отмечает, что в совхозах и семенных хозяйствах селекционных станций ситуация не лучше, чем в прочих хозяйствах, а также отдельно акцентирует внимание не столько на снижение урожайности, сколько значительное ухудшение качества муки в результате поражения посевов головней. Таким образом, можно предположить, что отчасти высокая смертность в 32-33 годах определялось и плохим качеством муки в результате засоренности зерна головней.
Ржавчина. Более серьезно проблема стояла в связи с заражением посевов различными видами ржавчины. Так, на 7 Всесоюзном съезде по защите растений было пять докладов, посвященные ржавчине хлебных злаков. В частности, в обобщающем докладе Русаков [7, с. 55] указывается, что за счет зараженностью бурой ржавчиной наблюдалось потери до 70 % урожая по СССР (к сожалению, автор не указывает однозначно, за какой год приводятся данные). Так на Кубани из-за эпифитотии ржавчины снижение урожайности в 1931 году составило до 40%, а в 1932 – свыше 50% [7, с. 55]. На Дальнем Востоке за счет ржавчины гибель урожая составляла в 1933 году 30 – 50%, а по Северному Кавказу в отдельных колхозах – до 90 – 95 % [9].
При отсутствии массовой вспышки ржавчины потери урожая оцениваются в среднем 10 – 15 % по пшенице и овсу [10, с. 51] – ситуация была настолько тяжелая, что данные потери рассматриваются как «обычные» [12].
В 1932 г посевы пшеницы были сильно поражены ржавчиной во всех зерновых районах СССР [10, с. 51], на Северном Кавказе автор для этого года приводит цифру 50% потери урожая. По бурой листовой ржавчине приводятся потери по Украине до 20 – 30 % [10, с. 56; 12].
Особенно катастрофическим является поражение ржавчиной на стадии кущения – потери достигают 100% [10, с. 57]. В СССР массовое развитие отмечено для 6 видов ржавчиновых грибков. При этом ситуация ухудшается тем, что во-первых, ржавчина достаточно тяжело идентифицируется и, во-вторых, вред является косвенным, поскольку поражаются стебли и листья [11, с. 3]. То есть – поражение выявить может только опытный агроном, а в целом посевы выглядят внешне вполне нормально. В годы эпифитотии абсолютный вес зерна из-за пораженности ржавчиной падает на 60 – 80 % для стеблевой ржавчины [11, с. 3], для бурой ржавчины – на 40 – 47% и на 20 – 29% уменьшается число зерен в колосе [7, с. 55], поражение корончатой ржавчиной овса приводит к понижению абсолютного веса зерен на 50 – 60% [11, с. 3].
С.Е. Грушевой в своей монографии [11, с. 4] приводит данные, что в 1932-33 году было два года подряд сильной эпифитотии стеблевой ржавчины по Северному Кавказу. В 1932 году корончатая ржавчина овса привела к гибели значительной части урожая по Украине, Белоруссии и центральным черноземным областям (общин потери урожая овса составляли до 20 млн. ц), такая же ситуация наблюдалась и в 1933 году. Вспышка развития листовой ржавчины в 1932 – 33 годах привела к снижению урожая на 50 % для Украины (юго-запад Киевской области, Винницкая область, западная часть Одесской области), а в целом по СССР в годы сильного развития за счет листовой ржавчины потеря урожая достигала 20%. При этом из-за листовой ржавчины из-за поражения листовой ржавчины гибнут посевы озимых (выживаемость при сильном поражении падает до 4%).
В 1933 году стеблевой ржавчиной были поражены 60 – 80% зерновых в Центральных черноземных областях, Белоруссии, и в южной части Западных областей, а за счет бурой ржавчины потери достигали 20% в Московской и Горьковской областях, на юге Северных областей и юго-востоке Центральных черноземных [6, с. 33].
Общие потери от ржавчины в 1932 году составили 322,5 млн. рублей.
Интересным является то, что развитие ржавчины стимулируется в теплую весну (17-18 °С) при обильных дождях [11, с. 9], а также при нежарком лете (19 – 21°С). Особенно опасны частые дожди, чередующиеся с сухой и теплой погодой.
Подобная картина в 1932 – 33 годах, но в меньшей степени, характерна и для поражения зерновых фузариозом [6, с. 34 – 35]. Большой недобор урожая в связи с фузариозом констатировался на 7 Всесоюзном съезде по защите растений [13, с. 12]. Опасным является то, что зараженность зерна фузариозом может вызвать симптомы алкогольного отравления – т.н. «пьяный хлеб». Наиболее часто такие отравления отмечались для Приморского края, Московской, Ивановской, Горьковской областей и Карелии [14]. По другим районам точных данных о случаях такого отравления найти не удалось, однако в связи с сильным развитием фузариоза они вполне вероятны.
Таким образом, можно констатировать наличие эпифитотии ржавчиновых грибов для всех основных зерновых районов СССР и можно однозначно утверждать потери порядка 30 - 50 % (а в части районов – до 90%) урожая от поражения ржавчиной.
Прочие вредители. Для прочих вредителей сельскохозяйственных культур в 1931-33 годах также наблюдается крайне тяжелая ситуация. По луговому мотыльку эпизоотия охватила порядка 10 – 20 областей в 1931 и свыше 20 областей в 1932 годах [15]. Такая же ситуация характерна и для кукурузного мотылька, катастрофические размеры его размножения отмечались, в частности в специальном постановлении СНК РСФСР в 1931 году [16, с. 36], в 1932 году также наблюдалась вспышка его размножения [16, с. 40 – 41]. В целом, для большинства насекомых-вредителей в 1932-33 году наблюдалась вспышка численности [17], которая привела к частичной гибели посевов. Кроме этого, для 1932 года наблюдались массовое размножение и миграция саранчи для всех южных (особенно сухо степных и полупустынных) районов СССР [18].
Сорная растительность. Катастрофическую ситуация с распространением сорной растительности в 1932 году констатирует Всесоюзное совещание по борьбе с сорной растительностью при ВИЗРа [19]. Ежегодные потери от сорной растительности составляли 200 – 300 млн. центнеров хлеба [20, с. 4]. В связи с этим правительство вынуждено было организовывать Всесоюзный комсомольский поход на сорняки (объявлен 6 января 1933 г.), в приветствии к которому нарком земледелия Яковлев писал: «На миллионах га сорняки забили культурные растения …» [20, с. 5]. Засоренность полей озимой пшеницы в Степной зоне по Украине составила от 18 до 84% в сырой массе, по яровой пшенице – 33 – 76%, на Северном Кавказе – 34 – 97%, по Нижней Волге (на яровой пшенице) – от 4 до 89, 5% [21, с. 23]. По подсолнечнику засоренность полей варьировала в пределах 39 – 53% [21, с. 24]. Кстати, гибель посевов от сорняков отмечали и в случае попытки «свалить вину» на вспышку размножения вредителей [15, см. вторую сноску].
В общем, ситуация такова, что во многих случаях тяжело понять, что растет на полях – сельскохозяйственная культура или сорная растительность.
Мышевидные грызуны. Наконец, в 1932 году наблюдалась массовая вспышка размножения мышевидных грызунов. Массовое размножение грызунов отмечалось для южных и юго-восточных районов СССР с весны 1932 года, а к осени сплошным массовым размножением была охвачена вся Степная зона от Бессарабии (Молдова) до Дона и предгорий Кавказа [22, с. 77]. Плотность нор в отдельных районах доходила до 5000 на гектар (Джанкойский и Ишуньский р-ны Крыма), 3000 на гектар (Днепропетровская и Одесская области Украины), 10000 нор на гектар (осенний период по всему Северному Кавказу), 10000 нор на гектар (Калмыкия и Поволжье). Также рост численности мышевидных грызунов наблюдался и для других районов СССР. Наиболее пораженными были районы Северного Кавказа, Дагестана, Нижней Волги, Урала, Казахстана (10000 нор на га); Восточной Сибири (9000 нор на га), Крыма, Якутии и Западной Сибири (5000 – 6000 нор на га) [22, с. 78 – см. табл.]. Катастрофическую ситуацию на Украине подтверждают данные сообщения специалистов с мест, при этом главный вред выражается в порче зерна в скирдах и хранилищах [23]. Тоже наблюдалось и в других районах, например, зимой 1932-33 гг. в Ставрополье в скирдах половы находили до 4000 мышей (до 70 мышей на кубический метр) [24]. При этом авторы в качестве одних из ведущих причин такой вспышки численности называют благоприятные метеорологические условия (обилие осадков) и оставление неубранного и не обмолоченного хлеба на полях, ненормальные способы хранения зерна (вот они и проявили себя ямы-схроны и неубранные скирды, в которые прятали хлеб) и мелкая пахота (не разрушаются норы).
Суммируя вышеизложенное, следует отметить, что катастрофический неурожай и последующий голод 1932-1933 года по нашему мнению определялся именно системным кризисом в сельскохозяйственном производстве, резкое проявление которого способствовали, судя по всему, соответствующее благоприятные для развития большинства вредителей, сорных растений и болезней метеорологические условия.
Всего вышеизложенного вполне достаточно было для катастрофического падения урожайности и голода. И руководство СССР ОБЪЕКТИВНО не могло исправить ситуацию, поскольку вышеперечисленные факторы накапливались в течение долгого промежутка времени (как и любой экологический кризис), имели катастрофический характер проявления, который крайне тяжело было прогнозировать, а решать проблемы можно было уже только постфактум, когда всякое решение было запоздавшим по определению.
1. Борггардт А.И. Основы построения системы мероприятий по ликвидации головни // Труды по защите растений. ІІ серия: Фитопатология. – 1932, , вып. 2.
2. Пройда П. Усилим борьбу с головней // Сборник ВИЗРа. – 1933, вып. 5. – с. 73 – 78.
3. Пройда П. Головня (автореферат доклада) // Сборник ВИЗРа. – 1932, вып. 4. – с. 53 – 55.
4. Руденко Д. Система мероприятий против головни в уборочный период // Сборник ВИЗРа. – 1933, вып. 6. – с. 47 – 50.
5. Бубеннов С. Термический способ борьбы с пыльной головней // Сборник ВИЗРа. – 1933, вып. 5.
6. Грушевой С., Пройда П., Тупиневич С. Болезни пшеницы на севере и меры борьбы // Сборник ВИЗРа. – 1933, вып. 7. – с. 31 – 37.
7. Грушевой С. Плохая организация и плохой учет тормозят борьбу с головней // Сборник ВИЗРа. – 1933, вып. 5. – с. 134 – 139.
8. Русаков Л. Ржавчина хлебов (автореферат доклада) // Сборник ВИЗРа. – 1932, вып. 4. – с. 55 – 57.
9. Волков А. Шестнадцать лет героического труда и побед // Сборник ВИЗРа. – 1933, вып. 7. – с. 7.
10. Грушевой С. Ржавчина зерновых хлебов. Проблема ликвидации и наши очередные задачи // Сборник ВИЗРа. – 1933, вып. 6. – с. 51 – 54.
11. Грушевой С.Е. Ржавчина зерновых хлебов и меры борьбы с нею // Грушевой С.Е., Маклакова Г.Ф. Ржавчина зерновых культур и меры борьбы с нею. – М.-Л.: Гос. изд. колх. и совхоз. лит-ры, 1934.
12. Борьба с ржавчиной на Украине // Сборник ВИЗРа. – 1933, вып. 7. – с. 89.
13. Резолюции 7 Всесоюзного съезда по защите растений по докладам // Сборник ВИЗРа. – 1932, вып. 4.
14. Наумов Н. Пьяный хлеб // Сборник ВИЗРа. – 1933, вып. 5. – с. 159 – 162.
15. Знаменский А. Как бороться с луговым мотыльком // Сборник ВИЗРа. – 1933, вып. 6. – с. 12.
16. Щеголев В. Кукурузный мотылек в коноплеводческих районах // Сборник ВИЗРа. – 1933, вып. 6. – с. 34 – 46.
17. Карпова А. Энтомологические факторы – положительные и отрицательные (Продвижение пшеницы) // Сборник ВИЗРа. – 1933, вып. 7. – с. 22 – 30.
18. Предтеченский С. Вредные саранчовые в СССР в 1932 году и перспективы на 1933 год // Сборник ВИЗРа. – 1933, вып. 5. – с. 140 – 148.
19. Резолюция Всесоюзного совещания по борьбе с сорной растительностью при ВИЗРа // Сборник ВИЗРа. – 1932, вып. 4. – с. 142 – 170.
20. Бертельс А. Подготовка к борьбе с сорняками // Сборник ВИЗРа. – 1933, вып. 5.
21. Гладкий М. Агротехника в борьбе с сорняками в посевную кампанию // Сборник ВИЗРа. – 1933, вып. 5.
22. Фалькенштеий Б. Мышевидные грызуны в СССР в 1932 – 33 гг. // Сборник ВИЗРа. – 1933, вып. 7. – с. 77 – 82.
23. Плятер-Плохоцкий К. Мыши на Украине // Сборник ВИЗРа. – 1932, вып. 4. – с. 101 – 102.
24. Калабухов Н., Оболенский С. Массовые размножения мышевидных грызунов // Сборник ВИЗРа. – 1933, вып. 5. – с. 149 – 153.
Alex Medvedev (30.06.2009 06:08:20)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 01.07.2009 07:04:12 |
Re: Еще одна...
>И руководство СССР ОБЪЕКТИВНО не могло исправить ситуацию, поскольку вышеперечисленные факторы накапливались в течение долгого промежутка времени (как и любой экологический кризис), имели катастрофический характер проявления, который крайне тяжело было прогнозировать, а решать проблемы можно было уже только постфактум, когда всякое решение было запоздавшим по определению.
В 1921 г. у советского правительства было куда меньше возможностей как-то исправить ситуацию с голодом в стране, чем в 1933. Тем не менее, оно нашло могучий ресурс для оказания помощи голодающим и спасло, таким образом, многие тысячи жизней своих граждан.
А теперь вопросы к Вам:
1. Вы знаете, что это был за ресурс?
2. Почему его нельзя было опять использовать в 1933 г.?
БорисК (01.07.2009 07:04:12)| От | Justas |
| К | |
| Дата | 01.07.2009 09:31:12 |
Картошка?
>1. Вы знаете, что это был за ресурс?
В Прибалтике, Беларуси в личном рационе преобладал (почти до сих пор!) картофель, т.к. его скупка/хранение велось в незначительных количествах, в отличии от зерновых, которые шли в основном на продажу, налоги, корм.
Вот только думается, что его выращивание в южных, юговосточных областях России проблематично.
С уважением - Justas
Justas (01.07.2009 09:31:12)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 01.07.2009 09:50:15 |
В 1921 году Советское правительство получило международную помощь
Iga mees on oma saatuse sepp.
для борьбы с голодом. Помгол - слыхали?:)
При чем тут картошка?:)))
Извините, если чем обидел.
