ВИФ2 NE: Ветка : Baршавское восстание

От	Thorn
К	All
Дата	03.08.2009 13:41:59
Рубрики	WWII;

Baршавское восстание

Осозная всей опасности етого моего вопроса, все же мне интересует обективное становище VIF.-а

Я не русский и но поляк, прошу если можно без прпагандой и без отсилки к современности

Намеренно ли СА стояла перед Варшавой во время знаменитого востания.

С одной стороне – действително – войска устали, коммуникации ит.д.

С другой – не дали англичан и американцев ползоватся аеродромами.

Извиняюс за отсуствия „ери” и „ е –оборотное” – клавиатура не моя.

Thorn (03.08.2009 13:41:59)

От	Никита
К
Дата	06.08.2009 23:37:33

Ре: Баршавское восстание

>Намеренно ли СА стояла перед Варшавой во время знаменитого востания.

Скорее всего нет. Вильнюс был по сути захвачен совместно с АК, ничего им не обломилось из за ничтожного вклада в восстание. Если бы РККА могла взять Варшаву, даже на момент затухания восстания, она могла бы ето сделать и потихоньку убрать со сцены АКовцев с их претензиями на власть.

Thorn (03.08.2009 13:41:59)

От	solger
К
Дата	06.08.2009 15:03:11

Re: Странная постановка вопроса.

>Намеренно ли СА стояла перед Варшавой во время знаменитого востания.

Странная постановка вопроса. Тут некоторая логическая нестыковка получается. С точки зрения обвинителей, СА могла взять Варшаву, потому что немцев перед ней почти не было, но не захотела. Но если немцев почти не было, то кто разгромил восставших?

Ответ очевиден: стояла не намеренно, а потому что ей продвигаться мешали немцы. Будь возможность захватить Варшаву сходу - захватили бы. Как раз для того, что бы не допустить создания в Варшаве антикоммунистического правительства.

А цель восстания как раз была - не допустить освобождения Варшавы русскими. После этого все претензии кажутся странными.

Другой вопрос, что осенью 44-го не пытались наступать через Польшу больше, по кратчайшему пути на Берлин, а все ресурсы бросили на Юго-Восточную Европу. Если бы вдруг удалось вывести Германию из войны до того, как освободили ее союзников и Балканы, там не удалось бы поставить коммунистические правительства. А Польша с Германией уже никуда не делись бы. Поэтому в очереди на освобождение Польша стояла последней.

>popravka - НЕ поляк

А я вот поляк. Почти. Сейчас даже "карту поляка" получаю, смогу без виз к ним ездить и работать. Тем не менее польских националистов не люблю. Мягко говоря. Их основной тезис - "русские Сталин и Берия убили под Катынью много наших соотечественников, поэтому мы теперь не любим русских и дружим с грузинами". "Где логика, где разум!?" (с) (Вовочка)

С уважением.

solger (06.08.2009 15:03:11)

От	Justas
К
Дата	06.08.2009 16:12:08

Re: Странная постановка...

>А я вот поляк. Почти. Сейчас даже "карту поляка" получаю, смогу без виз к ним ездить и работать.

Каким образом эта чудесная карта отменяет Шенгеновские нормы и ограничения по ЕС?

С уважением - Justas

Justas (06.08.2009 16:12:08)

От	марат
К
Дата	06.08.2009 17:30:56

Re: Странная постановка...

>>А я вот поляк. Почти. Сейчас даже "карту поляка" получаю, смогу без виз к ним ездить и работать.
>
>Каким образом эта чудесная карта отменяет Шенгеновские нормы и ограничения по ЕС?
Да элементароно - поляки выдали визу, ездишь везде (вроде польша член шенгена?)
Марат
>С уважением - Justas

марат (06.08.2009 17:30:56)

От	Justas
К
Дата	07.08.2009 09:57:05

Re: Странная постановка...

>>>А я вот поляк. Почти. Сейчас даже "карту поляка" получаю, смогу без виз к ним ездить и работать.
>>
>>Каким образом эта чудесная карта отменяет Шенгеновские нормы и ограничения по ЕС?
>Да элементароно - поляки выдали визу, ездишь везде (вроде польша член шенгена?)

Это не означает "без виз"...

С уважением - Justas

Thorn (03.08.2009 13:41:59)

От	Пехота
К
Дата	03.08.2009 22:02:57

Интересная вообще постановка вопроса.

Салам алейкум, аксакалы!

>Намеренно ли СА стояла перед Варшавой во время знаменитого восстания.

Вот, когда спрашивают так, меня все время подмывает задать встречный вопрос: а почему спрашивают о намерениях только советской стороны? А немцев хоть кто-нибудь спросил? А ведь они как бы несколько против такого развития событий были вне зависимости от желаний Красной Армии.
А то складывается такое впечатление, что Красная Армия просто в носу ковырялась, стоя перед Варшавой и размышляла: наступать, не наступать. А части вермахта там собрались только для побелки и покраски поврежденных боевыми действиями строений.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

Пехота (03.08.2009 22:02:57)

От	kegres
К
Дата	03.08.2009 22:19:05

Re: Интересная вообще...

>Вот, когда спрашивают так, меня все время подмывает задать встречный вопрос: а почему спрашивают о намерениях только советской стороны?

Мне больше интересен сугубо практический вопрос - сколько немцев уничтожено восставшими, сколько частей связано боями. Что даёт основание считать это восстание существенным боевым фактором?

Ну и (хоть какая то аналогия) можно вспомнить ситуацию 39го года, когда польские гаранты хотели бы, да не смогли обрушиться всей силой на немцев, поскольку за две недели не успели подготовится, а потом ситуация изменилась.

>А то складывается такое впечатление, стоя перед Варшавой и размышляла

Точнее сказать - "складывают" впечатление, что КА спровоцировала , и оставила варшавян на убой.

kegres (03.08.2009 22:19:05)

От	ДС
К
Дата	04.08.2009 03:14:58

Re: Интересная вообще...

Очень интересно другое. Я постфактум слышал упоминаемую передачу на ЭХЕ. Так выступал польский историк. (Об участии известного Соколова и говорить не хочется. из его выступлений у меня создалось впечатление, что у него есть прямая телексная связь с духом ИВС.) Так этот поляк обвинял совеское командование, что оно само призывало поляцей к восстанию и тд и тп. Но, для человека не в теме очень зажигательные речи. А потому, флейм на форуме принесёт только глубокое удовлетворение самим форумчанам. Мб стоило бы просить форумчан-исторических писателей серьёзно заняться этим восстанием. Я никогда и нигде, например, не читал о реальном состоянии снабжения РККА в районе Варшавы. Все сходятся на том, что оно, снабжение, было плохое. Но, документов по этому поводу не цитируют. Не видно документов о составе советских частей под Варшавой. Очень интересно, были ли в это время диверсии на АК путях снабжения РККА. Мб я и не прав, но с польским трёпом нужно бороться так же, как и с писаниями Резуна. и обязательно, с использованием интернета. Обороняться должны поляки.
Извините, если не прав.
С уважением.

ДС (04.08.2009 03:14:58)

От	Леонид
К
Дата	04.08.2009 08:07:07

Re: Интересная вообще...

>Так этот поляк обвинял совеское командование, что оно само призывало поляцей к восстанию и тд и тп. Но, для человека не в теме очень зажигательные речи.

Призывало не командование, а польские радиостанции на территории СССР. Бур-Коморовский при принятии решения о восстании на эти призывы не ссылался и вообще никогда их не упоминал, также как и те, кто участвовал в принятии решения. Они все-таки понимали, что такое пропаганда.

Леонид (04.08.2009 08:07:07)

От	ДС
К
Дата	04.08.2009 13:31:13

Re: Интересная вообще...

>>Так этот поляк обвинял совеское командование, что оно само призывало поляцей к восстанию и тд и тп. Но, для человека не в теме очень зажигательные речи.
>
>Призывало не командование, а польские радиостанции на территории СССР. Бур-Коморовский при принятии решения о восстании на эти призывы не ссылался и вообще никогда их не упоминал, также как и те, кто участвовал в принятии решения. Они все-таки понимали, что такое пропаганда.
Понимаете... Я даже не уверен, что большинство поляков слышали эти призывы. Они слушали больше ВВС. Но, на эти призывы ссылался польский историк на ЭХЕ. Всё это хорошо укладывается в польскую концепсию-зафиксировать СССР и Германию как "плохих парней" и чуть что гнобить их этим. В идеале было бы неплохо зафиксировать тогдашнее польское руководство как... Ну скажем, как людей с манией величия, способных ради своих амбиций и фантазий на совершенно необдуманные поступки.
С уважением.

ДС (04.08.2009 13:31:13)

От	kegres
К
Дата	04.08.2009 15:55:48

Мыслью поделюсь

>> В идеале было бы неплохо зафиксировать тогдашнее польское руководство как... Ну скажем, как людей с манией величия, способных ради своих амбиций и фантазий на совершенно необдуманные поступки.

Сдаётся мне, межвоенные поляки, пытались примерить на себя корону преемников австровенгерской империи.
Со словамим - кто тут крайний в цари?
-Никого? Ну тогда я первым буду.

kegres (04.08.2009 15:55:48)

От	mpolikar
К
Дата	04.08.2009 16:52:07

А как это выражалось? (-)

mpolikar (04.08.2009 16:52:07)

От	kegres
К
Дата	04.08.2009 20:18:20

Читал пару строк

то ли вольные переложения, то ли ещё что читал - но поляки достаточно упорно пытались сбить свою собственную коалицию из прилегающих стран. Что само по себе ничего не значило бы, но по словам какого то тогдашнего политика (возможно румынского) поляки пытались обращаться с ними с позиции едва ли не сюзерена, пытаясь указывать и направлять внешнюю политику.

Но не стану спорить на коньяк, что пытались занять вакантное место, возможно просто чуствовали поддержку англии.

kegres (04.08.2009 20:18:20)

От	Kazak
К
Дата	04.08.2009 20:36:23

Пытались-пытались.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Ось Варшава-Хельсинки. Правда причем тут мания величия и прочие эпитеты непонятно.

Извините, если чем обидел.

Kazak (04.08.2009 20:36:23)

От	ДС
К
Дата	05.08.2009 00:32:11

Re: Пытались-пытались.

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Ось Варшава-Хельсинки. Правда причем тут мания величия и прочие эпитеты непонятно.
Извините. Ошибся.
Ваша правда. В таких исследованиях лучше не оперировать излишне эмоциональными терминами.
С уважением.

ДС (05.08.2009 00:32:11)

От	Kazak
К
Дата	05.08.2009 00:41:02

Я знаю два исследования на эту тему эстонских авторов.

Iga mees on oma saatuse sepp.

"Безмолвное подчинение" дает общий обзор предвоенной политики и "От Вислы до Вестерплятте" рассматривает попытки создания польско-прибалтийско-финнского союза.
Но тут имелся громадный подводный камень - Литва и проблема Вильнюса.

Извините, если чем обидел.

