| От | Михаил Денисов |
| К | Д.И.У. |
| Дата | 25.08.2009 08:36:26 |
| Рубрики | 11-19 век; |
я так понимаю, аргумент тут один
Быстрое восстановление некоторых городов ВСК.
А предположить, что оно связано с бегством южно - русского населения на север, где сохранилась хоть какая-то, но вполне себе русская власть невозможно? Заратустра не велит? :))
Советская школа, на которую вы так любите ссылаться, считает именно так :))
Денисов
Михаил Денисов (25.08.2009 08:36:26)| От | Сибиряк |
| К | |
| Дата | 25.08.2009 10:16:29 |
Re: я так...
>А предположить, что оно связано с бегством южно - русского населения на север, где сохранилась хоть какая-то, но вполне себе русская власть невозможно? Заратустра не велит? :))
заратустра, может быть, и позволяет так считать, но хотелось бы хоть каких-то свидетельств такого бегства именно для второй половины 13-го века, когда все города владимиро-суздальской земли были вполне себе восстановлены.
Сибиряк (25.08.2009 10:16:29)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 25.08.2009 11:21:03 |
Насонова сами почитаете или вам еще цитату подогнать? :)) (-)
Михаил Денисов (25.08.2009 11:21:03)| От | Сибиряк |
| К | |
| Дата | 25.08.2009 11:30:13 |
Насонова я очень уважаю,
но с вашей стороны в данном случае более уместна была бы просто ссылка на летописную запись
Сибиряк (25.08.2009 11:30:13)| От | Пассатижи (К) |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 10:59:22 |
Дык есть же такая запись?!
Здравствуйте,
я сходу реквизитов не упомню, ноь если склероз не изменяет то миграции населения Руси в постпогромные годы отмечают чуть не в Польше. А Ярослав Всеволодович людей принимал, устраивал.
В принципе, чтоп долго не искать, можно Хрусталева глянуть, у него там вроде со ссылочным аппаратом в соотв. месте все хорошо.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
Пассатижи (К) (26.08.2009 10:59:22)| От | Сибиряк |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 11:14:02 |
Re: Дык есть...
>то миграции населения Руси в постпогромные годы отмечают чуть не в Польше.
в том, что из Галиции люди могли бежать в Польшу я нисколько не сомневаюсь
>А Ярослав Всеволодович людей принимал, устраивал.
вот это как раз и интересно, есть ли свидетельства осязаемых миграций из Приднепровья в ВС земли непосредственно после погрома, или же дело ограничивается многочисленным полоном, приведенным Ярославом из его загадочного похода в 1239 году.
Я так понимаю, что в более широком временном масштабе антропология и этнография говорят в пользу прекращения/сокращения притока населения из Юж.Руси на Северо-Восток после прихода монголов.
Сибиряк (26.08.2009 11:14:02)| От | Пассатижи (К) |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 11:21:37 |
Re: Дык есть...
Здравствуйте,
>Я так понимаю, что в более широком временном масштабе антропология и этнография говорят в пользу прекращения/сокращения притока населения из Юж.Руси на Северо-Восток после прихода монголов.<
Нет, довольно массова миграция шла всю вторую половину 13 века, что прослеживается в частности по московскому боярству.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
Пассатижи (К) (26.08.2009 11:21:37)| От | Сибиряк |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 11:27:44 |
Re: Дык есть...
>>Нет, довольно массова миграция шла всю вторую половину 13 века, что прослеживается в частности по московскому боярству.
А что там у нас есть по Московскому боярству за вторую половину 13-го века?
Ну и боярство - это достаточно специфическая категория населения. А здесь речь зашла о притоке населения, как факторе быстрого восстановления городов ВС Руси сразу после похода Батыя. Стало быть имеется в виду прежде всего население, занимающееся производительной деятельностью.
Сибиряк (26.08.2009 11:27:44)| От | Пассатижи (К) |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 11:33:05 |
Патрикеевы
Здравствуйте,
>А что там у нас есть по Московскому боярству за вторую половину 13-го века?<
ЕМНИП Патрикеевы, например.
>Ну и боярство - это достаточно специфическая категория населения.<
Ага, столь специфическая, что сама по себе не перемещается, а перемещается с коштом. В том числе с населением, занимающимся производительной деятельностью.
>А здесь речь зашла о притоке населения, как факторе быстрого восстановления городов ВС Руси сразу после похода Батыя.<
Я не готов ответить более развернуто и конкретно - это отдельная серьезная тема, которой я, в данный момент, не владею.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
Пассатижи (К) (26.08.2009 11:33:05)| От | Сибиряк |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 11:50:42 |
Re: Патрикеевы
>ЕМНИП Патрикеевы, например.
не покатит, Патрикеевы из Гедеминовичей, в Москву перешли в конце 14-го века
>Ага, столь специфическая, что сама по себе не перемещается, а перемещается с коштом. В том числе с населением, занимающимся производительной деятельностью.
ерунда какая! Боярин, выезжающий из Литвы в Москву или наоборот, в лучшем случае имел с собой небольшой двор. Деревеньки, если таковые имелись, оставались на месте.
Сибиряк (26.08.2009 11:50:42)| От | Пассатижи (К) |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 11:56:25 |
Да, попутал.
Здравствуйте,
но меня знающие товарищи поддержали:
"Так ведь часть основателей родов старомосковских бояр приехала в Москву из Чернигова, включая Бяконта. К Св. Даниилу и к Юрию Даниловичу. И привезла черниговские названия южной части Московской области. Северка, Десна, Перемышль (ибо есть Перемышль Калужской губ.)."
>ерунда какая! Боярин, выезжающий из Литвы в Москву или наоборот, в лучшем случае имел с собой небольшой двор.<
Ну так сами понимаете, что это в тех масштабах не ерунда?!
>Деревеньки, если таковые имелись, оставались на месте.<
Хлевы и овины? ну да, наверное, а население - не знаю. Ну и кроме сельхознаселения к производству относим ремесло. А оно у нас для Руси во многом определяется как "приусадебное" т.е. обслуживающее феодала.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
Пассатижи (К) (26.08.2009 11:56:25)| От | Сибиряк |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 12:28:54 |
Re: Да, попутал.
>"Так ведь часть основателей родов старомосковских бояр приехала в Москву из Чернигова, включая Бяконта. К Св. Даниилу и к Юрию Даниловичу.
ну это как бы два поколения после батыева похода, т.е. немного другая эпоха
>И привезла черниговские названия южной части Московской области. Северка, Десна, Перемышль (ибо есть Перемышль Калужской губ.)."
на этот счет меня одолевают сильные сомнения - в том смысде, что названия эти перекочевали в 14-м веке, а не ранее
>Хлевы и овины? ну да, наверное, а население - не знаю. Ну и кроме сельхознаселения к производству относим ремесло. А оно у нас для Руси во многом определяется как "приусадебное" т.е. обслуживающее феодала.
ох уж эти определения! Спор идет о том, были ли у нас вообще феодал! Зачем же определять ремесло, которое несомненно было, через феодала, которого, возможно, и не существовало? :)
Подводим черту: бегства населения в ВС землю из Юж. Руси непосредственно после похода Батыя пока не обнаружено.
Сибиряк (25.08.2009 11:30:13)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 25.08.2009 11:48:46 |
я сам решу, что для меня более уместно
Автор вам известен, труды по теме то же и у вас наверняка есть.
Дальше сами.