Kazak (01.07.2009 09:50:15)| От | Justas |
| К | |
| Дата | 01.07.2009 10:19:37 |
И ею кормили крестьян - фантастика!
>При чем тут картошка?:)))
При том, что 1933 и 1921 - две большие разницы. 1933 год - мирный, СССР не то что сильное но вполне благополучное государство. Промышленность, транспорт, связь, энергетика работают, государсвенный аппарат - тем более, армия - в порядочном состоянии, уже накоплены достаточные резервы и запасы.
Особых (подчеркиваю) природных катаклизмов не наблюдалось.
Забыли что-ли как в 70-ых целыми соединениями ездили на уборку :) Что мешало тогда бросить РККА на поднятие хозяйств?
С уважением - Justas
Justas (01.07.2009 10:19:37)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 01.07.2009 13:28:23 |
Ре: И ею...
>Забыли что-ли как в 70-ых целыми соединениями ездили на уборку :) Что мешало тогда бросить РККА на поднятие хозяйств?
+++
У вас пример неправильный.
1. Ездили убирать то что выросло. Что должна была РККА убирать?
2. Ездили, ето то что называется сезонной работой. Типа африканцы в Испании на сбор винограда.
Алеxей
объект 925 (01.07.2009 13:28:23)| От | Justas |
| К | |
| Дата | 01.07.2009 13:53:41 |
Ре: И ею...
Почему-же. Да, массово ехали убирать. Но кто запрещал: сажать, полоть, поливать..?
С уважением - Justas
Justas (01.07.2009 13:53:41)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 01.07.2009 13:55:40 |
Ре: И ею...
>Но кто запрещал: сажать, полоть, поливать..?
++++
вы путаете. Ето Хрущев емнип ввел налог на личное хозяство. Или вы о другом? Тогда о чем? В смысле что за "запрет"?
Алеxей
объект 925 (01.07.2009 13:55:40)| От | Justas |
| К | |
| Дата | 01.07.2009 14:13:20 |
Ре: И ею...
Смотрите исхдный пост. Я о 1931-1933 годах и возможной государственной помощи сельскому хозяйству.
С уважением - Justas
Justas (01.07.2009 14:13:20)| От | Дмитрий Ховратович |
| К | |
| Дата | 01.07.2009 15:32:35 |
Государственная помощь сельскому хозяйству была
>Смотрите исхдный пост. Я о 1931-1933 годах и возможной государственной помощи сельскому хозяйству.
В частности, подключалась и Красная Армия, были всякие семенные ссуды и т.д.. Но это все были не те масштабы.
Дмитрий Ховратович (01.07.2009 15:32:35)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 01.07.2009 15:38:25 |
и вообще с/х в настоящее время субвенционно.
на сайте ЕС лежат данные (с месяц назад обязаловка) кто сколько дает денег "фермерам".
Алеxей
объект 925 (01.07.2009 15:38:25)| От | Justas |
| К | |
| Дата | 01.07.2009 15:57:41 |
Это -да, не смею противоречить.
>на сайте ЕС лежат данные (с месяц назад обязаловка) кто сколько дает денег "фермерам".
Хотя Лиссабонской стратегией взят курс на снятие сельхозсубсидий к 2014.
С уважением - Justas
Justas (01.07.2009 15:57:41)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 01.07.2009 17:46:59 |
Ре: Это -да,...
>Хотя Лиссабонской стратегией взят курс на снятие сельхозсубсидий к 2014.
++++
и в связи с етими в газетах пишут что будущее за агрокомбинатами=совхозами...
Алеxей
Alex Medvedev (28.06.2009 07:04:44)| От | Эвок Грызли |
| К | |
| Дата | 29.06.2009 23:44:26 |
Re: Про голод...
(c) bash.org.ru
===
xxx: - Да какой нахрен голодомор?
yyy: - Да такой что ваши москали сделали!
xxx: - Расскажи еще что москали приехали к вам во львов и кушали детей ваших!
yyy: - Да у нас пол города померло с голода! А кто не помер- в леса ушли, чтоб от ваших сталиноидов спастись!
xxx: - Тарас, ты дурак?
yyy: - Это ты дурак. а у нас старики рассказывают как вся львовщина кору ела!
xxx:- Тарас ты дурак!
yyy:- Это ты дурень москальский!
xxx: - Тарас. ты дурак. в 33 году Львов в Польше был.
Два дня молчание, потом:
yyy: - Йди у дупу хвойда!
===
Alex Medvedev (28.06.2009 07:04:44)| От | Justas |
| К | |
| Дата | 29.06.2009 23:30:21 |
Ре: Про голод...
>Вспышки ржавчины были зарегистрированы в Восточной Пруссии, Померании, Силезии, в округе Гановера, Баварии. Исследования в Германии показали, что потери урожая от ржавчины достигли 40-80%, уровень, который никогда не фиксировался ранее.
Странно, в Литве особых трагических неурожаев в 1932 году не замечено, снято около 1.2 млн.тонн зерновых, т.е. средняя урожайность по 1930-1934 годам. К слову, часть В. Пруссии - Мемельский край в составе Литвы - в 1932 году традиционно дал хороший урожай пшеницы.
С уважением - Юстас
Justas (29.06.2009 23:30:21)| От | Justas |
| К | |
| Дата | 29.06.2009 23:55:41 |
Ре: Про голод...
Даже больше, я не учел фуражные культуры (тоннами):
Год Пшеница Рожь Ячмень Овес И смесь Горох Горошек
1923 80,7 605,4 173,3 330,6 56,3 11,9
1924 90,3 464,7 202,9 336,1 67,9 15,3
1925 143,9 663,4 245 302,6 63,5 16,5
1926 102,2 363 201 438,1 47,2 15,5
1927 154,7 512,7 172,6 347,9 55,2 15
1928 176,2 480 151 356,9 46,8 10,6
1929 211 594,3 236,6 548,3 74,8 19,4
1930 245,9 667,8 202 506,2 74,8 17,8
1931 226,8 412,8 241,3 521,9 74 21,7
1932 256,5 572,1 239 460,9 64 23
1933 224,9 552 231,8 447,6 65,9 22,9
1934 285,1 670,6 253,9 503,2 45,9 20,1
1935 274,7 640,6 251,6 539,8 51,6 26,1
1936 218,5 542,4 233 450,4 47,9 22,3
1937 220,7 606,9 274 527,7 35,5 21,6
1938 251,3 623,7 274 568,7 50,7 25,7
1939 260,8 722,3 267,7 577,1 59 24,7
С уважением - Юстас
Justas (29.06.2009 23:55:41)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 30.06.2009 07:14:28 |
Эстонию то-же не коснулось.
Iga mees on oma saatuse sepp.
Даже рост имел место, хоья погоду и ругают.
http://www2.kirmus.ee/grafo/pictures/eesti_kroonika_1932_nr.16/view/039.jpg
Извините, если чем обидел.
Kazak (30.06.2009 07:14:28)| От | Bronevik |
| К | |
| Дата | 30.06.2009 15:51:17 |
А какой был уровень с/х-культуры на хуторах и мызах? (-)
Bronevik (30.06.2009 15:51:17)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 30.06.2009 16:02:16 |
Эээ.. А какой ответ может быть на такой вопрос?
Iga mees on oma saatuse sepp.
Высокий/низкий?
Так это от состоятельности хутора зависело.
Извините, если чем обидел.
Kazak (30.06.2009 16:02:16)| От | Bronevik |
| К | |
| Дата | 30.06.2009 16:08:46 |
Скажем, "средний по больничке"(С)? (-)
Bronevik (30.06.2009 16:08:46)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 30.06.2009 18:51:37 |
Я же не спец по с/х ;)
Iga mees on oma saatuse sepp.
Там в сборнике подробно по всем с/х культурам расписывают, как растят и по каким регионам, но я этого оценить не могу.
Понятно только что после 1929 года был жуткий обвал с/х, к 1932 году положение таки выправляется, но внешная торговля в полной заднице.
Ну и что-то вроде "хотя механизация в крупных хозяйствах и идет медленно, но все же начинает вытеснять ручную рабочую силу, создавая лишних безработных". Ну и мыйзы вроде отличались от хуторов сильно в лучшую сторону.
Извините, если чем обидел.
Kazak (30.06.2009 18:51:37)| От | Pav.Riga |
| К | |
| Дата | 01.07.2009 01:23:49 |
Re: Я же...
На хуторах южной Эстонии -повыше,северной-пониже,
а мызы - стали скорее муниципальной собственостью после
аграрной реформы 1919 года .(к 20-30 годам в имениях школы и интернаты и в Латвии и в Эстонии разместились или
образцовые Государственные хозяйства)
Но поскольку основная школа касалась всех детей в т.ч. занятых в с/х-ве до 16 лет грамотность повышала и с/х культуру. Но эффективным было только молочное животноводство и лесная промышленность /древесина и ее производные 17-27 % экспорта Эстонии-занято было 8600 человек и 7800 повозок /.(это ежели с точки зрения латв.журнала Экономист того времени)
Но себестоимость производства 100 кг сливочного масла
к примеру плавала как и в Латвии по областям -
Латгалия -дороже 37-40 лат ,Видземе 26-28 лат,но масло
из произведенного экспортировали 64-66 % Латвия и Эстония 62-67 % .Чем к слову и гордились...
А у Швеции и Дании в больших предприятиях подешевле выходило. Но и в Швеции издержки плавали по областям аж
на 45,3 % .
С уважением к Вашему мнению.
Alex Medvedev (28.06.2009 07:04:44)| От | SpiritOfTheNight |
| К | |
| Дата | 29.06.2009 15:33:38 |
Re: А откуда источник? (-)
Alex Medvedev (28.06.2009 07:04:44)| От | генерал Чарнота |
| К | |
| Дата | 29.06.2009 10:14:33 |
Re: Про голод...
Большое спасибо.
Уже пущено в ход.
http://talks.guns.ru/forummessage/15/312632-0.html
Alex Medvedev (28.06.2009 07:04:44)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 29.06.2009 08:42:22 |
Re: Про голод...
Давайте говорить предметно. Последствия массового голода непосредственно отражаются на статистике рождений, смертей и их соотношении. Рассмотрим эту статистику для Украины, Польши и Румынии за один и тот же период.
Статистику по Украине я взял отсюда:
Она дается в абсолютных цифрах.
В тысячах человек
Годы Рождения Смерти Разница
1927 1184 523 662
1928 1139 496 643
1929 1081 539 542
1930 1023 538 485
1931 975 515 460
1932 982 668 414
1933 471 1850 -1379
1934 571 483 88
1935 759 342 417
1936 895 361 534
Для справки: население УССР по переписи 1937 года составляло 28388 тысяч, по переписи 1926 года - 28926 тысяч человек. За 10 лет оно сократилось на 538 тысяч.
Статистику за те же годы для Польши и Румынии я взял из справочника "International Historical Statistics. Europe 1750-1993" издания 1998 г. Она дается в относительных цифрах.
Польша:
На тысячу населения
Годы Рождения Смерти Разница
1927 31,6 17,3 14,3
1928 32,0 16,4 15,6
1929 31,8 16,7 15,1
1930 32,3 15,6 16,7
1931 30,2 15,5 14,7
1932 28,9 15,0 13,9
1933 26,5 14,2 12,3
1934 26,6 14,4 12,2
1935 26,1 14,0 12,1
1936 26,2 14,2 12,0
Румыния:
На тысячу населения
Годы Рождения Смерти Разница
1927 34,1 22,2 11,9
1928 34,7 19,6 15,1
1929 34,1 21,4 12,7
1930 35,0 19,4 15,6
1931 33,3 20,8 12,5
1932 35,9 21,7 14,2
1933 32,1 18,7 13,4
1934 32,4 20,7 11,7
1935 30,7 21,1 9,6
1936 31,5 19,8 11,7
Совершенно очевидно, где и когда случился массовый голод, а где его не было.
БорисК (29.06.2009 08:42:22)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 30.06.2009 06:16:20 |
А какое отношение к реальности имееют расчетные цифры?
>Статистику по Украине я взял отсюда:
>
"Если бы в 1933 году органы ЗАГС работали надежно, то мы увидели бы картину голодомора без каких-либо расчетов."
>Статистику за те же годы для Польши и Румынии я взял из справочника "International Historical Statistics. Europe 1750-1993" издания 1998 г. Она дается в относительных цифрах.
Опять таки -- какое отношение к реальности имеют эти цифры, если нет описания методики подсчетов?
Alex Medvedev (30.06.2009 06:16:20)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 01.07.2009 09:45:18 |
Точно. Давайте выкинем в помойку книги Урланиса.
Iga mees on oma saatuse sepp.
Ведь покойный то не знал, что расчетные цифры к реальности никакого отношения не имеют...
Извините, если чем обидел.
Alex Medvedev (30.06.2009 06:16:20)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 01.07.2009 06:53:00 |
Самое прямое
>>Статистику по Украине я взял отсюда:
>>
>"Если бы в 1933 году органы ЗАГС работали надежно, то мы увидели бы картину голодомора без каких-либо расчетов."
Эти цифры наглядно отражают тенденции развития народонаселения. По ним устанавливается не точное число жертв голода, а сам факт его наличия. Или этот факт у Вас вызывает какие-то сомнения?
>>Статистику за те же годы для Польши и Румынии я взял из справочника "International Historical Statistics. Europe 1750-1993" издания 1998 г. Она дается в относительных цифрах.
>Опять таки -- какое отношение к реальности имеют эти цифры, если нет описания методики подсчетов?
Методика подсчета настолько проста, что не нуждается в подробном описании. Но если хотите - то я могу. Данные о количестве родившихся и умерших ежегодно в стране делили на общую численность населения страны в том же году. Сами данные взяты из официальных публикаций этих стран. Это статистика из их "загсов". Теперь, надеюсь, понятно?
Кстати, у меня просьба к Вам, как к крупному специалисту по методикам подсчетов. Опишите, пожалуйста, подробнее, методики подсчета всех цифр, приведенных в Вашем сообщении. А заодно попробуйте обосновать уровень достоверности использованной там газетной информации. А также не газетной.
БорисК (29.06.2009 08:42:22)| От | Booker |
| К | |
| Дата | 29.06.2009 09:30:54 |
Кульчицкий (автор статьи на демоскопе) - странный
Логические проколы:
Изучая данные ЗАГСов о национальной принадлежности умерших, мы видим, что в Украине люди гибли по признаку местожительства, а не национальности.
А страницей ниже:
Подобной конфискации незернового продовольствия, то есть террора голодом, в других регионах СССР не наблюдалось. Следовательно, сталинское тоталитарное государство осуществляло массовые репрессии не только по социально-классовым, но и по национальным признакам.
Конец цитатам.
Не даёт ссылок на данные по смертности. Пишет, что изменения в количестве населения одного региона внутри страны могут объясняться и миграционными причинами, но никак тезис не развивает. Я бы не стал принимать его выводы без дополнительных уточнений.
С уважением.