Kazak (05.08.2009 00:41:02)

От	ДС
К
Дата	06.08.2009 01:39:56

Re: Я знаю...

>"Безмолвное подчинение" дает общий обзор предвоенной политики и "От Вислы до Вестерплятте" рассматривает попытки создания польско-прибалтийско-финнского союза.
>Но тут имелся громадный подводный камень - Литва и проблема Вильнюса.
Я как то читал польское исследование на тему политики междувоенной Польши. В нём утверждалось, что единственной пограничной страной у которой не было претензий к Польше к 1939 году была Латвия. Так что, вполне понятно желание польскго начальства слепить дружбу хоть с Финляндией.
С уважением

Kazak (04.08.2009 20:36:23)

От	ДС
К
Дата	05.08.2009 00:28:18

Re: Пытались-пытались.

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Ось Варшава-Хельсинки. Правда причем тут мания величия и прочие эпитеты непонятно.
Ваша правда. В таких исследованиях лучше оперировать излишне эмоциональными терминами.
С уважением.

Thorn (03.08.2009 13:41:59)

От	смешной
К
Дата	03.08.2009 21:36:25

Re: Baршавское восстание

У Раковского есть очень кратенько и, на мой взгляд, по существу.

смешной (03.08.2009 21:36:25)

От	NORGE
К
Дата	04.08.2009 01:51:37

Re: Baршавское восстание

>У Раковского есть очень кратенько и, на мой взгляд, по существу.
>

tml

немного добавлю- мойдядя служил в отдельной мотострелковой бригаде

так перед варщавой у них было 30 процентов личного состава и 40 процентов техники

и как прекажете фотсировать вислу

Thorn (03.08.2009 13:41:59)

От	Arslan
К
Дата	03.08.2009 20:07:17

Re: Baршавское восстание

>Осозная всей опасности етого моего вопроса, все же мне интересует обективное становище VIF.-а

>Я не русский и но поляк, прошу если можно без прпагандой и без отсилки к современности

>Намеренно ли СА стояла перед Варшавой во время знаменитого востания.

>С одной стороне – действително – войска устали, коммуникации ит.д.

>С другой – не дали англичан и американцев ползоватся аеродромами.

>Извиняюс за отсуствия „ери” и „ е –оборотное” – клавиатура не моя.

Прошу прощения сорвалось.

Давайте рассудим так - при каких обстоятельствах Варшавское восстание в августе 1944 г. могло быть успешным? (не говорим - обязательно было бы успешным) Только в случае тесного взаимодейстивя с наступающей Красной Армией.

В данном случае при подготовке восстания это не только не было сделано, а даже напротив - политической целью восстания было освобождение Варшавы БЕЗ участия советских войск.

Лично на мой взгляд - немногочисленные шансы были бы, если повстанцы направили все свои силы на Прагу, захват мостов через Вислу и плацдарма на варшавском берегу Вислы с последующим насыщением плацдарма советским войсками.

Выше уже было высказано сомнение в том, что повстанцы смогли бы это сделать, но даже если бы у них это получилось - почти наверняка плацдарм был бы "запечатан" немцами, судя по количеству войск, переброшенных ими под Варшаву (даже больше - ситуация была бы чревата окружением 2-й ТА). То есть даже в благоприятных условиях в августе 1944 г. освободить Варашву полностью было бы практически нереально.

А так, как оно пошло - после 5-6 августа повстанцы были обречены независимо ни от чьего желания или нежелания их спасти.

Ключевая причина поражения восстания - нежелане польского правительства в Лондоне взаиодействовать с СССР. Политическая причина.

Thorn (03.08.2009 13:41:59)

От	neuro
К
Дата	03.08.2009 19:02:26

Re: Baршавское восстание

Thorn (03.08.2009 13:41:59)

От	Maeron
К
Дата	03.08.2009 18:20:04

Re: Baршавское восстание

Советские войска на варшавском направлении не стояли вообще. Это какой-то необъяснимый миф.

После поражения 2ТА под Варшавой в начале августа, она была разобрана на составные корпуса и отведена. Осталась там 47 А которая до самого 14-го сентября долбила немецкую оборону, пока не захватила Прагу. Причём своими силами она её захватить не смогла, пришлось на её участок пребрасывать 1 А(п) с магнушевского плацдарма. А торчала 1 А(п) на том плацдарме потому что Варшаву планировалось освобождать именно оттуда, а не в лоб через Вислу. Т.е. переброску польской армии следует рассматривать как измение плана по освобождению Варшавы.

Сразу после освобождения Праги 1 А(п) получила приказ на подготовку форсирования Вислы и захвата плацдарма в Варшаве. Берлинг, командующий 1 А(п), эту операцию блестяще провалил. Безвозвратные потери составили 2-3 тыс. чел, все десанты были уничтожены немцами. Хотя сил и средств должно было хватить.

Thorn (03.08.2009 13:41:59)

От	Azinox
К
Дата	03.08.2009 16:51:21

мой дед рассказывал

Здравствуйте.

Он служил командиром взвода (поручиком) в 1944 в Войске польском (2 армия, 2 полк, 3 дивизион), что после начала восстания добровольцы из Войска польского решили восставшим помочь, начали переправляться через реку (река Висла, они стояли в Праге - предместье Варшавы), по ним открыли огонь пулеметы. Никакой особой артиллерийской поддержки не было, в их лодке живы остались лишь потому, что от огня укрылись за "быком" (опорой моста) и с наступлением темноты отошлы (отплыли) обратно к своим.

Говорит, что были очень большие потери среди добровольцев. Но это он говорит про то, что видел собственными глазами, как очевидец. Что было на соседних участках он не знает.

А "армия крайова" к полякам из Войска Польского относилась как бендеровцы с РККА - постоянные диверсии, выстрелы в спину, теракты и т.п.

>Я не русский и но поляк, прошу если можно без прпагандой и без отсилки к современности

Что интересно, в самом "Войске Польском" было много русских. Мой дед - лейтенант, командир взвода обеспечения, а в дальнейшем - взвода артиллерийской разведки (после смерти предыдущего командира), также русскими были: командир дивизиона майор Голубков В, командир 9 батареи - капитан Андрианов Н, командир взвода связи - поручит Лепёшкин И. Даже некоторые солдаты были русскими (были и других национальностей).

И, кстати, рассказывал, что однажды уничтожили какую-то банду Армии Крайова уже после окончания войны (в лесах они партизанили, как у нас бендеровцы или "лесные братья"). Поляки окружили лесок, а наши этот лесок накрыли артиллерией (после окончания войны деда и других советских офицеров из польской армии перевели в советскую). Оказалось, что командир этого отряда АК - русский (он сам погиб, это сказали пленные). По какой причине попал в АК - я думаю, что был либо полицаем, либо каким-нибудь власовцем и т.д.

>Намеренно ли СА стояла перед Варшавой во время знаменитого востания.
>С одной стороне – действително – войска устали, коммуникации ит.д.

Варшаву взяли зимой, в результате тяжелых городских боев (ЗиС-3 катили руками по улицам, уничтожали огневые точки прямой наводкой), переправлялись по понтонным мостам и просто по льду (была на удивление очень холодная зима для этих мест, лед был достаточно толстым - это было нашим войскам на руку, пушки перекатывали параллельно понтонной переправе, чтобы быстрее перебраться). Сначала проехали на пустой машине с пушкой, потом пошел грузовик со снарядами и перед самым берегом провалился. Тогда стали пушки руками перекатывать.

Город был почти полностью разрушен (дед рассказывал, что уже после окончания войны, по пути домой, демобилизованные офицеры в Варшаву старались не заезжать, т.к. "там смотреть и делать нечего - все разрушено"). Ездили на праздники в другие города.

Имея то, что было осенью-летом 1944 года, наши войска (РККА + Войско Польское) не смогли бы форсировать Вислу и занять Варшаву.
Это по словам моего деда, он после Вислы форсировал в составе Войска Польского Одер в 1945, получил за это второй орден Отечественной войны (первый - за Варшаву) и может сравнивать.

>С другой – не дали англичан и американцев ползоватся аеродромами.

Я думаю, чтобы освободить Варшаву, американцам и англичанам нужно было второй "Маркет Гарден" устраивать. Восставшие-то по сути ни один крупный объект в городе не захватили.

С уважением.

Thorn (03.08.2009 13:41:59)

От	ZaReznik
К
Дата	03.08.2009 16:25:04

добавлю 5 копеек в общую копилку

>Намеренно ли СА стояла перед Варшавой во время знаменитого востания.
>С одной стороне – действително – войска устали, коммуникации ит.д.

Да вы просто возъмите и сравните действия КА в сходных условиях:
- сколько времени потребовалось для взятия Киева, если отсчитывать с момента выхода войск к Днепру в 1943?
- сколько времени потребовалось для взятия Берлина, если отсчитывать с момента выхода войск к Одеру в 1945?

А теперь объясните: с чего вдруг для Варшавы в 1944 должны были быть приложены усилия (а соответственно и потери) намного бОльшие, чем для взятия Киева в 1943?

>С другой – не дали англичан и американцев ползоватся аеродромами.
А о каких аэродромах речь-то? На первый попавшийся такую армаду ведь не посадишь.

Если речь о полтавском аэродромном узле, как единственном более-менее подготовленном и использовавшемся под челночные рейды, так американцы сами же отказались посылать туда бомбардировщики после летнего погрома - мол, пока ПВО не усилите - ни-ни, бомберы не пошлём. Ну так наши и не стали ПВО усиливать: "Багратион", "Оверлорд" знаете ли ;))

PS. А можно встречный вопрос? Вот объясните пожалуйста, почему словаки никакой истерики уже которое десятилетие не устраивают, хотя КА тоже не смогла прийти на помощь SNP, будучи остановленной на Дуклинском перевале.

ZaReznik (03.08.2009 16:25:04)

От	Георгий
К
Дата	03.08.2009 19:37:09

вопрос психологии, так сказать, выбора курса...

>PS. А можно встречный вопрос? Вот объясните пожалуйста, почему словаки никакой истерики уже которое десятилетие не устраивают, хотя КА тоже не смогла прийти на помощь SNP, будучи остановленной на Дуклинском перевале.

вопрос психологии, так сказать, выбора курса...
Те же самые финны ведут себя - прежде всего на официальном уровне, но не только - куда спокойнее. А ведь у нас с ними было 2 кровопролитных войны, территорию мы у них отобрали - небезосновательно, конечно, ее еще Петр и Елизавета завоевывали... но густонаселенную и ценную. Предлагавшаяся СССР компенсация была, конечно, не столь ценной.

Но у финнов по итогам сложилось впечатление (и оно, как видно, старательно культивировалось), что ОНИ СЕБЯ ОТСТОЯЛИ. Причем практически САМИ. Конечно, теория "сплавного бревна" и фактически отрицание союзничества с Гитлером - это не очень приятно. Но важен итог этих построений.

Поэтому они и разговаривают со всеми, можно сказать, на равных.