Booker (29.06.2009 09:30:54)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 30.06.2009 06:03:16 |
Re: Кульчицкий (автор...
>Логические проколы:
>Изучая данные ЗАГСов о национальной принадлежности умерших, мы видим, что в Украине люди гибли по признаку местожительства, а не национальности.
>А страницей ниже:
>Подобной конфискации незернового продовольствия, то есть террора голодом, в других регионах СССР не наблюдалось. Следовательно, сталинское тоталитарное государство осуществляло массовые репрессии не только по социально-классовым, но и по национальным признакам.
Тут автор, похоже, пытался сказать, что "террор голодом" осуществлялся на Украине, как в национальном регионе. Но на самой Украине все проживавшие там национальности страдали одинаково.
>Не даёт ссылок на данные по смертности. Пишет, что изменения в количестве населения одного региона внутри страны могут объясняться и миграционными причинами, но никак тезис не развивает. Я бы не стал принимать его выводы без дополнительных уточнений.
Выводы автор волен делать, какие пожелает. Я у него позаимствовал только статистику.
С уважением, БорисК.
Booker (29.06.2009 09:30:54)| От | Дмитрий Ховратович |
| К | |
| Дата | 29.06.2009 09:41:10 |
Про сталинское тоталитарное государство Кульчицкого нужно фильтровать
А вот по фактическим данным пока вроде никто на подлоге не подловил
>Не даёт ссылок на данные по смертности. Пишет, что изменения в количестве населения одного региона внутри страны могут объясняться и миграционными причинами, но никак тезис не развивает. Я бы не стал принимать его выводы без дополнительных уточнений.
Ссылки на данные по смертности на Украине приводил еще Цаплин, ЕМНИП. По месяцам 1932 и 1933 выкладывали Уиткрофт с Дэвисом, с архивными ссылками.
С миграцией все сложно, потому что точных данных нет, только косвенные. Андреев, Дарский и Харькова в "Населении России" пишут, что миграция из Украины в РСФСР в те годы была невелика и укладывалась в суммарный миллион между переписями.
Дмитрий Ховратович (29.06.2009 09:41:10)| От | Д2009 |
| К | |
| Дата | 29.06.2009 13:55:28 |
Re: Про сталинское...
что миграция из Украины в РСФСР в те годы была невелика и укладывалась в суммарный миллион между переписями.
А из деревни в город? Как изменялось соотношение численности городского и сельского населения ?
Д2009 (29.06.2009 13:55:28)| От | Дмитрий Ховратович |
| К | |
| Дата | 29.06.2009 14:53:03 |
Из деревни в город была высокая (-)
Alex Medvedev (28.06.2009 07:04:44)| От | Дмитрий Ховратович |
| К | |
| Дата | 28.06.2009 21:44:01 |
Демографических свидетельств этого "голода" нет.
И описание его исчерпывается публикациями в газетах, зачастую просоветской направленности.
Подобных же описаний можно про отдельные районы СССР надергать чуть ли не каждый год в 30-х.
Дмитрий Ховратович (28.06.2009 21:44:01)| От | Justas |
| К | |
| Дата | 30.06.2009 00:11:45 |
Неужто все помирать сразу должны?
>И описание его исчерпывается публикациями в газетах, зачастую просоветской направленности.
Например в 1955 г. Лит. ССР урожай в два с половиной раза (!) меньше 1939 года - вроде как никто при Никите Сергеевиче с голоду не помирал...
С уважением - Юстас
Justas (30.06.2009 00:11:45)| От | Дмитрий Ховратович |
| К | |
| Дата | 30.06.2009 09:16:19 |
Тут дело такое
>>И описание его исчерпывается публикациями в газетах, зачастую просоветской направленности.
>
>Например в 1955 г. Лит. ССР урожай в два с половиной раза (!) меньше 1939 года - вроде как никто при Никите Сергеевиче с голоду не помирал...
Если нету жертв, то говорить, что "там тоже был голод" некорректно.
Дмитрий Ховратович (30.06.2009 09:16:19)| От | Justas |
| К | |
| Дата | 30.06.2009 09:45:16 |
А как же сам факт?
>>Например в 1955 г. Лит. ССР урожай в два с половиной раза (!) меньше 1939 года - вроде как никто при Никите Сергеевиче с голоду не помирал...
>
>Если нету жертв, то говорить, что "там тоже был голод" некорректно.
Даже при падении урожайности более чем в два раза голода нет. Так что же случилось на Украине?
С уважением - Justas
Justas (30.06.2009 09:45:16)| От | Дмитрий Ховратович |
| К | |
| Дата | 30.06.2009 10:01:20 |
На Украине случились хлебозаготовки и отсутствие запасов с прошлого года
>Даже при падении урожайности более чем в два раза голода нет. Так что же случилось на Украине?
кроме того, питание в Литве могло быть незерновое, поэтому падение урожая не так страшно.
Дмитрий Ховратович (30.06.2009 10:01:20)| От | Justas |
| К | |
| Дата | 30.06.2009 18:03:32 |
Где же знаменитое украинское сало?
>кроме того, питание в Литве могло быть незерновое, поэтому падение урожая не так страшно.
"Зерновое" питание - признак нищеты. Выходит, она наблюдалась и до голодомора.
Видимо, в 1933 все факторы сложились в кучу. Я только не врубаюсь в чем ценность коллективизации само по себе. Если советские колхозники со всеми тракторами/самосвалами/химией догоняли "кулаков" аж 30 лет.
С уважением - Юстас
Justas (30.06.2009 18:03:32)| От | Дмитрий Ховратович |
| К | |
| Дата | 30.06.2009 19:12:49 |
Основная ценность коллективизации - в простоте изъятия хлебного налога
Так как с больших коллективов он проще собирается.
Ну и в теории лучшая организация труда, а также другие, менее значимые факторы.
Дмитрий Ховратович (30.06.2009 19:12:49)| От | neuro |
| К | |
| Дата | 30.06.2009 20:30:47 |
Re: Основная ценность...
>Так как с больших коллективов он проще собирается.
>Ну и в теории лучшая организация труда, а также другие, менее значимые факторы.
Я могу ошибаться, но к 1928г около 20% сельского населения участвовало в той или иной форме коллективных хозяйств. И именно у них работали купленные у Форда и выпущенные самими трактора.А коллективизация вела к объединению земель, исчезновению межи, поэтому большие поля легче обрабатывать тракторами. Коллективизация помогла в малоземельном крестьянском хозяйстве внедрить механизацию. При этом оказалось, что этих самих крестьян излишек.
С уважением, Рига Ю. В.
neuro (30.06.2009 20:30:47)| От | Justas |
| К | |
| Дата | 01.07.2009 09:16:17 |
Тут много вопросов...
> Коллективизация помогла в малоземельном крестьянском хозяйстве внедрить механизацию. При этом оказалось, что этих самих крестьян излишек.
Теоретически это понятно, НО... почему тогда колхозы только к концу 60-ых догнали по производству отсталое довоенное хозяйство?
И почему современные фермеры еще более производительнее? Число с.х. работников сейчас уменьшается незначительно уменьшившись воловому производству, тогда как в условиях "зрелого социализма" число занятых в с.х. стабилизировалась на уровне 20-25%.
С уважением - Justas
Justas (01.07.2009 09:16:17)| От | Bronevik |
| К | |
| Дата | 01.07.2009 14:46:40 |
Про "Зеленую революцию" слышали? (-)
Bronevik (01.07.2009 14:46:40)| От | Justas |
| К | |
| Дата | 01.07.2009 14:58:51 |
Конечно, но почему это не действовало в СССР?
К концу 80-ых докотились чуть не до карточек.
Я уже второй день здесь с народом выясняю, и - никакого вразумительного ответа.
С уважением - Justas
Justas (01.07.2009 09:16:17)| От | генерал Чарнота |
| К | |
| Дата | 01.07.2009 13:21:57 |
Re: Тут много
>Теоретически это понятно, НО... почему тогда колхозы только к концу 60-ых догнали по производству отсталое довоенное хозяйство?
Война ещё была,однако.
К тому-же численность сельского населения с начала коллективизации у нас непрерывно уменьшалась. При этом - догнали.
>И почему современные фермеры еще более производительнее? Число с.х. работников сейчас уменьшается незначительно уменьшившись воловому производству, тогда как в условиях "зрелого социализма" число занятых в с.х. стабилизировалась на уровне 20-25%.
Чего-чего?
Не понял я, тупой, про "современных фермеров".
генерал Чарнота (01.07.2009 13:21:57)| От | Justas |
| К | |
| Дата | 01.07.2009 13:48:07 |
Re: Тут много
>Чего-чего?
>Не понял я, тупой, про "современных фермеров".
Это я об ситуации в Литве :)
Российский сельхоз с 1993 мне практически неизвестен.
С уважением - Justas
Justas (01.07.2009 13:48:07)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 01.07.2009 13:52:39 |
Ре: потому что в совхозе зарплата за человек-часы, а у фермера прибыль. (-)
объект 925 (01.07.2009 13:52:39)| От | Justas |
| К | |
| Дата | 01.07.2009 13:56:41 |
И как следствие - более высокая производительность.
Тов. Сталин этого не знал?
С уважением - Justas
Justas (01.07.2009 13:56:41)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 01.07.2009 13:58:34 |
Ре:бред. Не производительность ето назавается. (-)
объект 925 (01.07.2009 13:58:34)| От | Justas |
| К | |
| Дата | 01.07.2009 14:16:18 |
А что?
Сами себе противоречите, в этом случае.
С уважением - Justas
Justas (01.07.2009 14:16:18)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 01.07.2009 14:21:41 |
Ре: за один час мужик сможет сложить 6 копЁн сена. Чиста физически.
а одна баба подоить 4 коровы руками.
Не важно как они при етом называются-фермер, колхозник, совхозник, раб.
Намек, в Германии безработных арбайтсамт отправляет к фермерам на уборочною на 3 евро в час работать. Мин.зарплата официально у сторожей 5,25.
Алеxей
объект 925 (01.07.2009 14:21:41)| От | Justas |
| К | |
| Дата | 01.07.2009 14:33:10 |
Ясно, непонятно тольк зачем отменили рабство... (-)
Justas (01.07.2009 14:33:10)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 01.07.2009 14:35:04 |
аха. отменили сверху. в связи с непроизводительностью. (-)
объект 925 (01.07.2009 14:35:04)| От | Justas |
| К | |
| Дата | 01.07.2009 14:47:52 |
Именно.
Если "сверху" считать социально-экономические закономерности.
С уважением - Justas
Justas (01.07.2009 14:47:52)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 01.07.2009 14:50:28 |
Ре: социально-економическая закономерность ето
>Если "сверху" считать социально-экономические закономерности.
+++
ето фермер не оплачивающий школьный автобус, деревенскую библиотеку, дом культуры, пролкадку дорог. И не плачущий сезонным рабочим нормальную зарплату.
Уберите все ето и совхоз будет так же рентаблен.
Алеxей
объект 925 (01.07.2009 14:50:28)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 01.07.2009 14:54:44 |
Ре: социально-економическая закономерность...
Привет!
>ето фермер не оплачивающий школьный автобус, деревенскую библиотеку, дом культуры, пролкадку дорог. И не плачущий сезонным рабочим нормальную зарплату.
>Уберите все ето и совхоз будет так же рентаблен.
Мечтать не вредно.
"если вы ребята такие умные, посчитайте мне план работ, что бы у меня было 200тыс убытку, а то за 2млн. меня сильно ругают. Но 2 млн. прибыли я вам не подпишу. Что я через год делать буду"(с) директор совхоза 197? год
Iva (01.07.2009 14:54:44)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 01.07.2009 14:58:00 |
я вас непонял. совхозы-колхозы миллионеры известны. (-)
объект 925 (01.07.2009 14:58:00)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 01.07.2009 14:59:52 |
И что?
Привет!
много чего известно. Маяки были разные и по разным поводам.
А тут мечты рядового директора рядового совхоза.
Iva (01.07.2009 14:59:52)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 01.07.2009 15:03:35 |
ничего. мне ваш аргумент непонятен. я же написал. (-)
объект 925 (01.07.2009 15:03:35)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 01.07.2009 15:31:58 |
он показывает цели
Привет!
директора совхоза. При таких целях руководства ожидать большого количества прибыльных наивно.
Iva (01.07.2009 15:31:58)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 01.07.2009 15:38:57 |
и какие цели у них были? (-)
Дмитрий Ховратович (30.06.2009 19:12:49)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 30.06.2009 19:51:08 |
Хе-хе. Вода камень точит :) (-)
Justas (30.06.2009 09:45:16)| От | Koshak |
| К | |
| Дата | 30.06.2009 09:51:10 |
Re: А как...
>>>Например в 1955 г. Лит. ССР урожай в два с половиной раза (!) меньше 1939 года - вроде как никто при Никите Сергеевиче с голоду не помирал...
>>
>>Если нету жертв, то говорить, что "там тоже был голод" некорректно.
>
>Даже при падении урожайности более чем в два раза голода нет. Так что же случилось на Украине?
Очевидно:
в 1939г Литва кормила себя сама, покрывая зерновой баоанс за счет собственого производства.
в 1955г ЛитССР - одна из республик СССР, и падение производства зерновых в ней нивелировалось производством в других регионах СССР
>С уважением - Justas
Взаимно,
Дмитрий Ховратович (30.06.2009 09:16:19)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 30.06.2009 09:27:24 |
Тут такое дело -- неплохо бы вас привести данные о экспорте зерновых из Польши
>Если нету жертв, то говорить, что "там тоже был голод" некорректно.
А то как-то странно -- экспорт резко упал, а голода нет...
Alex Medvedev (30.06.2009 09:27:24)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 30.06.2009 10:03:45 |
Так может в этом и есть причина :-)
Привет!
>>Если нету жертв, то говорить, что "там тоже был голод" некорректно.
>
>А то как-то странно -- экспорт резко упал, а голода нет...
Неурожай есть (если он был, падение экспорта могл быть связано с ВД - падение цен и неинтересность экспорта для производителей), но экспорт упал - сами все съели, поэтому голода нет.
Iva (30.06.2009 10:03:45)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 30.06.2009 12:02:08 |
Вы такой наивный. А налоги платить чем? (-)
Alex Medvedev (30.06.2009 12:02:08)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 30.06.2009 12:04:24 |
Поэтому экспорт упал, а не обнулился.
Привет!
Плюс есть внутренний рынок.
Iva (30.06.2009 12:04:24)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 30.06.2009 12:43:07 |
Ага, налоги то в начале 30-х удвоились.
Так что два вариант -- или "недоедим, но вывезем" (с) т.е. голод. Или налоги не платим и все кушаем сами
Alex Medvedev (30.06.2009 09:27:24)| От | Дмитрий Ховратович |
| К | |
| Дата | 30.06.2009 09:38:23 |
Неплохо бы вам свои хотения обосновывать
Зачем мне для вас лезть искать данные экспорта? Я разве про них что-то утверждал?