Поляки предпочли культивировать роль жертвы. Хотя вряд ли погибшие в тех войнах финны были менее ценны для Финляндии, чем "жертвы НКВД" для Польши. Или я неправ?

Но и это кому-то выгодно: теперь все неудачи нынешней Польши можно списать на то, что тогда москали уничтожили "цвет" и осталось одно быдло - что с него взять? В Грузии нечто подобное вроде бы тоже кто-то толкает - режиссер какой-то, фамилию забыл...

Вот так: одни выбирают один курс, другие - другой.

Thorn (03.08.2009 13:41:59)

От	СбитыйНадБалтикой
К
Дата	03.08.2009 15:38:50

Из личного...

... мой дед Лунёв леонид Дмитриевич, командир развед взвода одного из подразделений, ЕМНИП 260 СД, 47А, был контужен, попав под залп немецких шестиствольных миномётов, когда немцы приложились по измотаным четырёхнедельным наступлениям войскам К. Рокассовского ломанувшимся к Варшаве... Ещё дед рассказывал как поляки расстреливали из брошеных немецких орудий советские танки...
С Уважением

СбитыйНадБалтикой (03.08.2009 15:38:50)

От	Одессит
К
Дата	03.08.2009 22:37:04

Re: Из личного...

Добрый день
>Ещё дед рассказывал как поляки расстреливали из брошеных немецких орудий советские танки...

Ни фига себе! Никогда о таком не слышал. А зачем это было им нужно, если в одних рядах с КА шли польские части? Странно...

С уважением www.lander.odessa.ua

Одессит (03.08.2009 22:37:04)

От	СбитыйНадБалтикой
К
Дата	03.08.2009 23:51:23

Re: Из личного...

я тоже ою этом думал. Привожу рассказ деда, почти дословно:" ...Стояла в осоке у немцев противотанковая пушка. атаку на деревню начать нельзя танки подставляются с борта. Позицию обстреляли из миномётов - неммцы ушли, орудие оставили. Танки пошли в атаку и вдруг - бац!!! танку в борт снаряд. танкисты кричат помогите-помогите! а останавливаться нельзя! пулемётчик прикрыл, мы врываемся на позицию брошеной немцами пушки, а от неё поляки разбегаются местные хуторские в граждеанском..." очень дед поляков не любил за это.
С Уважением

СбитыйНадБалтикой (03.08.2009 23:51:23)

От	Одессит
К
Дата	04.08.2009 01:03:51

Re: Из личного...

Добрый день

Интересные хуторяне! И зарядить, и правильно навести пушку смогли, да еще и чужую матчасть. И зачем им было лупить в наступающие советские танки?! Поляков можно обвинять в чем угодно, но только не в стремлении сражаться в защиту фюрера...

С уважением www.lander.odessa.ua

Одессит (04.08.2009 01:03:51)

От	Константин Чиркин
К
Дата	04.08.2009 12:21:53

Простите,а что,большая проблемма зарядить пушку и выстрелить?

Приветствую.ПМСМ,если чел служил в армии,то теоритически представляет.

Константин Чиркин (04.08.2009 12:21:53)

От	Nachtwolf
К
Дата	06.08.2009 17:56:15

Есть куча нюансов, о которых простой хуторянин не имеет никакого представления.

К примеру, такая мелочь, что если при досылании, не придать снаряду должное ускорение, затвор должным образом не закроется и можно хоть до посинения дёргать ручку - автоматика не даст произвести выстрел.

Константин Чиркин (04.08.2009 12:21:53)

От	Одессит
К
Дата	04.08.2009 21:24:13

Re: Простите,а что,большая...

Добрый день
>Приветствую.ПМСМ,если чел служил в армии,то теоритически представляет.

Я, например, смогу выстрелить только из морского зенитного автомата 2М-3М. Вероятно, разобрался бы и с полковой пушкой, но это потребовало бы определенного времени, и уж точно не в разгар боя - чужого!
Так что далеко не каждый способен та такой финт. И попасть по движущемуся танку...

С уважением www.lander.odessa.ua

Одессит (04.08.2009 21:24:13)

От	Azinox
К
Дата	05.08.2009 13:27:56

Re: Простите,а что,большая...

Здравствуйте.

>Так что далеко не каждый способен та такой финт. И попасть по движущемуся танку...

Вы додумываете факты и детали за человека, который по памяти это воспроизводил (прошел не один десяток лет). Мы не знаем, что это были за "хуторяне" (люди в гражданском - а кто они, х.з.), не знаем дистанцию, не знаем что за пушка и т.д.

Наши партизаны тоже могли из трофейных пушек стрелять, если что.

С уважением.

Azinox (05.08.2009 13:27:56)

От	Одессит
К
Дата	05.08.2009 14:32:21

Re: Простите,а что,большая...

Добрый день
>Здравствуйте.

>>Так что далеко не каждый способен та такой финт. И попасть по движущемуся танку...
>
>Вы додумываете факты и детали за человека, который по памяти это воспроизводил (прошел не один десяток лет). Мы не знаем, что это были за "хуторяне" (люди в гражданском - а кто они, х.з.), не знаем дистанцию, не знаем что за пушка и т.д.

Я не додумал ровным счетом ничего. Вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1855626.htm все сказано: пушка противотанковая, местные хуторские поляки, попадаие в борт. Равно как и не додумал необходимость прохождения специального обучения для стрельбы по движущимся танкам. Дистанция тоже понятна: в радиусе обстрела из миниметов и пулеметов (см. текст). В общем, это должны были быть артиллеристы ПТО.

>Наши партизаны тоже могли из трофейных пушек стрелять, если что.

Среди наших партизан были военные, в т. ч. артиллеристы. А лозунг "знай оружие врага" подкреплялся массой литературы и обучением пользованию трофейным вооружением.

С уважением www.lander.odessa.ua

Одессит (05.08.2009 14:32:21)

От	Zamir Sovetov
К
Дата	05.08.2009 18:26:52

Поляки перед войной имели свою артиллерию

>> Наши партизаны тоже могли из трофейных пушек стрелять, если что.
> Среди наших партизан были военные, в т. ч. артиллеристы. А лозунг "знай оружие врага" подкреплялся массой литературы и обучением пользованию трофейным вооружением.

или пользовали чужую?

Zamir Sovetov (05.08.2009 18:26:52)

От	Одессит
К
Дата	05.08.2009 19:45:28

Re: Поляки перед...

Добрый день
>>> Наши партизаны тоже могли из трофейных пушек стрелять, если что.
>> Среди наших партизан были военные, в т. ч. артиллеристы. А лозунг "знай оружие врага" подкреплялся массой литературы и обучением пользованию трофейным вооружением.
>
>или пользовали чужую?

Поляки перед войной в своей массе не проходили обучение матчасти чужой артиллерии. Я понимаю, Вы упорно проводите тезис о том, что это были обученные противотанкисты, интуитивно понимавшие германскую матчасть или освоившие ее. Посчитайте с учетом моих изложенных выше аргументов вероятность совпадения всех этих событий. И придете к выводу о практической невозможности их совмещения.

С уважением www.lander.odessa.ua

Одессит (05.08.2009 19:45:28)

От	Zamir Sovetov
К
Дата	06.08.2009 11:28:12

Подойдём с другой стороны

> Поляки перед войной в своей массе не проходили обучение матчасти чужой артиллерии.

Подтвердите приказом польского ГШ: "категорически запретить изучение чужой матчасти, ведущее к умалению великоляхской гонористости"? :-))

> Я понимаю, Вы упорно проводите тезис о том, что это были обученные противотанкисты, интуитивно понимавшие германскую матчасть или освоившие ее. Посчитайте с учетом моих изложенных выше аргументов вероятность совпадения всех этих событий. И придете к выводу о практической невозможности их совмещения.

Совмещение - легко! Война, бывшие солдаты задумываются о том, как им жить дальше - соседи воевали в АК, а они дома сидели , немаков поили-кормили. Поэтому надо сделать хоть что-нибудь, чтобы потом смотреть в глаза воевавшим. А тут такой случай - война подходит близко, можно кинуть гранату, стрельнуть в спину, использовать ставшую безхозной матчасть. Стрельнуть в спину немцам, пальнуть в русских. Это вероятность исчезающая или реальная?

Zamir Sovetov (06.08.2009 11:28:12)

От	Одессит
К
Дата	06.08.2009 12:38:15

Re: Подойдём с...

Добрый день
>> Поляки перед войной в своей массе не проходили обучение матчасти чужой артиллерии.
>
>Подтвердите приказом польского ГШ: "категорически запретить изучение чужой матчасти, ведущее к умалению великоляхской гонористости"? :-))

У Вас интересный метод ведения дискуссии. Вмето того, чтобы попытаться ткнуть меня носом в материалы польского ГШ, предписывающие изучать технику и вооружения вероятного противника, Вы предпочитаете озадачить меня доказыванием отсутствия. Что, как известно, никогда аргументом не являлось. Для сравнения: я, к примеру, утверждаю, что советские моряки в массовом порядке изучали матчасть японских ПЛ с целью их использования в случае зажвата в будущей войне. Поскольку приказа ГШ ВМФ, запрещающего это, не существует (надеюсь...), то будем считать мой тезис доказанным? Ерунду пишете, уж простите.

>Совмещение - легко! Война, бывшие солдаты задумываются о том, как им жить дальше - соседи воевали в АК, а они дома сидели , немаков поили-кормили. Поэтому надо сделать хоть что-нибудь, чтобы потом смотреть в глаза воевавшим. А тут такой случай - война подходит близко, можно кинуть гранату, стрельнуть в спину, использовать ставшую безхозной матчасть. Стрельнуть в спину немцам, пальнуть в русских. Это вероятность исчезающая или реальная?

Я о реальностях наступления не этих событий, а совершенно иных. Перечисляю по пунктам, если Вы подзабыли.
1. Пребывание в деревне поляков-аковцев, обученных артиллеристов ПТО. С большой натяжкой, верно?
2. Знание ими того, что немцы установят на ее окраине ПТП. Это как раз вполне реально.
3. Их решимость вмешаться в гущу боя на стороне немцев. Крайне маловероятно.
4. Их готовность к захвату бесхозной немецкой матчасти. То же самое.
5. Их заблаговременное знание того, что советские минометчики накроют позицию ПТП и прогонят расчеты, не повредив пушку и не взорвав бк. Практически невероятно.
6. Их заблаговременное знание того, что советские танки пройдут именно здесь. То же самое.
7. Вероятность поражения танка. Средняя.
Сделаем поправку в Вашу пользу и установим следующие завышенные вероятности наступления событий:
1, 3 4 и 7 - по 0,5.
2. - 0, 8.
5 и 6 - по 0,1.
Получаем:
0,5 х 0,8 х 0,5 х 0.5 х 0,1 х 0,1 х 0,5 = 0,0005.
Практически невероятное событие.