>>Если нету жертв, то говорить, что "там тоже был голод" некорректно.
>
>А то как-то странно -- экспорт резко упал, а голода нет...
Или вы сами знаете, что экспорт упал? Зачем тогда спрашиваете?
Дмитрий Ховратович (30.06.2009 09:38:23)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 30.06.2009 09:42:42 |
Вы утверждаете что голода не было. Польша экспортер аграрной продукции
Не можете предъявить экспорт, не надо было заикаться про то что голода не было.
Alex Medvedev (30.06.2009 09:42:42)| От | Дмитрий Ховратович |
| К | |
| Дата | 30.06.2009 10:00:02 |
Российская Империя тоже экспортер аграрной продукции (-)
Дмитрий Ховратович (30.06.2009 10:00:02)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 30.06.2009 12:02:49 |
Так в ней голод регулярное явление и колебания экспорта это отражают. (-)
Alex Medvedev (30.06.2009 12:02:49)| От | Дмитрий Ховратович |
| К | |
| Дата | 30.06.2009 12:51:29 |
Колебания экспорта отражают неурожай
А голод при этом может быть, а может и не быть.
Дмитрий Ховратович (30.06.2009 12:51:29)| От | Мертник С. |
| К | |
| Дата | 30.06.2009 12:55:35 |
Голод может быть разной тяжести. В зависимости от урожайности, ага (-)
Мертник С. (30.06.2009 12:55:35)| От | Дмитрий Ховратович |
| К | |
| Дата | 30.06.2009 12:58:22 |
С этим кто-то спорит? (-)
Дмитрий Ховратович (30.06.2009 12:58:22)| От | Мертник С. |
| К | |
| Дата | 30.06.2009 13:17:33 |
Вы (-)
Мертник С. (30.06.2009 13:17:33)| От | Дмитрий Ховратович |
| К | |
| Дата | 30.06.2009 13:32:24 |
Где? (-)
Дмитрий Ховратович (30.06.2009 13:32:24)| От | Мертник С. |
| К | |
| Дата | 30.06.2009 14:32:46 |
Здесь
САС!!!
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1838225.htm
и ниже.
Мы вернемся
Мертник С. (30.06.2009 14:32:46)| От | Дмитрий Ховратович |
| К | |
| Дата | 30.06.2009 14:46:00 |
Где здесь-то?
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1838225.htm
По указанной ссылке возражения тезису "Голод может быть разной тяжести. В зависимости от урожайности" нет.
>и ниже.
Цитату в студию.
Дмитрий Ховратович (30.06.2009 14:46:00)| От | Мертник С. |
| К | |
| Дата | 30.06.2009 14:57:05 |
Это кажется назвается "дурочку включил"?
САС!!!
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1838225.htm
>
>По указанной ссылке возражения тезису "Голод может быть разной тяжести. В зависимости от урожайности" нет.
Исходный тезис - голод был и в сопредельных странах.
Вы его пытаетесь оспорить.
Мы вернемся
Мертник С. (30.06.2009 14:57:05)| От | Дмитрий Ховратович |
| К | |
| Дата | 30.06.2009 14:59:50 |
Это называется - прочитайте ветку с начала
>Исходный тезис - голод был и в сопредельных странах.
>Вы его пытаетесь оспорить.
Повторяю в который раз - тезис заключается в том, что демографических свидетельств этого голода, хотя бы более-менее сравнимых с советскими, нет.
С тем, что при определенных условиях бабушка была бы дедушкой, я не спорю.
Дмитрий Ховратович (30.06.2009 14:59:50)| От | Мертник С. |
| К | |
| Дата | 01.07.2009 11:34:36 |
Гер Ховратович, а современной РФ что - голодомор?
САС!!!
>>Исходный тезис - голод был и в сопредельных странах.
>>Вы его пытаетесь оспорить.
>
>Повторяю в который раз - тезис заключается в том, что демографических свидетельств этого голода, хотя бы более-менее сравнимых с советскими, нет.
Демографические свидетельства - убыль по 700 тысяч в год имеются. Так как быть с этим?
ЗЫ. Я уж не говорю, что оценки без переписи - есть туфта на постном масле.
>С тем, что при определенных условиях бабушка была бы дедушкой, я не спорю.
Мы вернемся
Мертник С. (01.07.2009 11:34:36)| От | Дмитрий Ховратович |
| К | |
| Дата | 01.07.2009 11:54:23 |
В современной РФ суженное воспроизводство населения
>Демографические свидетельства - убыль по 700 тысяч в год имеются. Так как быть с этим?
Убыль сама по себе не является свидетельством. Свидетельством является сверхсмертность. Если не знаете, что это такое - посмотрите в словаре.
>ЗЫ. Я уж не говорю, что оценки без переписи - есть туфта на постном масле.
То есть все данные о демографии РФ за последние 6 лет - туфта на постном масле? Зачем вы тогда их приводите?
Alex Medvedev (30.06.2009 12:02:49)| От | Мертник С. |
| К | |
| Дата | 30.06.2009 12:42:33 |
Не путайте голод и голодомор. (-)
Alex Medvedev (30.06.2009 09:42:42)| От | Justas |
| К | |
| Дата | 30.06.2009 09:48:39 |
Значит в Польше не было с.х. рынка?
>Не можете предъявить экспорт, не надо было заикаться про то что голода не было.
Какой же крестьянини будет поставлять зерно на экспорт при угрозе собственного голода?
С уважением - Justas
Justas (30.06.2009 09:48:39)| От | ДС |
| К | |
| Дата | 01.07.2009 01:15:01 |
Re: Значит в...
>Какой же крестьянини будет поставлять зерно на экспорт при угрозе собственного голода?
Мой покойный дед рассказывал, что его отец имел больше 20 десятин земли, 4 лошадей, коровы и др. скот. Правда и детей было много-4 сына и 2 дочки. По его словам работал он так, что лошади так работать не могли. Свежий хлеб и качественные продукты ели только по праздникам. Зато, ездили к немногочисленным поездам на станцию, в надежде продать хоть что нибудь. Ездили все. Самым счастливым человеком в их селе считался инвалид какой то войны. Он получал пенсию 12 руб в год и не платил налоги. Поэтому он каждый год мог прикупить землю. Кстати, деду так и не дали надел и он ушёл в город на чёрную работу.
С уважением.
Alex Medvedev (30.06.2009 09:42:42)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 30.06.2009 09:48:37 |
Голод голоду рознь.
Привет!
никто не собирается утверждать, что голода в Польше совсем не было. Возможно был, возможно даже кто-то умер.
Но это количество умерших не отразилось на демографических данных, т.е. в масштабах местности не было статистически значимы.
А голод в СССР был статистически значимым для демографии. Смертность серьезно выросла. Эти данные показывают массовую смертность от голода.
Вам утвержадют, что подобного явления в те годы в близких по условиям к пострадавшим районам СССР странах не было.
Iva (30.06.2009 09:48:37)| От | Мертник С. |
| К | |
| Дата | 30.06.2009 12:42:06 |
Голод и голодомор - вещи разные.
САС!!!
Человек долгое время может жить в условиях хронического недоедания и даже вполне себе размножаться. Это голод. Нормальное состояние для Африки сейчас, ага.
Голодомор - это когда совсем жрать нечего и народ дохнет именна с голоду.
>Вам утвержадют, что подобного явления в те годы в близких по условиям к пострадавшим районам СССР странах не было.
Простите, найдите на территории Польши территории, где выпадает 400 и меньше мм в год, а? Вообше две трети Украины - это степь с отдельными колками. Польша - 500 мм нижний предел и растительность предствалена широколиственными, смешанными и хвоными лесами. Степи практически нет.
Аз резалт, недород обусловил голод, но к голодомору не привел, как не приводил и раньше.
Мы вернемся
Дмитрий Ховратович (28.06.2009 21:44:01)| От | Мертник С. |
| К | |
| Дата | 29.06.2009 06:44:34 |
У вас нет? А какими собственно свидетельствами вы владеете?
САС!!!
Кроме пальца и потолка?
>И описание его исчерпывается публикациями в газетах, зачастую просоветской направленности.
Можете причести данные переписей населения по данным территориям? Нет?
>Подобных же описаний можно про отдельные районы СССР надергать чуть ли не каждый год в 30-х.
Вперед и с песней. Ждем от вас подобных описаний голода в СССР в 36-40 гг. прошлого века.
Мы вернемся
Мертник С. (29.06.2009 06:44:34)| От | Дмитрий Ховратович |
| К | |
| Дата | 29.06.2009 09:16:43 |
Я владею данными о демографии Польши и Румынии
>САС!!!
>Кроме пальца и потолка?
В Польше умерло (тысяч человек):
1928 - 504
1929 - 519
1930 - 490
1931 - 495
1932 - 487
1933 - 466
1934 - 471
1928 - 352
1929 - 378
1930 - 347
1931 - 379
1932 - 399
1933 - 348
1934 - 390
Это из ежегодника Лиги наций. Видно, что сверхсмертности, подобной 1933 году в СССР, здесь и близко нет.
>>И описание его исчерпывается публикациями в газетах, зачастую просоветской направленности.
>
>Можете причести данные переписей населения по данным территориям? Нет?
Это можете поискать сами, если таковые существуют.
>>Подобных же описаний можно про отдельные районы СССР надергать чуть ли не каждый год в 30-х.
>
>Вперед и с песней. Ждем от вас подобных описаний голода в СССР в 36-40 гг. прошлого века.
Спецсообщение УНКВД Татарской АССР, ~15 апреля 1937:
"В отдельных колхозах Азнакаевского, Дрожжановского, Шугуровского и Балтасинского районов Татарской АССР в последнее время имели место факты употребления в пищу падших животных и опухания и смерти в связи с продовольственными затруднениями"
...
"В колхозе "Юлтимирово" часть колхозников питается исключительно картофелем и лебедой".
Спецсообщение УНКВД Куйбышевской области, 19 апреля 1937:
"Продовольственные затруднения ощущаются в 65 районах области (из 110), в том числе в 18 районах МАССР (из 23)."
...
"В Старокулаткинском районе имело место нападение толпы в 200 с лишним человек на хлебный магазин. Толпа выломала двери в магазин и стала хватать буханки хлеба, которого имелось не больше 150 кг. При этом замяли беременную женщину, у которой начались преждевременные роды".
Это, я подчеркну, сводки НКВД, а не желтая пресса.
Дмитрий Ховратович (29.06.2009 09:16:43)| От | Д2009 |
| К | |
| Дата | 29.06.2009 12:53:04 |
Re: Я владею...
>"В Старокулаткинском районе имело место нападение толпы в 200 с лишним человек на хлебный магазин. Толпа выломала двери в магазин и стала хватать буханки хлеба, которого имелось не больше 150 кг. При этом замяли беременную женщину, у которой начались преждевременные роды".
>
Вена. 07.11.32 г. "Диминеаца". Из Бухареста сообщают: "Голодные бунты в Кишиневе не прекращаются. В ноябре на 100% повышены цены на хлеб, тем не менее, он исчез из рынка. Толпа, в несколько сот человек, штурмовала пекарни; ее разгоняла полиция, есть раненые.
Д2009 (29.06.2009 12:53:04)| От | Дмитрий Ховратович |
| К | |
| Дата | 29.06.2009 12:55:23 |
Хорошая иллюстрация (-)
Дмитрий Ховратович (29.06.2009 12:55:23)| От | Д2009 |
| К | |
| Дата | 29.06.2009 13:52:48 |
Re: Хорошая иллюстрация
Только Кишинев всё-таки не село в Старокулаткинском районе.
Д2009 (29.06.2009 13:52:48)| От | Дмитрий Ховратович |
| К | |
| Дата | 29.06.2009 14:52:00 |
Думаю, второго Кишинева в СССР не было (-)
Дмитрий Ховратович (29.06.2009 14:52:00)| От | Д2009 |
| К | |
| Дата | 29.06.2009 15:35:04 |
Re: Думаю, второго...
Дык, в те годы, в СССР и первого Кишинева в СССР не было. Это у Румынии были проблемы в не самом маленьком городе Кишиневе. Что на статистике не отразилось.
Д2009 (29.06.2009 15:35:04)| От | Дмитрий Ховратович |
| К | |
| Дата | 29.06.2009 15:48:16 |
Это ничего принципиально не меняет
>Дык, в те годы, в СССР и первого Кишинева в СССР не было. Это у Румынии были проблемы в не самом маленьком городе Кишиневе. Что на статистике не отразилось.
Просто те проблемы, что были (если действительно были) у румынов в городах, в СССР были в селах.
Дмитрий Ховратович (29.06.2009 15:48:16)| От | Коля-Анархия |
| К | |
| Дата | 29.06.2009 16:59:49 |
это только указание на вашу неграмотность... (-)
Коля-Анархия (29.06.2009 16:59:49)| От | Дмитрий Ховратович |
| К | |
| Дата | 29.06.2009 17:06:14 |
И в чем же она заключается
Я поместил Кишинев в Старокулатский район? Или в чем?
Дмитрий Ховратович (29.06.2009 17:06:14)| От | Коля-Анархия |
| К | |
| Дата | 29.06.2009 17:16:16 |
вы его преместили в ссср... (-)
Коля-Анархия (29.06.2009 17:16:16)| От | Дмитрий Ховратович |
| К | |
| Дата | 29.06.2009 17:19:37 |
Я его туда не перемещал, с чего вы взяли? (-)
Дмитрий Ховратович (29.06.2009 17:19:37)| От | Коля-Анархия |
| К | |
| Дата | 29.06.2009 17:32:22 |
а как вас тогда понимать?
Приветствую.
конкретно вот это:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1838558.htm
так сколько было тогда кишеневов в ссср?
у вас плохо с логикой и грамотностью:
вам приводят аргумент против - о том, что иностранные информагенства фиксируют в обсуждаемое время в румынии голодные волнения, но вы не поняв, о какой стране речь радосно считаете это доводом за себя...
С уважением, Коля-Анархия.
Коля-Анархия (29.06.2009 17:32:22)| От | Дмитрий Ховратович |
| К | |
| Дата | 29.06.2009 17:35:05 |
Re: а как...
>Приветствую.
>конкретно вот это:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1838558.htm
Это означает, что нельзя найти в СССР второй Кишинев, чтобы провести полную аналогию с румынским.
>так сколько было тогда кишеневов в ссср?
>у вас плохо с логикой и грамотностью:
>вам приводят аргумент против - о том, что иностранные информагенства фиксируют в обсуждаемое время в румынии голодные волнения, но вы не поняв, о какой стране речь радосно считаете это доводом за себя...
Вы просто не уследили за темой. Это довод не за себя, а за похожесть явлений в СССР и Румынии.
Дмитрий Ховратович (29.06.2009 17:35:05)| От | Коля-Анархия |
| К | |
| Дата | 29.06.2009 17:48:59 |
ок. вы нашли вариант толкования...