С уважением www.lander.odessa.ua

Одессит (06.08.2009 12:38:15)

От	Zamir Sovetov
К
Дата	07.08.2009 09:27:15

Вообще-то после вопросительного знака стояло ещё четыре знакак препинания

>> Подтвердите приказом польского ГШ: "категорически запретить изучение чужой матчасти, ведущее к умалению великоляхской гонористости"? :-))
> У Вас интересный метод ведения дискуссии. Вмето того, чтобы попытаться ткнуть меня носом в материалы польского ГШ, предписывающие изучать технику и вооружения вероятного противника, Вы предпочитаете озадачить меня доказыванием отсутствия. Что, как известно, никогда аргументом не являлось. Для сравнения: я, к примеру, утверждаю, что советские моряки в массовом порядке изучали матчасть японских ПЛ с целью их использования в случае зажвата в будущей войне. Поскольку приказа ГШ ВМФ, запрещающего это, не существует (надеюсь...), то будем считать мой тезис доказанным? Ерунду пишете, уж простите.

Но раз Вы дурака включаете, то и мне возможно.

>> Совмещение - легко! Война, бывшие солдаты задумываются о том, как им жить дальше - соседи воевали в АК, а они дома сидели , немаков поили-кормили. Поэтому надо сделать хоть что-нибудь, чтобы потом смотреть в глаза воевавшим. А тут такой случай - война подходит близко, можно кинуть гранату, стрельнуть в спину, использовать ставшую безхозной матчасть. Стрельнуть в спину немцам, пальнуть в русских. Это вероятность исчезающая или реальная?
> Я о реальностях наступления не этих событий, а совершенно иных. Перечисляю по пунктам, если Вы подзабыли.
> 1. Пребывание в деревне поляков-аковцев, обученных артиллеристов ПТО. С большой натяжкой, верно?

Поляков, не обязательно аковцев, но имеющих некоторые знания об артиллерии. Достаточно даже одного, чтобы зарядить и навестись. И не обязательно артеллерист, возможно служивый унтер или офицер. Или гражданский инженер. Вероятность 0,7

Не находите, что в данном случае у меня нет никакой натяжки? А вот у Вас есть, вместе с передёргиванием (цитата): "Война, бывшие солдаты" у меня и никаких аковцев; "Пребывание в деревне поляков-аковцев" - у Вас.

> 2. Знание ими того, что немцы установят на ее окраине ПТП. Это как раз вполне реально.

Война вокруг идёт - какое такое сокровенное "знание"? БД ведутся вдоль коммуникаци и возле НП обычно, не так ли? Вероятность 0,8

> 3. Их решимость вмешаться в гущу боя на стороне немцев. Крайне маловероятно.

Ещё раз - НЕ ЗА НЕМЦЕВ, А ПРОТИВ РУССКИХ. Вероятность 0,9

> 4. Их готовность к захвату бесхозной немецкой матчасти. То же самое.

:-)) Им там жить ещё, и отвечать на вопросы воевавших - "А что ты, вша тифозная, делал, когда я кровь мешками лил и из братских могилах выкарабкивался?!"

Очень жизненный вопрос, не находите? Вероятность 0,7

> 5. Их заблаговременное знание того, что советские минометчики накроют позицию ПТП и прогонят расчеты, не повредив пушку и не взорвав бк. Практически невероятно.
> 6. Их заблаговременное знание того, что советские танки пройдут именно здесь. То же самое.

:-)) "Но если бы у рыб была шерсть, то на ней бы жили блохи!" (С) Студенческий анекдот.

Ещё раз - идёт война, и надо хоть как-то отличится. Вероятность 0,8 и 0,8

> 7. Вероятность поражения танка. Средняя.

Когда очень хочется, то получается. Вероятность 0,6

> Сделаем поправку в Вашу пользу и установим следующие завышенные вероятности наступления событий:
> 1, 3 4 и 7 - по 0,5.
> 2. - 0, 8.
> 5 и 6 - по 0,1.
> Получаем:
> 0,5 х 0,8 х 0,5 х 0.5 х 0,1 х 0,1 х 0,5 = 0,0005.

У Вас ошибка в три нуля, и ЕМНИП там идё счёт с квадратами. ИМеем 0,7 0,8 0,9 0,7 0,8 0,8 0,6 вероятностей, что больше 0,5 в целом.

> Практически невероятное событие.

Вероятное.

Одессит (06.08.2009 12:38:15)

От	damdor
К
Дата	06.08.2009 16:51:10

А если упростить?

Доброго времени суток!

>>> Поляки перед войной в своей массе не проходили обучение матчасти чужой артиллерии.

>Я о реальностях наступления не этих событий, а совершенно иных. Перечисляю по пунктам, если Вы подзабыли.
>1. Пребывание в деревне поляков-аковцев, обученных артиллеристов ПТО. С большой натяжкой, верно?
>2. Знание ими того, что немцы установят на ее окраине ПТП. Это как раз вполне реально.
>3. Их решимость вмешаться в гущу боя на стороне немцев. Крайне маловероятно.
>4. Их готовность к захвату бесхозной немецкой матчасти. То же самое.
>5. Их заблаговременное знание того, что советские минометчики накроют позицию ПТП и прогонят расчеты, не повредив пушку и не взорвав бк. Практически невероятно.
>6. Их заблаговременное знание того, что советские танки пройдут именно здесь. То же самое.
>7. Вероятность поражения танка. Средняя.
>Сделаем поправку в Вашу пользу и установим следующие завышенные вероятности наступления событий:
>1, 3 4 и 7 - по 0,5.
>2. - 0, 8.
>5 и 6 - по 0,1.
>Получаем:
>0,5 х 0,8 х 0,5 х 0.5 х 0,1 х 0,1 х 0,5 = 0,0005.
>Практически невероятное событие.

А если упростить?

Был достаточно большой процент граждан Польши (поляков и немцев из Силезии, западненцев и тех же немцев з Западной Украины)воевавших в рядах вермахта.
Почему бы не оценить что могли быть они, заранее переодевшиеся в гражданку для драпа потом.

С уважением, damdor

Константин Чиркин (04.08.2009 12:21:53)

От	Nachtwolf
К
Дата	04.08.2009 12:30:12

Не просто в армии, а именно в артиллерии.

Или полагаете, польская пехота-кавалерия из универсальных солдат набиралась?

Nachtwolf (04.08.2009 12:30:12)

От	kegres
К
Дата	04.08.2009 15:50:40

Ну селянам не ПУАЗО осваивать

>Или полагаете, польская пехота-кавалерия из универсальных солдат набиралась?

Бабахнуть прямой наводкой - особой сноровки не надо. Вплоть до наведения по стволу (кажется сюжет из Пушка без мушки, ну не важно)

Открыть замок, пихнуть снаряд, покрутить маховики - ну минут 10 может и займёт. Ну и пальнуть в ту степ.

kegres (04.08.2009 15:50:40)

От	Одессит
К
Дата	04.08.2009 21:28:36

Re: Ну селянам...

Добрый день

>Открыть замок, пихнуть снаряд, покрутить маховики - ну минут 10 может и займёт. Ну и пальнуть в ту степ.

Интересно, отчего же обученные кадровые артиллеристы ПТО попадали в цель далеко не каждым снарядом, а эти пейзане с ходу проделали в танке дырочку?
Ведь стрелять и попадать - далеко не одно и то же. Вспомните, что в ПМВ штатные артиллеристы полковых пушек без соответстствующего обучения по движущимся танкам банально мазали. Слишком велики были угловые перемещения, не успевали наводиться. А танки тогда были и повыше, и помедленнее.

С уважением www.lander.odessa.ua

Одессит (04.08.2009 21:28:36)

От	ZaReznik
К
Дата	06.08.2009 11:57:48

"Случайне выстрелы - самые меткие" (с) ;)) (-)

Одессит (04.08.2009 01:03:51)

От	Zamir Sovetov
К
Дата	04.08.2009 07:42:16

Не за фюрера, а против Советов

> Интересные хуторяне! И зарядить, и правильно навести пушку смогли, да еще и чужую матчасть. И зачем им было лупить в наступающие советские танки?! Поляков можно обвинять в чем угодно, но только не в стремлении сражаться в защиту фюрера...

Стрельба в спину советским - национальный спорт аковцев.

Zamir Sovetov (04.08.2009 07:42:16)

От	Одессит
К
Дата	04.08.2009 21:21:47

Re: Не за...

Добрый день

>Стрельба в спину советским - национальный спорт аковцев.

Это несомненно. Но в разгар боя... Во-первых, я никогда не читал и не слышал о том, что АК встревала в свалку вермахта и КА непосредственно во время боя. Во-вторых, тут объективное содействие немцам, в чем АК тоже не замечена. В третьих, это как бы не стрельба в спину, а вовсе открытое противоборство с танками, что, согласитесь, далеко не одно и то же.

С уважением www.lander.odessa.ua

Одессит (04.08.2009 21:21:47)

От	СбитыйНадБалтикой
К
Дата	06.08.2009 11:36:47

Re: Не за...

>Добрый день

>>Стрельба в спину советским - национальный спорт аковцев.
>
> Во-вторых, тут объективное содействие немцам, в чем АК тоже не замечена.
>С уважением www.lander.odessa.ua
Замечена-замечена.... боле того были неоднократные случаи передачи немцами полевым командирам АК оружия и боеприпасов для борьбы, как минимум, с советскими партизанами...
С Уважением

Одессит (04.08.2009 21:21:47)

От	Zamir Sovetov
К
Дата	05.08.2009 17:30:33

Не известное не есть не сущее :-))

>> Стрельба в спину советским - национальный спорт аковцев.
> Это несомненно. Но в разгар боя... Во-первых, я никогда не читал и не слышал о том, что АК встревала в свалку вермахта и КА непосредственно во время боя.
> Во-вторых, тут объективное содействие немцам, в чем АК тоже не замечена. В третьих, это как бы не стрельба в спину, а вовсе открытое противоборство с танками, что, согласитесь, далеко не одно и то же.

У английского польского правительства счётов к СССР немеряно.

Zamir Sovetov (05.08.2009 17:30:33)

От	Одессит
К
Дата	05.08.2009 18:25:08

С ограничениями :-)

Добрый день

>У английского польского правительства счётов к СССР немеряно.

Вряд ли эти счета помогли бы необученным людям прицелиться и попасть в танк. Не говоря уж о том, что гадкие поляки должны были знать заранее о том, что немцы установят здесь ПТП, что наши обстреляют ее позицию из миномета и заставят расчет бежать, оставив боеготовое орудие, а также о том, что советские танки подставят борта именно тут.
А вообще-то я привык мыслить другими категориями. А именно: имеются ли свидетельства или документальные подтверждения того, что... и т. д.? Если нет, то о таком явлении можно утверждать лишь то, что при некоторых обстоятельствах оно не исключалось, и не более того. А не о том, что это несомненно случалось, хотя мы о таком и не знаем.
А в данном случае уж очень много сомнительных моментов. Хотя, конечно, законам физики не противоречит - и, следовательно, не исключается.