Приветствую.
>Это означает, что нельзя найти в СССР второй Кишинев, чтобы провести полную аналогию с румынским.
таких крупных городов, чтобы там были подобные события действительно не найти...
>Вы просто не уследили за темой. Это довод не за себя, а за похожесть явлений в СССР и Румынии.
но изначально вы утверждали, что ничего подобного на голод в румынии не было... или я действительно не уследил за вашим ходом мысли...
тогда приношу извинения...
С уважением, Коля-Анархия.
Коля-Анархия (29.06.2009 17:48:59)| От | Дмитрий Ховратович |
| К | |
| Дата | 29.06.2009 17:55:35 |
Re: ок. вы
>Приветствую.
>>Это означает, что нельзя найти в СССР второй Кишинев, чтобы провести полную аналогию с румынским.
>
>таких крупных городов, чтобы там были подобные события действительно не найти...
Это отчасти связано с тем, что по деревне опубликовано больше документов, чем по городу. Ну и плюс система распределения зерна, где города приоритетны.
>>Вы просто не уследили за темой. Это довод не за себя, а за похожесть явлений в СССР и Румынии.
>
>но изначально вы утверждали, что ничего подобного на голод в румынии не было... или я действительно не уследил за вашим ходом мысли...
Нет, я как раз сказал, что подобных исходному посту страшилок можно найти в СССР чуть ли не в каждый год. Ну и взял первый попавшийся документ, в котором случайно оказалась почти такая же история, только в Поволжье.
>тогда приношу извинения...
Да ну бросьте...
Дмитрий Ховратович (29.06.2009 17:55:35)| От | Коля-Анархия |
| К | |
| Дата | 29.06.2009 18:10:56 |
я действительно извиняюсь...
Приветствую.
просто последнее время меня несколько бесит вывод из военно-исторических событий имеющий политический окрас... когда вместо изучения истории получаеться пропаганда... (в конце концев, я не пропагандирую анархизм, хотя являюсь сторонником этого учения) и я, по ошибке, вопринял неправильно вашу позицию, как агитационную... еще раз извиняюсь. постораюсь поменьше болтать...
С уважением, Коля-Анархия.
Дмитрий Ховратович (29.06.2009 09:16:43)| От | Мертник С. |
| К | |
| Дата | 29.06.2009 11:34:17 |
Пара вопросов
САС!!!
>>САС!!!
Источник сей забавной цифири не укажете? Бумажный. На основе чего они получены? Перепись населения проводилась?
>
>В Польше умерло (тысяч человек):
>1928 - 504
>1929 - 519
>1930 - 490
>1931 - 495
>1932 - 487
>1933 - 466
>1934 - 471
>1928 - 352
>1929 - 378
>1930 - 347
>1931 - 379
>1932 - 399
>1933 - 348
>1934 - 390
>Это из ежегодника Лиги наций. Видно, что сверхсмертности, подобной 1933 году в СССР, здесь и близко нет.
За какой год источник?
>>>И описание его исчерпывается публикациями в газетах, зачастую просоветской направленности.
>>
>>Можете причести данные переписей населения по данным территориям? Нет?
>
>Это можете поискать сами, если таковые существуют.
Т.е. данных переписей населения нет. Все остальное - среднепотолочные оценки, относящиеся к реальности постольку поскольку.
>>>Подобных же описаний можно про отдельные районы СССР надергать чуть ли не каждый год в 30-х.
>>
>>Вперед и с песней. Ждем от вас подобных описаний голода в СССР в 36-40 гг. прошлого века.
>
>Спецсообщение УНКВД Татарской АССР, ~15 апреля 1937:
>"В отдельных колхозах Азнакаевского, Дрожжановского, Шугуровского и Балтасинского районов Татарской АССР в последнее время имели место факты употребления в пищу падших животных и опухания и смерти в связи с продовольственными затруднениями"
>...
>"В колхозе "Юлтимирово" часть колхозников питается исключительно картофелем и лебедой".
>
>Спецсообщение УНКВД Куйбышевской области, 19 апреля 1937:
>"Продовольственные затруднения ощущаются в 65 районах области (из 110), в том числе в 18 районах МАССР (из 23)."
>...
>"В Старокулаткинском районе имело место нападение толпы в 200 с лишним человек на хлебный магазин. Толпа выломала двери в магазин и стала хватать буханки хлеба, которого имелось не больше 150 кг. При этом замяли беременную женщину, у которой начались преждевременные роды".
>
>Это, я подчеркну, сводки НКВД, а не желтая пресса.
Такие сводкок можно надрать сколько хочешь за любой год. Вот толко к реальному голоду они отношения не имеют. Случаи смерти от голода в отдельных кишлаках/альпинистских лагерях фиксировались и в 21 веке. равно как и погромы продуктовых магазинов. Последний Случай тоговли падалью в Новосибирской области был отмечен в этом году.
Мы вернемся
Мертник С. (29.06.2009 11:34:17)| От | Дмитрий Ховратович |
| К | |
| Дата | 29.06.2009 11:42:47 |
Re: Пара вопросов
>
>Источник сей забавной цифири не укажете? Бумажный. На основе чего они получены? Перепись населения проводилась?
Agency: League of Nations. Economic and Financial Section.
Title: Statistical year-book of the League of Nations 1931-1935 (есть и другие названия)
Publisher: Geneva, [Switzerland: League of Nations, Economic and Financial Section.]
Publication Date: 1927-1945.
Coverage: 1926-1942/44.
Format: 17 v.: ill.; 25 cm. Annual
>
>За какой год источник?
За 1935-й.
>>>>И описание его исчерпывается публикациями в газетах, зачастую просоветской направленности.
>>>
>>>Можете причести данные переписей населения по данным территориям? Нет?
>>
>>Это можете поискать сами, если таковые существуют.
>
>Т.е. данных переписей населения нет. Все остальное - среднепотолочные оценки, относящиеся к реальности постольку поскольку.
Да-да, конечно. Приведите ваши, посмотрим на них.
>>>>Подобных же описаний можно про отдельные районы СССР надергать чуть ли не каждый год в 30-х.
>>>
>>>Вперед и с песней. Ждем от вас подобных описаний голода в СССР в 36-40 гг. прошлого века.
>Такие сводкок можно надрать сколько хочешь за любой год.
Ну то есть вопрос о "подобных описаниях голода" снимается?
>Вот толко к реальному голоду они отношения не имеют. Случаи смерти от голода в отдельных кишлаках/альпинистских лагерях фиксировались и в 21 веке.
Половина районов Куйбышевской области с продзатруднениями - это кишлак или альпинистский лагерь?
Сове больно!
>Мы вернемся
Давайте-давайте. Данные переписей населения не забудьте.
Дмитрий Ховратович (29.06.2009 11:42:47)| От | Мертник С. |
| К | |
| Дата | 29.06.2009 12:09:59 |
Ясно.
САС!!!
>>
>>Источник сей забавной цифири не укажете? Бумажный. На основе чего они получены? Перепись населения проводилась?
>
>Agency: League of Nations. Economic and Financial Section.
>Title: Statistical year-book of the League of Nations 1931-1935 (есть и другие названия)
>Publisher: Geneva, [Switzerland: League of Nations, Economic and Financial Section.]
>Publication Date: 1927-1945.
>Coverage: 1926-1942/44.
>Format: 17 v.: ill.; 25 cm. Annual
Обычные ооновсие оценки. С реальностью могут расходитьься в несколько раз.
>>За какой год источник?
>
>За 1935-й.
>>>>>И описание его исчерпывается публикациями в газетах, зачастую просоветской направленности.
>>>>
>>>>Можете причести данные переписей населения по данным территориям? Нет?
>>>
>>>Это можете поискать сами, если таковые существуют.
>>
>>Т.е. данных переписей населения нет. Все остальное - среднепотолочные оценки, относящиеся к реальности постольку поскольку.
>
>Да-да, конечно. Приведите ваши, посмотрим на них.
Тнезис выдвинули вы. Вам его и доказывать.
>>>>>Подобных же описаний можно про отдельные районы СССР надергать чуть ли не каждый год в 30-х.
>>>>
>>>>Вперед и с песней. Ждем от вас подобных описаний голода в СССР в 36-40 гг. прошлого века.
>
>>Такие сводкок можно надрать сколько хочешь за любой год.
>
>Ну то есть вопрос о "подобных описаниях голода" снимается?
Это, извините, хроника убойного отдела.
>>Вот толко к реальному голоду они отношения не имеют. Случаи смерти от голода в отдельных кишлаках/альпинистских лагерях фиксировались и в 21 веке.
>
>Половина районов Куйбышевской области с продзатруднениями - это кишлак или альпинистский лагерь?
>Сове больно!
Так прекратите ее мучать, не натягивайте на глобус. Подовольственные затруднения и сейчас имеют место. В большинстве удаленных сел - регулярно.
>>Мы вернемся
>
>Давайте-давайте. Данные переписей населения не забудьте.
Мы вернемся
Мертник С. (29.06.2009 12:09:59)| От | Дмитрий Ховратович |
| К | |
| Дата | 29.06.2009 12:22:58 |
Re: Ясно.
>Обычные ооновсие оценки. С реальностью могут расходитьься в несколько раз.
Есть более точные?
>>>Т.е. данных переписей населения нет. Все остальное - среднепотолочные оценки, относящиеся к реальности постольку поскольку.
>>
>>Да-да, конечно. Приведите ваши, посмотрим на них.
>
>Тнезис выдвинули вы. Вам его и доказывать.
Мой тезис об отсутствии демографических свидетельств прекрасно доказывается этими цифрами. Если вы считаете, что эти демографические свидетельства-таки есть - альтернативные цифры в студию.
>>Ну то есть вопрос о "подобных описаниях голода" снимается?
>
>Это, извините, хроника убойного отдела.
Вот и хорошо.
>>>Вот толко к реальному голоду они отношения не имеют. Случаи смерти от голода в отдельных кишлаках/альпинистских лагерях фиксировались и в 21 веке.
>>
>>Половина районов Куйбышевской области с продзатруднениями - это кишлак или альпинистский лагерь?
>
>>Сове больно!
>
>Так прекратите ее мучать, не натягивайте на глобус. Подовольственные затруднения и сейчас имеют место. В большинстве удаленных сел - регулярно.
То есть сейчас у нас тоже голод? Куйбышевская область - это удаленные села?
Я все жду доказательств того, что ситуация в Польше и Румынии принципиально отличалась от описанного мною про СССР. Пока что от вас ни цифр, ни аргументов не прозвучало.
Дмитрий Ховратович (29.06.2009 12:22:58)| От | Мертник С. |
| К | |
| Дата | 29.06.2009 12:53:38 |
Вы взялись за доказательство отсутствия явления.
САС!!!
Вам и мучаться.
>>Обычные ооновсие оценки. С реальностью могут расходитьься в несколько раз.
>
>Есть более точные?
Вы их привести не смогли.
>>>>Т.е. данных переписей населения нет. Все остальное - среднепотолочные оценки, относящиеся к реальности постольку поскольку.
>>>
>>>Да-да, конечно. Приведите ваши, посмотрим на них.
>>
>>Тнезис выдвинули вы. Вам его и доказывать.
>
>Мой тезис об отсутствии демографических свидетельств прекрасно доказывается этими цифрами. Если вы считаете, что эти демографические свидетельства-таки есть - альтернативные цифры в студию.
Уважаемый, важны не альтернативные цифры, а реальная цифирь. Каковая основывается на данных переписей. В ее отсутствие говрить не о чем и возможны любые среднепотолочные оценки (в том числое и лиговские).
>>>Ну то есть вопрос о "подобных описаниях голода" снимается?
>>
>>Это, извините, хроника убойного отдела.
>
>Вот и хорошо.
>>>>Вот толко к реальному голоду они отношения не имеют. Случаи смерти от голода в отдельных кишлаках/альпинистских лагерях фиксировались и в 21 веке.
>>>
>>>Половина районов Куйбышевской области с продзатруднениями - это кишлак или альпинистский лагерь?
>>
>>>Сове больно!
>>
>>Так прекратите ее мучать, не натягивайте на глобус. Подовольственные затруднения и сейчас имеют место. В большинстве удаленных сел - регулярно.
>
>То есть сейчас у нас тоже голод? Куйбышевская область - это удаленные села?
Уже вся область? Продовольственные затруднения = голод? Питание картошкой = голодная смерть? Еще какими открытиями порадуете?
>Я все жду доказательств того, что ситуация в Польше и Румынии принципиально отличалась от описанного мною про СССР. Пока что от вас ни цифр, ни аргументов не прозвучало.
ЗЫ. Гораздо труднее доказать отсутствие явления, чем его наличие. Не знали? Ваша проблема.
Мы вернемся
Мертник С. (29.06.2009 12:53:38)| От | Дмитрий Ховратович |
| К | |
| Дата | 29.06.2009 13:25:15 |
Ну то есть контраргументов к моему тезису у вас нет
Есть только размахивание руками.
>>>Обычные ооновсие оценки. С реальностью могут расходитьься в несколько раз.
>>
>>Есть более точные?
>
>Вы их привести не смогли.
Я и не обязан. Обязаны те, кто считают, что демографические свидетельства есть.
>>
>>Мой тезис об отсутствии демографических свидетельств прекрасно доказывается этими цифрами. Если вы считаете, что эти демографические свидетельства-таки есть - альтернативные цифры в студию.
>
>Уважаемый, важны не альтернативные цифры, а реальная цифирь. Каковая основывается на данных переписей. В ее отсутствие говрить не о чем и возможны любые среднепотолочные оценки (в том числое и лиговские).
Это называется "дайте мне другой глобус".
Пока с вашей стороны:
а) нет аргументированной критики уже данных цифр
б) нет обоснования того, что указанные цифры не основаны на данных переписей
в) нет никаких других цифр тоже
Поэтому вы являетесь прекрасной иллюстрацией к моему тезису об отсутствии демографических свидетельств.
>>То есть сейчас у нас тоже голод? Куйбышевская область - это удаленные села?
>
>Уже вся область?
Куйбышевская область - это удаленные села? Да или нет? Если они там есть, хватит ли их на 65 районов?
>Продовольственные затруднения = голод?
Это ГПУшный эвфемизм, если вы не в курсе.
>Питание картошкой = голодная смерть? Еще какими открытиями порадуете?
Это вы сами с собой разговариваете?
>>Я все жду доказательств того, что ситуация в Польше и Румынии принципиально отличалась от описанного мною про СССР. Пока что от вас ни цифр, ни аргументов не прозвучало.
>
>ЗЫ. Гораздо труднее доказать отсутствие явления, чем его наличие. Не знали? Ваша проблема.
Ну то есть доказательств принципиальной разницы не будет. Я так и знал.
А доказывать отсутствие неординарного явления не нужно. Например, нет нужды доказывать отсутствие марсиан.