С уважением www.lander.odessa.ua

Одессит (04.08.2009 01:03:51)

От	Azinox
К
Дата	04.08.2009 07:17:49

Re: Из личного...

Здравствуйте.

>Интересные хуторяне! И зарядить, и правильно навести пушку смогли, да еще и чужую матчасть.

Не рассматривайте все как "черное" и "белое". Эти "хуторяне" вполне могли быть ветеранами 1 мировой, потом советско-польской войны, потом войны 1939 года. Равно как и наши солдаты - в прошлом тоже "хуторяне" (как мой дед, призванный из деревни, где он первый раз увидел трактор в середине-конце 30х годов, а попал сначала в авиацию, после ранения - в артиллерийское училище).

Так что это не компьютерная игра, где каждый "юнит" умеет делать что-то одно. А навести чужую пушку (зная устройство пушек вообще) труда не составит.

>И зачем им было лупить в наступающие советские танки?! Поляков можно обвинять в чем угодно, но только не в стремлении сражаться в защиту фюрера...

Это были, скорее всего, отряды Армии Крайова http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F_%D0%9A%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%B2%D0%B0

Которые не любили ни немцев, ни советские войска, ни, особенно, польскую армию (Войско Польское) под советским командованием.

С уважением.

Одессит (04.08.2009 01:03:51)

От	Alex Medvedev
К
Дата	04.08.2009 07:04:29

Ну не мешало же им убивать бежавших из лагерей советских военнопленных (-)

Thorn (03.08.2009 13:41:59)

От	марат
К
Дата	03.08.2009 15:22:21

Re: Baршавское восстание

Здравствуйте!

>Намеренно ли СА стояла перед Варшавой во время знаменитого востания.

>С одной стороне – действително – войска устали, коммуникации и т.д.

>С другой – не дали англичан и американцев ползоватся аеродромами.

На ЭХЕ была передача по этому поводу и дискуссия идет до сих пор. Вот мои аргументы:
1. Миколайчик встречался с советским руководством в Москве до начала восстания и в ходе бесед не сообщил о возможном восстании и не просил помощи. Он заявил, что прорабатывался вопрос о таком восстании, материалы переданы англичанам, которые должны переправить русским. К чему такие сложности, если вы хотите, чтобы вам помогли?
2. Советский ГШ, проанализировав ход операции, пришел к выводу, что она вошла в стадию затухания и приняло решение переходить к обороне с занятием, по возможности Праги к 6.08.1944 г. О восстании совГШ узнал вечером 2.08.1944 г.
3. Миколайчук еще 3 и 8 августа встречался с советскким руководством и просил помощи оружием, авиацией. Видимо, англичане, занятые во Франции, отклонили просьбу поляков о помощи и он пришел к нам. Советское командование активизировало действия на варшавском направлении, но, действительно, в ротах осталось мало людей, тылы отстали, техника выбита. К тому же немцы сумели сосредоточить сильную группировку и нанести контрудар, в ходе которого отбросили 2 танковую армия русских.
Все последующие атаки не приносили нашим войскам результатов, как считали немцы и наши, по причине слабой огневой поддержки (снарядов маловато, тылы далеко). тем не менее к 14.09.1944 г удалось освободить Прагу, но АК с самого начала вело странную политику - вместо захвата и удержания стратегических мостов через Вислу, повело наступление в удаленные от Вислы районы. Немногочисленные отряды восставших в Праге были блокированы и уничтожены до подхода советских войск. Мосты через Вислу были взорваны, переправочная техника не подошла, опять-таки проблемы с огневой поддержкой переправ.
4. АКовцы странным образом не искали контактов с советским руководством и советское командование не имело информации о местах ссредоточения повстанцев, целях для артиллерии и авиации. Как уже указывалось, АКовцы ушли от Вислы в момент переправы солдат войска польского.
5. Проблема привлечения союзной авиации - радиус действия из Италии был близок к предельному, для тяжелых самолетов не было стационарных бетонных площадок, авиатопливо СССР сам получал от союзников (высокооктановый бензин) и не было запасов для заправки союзных самолетов без ущерба своей авиации. Единственный полет 104 Б-17 американских ВВС из под Полтавы показал низкую эффективность такой помощи - из 1285 сброшенных контейнеров к повстанцам попали несколько десятков, остальные к немцам, нашим и в Вислу.
Так что поляки решили показать свою крутизну, но просчитались в выборе момента восстания. После войны Комаровский придумал версию, будто сигналом к восстанию послужило появление советских танков под Прагой, но это, видимо, для оправдания.
Марат

марат (03.08.2009 15:22:21)

От	Леонид
К
Дата	03.08.2009 19:22:26

Некоторые уточнения.

>1. Миколайчик встречался с советским руководством в Москве до начала восстания и в ходе бесед не сообщил о возможном восстании и не просил помощи.

Он сам не знал о дате.

>Видимо, англичане, занятые во Франции, отклонили просьбу поляков о помощи и он пришел к нам.

К англичанам обращались 26 июля с просьбой о переброске польской бригады и бомбардировке объектов в окрестностях Варшавы (немецких аэродромов). Англичане отказали (первое невозможно вообще, а второе неполучится, так как незапланировано заранее).

>Все последующие атаки не приносили нашим войскам результатов, как считали немцы и наши, по причине слабой огневой поддержки (снарядов маловато, тылы далеко). тем не менее к 14.09.1944 г удалось освободить Прагу, но АК с самого начала вело странную политику - вместо захвата и удержания стратегических мостов через Вислу, повело наступление в удаленные от Вислы районы.

АК захватить и удержать мосты было не по силам. Активные действия они могли вести не более 3-х дней. Все остальное -- отбивание от Баха и компании и ожидание помощи.

>5. Проблема привлечения союзной авиации - радиус действия из Италии был близок к предельному, для тяжелых самолетов не было стационарных бетонных площадок, авиатопливо СССР сам получал от союзников (высокооктановый бензин) и не было запасов для заправки союзных самолетов без ущерба своей авиации.

Против полетов из Италии была целая толпа британских и американских начальников, поэтому и Черчилль предложил (точнее ловко переложил) полететь американцам из Британии (американцев не жалко).

>Так что поляки решили показать свою крутизну, но просчитались в выборе момента восстания. После войны Комаровский придумал версию, будто сигналом к восстанию послужило появление советских танков под Прагой, но это, видимо, для оправдания.

31 июля с утра никакого восстания в ближайшие дни не предполагалось. На вечернее заседание руководства АК никто не торопился и многие опоздали. В это время вопрос и был рещен. "Монтер" заявил, что был в Праге днем и видел советские танки, и предложил, что пора (Окулицкий вообще считал, что лучше на 3 дня раньще, чем на 3 часа позже). Бур согласился и отдал приказ. Прибывший через полчаса начальник разведки АК Иранек-Осмецкий заявил, что информация Монтера в лучшем случае преувеличение, а скорее всего неверна (кстати, по советским документам несколько танков были тогда весьма короткое время в 8 км от Праги, но не в ней самой). Однако Бур ответил, что вопрос уже решен. Откуда Монтер взял свою информацию осталось невыясненым. Он вскоре после войны умер в США. Те кто его знал сознательную дезинформацию исключают. Бур, Монтер, Окулицкий и Пельчинский -- все были людьми импульсивными. Опыта командования крупными частями никто из них не имел (несмотря высокие звания).

Леонид (03.08.2009 19:22:26)

От	марат
К
Дата	03.08.2009 21:23:16

Re: Некоторые уточнения.

>>1. Миколайчик встречался с советским руководством в Москве до начала восстания и в ходе бесед не сообщил о возможном восстании и не просил помощи.
>
>Он сам не знал о дате.
О дате не знал, но о подготовке восстании и передаче права назначить дату Комаровскому знал.

>31 июля с утра никакого восстания в ближайшие дни не предполагалось. На вечернее заседание руководства АК никто не торопился и многие опоздали. В это время вопрос и был рещен. "Монтер" заявил, что был в Праге днем и видел советские танки, и предложил, что пора (Окулицкий вообще считал, что лучше на 3 дня раньще, чем на 3 часа позже). Бур согласился и отдал приказ. Прибывший через полчаса начальник разведки АК Иранек-Осмецкий заявил, что информация Монтера в лучшем случае преувеличение, а скорее всего неверна (кстати, по советским документам несколько танков были тогда весьма короткое время в 8 км от Праги, но не в ней самой). Однако Бур ответил, что вопрос уже решен. Откуда Монтер взял свою информацию осталось невыясненым. Он вскоре после войны умер в США. Те кто его знал сознательную дезинформацию исключают. Бур, Монтер, Окулицкий и Пельчинский -- все были людьми импульсивными. Опыта командования крупными частями никто из них не имел (несмотря высокие звания).
Учту. Спасибо за информацию.

марат (03.08.2009 15:22:21)

От	Presscenter
К
Дата	03.08.2009 15:26:23

Re: Baршавское восстание

>1. Миколайчик встречался с советским руководством в Москве до начала восстания и в ходе бесед не сообщил о возможном восстании и не просил помощи. Он заявил, что прорабатывался вопрос о таком восстании, материалы переданы англичанам, которые должны переправить русским. К чему такие сложности, если вы хотите, чтобы вам помогли?

Ну тут как раз просто: успех восстания гарантировал Миколайчику упрочение позиций на переговорах в Кремле, а также его вес в Британии. Так как польское эмигрантское правительство имело б
а)де-факто восстановленную государственность (еще б - Варшава, столица, контролируемая правительством)
и
б) регулярную армию (АК в Варшаве при ее освобождении автоматом получала б этот статус)

Presscenter (03.08.2009 15:26:23)

От	Leopan
К
Дата	03.08.2009 15:30:09

Дык сие абсолютно просматривается

и без Черчиля здесь не обошлось:-)))
Поэтому они и восстание начали, чтобы не допустить освобождения Варшавы русскими, а более того-польскими частями в составе КА.
В результате расплатились за эту провокацию простые поляки.

Leopan (03.08.2009 15:30:09)

От	Никита
К
Дата	06.08.2009 23:33:12

Ре: Дык сие...

>В результате расплатились за эту провокацию простые поляки.

А кто-то проводил анализ социального положения и образования восставших?

Thorn (03.08.2009 13:41:59)

От	СанитарЖеня
К
Дата	03.08.2009 15:05:19

Re: Baршавское восстание

СанитарЖеня (03.08.2009 15:05:19)

От	Одессит
К
Дата	03.08.2009 15:20:30

Re: Baршавское восстание

Добрый день

>А что до авиации... Сброс с бомбардировщиков, с больших высот, это в пользу немцев. То, что было заброшено восставшим - было заброшено советскими По-2.

Относительно рейсов советской авиации существует несколько версий. Западные историки часто утверждают, что их практически не было вообще, советские же вначале сообщали о 5 тысячах самолето-вылетов, а затем уменьшили это количество до 2243. По некоторым данным, с 1 августа по 2 октября они доставили 156 минометов, 505 противотанковых ружей, 2667 автоматов и винтовок, 41780 гранат, 51840 мин, 3 миллиона патронов, 113 тонн продовольствия и 515 килограммов медикаментов. Так что не думаю, что это все перевезли только По-2.

С уважением www.lander.odessa.ua

Одессит (03.08.2009 15:20:30)

От	Лейтенант
К
Дата	03.08.2009 15:28:39

Именно По-2 судя по числу вылетов и количеству грузов

>Относительно рейсов советской авиации существует несколько версий. Западные историки часто утверждают, что их практически не было вообще, советские же вначале сообщали о 5 тысячах самолето-вылетов, а затем уменьшили это количество до 2243. По некоторым данным, с 1 августа по 2 октября они доставили 156 минометов, 505 противотанковых ружей, 2667 автоматов и винтовок, 41780 гранат, 51840 мин, 3 миллиона патронов, 113 тонн продовольствия и 515 килограммов медикаментов. Так что не думаю, что это все перевезли только По-2.

Навскидку все перечисленное вместе тонн 300-400 весит. Вылетов 2242. Получается не более 200 кг. за вылет. Это явно По-2.

Лейтенант (03.08.2009 15:28:39)

От	Леонид
К
Дата	03.08.2009 18:28:19

Обычно указывается 55 тонн.

для советских сбросов.

Все сбросы англичан с американцами в Польше за время войны -- 500 тонн из них половина во время Варшавского восстания (но далеко не все в Варшаве). Самый большой сброс -- американцы 18 сентября -- 100 тонн было сброшено. 80% попало немцам (трофейное немецкое оружие).

Леонид (03.08.2009 18:28:19)

От	Лейтенант
К
Дата	03.08.2009 22:15:41

Или 55 тонн всего или 113 тонн продовольствия и далее по списку всяко разно

Тут уж что-то одно

Thorn (03.08.2009 13:41:59)

От	Alex Medvedev
К
Дата	03.08.2009 14:56:10

Дык обсуждалось же сколько раз

>Намеренно ли СА стояла перед Варшавой во время знаменитого востания.

Что значит стояло? Реку форсировали, польские части пытались захватить плацдарм -- не получилось, их скинули.

>С одной стороне – действително – войска устали, коммуникации ит.д.

да

>С другой – не дали англичан и американцев пользоватся аеродромами.

Что значит не дали? Дали. Хотя и не сразу. Кроме того сами много тонн скинули. Вплоть до 45-мм пушки.

Alex Medvedev (03.08.2009 14:56:10)

От	Alex Medvedev
К
Дата	03.08.2009 15:09:03

Документы

http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/archive/258/258644.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/archive/448/448356.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/archive/521/521231.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/archive/629/629177.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/archive/800/800409.htm

Наш ответ на запрос о помощи полякам и предоставлении аэродромов:

"Если Вы, однако, так сильно верите в эффективность такой помощи и настаиваете на том, чтобы советское командование организовало совместно с англичанами и американцами подачу такой помощи, Советское Правительство может согласиться на это. Необходимо только, чтобы помощь эта оказывалась по заранее установленному плану."

Английский ответ на просьбу поляков о помощи:

"Принимая во внимание тот факт, что эти объекты негодны для ночной бомбардировки, вопрос об использовании Королевского бомбардировочного корпуса снимается. Американские ВВС, выполняющие подобные бомбардировочные операции, должны были бы атаковать с большой высоты и, следовательно, могли причинить ущерб польским войскам, находящимся в соседстве с этими целями. Для выполнения
такого рода операций американским ВВС необходима минимальная видимость на 1800 метров. В связи с этим Британские Начальники Штаба считают, что единственная
возможная помощь, чтобы провести точную бомбардировку этих объектов, может быть оказана со стороны русских тактических ВВС, выполняющих подобные операции с
низкой высоты.
Поляки также просили о том, чтобы польские парашютные части были посланы из Италии и Англии. Эта просьба не может быть выполнена вследствие того, что выделение такого большого числа транспортных самолетов нарушило бы выполнение других задач. Кроме того, мы считаем, что потери при таком большом расстоянии были бы, несомненно, очень велики.
Р. Н. Бринкман
Полковник Генерального Штаба
Начальник Армейской Секции Британской Военной Миссии в СССР
Перевел:
Мл. лейтенант Кольцов
Печ. по: ЦАМО РФ. Ф. 40. On. 11549. Д. 171. Л.
121-123. Подлинник. Перевод с английского.

Thorn (03.08.2009 13:41:59)

От	wolfschanze
К
Дата	03.08.2009 14:31:03

Re: Baршавское восстание

--В начале августа 2-я, если память не врет, танковая армия Белорусского фронта получила мощнейший фланговый удар под Варшавой, в результате чего откатилась практически на 200 км. Остальные армии вели ожесточенные бои, кроме того во время операции "Багратион" освобождение Варшавы вообще не ставилось в задачи. Получив данные о начале восстания на Варшавское направления стали перебрасываться силы и средства. А дальше... Когда ворвались в Прагу - мосты через Вислу оказались взорванными, начали переправу на плацдармы, которые контролировали повстанцы, но, по словам Рокоссовского, в ночь перед началом переправы АК отвели свои подразделения с этих плацдармов, подставив АЛ и переправляющихся.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

Thorn (03.08.2009 13:41:59)

От	Morozov
К
Дата	03.08.2009 14:16:28

Re: Baршавское восстание

Вроде как в сборнике "Мифы Великой Отечественной - 2" была работа М. Мельтюхова на эту тему. В сети к сожалению пока нет. Если мне склероз не врёт, там наши войска в процессе наступления попали под фланговый контрудар немцев, и стало не до форсирования Вислы. Хотя попытки были.

Извините если чего напутал.

С уважением,
Сергей

Thorn (03.08.2009 13:41:59)

От	AFirsov
К
Дата	03.08.2009 14:10:44

Baршавское восстание и не только

Главная проблема - сознание поляков себя пупом земли.
Типа: "Мы объявили восстание - все нам на помощь!" и хоть трава не рости.
Гляньте шире. ОДНОВРЕМЕННО было словацкое восстание и переворот в Румынии.
Мы должны были растроица и всем бегом помогать. Почему-то у словаков к нам
вселенской обиды нет, что мы не смогли через Дуклинский перевал прорваться, хотя
положили там кучу народа, а поляки сопли до сих пор размазывают. Вот к румынам
мы успели, хотя Гитлер там тоже пытался порядок навести... В общем поляком
нужно расслабится и зарубить - это было "второе чудо на Висле".
Всего хорошего!

AFirsov (03.08.2009 14:10:44)

От	Георгий
К
Дата	03.08.2009 19:25:59

неадекватность полная, я бы сказал

>Главная проблема - сознание поляков себя пупом земли.
>Типа: "Мы объявили восстание - все нам на помощь!" и хоть трава не рости.
>Гляньте шире. ОДНОВРЕМЕННО было словацкое восстание и переворот в Румынии.
>Мы должны были растроица и всем бегом помогать. Почему-то у словаков к нам
>вселенской обиды нет, что мы не смогли через Дуклинский перевал прорваться, хотя
>положили там кучу народа, а поляки сопли до сих пор размазывают.

Неадекватность полная, я бы сказал.
С одной стороны, москали сволочи, "пся крев". А с другой - если сволочи, с вашей же точки зрения, так чего это вы от нас помощи ждете? Где логика?
Это сказки, что "поляки нас не любят вот за ЭТО, что мы сделали, и за ЭТО, что мы не сделали". Это - "официальные поводы".
А причины - глубже. И потому дело не решить "покаяниями".

Thorn (03.08.2009 13:41:59)

От	Полярник
К
Дата	03.08.2009 13:54:29

Re: Baршавское восстание

Насколько мне помнятся предыдущие обсуждения, они сводились к двум тезисам:
а) реально не могли с ходу форсировать Вислу
б) если предположить, что могли бы надорвать оставшиеся жилы и все-таки вписаться - возникает вопрос "а, собственно, с какой радости надо было класть дополнительно десятки тысяч своих солдат?"

Полярник (03.08.2009 13:54:29)

От	Forger
К
Дата	03.08.2009 14:25:07

Хороший вопрос был, кажется, у Бушкова

Если бы коммунисты летом 44-го подняли бы восстание в Париже, союзники бы:
а)бросили бы все силы на поддержку восстания и получили бы коммунистическое правительство
б) дождались , пока немцы восстание изведут на корню, а лишь потом бы приехали в Париж на танках с Де Голлем?
Автор выбрал вариант б), я почему-то тоже его поддерживаю

Forger (03.08.2009 14:25:07)

От	Nachtwolf
К
Дата	03.08.2009 19:42:15

А коммунисты совсем никак не отметились в ходе Парижского восстания?

В советские времена всячески подчеркивали что именно коммунисты и прочие левые сыграли в нём основную роль. Врали?

Nachtwolf (03.08.2009 19:42:15)

От	А.Никольский
К
Дата	03.08.2009 20:05:13

Re: А коммунисты...

отметились больше всех, но они не отнюдь не собирались захватить власть в Париже и провозгласить себя правительством
С уважением, А.Никольский

А.Никольский (03.08.2009 20:05:13)

От	Eddie
К
Дата	04.08.2009 01:17:30

Более того

Французская компартия сделала прямо противоположное, тому как поступила АК.
Они вступили во временный союз со своими прямыми политическими противниками о совместно действовали в составе Национального Совета Сопротивления. Что им позволило впоследствие иметь 29% голосов в парламенте, против 15% в эпоху Народного Фронта (1936 г.)

С уважением, Андрей

Eddie (04.08.2009 01:17:30)

От	Eddie
К
Дата	04.08.2009 01:29:30

Кстати, возглавлял восстание в Париже именно коммунист

Полковник ФФИ (Forces francaises de l'interieur) Роль-Танги. Для справки, во время "странной войны" он был всего лишь солдатом первого класса (приблизительно мл. сержант), а после войны дослужился только до подполковника.

С уважением, Андрей

Eddie (04.08.2009 01:29:30)

От	Гегемон
К
Дата	04.08.2009 15:08:22

Re: Кстати, возглавлял...

Скажу как гуманитарий
>Полковник ФФИ (Forces francaises de l'interieur) Роль-Танги. Для справки, во время "странной войны" он был всего лишь солдатом первого класса (приблизительно мл. сержант), а после войны дослужился только до подполковника.
А почему "только"? До целого подполковника, не имея за плечами специального военного образования

С уважением

Полярник (03.08.2009 13:54:29)

От	Константин Чиркин
К
Дата	03.08.2009 14:07:31

С детства помню возмущения дядьки-Родина Николая Ивановича

Приветствую.Рассказывал-когда освободили Варшаву,полячка стала ему высказывать претензии по поводу стояния на Висле.Дядька ругался:-"У нас в ротах по нескольку человек осталось,а мне тут претензии высказывают.Кто бы им Варшаву тогда освободил?Святой дух?" Вот такие мои воспоминания детства.;-)

Константин Чиркин (03.08.2009 14:07:31)

От	ДС
К
Дата	04.08.2009 02:42:19

Re: С детства...