Дмитрий Ховратович (29.06.2009 09:16:43)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 29.06.2009 11:14:27 |
Какие интересные данные
почему-то именно в 1933 синхронно перестали умирать и в Польше и в Румынии - меньше обычного на десятки тысяч.
Жить видимо стало именно в 33-м очень хорошо.
Паршев (29.06.2009 11:14:27)| От | Мертник С. |
| К | |
| Дата | 29.06.2009 11:37:58 |
Самое забавное, что в Польше резкое снижение смертности "наблюдается"
САС!!!
>почему-то именно в 1933 синхронно перестали умирать и в Польше и в Румынии - меньше обычного на десятки тысяч.
>Жить видимо стало именно в 33-м очень хорошо.
в период великой депрессии.
Мы вернемся
Мертник С. (29.06.2009 11:37:58)| От | ДС |
| К | |
| Дата | 01.07.2009 01:03:08 |
Re: Самое забавное,...
Рабочие, переехавшие во Львов из сёл Зап. Украины рассказывали, что в Америку до 1939 г уезжали целые сёла в полном составе. А коренные львовяне рассказывали о "бунте бездельников" в 1936 году, который пришлось усмирять стрельбой. Правда, после этого бунта во Львове начали строить заводы. В частности завод электроламп.
С уважением.
Паршев (29.06.2009 11:14:27)| От | Дмитрий Ховратович |
| К | |
| Дата | 29.06.2009 11:35:28 |
Сарказм - защита слабого ума от понимания (-)
Дмитрий Ховратович (29.06.2009 11:35:28)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 30.06.2009 09:24:21 |
предположим что ваши цифирки правильные и никакого голода не было
а совсем наоборот судя по цифиркам наблюдается непрерывный рост благосостоянии населения (чем ниже смертность, тем выше уровень жизни). Тогда непонятно с какой-такой стати польские крестьяне у которых якобы все было хорошо вдруг в 30-34 годах начали массовые выступления, бунты, поджоги, нападения на латифундии? Объясните эти факты пожалуйста, без сарказма.
Волнения крестьян в д. Сенява Новотаргского повята (январь 1930)
в д. Острувек Калишского уезда (март 1930)
поджоги помещичьих усадеб на Западной Украине (лето — осень 1930)
восстание в Лисском уезде (Западная Украина), охватившее 19 деревень
крестьянский бунте в Ропчицком повяте Краковского воеводства (май 1933)
выступление крестьян 12 повятов Средней Галиции, сопровождавшееся вооруженными столкновениями с полицией (1933)
------------------------------------------------
Если этого покажется мало, то можете раскрыть темы:
--------------------------------------------------
забастовка лесных рабочих и возчиков-крестьян в Белостокском воеводстве
три крестьянские стачки на Волыни
антиналоговые выступления в Слонимском округе Западной Белоруссии, Люблинском и Варшавском воеводствах
борьба крестьян против «молочного декрета», закона о рыбной ловле и закона о самоуправлении
поджоги помещичьих имений
борьбы польских крестьян с шарварочной барщиной, в частности выступления в мае—июне 1935 г. в Сувалкском повяте
Alex Medvedev (30.06.2009 09:24:21)| От | Rwester |
| К | |
| Дата | 30.06.2009 09:41:24 |
вам не кажется, что связь непрямая?
Здравствуйте!
>а совсем наоборот судя по цифиркам наблюдается непрерывный рост благосостоянии населения (чем ниже смертность, тем выше уровень жизни). Тогда непонятно с какой-такой стати польские крестьяне у которых якобы все было хорошо вдруг в 30-34 годах начали массовые выступления, бунты, поджоги, нападения на латифундии? Объясните эти факты пожалуйста, без сарказма.
Не касаясь фактов вопроса. Просто сам выпрос вы ставите немного нелогично. Голод в своей основе идет из самой жизни крестьянина - неврожай, воробьи рис съели, ржа и т.д. и т.п. Усадьбы же горят и крестьяне бунтуют из-за разногласий с властью. одно может сопровождаться другими или не сопровождаться. Но, Имхо, не совсем правильно выводить одно из другого.
Рвестер, с уважением
Rwester (30.06.2009 09:41:24)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 30.06.2009 09:44:14 |
Связь прямая. До 30-х не наблюдалось бунтов. (-)
Alex Medvedev (30.06.2009 09:44:14)| От | Rwester |
| К | |
| Дата | 30.06.2009 11:06:52 |
это не совсем показатель голода
Здравствуйте!
Например, в советское время в Чечне бандюки не буянили, а проблемы-то очевидно были изначально. Вопрос бунта комплексный. Т.е. если с 30-х пошли бунты, это говорит еще и о том, что государство не может сдержать обострение накопившихся вопросов, среди которых может быть в т.ч. и голод.
Рвестер, с уважением
Rwester (30.06.2009 11:06:52)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 30.06.2009 12:01:30 |
Это показатель падающего качества жизни
а падающее качество жизни неизбежно ведет к повышению смертности, а не понижению, как в цифирках которыми козыряют любители валить с больной головы на здоровую.
Alex Medvedev (30.06.2009 12:01:30)| От | Rwester |
| К | |
| Дата | 30.06.2009 12:19:17 |
ну, тогда ставим цифры под сомнение, как минимум
Здравствуйте!
>а падающее качество жизни неизбежно ведет к повышению смертности, а не понижению, как в цифирках которыми козыряют любители валить с больной головы на здоровую.
А могут быть вообще естественные причины снижения смертности, например, в силу отголосков каких-то резких изменений численности населения ранее?
Рвестер, с уважением
Rwester (30.06.2009 12:19:17)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 30.06.2009 12:41:36 |
Теоретически , да
Например большая часть стариков и хронически больных вымерли в предыдущее десятилетие и оставшиеся молодые и средние возраста демонстрируют смертность только от внешних причин. Но это честно говоря полный абсурд.
Alex Medvedev (30.06.2009 09:44:14)| От | Дмитрий Ховратович |
| К | |
| Дата | 30.06.2009 09:58:25 |
Число бунтов и их участников в 20-х приведите (-)
Дмитрий Ховратович (30.06.2009 09:58:25)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 30.06.2009 11:59:54 |
Это ваша забота. Вам нужно привести хотя бы один масштабный бунт, сопоставимый
с бунтами 30-х годов, чтобы опровергнуть. Но вы этого сделать не в состоянии точно также как не в состоянии назвать экспорт зерновых из Польши.
Alex Medvedev (30.06.2009 11:59:54)| От | Дмитрий Ховратович |
| К | |
| Дата | 30.06.2009 12:02:48 |
То есть про "до 30-х не наблюдалось бунтов" соврали?
Я так и думал.
>с бунтами 30-х годов, чтобы опровергнуть. Но вы этого сделать не в состоянии точно также как не в состоянии назвать экспорт зерновых из Польши.
Вы выдвинули тезис про "бунтов не было" - вам и доказывать.
А я про экспорт ничего не выдвигал. Хе-хе.
Дмитрий Ховратович (30.06.2009 12:02:48)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 30.06.2009 12:39:21 |
Т.е. по моим данным нет. Но вам нахаляву давать не собираюсь их
Хотите доказать что-то извольте найти хоть один масштабный бунт в Польше в 20-е. Не можете -- значит и цифиркам вашим грош цена.
Alex Medvedev (30.06.2009 12:39:21)| От | Дмитрий Ховратович |
| К | |
| Дата | 30.06.2009 12:48:06 |
Да-да. "Но мы вам их не покажем".
То есть ваша теория о резком росте бунтов висит в воздухе, ничем не поддержанная.
>Хотите доказать что-то извольте найти хоть один масштабный бунт в Польше в 20-е. Не можете -- значит и цифиркам вашим грош цена.
А мои циферки к бунтам отношения не имеют. Они про смертность, а не про бунты. Так что можете руками не размахивать, все равно доказательств у вас нет.
Дмитрий Ховратович (30.06.2009 12:48:06)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 30.06.2009 14:29:24 |
Правильно, вам, не покажем. Другим покажем. А вам нет.
>То есть ваша теория о резком росте бунтов висит в воздухе, ничем не поддержанная.
неа, не висит. Висит ваша теория об отсутствии голода, по причине незнания вам ни польских реалий тех лет, ни структуры экспорта Польши, ни причин отношения официальной власти к некоторым группа населения мягко говоря наплевательски.
>А мои циферки к бунтам отношения не имеют. Они про смертность, а не про бунты.
Методика подсчета есть? Нет. Значит ваши цифирки смысла не имеют.
Alex Medvedev (30.06.2009 14:29:24)| От | Дмитрий Ховратович |
| К | |
| Дата | 30.06.2009 14:44:16 |
(запасаясь попкорном) Ну давайте, показывайте другим
Правда, сомнительно, что при отсутствии цифр по смертности, у вас есть цифры по бунтам.
>>То есть ваша теория о резком росте бунтов висит в воздухе, ничем не поддержанная.
>
>неа, не висит. Висит ваша теория об отсутствии голода, по причине незнания вам ни польских реалий тех лет, ни структуры экспорта Польши, ни причин отношения официальной власти к некоторым группа населения мягко говоря наплевательски.
Как видим, все ваши "знания польских реалий" разбиваются о простую статистику смертности. Которая - увы и ах - сравнимую с СССР сверхсмертность в те годы не выявляет.
>>А мои циферки к бунтам отношения не имеют. Они про смертность, а не про бунты.
>
>Методика подсчета есть? Нет. Значит ваши цифирки смысла не имеют.
Есть источник. А у вас нет и его. Как и обоснования, почему цифры неверные.
Дмитрий Ховратович (30.06.2009 14:44:16)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 30.06.2009 16:10:05 |
Еще раз, в -цатый раз: разбивается она только в вашей голове
Цифры без обоснования ничего не стоят. Пока вы этого не поймете, так и будете смешить народ требованиями доказать наличие отсутствия события.
Alex Medvedev (30.06.2009 16:10:05)| От | Дмитрий Ховратович |
| К | |
| Дата | 30.06.2009 16:28:37 |
Да я вижу, что по существу на цифры смертности вам возразить нечего.
Остается только цепляться за некую "методику подсчета". Но вы не волнуйтесь - данные приведены с указанием источника, все верифицируемо.
>Цифры без обоснования ничего не стоят. Пока вы этого не поймете, так и будете смешить народ требованиями доказать наличие отсутствия события.
По-моему вы заговариваетесь. Нет, чтобы признать, что по бунтам у вас данных нет и не было - но нет, лезете в бутылку. Дело ваше. Или все-таки закрытый показ данных произошел? Можно узнать имя участника форума?
Дмитрий Ховратович (30.06.2009 16:28:37)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 30.06.2009 17:40:02 |
В цатый раз: цифр по смертности не наблюдается. Без методики это не цифры.
>По-моему вы заговариваетесь. Нет, чтобы признать, что по бунтам у вас данных нет
В третий раз: хотите опровергнуть меня и не выглядеть клоуном предъявляете бунот в Польше в 20-х годах. Не можете этого сделать, значит ваши претензии на то чтобы вам доказали, отсутствие фактов есь глупость обычная для конспирологов, которые всегда доказывают свои теории через отсутствие опровержений и отсутствие фактов.
Alex Medvedev (30.06.2009 17:40:02)| От | Дмитрий Ховратович |
| К | |
| Дата | 30.06.2009 17:48:06 |
Ляпнули про "не было раньше бунтов" вы, вам и доказывать
А стрелки на меня переводить не надо, вас никто за язык не тянул.
>глупость обычная для конспирологов, которые всегда доказывают свои теории через отсутствие опровержений и отсутствие фактов.
То есть вы конспиролог? Да, я догадывался.
Дмитрий Ховратович (30.06.2009 09:58:25)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 30.06.2009 10:44:30 |
Да, и поимённо, пожалуйста (-)
Alex Medvedev (30.06.2009 09:24:21)| От | Дмитрий Ховратович |
| К | |
| Дата | 30.06.2009 09:35:07 |
Ну и зачем я буду тыкать пальцем в небо?
Я не специалист по истории Польши, и сам с удовольствием почитал бы на эту тему какое-нибудь серьезное исследование.
>а совсем наоборот судя по цифиркам наблюдается непрерывный рост благосостоянии населения (чем ниже смертность, тем выше уровень жизни). Тогда непонятно с какой-такой стати польские крестьяне у которых якобы все было хорошо вдруг в 30-34 годах начали массовые выступления, бунты, поджоги, нападения на латифундии? Объясните эти факты пожалуйста, без сарказма.
Вы кстати уверены насчет "все было хорошо" и "вдруг"?
Дмитрий Ховратович (30.06.2009 09:35:07)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 30.06.2009 09:40:40 |
Значит ваши цифирки не отражают реальности?
>Вы кстати уверены насчет "все было хорошо" и "вдруг"?
Согласно вашим цифрам налицо непрерывный рост благосостояния населения. А в реальности же как видим бунты, поджоги, голод.
а в реальности доля безлошадных хозяйств в Польше выросла за 1928—1931 гг. с 43 до 70 %. А в реальности рост задолженности крестьянства, до 3,9 млрд злотых при валовом доходе этих слоев в 2,4 млрд злотых в год.
Так что ваших цифирек для опровержения факта голода явно недостаточно.
Alex Medvedev (30.06.2009 09:40:40)| От | Дмитрий Ховратович |
| К | |
| Дата | 30.06.2009 09:57:50 |
Мои цифирки отражают то, что надо
А именно то (повторяю в десятый раз), что демографических свидетельств этого "голода" нет.
>>Вы кстати уверены насчет "все было хорошо" и "вдруг"?
>
>Согласно вашим цифрам налицо непрерывный рост благосостояния населения. А в реальности же как видим бунты, поджоги, голод.
Варианта, очевидно, два:
1) Для выводов о росте или падения благосостояния населения эти цифры не подходят
2) Бунты, поджоги и голод были статистически незначимы
>а в реальности доля безлошадных хозяйств в Польше выросла за 1928—1931 гг. с 43 до 70 %. А в реальности рост задолженности крестьянства, до 3,9 млрд злотых при валовом доходе этих слоев в 2,4 млрд злотых в год.
В огороде бузина, а в Киеве дядька?
>Так что ваших цифирек для опровержения факта голода явно недостаточно.
Для опровержения тезиса о "тоже голоде" вполне достаточно.
Дмитрий Ховратович (30.06.2009 09:57:50)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 30.06.2009 11:58:46 |
"то что надо" это только в вашей голове. А в реальности они ничего не отображают
Хотя бы потому что без методики получения они вообще ничего не стоят. Но я вам сделал скидку и сказал, что допустим они правильные.
>1) Для выводов о росте или падения благосостояния населения эти цифры не подходят
У всех подходят, а у вас не подходят? Или поляки такой особенный народ, у которого при падении смертности падает уровень жизни?
>2) Бунты, поджоги и голод были статистически незначимы
Они показывают падение качества жизни, а это уже значимо.
>>а в реальности доля безлошадных хозяйств в Польше выросла за 1928—1931 гг. с 43 до 70 %. А в реальности рост задолженности крестьянства, до 3,9 млрд злотых при валовом доходе этих слоев в 2,4 млрд злотых в год.
>
>В огороде бузина, а в Киеве дядька?
Возразить т.е. нечего. Количество безлошадных хозяйств это количество крестьянской нищеты, которая при любом колебании погоды начинает голодать первой. А в Польше таковых большинство стало в 30-е.
>Для опровержения тезиса о "тоже голоде" вполне достаточно.
Абсолютно недостаточно.
Alex Medvedev (30.06.2009 11:58:46)| От | Дмитрий Ховратович |
| К | |
| Дата | 30.06.2009 12:42:41 |
Это называется "дайте мне другой глобус"
>Хотя бы потому что без методики получения они вообще ничего не стоят. Но я вам сделал скидку и сказал, что допустим они правильные.
Не тешите свое самомнение. Цифры из статсборника в качестве исходной точки подходят всегда, пока не найдутся более точные. Каковых у вас нет, хехе.
>>1) Для выводов о росте или падения благосостояния населения эти цифры не подходят
>
>У всех подходят, а у вас не подходят? Или поляки такой особенный народ, у которого при падении смертности падает уровень жизни?
У всех подходят это у кого? Кто еще пользуется для выводов о изменении благосостояния исключительно цифрами смертности за шесть лет?
>>2) Бунты, поджоги и голод были статистически незначимы
>
>Они показывают падение качества жизни, а это уже значимо.
В чем качество жизни-то меряется? С какого момента значимость начинается?
>>>а в реальности доля безлошадных хозяйств в Польше выросла за 1928—1931 гг. с 43 до 70 %. А в реальности рост задолженности крестьянства, до 3,9 млрд злотых при валовом доходе этих слоев в 2,4 млрд злотых в год.
>>
>>В огороде бузина, а в Киеве дядька?
>
>Возразить т.е. нечего. Количество безлошадных хозяйств это количество крестьянской нищеты, которая при любом колебании погоды начинает голодать первой. А в Польше таковых большинство стало в 30-е.
Это вы так лихо приравниваете потенциальных голодающих к фактически голодающим? Или все-таки циферки по фактически голодающим последуют отдельно?
>>Для опровержения тезиса о "тоже голоде" вполне достаточно.
>
>Абсолютно недостаточно.
Достаточно-достаточно. Советский голод имеет демографические свидетельства, а польский - не имеет. Так что вопрос снят.
Дмитрий Ховратович (30.06.2009 12:42:41)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 30.06.2009 14:24:25 |
Вы конечно можете заниматься самовнушением, но в реальности ваши цифры
никакого смысла не имеют без методики подсчета. Как бы вы не пыжились доказать, что это значимо.
Alex Medvedev (30.06.2009 14:24:25)| От | Дмитрий Ховратович |
| К | |
| Дата | 30.06.2009 14:38:35 |
Другого глобуса у меня для вас нет. Особенно "нахаляву" (с)
>никакого смысла не имеют без методики подсчета. Как бы вы не пыжились доказать, что это значимо.
Впрочем, если у вас есть альтернативные цифры - предъявите.
Дмитрий Ховратович (30.06.2009 14:38:35)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 30.06.2009 16:06:24 |
Ну так если у вас всех доказательств на весь глобус цифры неизвестно откуда
то и пользоваться ими надо с опаской, а не как вы помахать изо всех сил, а теперь клоуна из себя корчить на потеху публике.
Alex Medvedev (30.06.2009 16:06:24)| От | Дмитрий Ховратович |
| К | |
| Дата | 30.06.2009 16:31:47 |
Пока клоун у нас тут вы
Ибо тащите на форум всякую бяку из желтой прессы.
Я лишь спокойно привожу цифры и документы, а не страшилки из рубрики "Международная жизнь".
>то и пользоваться ими надо с опаской, а не как вы помахать изо всех сил, а теперь клоуна из себя корчить на потеху публике.
Я вам давно предлагаю предъявить свои, более надежные данные, и пользоваться ими без опаски. Но вы как-то не стремитесь.
Дмитрий Ховратович (30.06.2009 16:31:47)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 30.06.2009 17:37:14 |
Неа, упорно уепляться за очевидную глупость это удел клоунов.
Были бы компетентным предъявили бы давно спрашиваемую с вас методику подсчета. Были бы умным -- признали бы что данная книжка без указания источников и методик не представляет никакой научной ценности и выводов делать по ней нельзя. А вы как истинный клоун цепляетесь за нее до последнего, потому что как истинный клоун боитесь потерять лицо, признав что притащили на форум ненаучную фигню.
>Ибо тащите на форум всякую бяку из желтой прессы.
Вы смешны и убоги. Чем дальше пишите тем ниже падете в глазах.
Alex Medvedev (30.06.2009 17:37:14)| От | Дмитрий Ховратович |
| К | |
| Дата | 30.06.2009 17:55:19 |
Продолжаете пользоваться методом "другой глобус", он же "нельсон"?
>Были бы компетентным предъявили бы давно спрашиваемую с вас методику подсчета. Были бы умным -- признали бы что данная книжка без указания источников и методик не представляет никакой научной ценности и выводов делать по ней нельзя. А вы как истинный клоун цепляетесь за нее до последнего, потому что как истинный клоун боитесь потерять лицо, признав что притащили на форум ненаучную фигню.
Данная книжка представляет собой научную ценность даже без оглашенной методики подсчета, ибо доверие к ней априори выше, чем к вашим газетным передовицам.
А то, что вы требуете "методику" - ну требуйте дальше. \Моим цифрам хорошо и без нее. Это вашему копипасту плохо.
>>Ибо тащите на форум всякую бяку из желтой прессы.
>
>Вы смешны и убоги. Чем дальше пишите тем ниже падете в глазах.
Что, обидно стало за "бяку"? А нечего потому что сплетни вываливать на форум под видом "голода".
Дмитрий Ховратович (29.06.2009 11:35:28)| От | Мертник С. |
| К | |
| Дата | 29.06.2009 11:42:40 |
30-32 гг. - период массовой безработицы в Европе и во всем мире, резкого падения
САС!!!
уровня жизни. Польшу великая депрессия затронула по полной. В связи с эти м возникает вопрос, откуда такое благолепие в воздусях?
Мы вернемся
Мертник С. (29.06.2009 11:42:40)| От | Дмитрий Ховратович |
| К | |
| Дата | 29.06.2009 11:43:52 |
Re: 30-32 гг....
Видимо, оттуда, что вот эта фраза
>Польшу великая депрессия затронула по полной.
Далека от реальности
Дмитрий Ховратович (29.06.2009 11:43:52)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 29.06.2009 16:38:59 |
Ре: 30-32 гг....
>Далека от реальности
+++
да. Сельскохозяйственные страны не так как промышленные. Т.е. как и сейчас.:)
Алеxей
объект 925 (29.06.2009 16:38:59)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 30.06.2009 00:46:10 |
Специально пересмотрел сегодня сборник "Эстонская хроника 1932 год"
Iga mees on oma saatuse sepp.
Кризис, табуны безработных ( по неофициальным данным до 100 тысяч, 10% населения практически)однако массового вымирания не видать. Цены на еду даже упали - кризис то перепроизводства.
Извините, если чем обидел.
Kazak (30.06.2009 00:46:10)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 30.06.2009 01:26:10 |
Re: Специально пересмотрел...
>Iga mees on oma saatuse sepp.
>Кризис, табуны безработных ( по неофициальным данным до 100 тысяч, 10% населения практически)однако массового вымирания не видать. Цены на еду даже упали - кризис то перепроизводства.
А по эмиграции в это время данных нет? Читал примерно того времени типа "колыбель эстонцев - Эстония, а могила - весь мир".
>Извините, если чем обидел.
Паршев (30.06.2009 01:26:10)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 30.06.2009 07:28:02 |
Щаз будете смеятся. 1932 год - рекордный по приросту населения за 10 лет.
Iga mees on oma saatuse sepp.
Про эммиграцию написано в лучших советских традициях - "так как в страну въехало на 1 294 человека больше, чем выехало..."
Так что надо искать цифры в другом месте.
http://www2.kirmus.ee/grafo/pictures/eesti_kroonika_1932_nr.16/view/038.jpg
Извините, если чем обидел.
Kazak (30.06.2009 07:28:02)| От | Justas |
| К | |
| Дата | 30.06.2009 08:22:23 |
Массовая эмиграция закончилась в 1929 г.
И именно по причине депрессии, которая традиционные страны затронула куда крепче чем родную. Не исключаю и более строгую иммигрантскую политику.
С уважением - Justas
Justas (30.06.2009 08:22:23)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 30.06.2009 15:12:21 |
Вилли Лацис, Бескрылые птицы
Iga mees on oma saatuse sepp.
>И именно по причине депрессии, которая традиционные страны затронула куда крепче чем родную. Не исключаю и более строгую иммигрантскую политику.
Описано как американская полиция выдворяла иммигрантов во время депрессии.
Извините, если чем обидел.
Kazak (30.06.2009 15:12:21)| От | Justas |
| К | |
| Дата | 30.06.2009 16:24:40 |
Так я и знал.
С 1930 года осталась только умеренная эмиграция евреев.
С уважением - Justas
Kazak (30.06.2009 07:28:02)| От | Koshak |
| К | |
| Дата | 30.06.2009 08:21:56 |
ИМХО тоже самое будет в Румынии e.t.c.
>Про эммиграцию написано в лучших советских традициях - "так как в страну въехало на 1 294 человека больше, чем выехало..."
>Так что надо искать цифры в другом месте.
"Это нога-у кого надо нога" (с)
все ясно - депрессия кризис=> за рубежом работы нет, перспектив нет и когда появится непонятно=> надо домой ехать, благо на какие-то скопленные деньги можно прожить не пару месяцев как там, а год. Вот и вернулись и размножеться стали.
Вот и получается, что сравнение УССР с Румынией и Эстонией некорректно, это РАЗНЕ системы.
Паршев (30.06.2009 01:26:10)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 30.06.2009 07:03:45 |
Надо поискать.
Iga mees on oma saatuse sepp.
>А по эмиграции в это время данных нет? Читал примерно того времени типа "колыбель эстонцев - Эстония, а могила - весь мир".
Это уже начиная с 19 века. Есть издание 1918 года по эстонским общинам за рубежом, уже тогда больше 10% эстонцев жили за пределами Эстонии.
Извините, если чем обидел.
Дмитрий Ховратович (29.06.2009 11:35:28)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 29.06.2009 11:42:37 |
Да не обижайтесь Вы - прокол же не Ваш (-)
Alex Medvedev (28.06.2009 07:04:44)| От | Pout |
| К | |
| Дата | 28.06.2009 21:23:16 |
из той же серии - "депортация" Вильно 14.06.41
нарастающим итогом рассказ о жизни (еще продолжается)
Теодор Шанин
внизу ссылки
Теодор Шанин, президент Московской высшей школы социальных и экономических наук, профессор Манчестерского Университета.
Вильно
14-го июня 1941-го года, за неделю до начала вашей войны с немцами, нас арестовали. По-видимому, советская власть решила очистить границу. В Вильно взяли три тысячи человек, посадили в эшелон и погнали на восток. Отца отправили в лагерь на севере Свердловской области, а семья попала на спецпереселение. Это нормально было: если мужчину арестовали, его семью отправляли на спецпереселение. Взяли его как буржуазный элемент - отец был богатым человеком и сионистом. Эти два пункта они знали, а третьего (самого главного) они не распознали, иначе его бы расстреляли: в студенчестве он был эсером, членом студенческой организации эсеров Санкт-Петербурга. А за это расстреливали. В Вильно, например, отловили и расстреляли несколько бундистов. В городе было полно политически активных людей, так что вожаков там было до черта. Но отца они не раскрыли: трудно было в этом богатом буржуе, входящем в десятку самых богатых семей города, открыть бывшего эсера, и никто им не сообщил. Так что отца за сионизм и буржуйство отправили в Свердловскую область, а нас с мамой – в Сибирь. И мы еще были в эшелоне, когда началась война. Если бы остались, вряд ли выжили бы, моя семья погибла в гетто.
Pout (28.06.2009 21:23:16)| От | Justas |
| К | |
| Дата | 29.06.2009 23:40:25 |
А в чем тут ирония?
Кроме как депортация спасла жизнь...
С уважением - Юстас
Alex Medvedev (28.06.2009 07:04:44)| От | Presscenter |
| К | |
| Дата | 28.06.2009 16:16:42 |
Не могу не вспомнить, уважаемые сэры (С)...
Что несколько лет назад на ресурсе, отдалено напоминающем "Старые газеты" приводилась в качестве курьеза заметка из какой-то польской газеты того времени. В ней речь шла о том, что в восточных кресах РжечиПосполитой появитлось большое количество волков, которые бегут в Польшу из Советского Союза, где от всеобщего голода и вымирания населения вслед за домашним скотом голода волкам, видите ли, есть нечего.
Я серьезно, не шутка.
Presscenter (28.06.2009 16:16:42)| От | Геннадий Нечаев |
| К | |
| Дата | 28.06.2009 18:20:10 |
Re: Не могу
Ave!
>Что несколько лет назад на ресурсе, отдалено напоминающем "Старые газеты" приводилась в качестве курьеза заметка из какой-то польской газеты того времени. В ней речь шла о том, что в восточных кресах РжечиПосполитой появитлось большое количество волков, которые бегут в Польшу из Советского Союза, где от всеобщего голода и вымирания населения вслед за домашним скотом голода волкам, видите ли, есть нечего.
А чего в этом необычного? Волки периодически мигрируют когда кормовая база истощается: мыши там дохнут или на прочих грызунов неурожай. У зайцев тоже иногда мор случается например, вроде эпидемии, что потом годами не одного не видать в округе. Вот, в моей деревне и окрестностях лет пять косых нет - а раньше как грязи: до пяти штук в день вдвоем с дядькой добывали, бывало.
>Я серьезно, не шутка.
Дак вот и я удивлен. Они чего, хотели сказать, что голодные русские крестьяне пожрали всю живность и стали волками питаться? И они, бедные в Польшу ломанулись шкуры спасать. )))
Там, где мы бывали - нам танков не давали.
Геннадий Нечаев (28.06.2009 18:20:10)| От | Presscenter |
| К | |
| Дата | 29.06.2009 11:11:40 |
Ну ладно Вам)
Вы ж понимаете: суть заметки в том, что в СССР все так хреново, что даже волки бегут)
Presscenter (29.06.2009 11:11:40)| От | Геннадий Нечаев |
| К | |
| Дата | 29.06.2009 12:31:28 |
Re: Да я как раз не исключаю, что волкАм фигово было ))) (-)
Alex Medvedev (28.06.2009 07:04:44)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 28.06.2009 12:40:20 |
Проблема ржавчины была очень серьёзной
боролись как могли, вплоть до такой экзотики: выяснилось, что промежуточным хозяином грибка является барбарис; с ним была развернута повсеместная борьба. ПОтом (в 40-х, вроде) выяснилось, что ржавчинный грибок зимует и так. Перестали с барбарисом бороться.