>Приветствую.Рассказывал-когда освободили Варшаву,полячка стала ему высказывать претензии по поводу стояния на Висле.Дядька ругался:-"У нас в ротах по нескольку человек осталось,а мне тут претензии высказывают.Кто бы им Варшаву тогда освободил?Святой дух?" Вот такие мои воспоминания детства.;-)
Мне то же самое говорил Денис Степанович-муж моей тётки. Его после тяжёлого ранения оставили в армии работать парикмахером. Как то мы сидели и пили. По ТВ шёл сюжет о СОЛИДАРНОСТИ. Он начал ругаться. По его словам, в окопы перед Вислой пошли даже на все, без кого можно было обойтись, а просто ВСЕ. И, тем не менее, в полку было 2-3 сотни человек.
С уважением.

Константин Чиркин (03.08.2009 14:07:31)

От	Полярник
К
Дата	03.08.2009 14:59:31

Re: С детства...

>Приветствую.Рассказывал-когда освободили Варшаву,полячка стала ему высказывать претензии по поводу стояния на Висле.Дядька ругался:-"У нас в ротах по нескольку человек осталось,а мне тут претензии высказывают.Кто бы им Варшаву тогда освободил?Святой дух?" Вот такие мои воспоминания детства.;-)

Мне в Польше как-то начали перечислять исторические претензии Польши к России. Когда дошли до Варшавского восстания, не выдержал и спросил - а что, когда СС давили варшавское гетто, вы всем народом ломанулись спасать его жителей? Нет? А что так, Вислу не смогли форсировать? Ответа не последовало.

Полярник (03.08.2009 14:59:31)

От	Presscenter
К
Дата	03.08.2009 15:20:03

))))

>Мне в Польше как-то начали перечислять исторические претензии Польши к России. Когда дошли до Варшавского восстания, не выдержал и спросил - а что, когда СС давили варшавское гетто, вы всем народом ломанулись спасать его жителей? Нет? А что так, Вислу не смогли форсировать? Ответа не последовало.

Все-таки я давно заметил, что Вы как-то негуманно оьтноситесь к людям))))))))) Задавать такие вопросы...Разве можно) То евреи в гетто, а то Варшавское восстание) Это ж разные вещи)
Вы б еще спросили где в Старом мясте или любом ином мемориальная табличка хотя б со словами благодарности за помощь в восстановлении города)
PS При этом вопросе начинают отчего-то плохо смотреть)

Presscenter (03.08.2009 15:20:03)

От	SadStar3
К
Дата	05.08.2009 12:09:33

в архиве были сообщения что восставшие поляки убивали евреев (-)

SadStar3 (05.08.2009 12:09:33)

От	Никита
К
Дата	06.08.2009 23:40:03

украинцев. цитата была из рапорта Колоса, парашютированного делегат связи. (-)

SadStar3 (05.08.2009 12:09:33)

От	wolfschanze
К
Дата	06.08.2009 11:50:54

Re: в архиве...

--Вообще-то, Варшавское гетто немцы уничтожили еще в 43-м. Так что, Варшава, скорей всего, была юденфрай
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

SadStar3 (05.08.2009 12:09:33)

От	Chestnut
К
Дата	05.08.2009 12:31:20

в 1944 году евреев в Варшаве вроде как не осталось уже (-)

Presscenter (03.08.2009 15:20:03)

От	Полярник
К
Дата	03.08.2009 15:37:13

Re: ))))

>>Мне в Польше как-то начали перечислять исторические претензии Польши к России. Когда дошли до Варшавского восстания, не выдержал и спросил - а что, когда СС давили варшавское гетто, вы всем народом ломанулись спасать его жителей? Нет? А что так, Вислу не смогли форсировать? Ответа не последовало.
>
>Все-таки я давно заметил, что Вы как-то негуманно оьтноситесь к людям))))))))) Задавать такие вопросы...Разве можно) То евреи в гетто, а то Варшавское восстание) Это ж разные вещи)
>Вы б еще спросили где в Старом мясте или любом ином мемориальная табличка хотя б со словами благодарности за помощь в восстановлении города)
>PS При этом вопросе начинают отчего-то плохо смотреть)

Учитывая обстоятельства (дискуссия велась под МОЮ водку) я был невероятно корректен :)

Полярник (03.08.2009 13:54:29)

От	Thorn
К
Дата	03.08.2009 14:03:16

Re: Baршавское восстание

>Насколько мне помнятся предыдущие обсуждения, они сводились к двум тезисам:
>а) реально не могли с ходу форсировать Вислу
>б) если предположить, что могли бы надорвать оставшиеся жилы и все-таки вписаться - возникает вопрос "а, собственно, с какой радости надо было класть дополнительно десятки тысяч своих солдат?"

А в Праге клали их уже 9 мая, после капитулации. И сам "Багратион" начали до срока, посколько Черчил попросил.

Thorn (03.08.2009 14:03:16)

От	Исаев Алексей
К
Дата	03.08.2009 15:43:18

"Багратион" вообще начали позже, чем планировали

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И никаких обещаний по срокам начала не давали. Тем более Черчиллю. Как, впрочем и в случае Висло-Одерской.

Если быть точным, то 6 июня 1944 г. Сталин написал Черчиллю: «Летнее наступление советских войск, организованное согласно уговору на Тегеранской конференции, начнется к середине июня на одном из важных участков фронта. Общее наступление советских войск будет развертываться этапами путем последовательного ввода армий в наступательные операции. В конце июня и в течение июля наступательные операции превратятся в общее наступление советских войск».

С уважением, Алексей Исаев

Thorn (03.08.2009 14:03:16)

От	wolfschanze
К
Дата	03.08.2009 14:57:21

Re: Baршавское восстание

>. И сам "Багратион" начали до срока, посколько Черчил попросил.
--Висло-Одерскую. И это легенда

Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

Thorn (03.08.2009 14:03:16)

От	Полярник
К
Дата	03.08.2009 14:51:49

Re: Baршавское восстание

>>Насколько мне помнятся предыдущие обсуждения, они сводились к двум тезисам:
>>а) реально не могли с ходу форсировать Вислу
>>б) если предположить, что могли бы надорвать оставшиеся жилы и все-таки вписаться - возникает вопрос "а, собственно, с какой радости надо было класть дополнительно десятки тысяч своих солдат?"
>
>А в Праге клали их уже 9 мая, после капитулации. И сам "Багратион" начали до срока, посколько Черчил попросил.

Вам уже написали о различиях в ситуациях.

Thorn (03.08.2009 14:03:16)

От	FLayer
К
Дата	03.08.2009 14:51:04

Re: Baршавское восстание

>А в Праге клали их уже 9 мая, после капитулации.

В Праге-чешской никто не капитулировал.

>И сам "Багратион" начали до срока, посколько Черчил попросил.

Нет. Смотрите хронологию событий. Там главное - войска ждали погоды и временной лаг был заложен в неделю. Начали как раз, когда погода стала подходящей, а не из-за того, что Черчиль попросил 25 декабря (кажется 25, я сейчас не могу точнее сказать).

FLayer (03.08.2009 14:51:04)

От	Leopan
К
Дата	03.08.2009 14:57:21

?12 января начали? Варшаву освобождали 14-17 января (-)

Leopan (03.08.2009 14:57:21)

От	FLayer
К
Дата	03.08.2009 15:05:02

Смотрим совместную хронологию.

Черчиль, ЕМНИП, написал письмо Сталину 25 или 26 декабря. Смотрим, что в это время было в Арденнах.
Сталин ответил в начале января. Смотрим, что в это время было в Арденнах. Смысл ответа - как только позволит погода - так сразу и подем.
Смотрим мемуар Василевского (кажется его). Там пишется, что указание на начало подготовки было с 10 по 20 января, как только погода установится, чтобы не вязнуть в грязи. Опять же, ЕМНИП, готовность была к 10 января. Прошу извинить за возможную неточность в последнем источнике, по памяти называю. Но смысл таков.
Что характерно, про помощь союзникам активно пишется во второстепенных мемуарах, напр. Баграмяна. И стилистически этот тект выпадает из текста мемуара. То есть это политотдельская вставка.
Вывод - да, была просьба союзников. Но никто специально надрываться не собирался.

FLayer (03.08.2009 15:05:02)

От	Leopan
К
Дата	03.08.2009 15:22:27

Насчет Василевского сомнительно, он в это время отвечал за Восточную Пруссию

а за это направление отвечал Жуков.

Leopan (03.08.2009 15:22:27)

От	FLayer
К
Дата	03.08.2009 15:42:04

Я про это и говорю, не помню сейчас.

Просто несколько лет назад смотрел этот вопрос, поподробнее расписывал. А сейчас - по памяти. Но там самое интересное сопоставить все эти письма с реальной обстановкой в Арденнах. То есть 26 немцы уже местами начали отступать, а Черчилль еще не зная все обстановки продолжает бить в колокола.
И в общем-то очень достойный наш ответ: как будем готовы, так и начнем.

Thorn (03.08.2009 14:03:16)

От	Одессит
К
Дата	03.08.2009 14:13:20

Re: Baршавское восстание

Добрый день

>>б) если предположить, что могли бы надорвать оставшиеся жилы и все-таки вписаться - возникает вопрос "а, собственно, с какой радости надо было класть дополнительно десятки тысяч своих солдат?"
>
>А в Праге клали их уже 9 мая, после капитулации. И сам "Багратион" начали до срока, посколько Черчил попросил.

Полагаю, вопрос поставлен ув. Полярником правильно. Судите сами: в случае успеха Варшавского восстания, вне зависимомти от роли Красной Армии в нем, это принесло бы на блюдечке власть враждебной СССР политической силе, а именно лондонскому эмигрантскому праительству. В ситуации с Прагой было наоборот: ее освобождение силами КА позволяло намного увереннее поддерживать просоветские и коммунистические элементы. Да и с эмигрантским правительством ЧСР отношения у Москвы были неизмеримо лучше, чем с польским. Что касается помощи союзникам при их неудаче в Арденнах, то - союзники же! Полноценные. Реально воюоющие, и это позволяло в раскладе послевоенного урегулирования напомнить о жертвах, понесенных КА во имя общей победы и ради спасения множества жизней союзных солдат.
Как по мне, то я не могу однозначно решить, по объектвным ли обстоятельствам КА остановилась перед Вислой. Но на месте нашего руководства я бы не особенно торопился форсировать реку и своими руками приводить к власти враждебный режим в пограничном с СССР государстве, от которого столько натерпелись в межвоенный период.