Типичный "репрессированный в 30-е и впоследствии реабилитированный".
Alex Medvedev (28.06.2009 07:04:44)| От | linze |
| К | |
| Дата | 28.06.2009 12:18:21 |
Спасибо большое! ОЧЕНЬ интересно.
Чем тут вообще можно крыть свидомым учёным?! Хотя:
Ленин=породил Сталина
ржавчина=гриб
Ленин=гриб
Итого:
Сталин породил гриб, отсюда - голодомор
*свидомое ликование*
А вообще, моё мнение, эта заметка - порядочный кол в брюхо любимому творению свидомитов.
linze (28.06.2009 12:18:21)| От | Евгений Путилов |
| К | |
| Дата | 28.06.2009 14:20:33 |
Re: Спасибо большое!...
Доброго здравия!
>Чем тут вообще можно крыть свидомым учёным?! Хотя:
Я читал об этом в еще 1989. Как видите, никому это никакой кол не загнало. Этот факт просто пристегивают к "аргументу КПСС" о том, что у голода были естественные причины (неурожай). Дальше все выводится в плоскость "причина естественная"="отрицание роли власти в организации голода", и на этом рассмотрение темы заканчивается: "опять списывают на погоду, уводя партию и правительство от ответственности". И всех делов-то. Вы забываете, что нынешнюю теорию голодомора создавали бывшие историки партии. Раньше именно они доказывали, что "голод имел место в отдельных регионах" и "вследствие неурожая, непогоды". Потому не отказывайте им в знаниях по это ржавчине и событиям на кресах. Они с этого начинали свои познания в этой теме.
С уважением, Евгений Путилов.
Евгений Путилов (28.06.2009 14:20:33)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 29.06.2009 12:46:57 |
Re: Спасибо большое!...
>Вы забываете, что нынешнюю теорию голодомора создавали бывшие историки партии. Раньше именно они доказывали, что "голод имел место в отдельных регионах" и "вследствие неурожая, непогоды".
Это не так. Раньше (когда бывшие историки партии ещё работали историками партии) в СССР отрицался сам факт голода в 1932-33 годах, пусть даже вследствие погодных условий. При этом голод в 1921 и 1946 годах вполне освещались
'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Chestnut (29.06.2009 12:46:57)| От | МакМак |
| К | |
| Дата | 29.06.2009 16:06:26 |
Re: Спасибо большое!...
>Раньше (когда бывшие историки партии ещё работали историками партии) в СССР отрицался сам факт голода в 1932-33 годах, пусть даже вследствие погодных условий. При этом голод в 1921 и 1946 годах вполне освещались
В семидесятые вполне признавался даже в школьных учебниках по истории.
МакМак (29.06.2009 16:06:26)| От | Коля-Анархия |
| К | |
| Дата | 29.06.2009 17:17:16 |
об этом могли упоминать учетиля... но не учебники (школьные)... (-)
МакМак (29.06.2009 16:06:26)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 29.06.2009 17:14:37 |
Re: Спасибо большое!...
>>Раньше (когда бывшие историки партии ещё работали историками партии) в СССР отрицался сам факт голода в 1932-33 годах, пусть даже вследствие погодных условий. При этом голод в 1921 и 1946 годах вполне освещались
>В семидесятые вполне признавался даже в школьных учебниках по истории.
Мне кажется, Вы что-то путаете. Было бы неплохо, чтобы Вы свои слова подтвердили сканом страницы школьного учебника 1970х годов с упоминанием о голоде 1933 года
ЗЫ я в школе учился как раз в 1970-е
'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Chestnut (29.06.2009 17:14:37)| От | doctor64 |
| К | |
| Дата | 30.06.2009 00:41:26 |
Re: Спасибо большое!...
>Мне кажется, Вы что-то путаете. Было бы неплохо, чтобы Вы свои слова подтвердили сканом страницы школьного учебника 1970х годов с упоминанием о голоде 1933 года
Про школьный учебник не скажу, но роман Михаила Алексеева Драчуны, в красках рисующий голод 1933 года вышел в 1982.
Читал я его точно до перестройки.
doctor64 (30.06.2009 00:41:26)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 30.06.2009 12:48:03 |
Re: Спасибо большое!...
>>Мне кажется, Вы что-то путаете. Было бы неплохо, чтобы Вы свои слова подтвердили сканом страницы школьного учебника 1970х годов с упоминанием о голоде 1933 года
>Про школьный учебник не скажу, но роман Михаила Алексеева Драчуны, в красках рисующий голод 1933 года вышел в 1982.
>Читал я его точно до перестройки.
Да, были отдельные упоминания, и это выставлялось в перестройку как акт гражданской доблести. В художественной литературе их можно посчитать по пальцам одной руки -- Стаднюк ещё. Но в нонфикшн голод не упоминался, и нередко посто отрицался, типо фашистско-националистические выдумки
'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Chestnut (30.06.2009 12:48:03)| От | Чобиток Василий |
| К | |
| Дата | 30.06.2009 16:39:46 |
Re: Спасибо большое!...
Привет!
>Да, были отдельные упоминания, и это выставлялось в перестройку как акт гражданской доблести. В художественной литературе их можно посчитать по пальцам одной руки -- Стаднюк ещё. Но в нонфикшн голод не упоминался, и нередко посто отрицался, типо фашистско-националистические выдумки
Голод не пеарился. А так чтобы отрицать... конкретные примеры отрицания у Вас есть?
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Chestnut (29.06.2009 12:46:57)| От | Евгений Путилов |
| К | |
| Дата | 29.06.2009 13:43:22 |
Re: Спасибо большое!...
Доброго здравия!
>>Вы забываете, что нынешнюю теорию голодомора создавали бывшие историки партии. Раньше именно они доказывали, что "голод имел место в отдельных регионах" и "вследствие неурожая, непогоды".
>
>Это не так. Раньше (когда бывшие историки партии ещё работали историками партии) в СССР отрицался сам факт голода в 1932-33 годах, пусть даже вследствие погодных условий.
По состоянию на 1988-89 год уже признавали голод вследствие неурожая. даже назвали цифру в 2 млн. умерших.
>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
С уважением, Евгений Путилов.
Евгений Путилов (29.06.2009 13:43:22)| От | Дмитрий Ховратович |
| К | |
| Дата | 29.06.2009 13:47:36 |
Первое упоминание в официальных выступлениях - декабрь 1987 вроде бы (-)
Дмитрий Ховратович (29.06.2009 13:47:36)| От | Евгений Путилов |
| К | |
| Дата | 29.06.2009 14:09:43 |
а в 1988 подписана в печать...
книга историко-партийных исследований "О прошлом ради будущего" ЦК КПУ, где фигурировали эти цифры, осторожные признания, а авторами выступали все те же Станислав Кульчицкий, упоминавшийся в этой ветке, а также Курас, Шаповал (который Ю.Шаповал, автор работ по персоналиям НКВД УССР и репрессиям)и др. Если не ошибаюсь, академик Курас уже помер, а вот остальные и дальше работают на исторической ниве, фактически возглавляют эту науку на Украине.
Chestnut (29.06.2009 12:46:57)| От | Д2009 |
| К | |
| Дата | 29.06.2009 13:01:21 |
Re: Спасибо большое!...
>Это не так. Раньше (когда бывшие историки партии ещё работали историками партии) в СССР отрицался сам факт голода в 1932-33 годах, пусть даже вследствие погодных условий. При этом голод в 1921 и 1946 годах вполне освещались
Не совсем так. Писали о проблемах, связанных с массовым забоем скота во время коллективизации, об ошибках и саботаже. Цитировали "Головокружение от успехов" Сталина.
Д2009 (29.06.2009 13:01:21)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 29.06.2009 13:14:11 |
это события 1930 года (-)
Chestnut (29.06.2009 13:14:11)| От | Д2009 |
| К | |
| Дата | 29.06.2009 13:49:52 |
Re: это события...
Так "демократическая" точка зрения как раз и считает коллективизацию главной причиной голода 1932-33 г.г.
http://rian.com.ua/politics/20090225/78108721.html
Д2009 (29.06.2009 13:49:52)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 29.06.2009 13:57:32 |
я о том, что
при "старом режиме" о "трудностях и перегибах" при коллективизации писали, но о голоде -- нет. Совсем.
'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Chestnut (29.06.2009 13:57:32)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 29.06.2009 20:57:23 |
Re: я о...
>при "старом режиме" о "трудностях и перегибах" при коллективизации писали, но о голоде -- нет. Совсем.
ну и про голод 46-го особо тоже не кричали на каждом шагу.
Тем более что и про 33-й очевидно преувеличивают - ведь в 33-м нашлось на Украине зерно на семена - раз после него до прихода немцев голода уже не было.
Паршев (29.06.2009 20:57:23)| От | Евгений Путилов |
| К | |
| Дата | 29.06.2009 21:57:43 |
Re: я о...
Доброго здравия!
>>при "старом режиме" о "трудностях и перегибах" при коллективизации писали, но о голоде -- нет. Совсем.
>
>ну и про голод 46-го особо тоже не кричали на каждом шагу.
>Тем более что и про 33-й очевидно преувеличивают - ведь в 33-м нашлось на Украине зерно на семена - раз после него до прихода немцев голода уже не было.
Центральная власть тогда ситуацию сильно поправила. Осенью 1933 уже даже самогон гнали. Встречал вспоминания, где отвечали на вопрос: как же так, если только что схоронил полсемьи? Каждый вечер играли на гармошках и радовались, потому что живы остались и жизнь продолжается. А Вы говорите, "до прихода немцев". Уже к осени и в 11934 ситуация принципиально иной была. И даже аресты особо отличившихся в предыдущих хлебозаготовках. Теперь на них вешали ярлык петлюровцев, намеренно изымавших все, чтоб довести дело до голода. Знаю про три таких дела, может быть и более массовым было явление.
С уважением, Евгений Путилов.
Евгений Путилов (28.06.2009 14:20:33)| От | linze |
| К | |
| Дата | 28.06.2009 15:55:41 |
Re: Спасибо большое!...
>Доброго здравия!
>>Чем тут вообще можно крыть свидомым учёным?! Хотя:
>
>Я читал об этом в еще 1989. Как видите, никому это никакой кол не загнало. Этот факт просто пристегивают к "аргументу КПСС" о том, что у голода были естественные причины (неурожай). Дальше все выводится в плоскость "причина естественная"="отрицание роли власти в организации голода", и на этом рассмотрение темы заканчивается: "опять списывают на погоду, уводя партию и правительство от ответственности". И всех делов-то. Вы забываете, что нынешнюю теорию голодомора создавали бывшие историки партии. Раньше именно они доказывали, что "голод имел место в отдельных регионах" и "вследствие неурожая, непогоды". Потому не отказывайте им в знаниях по это ржавчине и событиям на кресах. Они с этого начинали свои познания в этой теме.
Спасибо за ответ.
Я знал про неурожай, но думал, что это была просто сильная засуха несколько лет подряд на обширной территории, убившая, и так скудный урожай. Власти же в начале не поняли серьёзность беды, а потом просто были подавлены масштабом ППЦ. Из-за этого или по не опытности, а может и по несоответствию могли поначалу и наломать дров. Тем более серьёзной оказалась беда, что "жирных лет" перед этой бедой у нашей страны не было. Так сформулировал я для себя свою точку зрения на основании того, что знал.
Я знаю и знал, что голод был не только в Малороссии, но и в самой России, и даже в США люди умирали от голода. Всё это очевидно исключает "голодомор" (в том смысле, что вкладывают в это слово свидомиты).
Но я не знал, что умирали от голода и в Польше, и в Румынии, и на Балканах, и в областях Германии были погублены урожаи ("на 40-80%"). Я не знал, что помимо засухи была и эта зараза - ржавчина. И всё равно кацапы виноваты с москалями-жидами-коммунистами!? :o|| Понимаете, когда отрицаются очевидное - это злит, но когда видишь своими глазами цепочку неожиданных фактов, которые просто есть, да которые ещё как весточка из прошлого -- тогда даже на известного лжеца смотришь как на отцеубийцу. Это-то и есть кол в брюхо.
А вы ещё говорите, что это всё для них не новость. Вот и понятно почему и ведут они себя как шизофреники - думают одно, но и капища по всей стране всё равно сооружают, и детишкам дают рисовать покойников и могилы.
Alex Medvedev (28.06.2009 07:04:44)| От | vladvitkam |
| К | |
| Дата | 28.06.2009 11:08:54 |
спасибо, пригодится
за Румынию не знаю, а на кресах и в 20-е годы не сахар было. А в Литве в начале 20-х армия кормилась типичной продразверсткой
vladvitkam (28.06.2009 11:08:54)| От | ДС |
| К | |
| Дата | 28.06.2009 12:10:44 |
Re: спасибо, пригодится
>за Румынию не знаю, а на кресах и в 20-е годы не сахар было. А в Литве в начале 20-х армия кормилась типичной продразверсткой
Не помню. в какой книжке времён ПНР, прочёл, что с 1920 по 1939гг с украинской части польских кресов уехало на ПМЖ за границу больше 20% населения. Интересно, есть ли точные данные. Получается, что самые умные уехали, а оставшиеся поддержали ОУН.
С уважением.
ДС (28.06.2009 12:10:44)| От | Евгений Путилов |
| К | |
| Дата | 28.06.2009 14:12:37 |
Re: спасибо, пригодится
Доброго здравия!
>>за Румынию не знаю, а на кресах и в 20-е годы не сахар было. А в Литве в начале 20-х армия кормилась типичной продразверсткой
>Не помню. в какой книжке времён ПНР, прочёл, что с 1920 по 1939гг с украинской части польских кресов уехало на ПМЖ за границу больше 20% населения. Интересно, есть ли точные данные. Получается, что самые умные уехали, а оставшиеся поддержали ОУН.
глупость морозите. Уезжали вследствие избытка трудовых ресурсов (или нехватки возможности прокормиться). Начался этот процесс с конца 19 века, когда пошла первая волна отъезда на ПМЖ за океан. То есть причины социальные и социально-политические (земельный вопрос, решавшийся властями в пользу иных социальных групп населения, которые вдобавок были еще и другой национальности). А что касается поддержки ОУН, то в украинских диаспорах на Западе она была очень значительной, а на нынешнем этапе ОУН - это сугубо эммигрантская заокеанская политическая организация (партии и организации, эксплуатирующие идеи национализма на Украине сегодня не имеют прямой связи с той ОУН). Кстати говоря, и в 60-80-е на Западной Украине работы не хватало, потому люди активно ехали в другие районы СССР (на Восточную Украину и в Сибирь в особенности). Этот процесс переезда активно поощрялся властями (были программы помощи по обустройству на новом месте).
С уважением, Евгений Путилов.