С уважением www.lander.odessa.ua

Одессит (03.08.2009 14:13:20)

От	Thorn
К
Дата	03.08.2009 14:26:02

Re: Baршавское восстание

>Добрый день

>>>б) если предположить, что могли бы надорвать оставшиеся жилы и все-таки вписаться - возникает вопрос "а, собственно, с какой радости надо было класть дополнительно десятки тысяч своих солдат?"
>>
>>А в Праге клали их уже 9 мая, после капитулации. И сам "Багратион" начали до срока, посколько Черчил попросил.
>
>Полагаю, вопрос поставлен ув. Полярником правильно. Судите сами: в случае успеха Варшавского восстания, вне зависимомти от роли Красной Армии в нем, это принесло бы на блюдечке власть враждебной СССР политической силе, а именно лондонскому эмигрантскому праительству. В ситуации с Прагой было наоборот: ее освобождение силами КА позволяло намного увереннее поддерживать просоветские и коммунистические элементы. Да и с эмигрантским правительством ЧСР отношения у Москвы были неизмеримо лучше, чем с польским. Что касается помощи союзникам при их неудаче в Арденнах, то - союзники же! Полноценные. Реально воюоющие, и это позволяло в раскладе послевоенного урегулирования напомнить о жертвах, понесенных КА во имя общей победы и ради спасения множества жизней союзных солдат.
>Как по мне, то я не могу однозначно решить, по объектвным ли обстоятельствам КА остановилась перед Вислой. Но на месте нашего руководства я бы не особенно торопился форсировать реку и своими руками приводить к власти враждебный режим в пограничном с СССР государстве, от которого столько натерпелись в межвоенный период.

>С уважением www.lander.odessa.ua

Аргументи понятни - АК безусловно враждебная к СССР. Но так получается, что действительно сознателно остановились. Т.е. - официальная СССР жерсия официально мертва?

Thorn (03.08.2009 14:26:02)

От	Presscenter
К
Дата	03.08.2009 15:30:03

Да, и еще:

>Аргументи понятни - АК безусловно враждебная к СССР. Но так получается, что действительно сознателно остановились. Т.е. - официальная СССР жерсия официально мертва?

Как раз в условиях восстания , поднятого АК, Советскому Союзу как раз выгоднее было б взять Варшаву. Именно оттого, что АК - враждебная организация. Так как и роль АК была б сведена к нулю, и власть в столице Польши принадлежит не партизанским отрядам, а регулярной армии, Варшаву освободившей, и коммунистов привезли б на броне, и под шумок АКовцев бы постреляли чуток.
Но...как видите, взять Варшаву тогда не смогли.

Presscenter (03.08.2009 15:30:03)

От	Chestnut
К
Дата	03.08.2009 15:41:40

Re: Да, и...

>Как раз в условиях восстания , поднятого АК, Советскому Союзу как раз выгоднее было б взять Варшаву. Именно оттого, что АК - враждебная организация. Так как и роль АК была б сведена к нулю, и власть в столице Польши принадлежит не партизанским отрядам, а регулярной армии, Варшаву освободившей, и коммунистов привезли б на броне, и под шумок АКовцев бы постреляли чуток.

кстати, АКовцев, принимавших участие в освобождении Вильнюса и Львова, взяли к ногтю именно по таким сценариям

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Chestnut (03.08.2009 15:41:40)

От	Leopan
К
Дата	04.08.2009 13:36:22

Тема АКовцев освещалась в СССР, но так, не активно

был польский фильм "Волчье эхо", там еще Бруно Оя снимался, что еще и подчеркивало необычность этого фильма.

Chestnut (03.08.2009 15:41:40)

От	Presscenter
К
Дата	03.08.2009 20:12:50

Re: Да, и...

>кстати, АКовцев, принимавших участие в освобождении Вильнюса и Львова, взяли к ногтю именно по таким сценариям

По поводу Вильнюса, что там АК отметилась, не знал. Есть что-то на русском? Интересно.

Presscenter (03.08.2009 20:12:50)

От	badger
К
Дата	04.08.2009 02:51:23

Re: Да, и...

>По поводу Вильнюса, что там АК отметилась, не знал. Есть что-то на русском? Интересно.

Г.К.- Что это было за задание?

Н.Д.- Вильнюс – всегда являлся предметом спора между Литвой и Польшой, поляки считали этот город своим, а литовцы всегда твердо знали, что Вильнюс – столица и сердце Литвы.

Спец группа ГБ Литвы получила приказ лично от Снечкуса - первыми, впереди наступающих частей , войти в Вильнюс и тем самым показать всем, что Вильнюс - столица Литвы , (где уже активно действовали противостоящие нам многочисленные отряды Армии Крайовой - АК ), освобождена именно литовскими солдатами и офицерами . Поехали на нескольких «студбеккерах» на Вильнюс, многие офицеры были вооружены ручными пулеметами. Штурмовая офицерская группа, если точнее выразиться. Командовал группой Расланас, а я получил под командование отдельный взвод.

Только отъехали от Минска , как по дороге на Вильнюс, нас развернули на юг пограничники - заградотрядовцы из полка по охране тыла. Потом мы узнали причину этого «разворота», оказывается,перед нами действовали группы подчиненные Павлу Судоплатову. В Вильнюс мы добирались через Гродненский тракт, и первое литовское местечко в котором мы остановились , было – Бутримонас. У нас в группе, был один молодой парень ,пулеметчик, уроженец этого местечка. Он погиб через сутки, после того как увидел своих родных. И мы пошли дальше на Вильнюс. В городе была полная неразбериха. Большинство немцев уже покинуло Вильнюс, но было великое множество мелких немецких групп , оказывающих сопротивление, а главное – крупные формирования партизан АК, подчиненных польскому правительству Сикорского в Лондоне, ставивших своей целью захватить Вильнюс, и объявить его частью суверенной польской территории. Советские войсковые части к моменту нашего появления в городе стояли на подступах, и только после того как мы захватили ключевые точки, вошли в Вильнюс и завязали уличные бои. В лесах рядом с городом находился большой еврейский партизанский отряд, который сразу пришел к нам на подмогу. Первым делом мы захватили по периметру здание Президиума Верховного Совета Литвы , но внур поначалу не заходили, опасались, что здание полностью заминировано. Поляки , захватившие гору Гедиминаса и установившие на ней свой польский старый государственный флаг, били по нам сверху из пулеметов. У нас появились потери. И засело на этой горе больше трех сотен «аковцев». А потом мы выбили поляков лихой атакой с горы Гедиминаса и водрузили на ней красный стяг. Пленных, простых польских офицеров, не убивали, а просто раздели до трусов, и отпустили почти голышом по домам.

Thorn (03.08.2009 14:26:02)

От	Presscenter
К
Дата	03.08.2009 15:16:32

Немного не так

>
>Аргументи понятни - АК безусловно враждебная к СССР. Но так получается, что действительно сознателно остановились. Т.е. - официальная СССР жерсия официально мертва?

1. Приказ номер один (если не ошибаюсь) командующего восстанием Комаровского-Бур в числе прочих задач восстания ставил недопущение взятия Варшавы частями Красной Армии.
Согласитесь, в этих условиях как-то странно было бы оказывать помощь восставшим.
Но!
2. Помощь была оказана. На Варшавском берегу два наших батальона, кажется (точнее ребята тут подскажут) как корова языком слизнула.
3. Вообще-то в планах советского командования взятие Варшавы в августе не планировалось. Естественно, планы можно и поменять, но Вы, наверное, понимаете, что такие вещи просто так не делаются. Состояние личного состава, соответствие численности подразделений штатным, конфигурация фронта, соотношение сил на определенных участках, боеприпасы, топливо, продовольствие, медикаменты, пополнение резервами, состояние дорог, да еще куча всего, зависимость состояния "варшавского направления" от иных фронтов и возложенных на них задач...
Насколько я помню, все это было отнюдь не в пользу наступления на Варшаву.
4. Об отказе от оказавния помощи восставшим путем сбрасывания оружия и тд восставшим с союзных самолетов.
Дурацкий встречный вопрос: а зачем все это добро дарить немцам?

Thorn (03.08.2009 14:26:02)

От	stas1905
К
Дата	03.08.2009 14:50:28

Re: Baршавское восстание

Проблема с остановкой была вот ещё с чем. Командование АК не сделало ни одной попытки войти в контакт с командованием РККА. ОНо не нуждалось ни в чьей помощи. Если руководство АК не хотело помощи и не просило её, с чего РККА было класть десятки тысяч жизней, штурмую хорошо укреплённый город.
И не надо забывать, что когда части Войска Польского всё-таки пробили коридор и вышли на другой берег Вислы, якобы постанцы оттуда ушли, а остатки десанта пришлось снимать. НЕ забывайте, что это уже были не кляты москали, а родные пшеки.

Thorn (03.08.2009 14:26:02)

От	Одессит
К
Дата	03.08.2009 14:37:07

Re: Baршавское восстание

Добрый день

>Аргументи понятни - АК безусловно враждебная к СССР. Но так получается, что действительно сознателно остановились. Т.е. - официальная СССР жерсия официально мертва?

1. Я не писал о том, что остановились сознательно. Я только написал о том, что, с моей точки зрения, это следовало бы сделать.
2. Я не уполномочен хоронить или реанимировать официальные и прочие версии. Просто высказал свою точку зрения на это.

С уважением www.lander.odessa.ua

Thorn (03.08.2009 14:26:02)

От	Vragomor
К
Дата	03.08.2009 14:30:13

Re: Baршавское восстание

>Аргументи понятни - АК безусловно враждебная к СССР. Но так получается, что действительно сознателно остановились. Т.е. - официальная СССР жерсия официально мертва?

Cознательно бывает разное. Сознательно не видеть мотивов жертвовать десятками тысяч своих солдат и сознательно бросить на растярзание - две большие разницы.

Vragomor (03.08.2009 14:30:13)

От	Leopan
К
Дата	03.08.2009 14:48:45

Тем паче, что все равно пришлось выручать союзников

и начинать операцию раньше намеченных сроков и ради них жертвовать нашими солдатами.

Thorn (03.08.2009 14:03:16)

От	Лейтенант
К
Дата	03.08.2009 14:11:31

Re: Baршавское восстание

>А в Праге клали их уже 9 мая, после капитулации. И сам "Багратион" начали до срока, посколько Черчил попросил.

1) В начале востания его руководство открыто призвало к вооруженной войне как против немцев, так и против КА (согласитесь, большое отличие от Праги или Словацкого востания).
2) Несмотря на такое отношения к КА, решили оказать помощь. Вислу форсировать пытались (правда ограниченными силами) - не получилось, понесли большие потери.
3) Хотя формисровать Вислу не удалось, повстанцам была оказана существенная помощь оружием и боеприпасами (сбрасывали с По-2), а также огневая поддержка.

Thorn (03.08.2009 13:41:59)

От	ПРАПОР
К
Дата	03.08.2009 13:53:36

А в чем опасность вопроса?

Тема, кажется, модераторами не банится.

Thorn (03.08.2009 13:41:59)

От	Thorn
К
Дата	03.08.2009 13:42:31

Re: Baршавское восстание (-)

Thorn (03.08.2009 13:42:31)

От	Thorn
К
Дата	03.08.2009 13:43:29

Re: Baршавское восстание

popravka - НЕ поляк