| От | И. Кошкин |
| К | Сибиряк |
| Дата | 25.08.2009 12:29:23 |
| Рубрики | 11-19 век; |
Боголюбово - это тот самый замок, "существование которого ставится под сомнения" (-)
И. Кошкин (25.08.2009 12:29:23)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 25.08.2009 13:23:29 |
Сама лествичная система противоречит сути западноевропейского
феодализма, который по большинству определений территориален. Хотя если смотреть шире - то территориальность необязательна, просто "княжьё" являлось коллективным феодалом, главное-то - изъятие прибавочного продукта у крестьян - производилось.
Паршев (25.08.2009 13:23:29)| От | Д.И.У. |
| К | |
| Дата | 25.08.2009 16:36:57 |
Re: Сама лествичная...
>феодализма, который по большинству определений территориален. Хотя если смотреть шире - то территориальность необязательна, просто "княжьё" являлось коллективным феодалом, главное-то - изъятие прибавочного продукта у крестьян - производилось.
Вот этот болезненный переход от "лествичной" системы с переездами князей со стола на стол, к территориальным династиям с прямым наследованием, и был главной причиной смут второй половины 13 в, а не татарское подстрекательство.
Точно так же, как в южной Руси в последнее домонгольское столетие.
Эдакая "приватизация общерюриковического имущества" в рамках незрелого феодализма.
Д.И.У. (25.08.2009 16:36:57)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 25.08.2009 18:06:50 |
Вот это главная беда историков Нового и Новейшего времени
эта вот латентная гумилевщина, с уподоблением государств и этносов живым организмам, с их рождением, взрослением, старением и смертью. Один вот, дескать, живой, смышлёный парнишка, а другой дефективный, головка не держится, слюни текут и родничок не зарос.
А аналогия-то слабая, поверхностная, и вообще "аналогия - не доказательство" - слыхали? Нет этой миллионной цепи организмов, рождающихся один от другого, всё в человеческой истории в первый раз. Где та хромосома, которая определяет последовательность первобытность-рабовладельчество-феодализм-капитализм-социализм-коммунизм?
Паршев (25.08.2009 18:06:50)| От | Сибиряк |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 10:30:35 |
историков вы зря обижаете
это не их болезнь - они термодинамики не знают
>эта вот латентная гумилевщина, с уподоблением государств и этносов живым организмам, с их рождением, взрослением, старением и смертью. Один вот, дескать, живой, смышлёный парнишка, а другой дефективный, головка не держится, слюни текут и родничок не зарос.
>А аналогия-то слабая, поверхностная,
Там вроде с точки зрения термодинамики некоторая общность описания присутствует, впрочем я в эти материи влазить опасаюсь, а то еще не вылезу потом :)
Паршев (25.08.2009 18:06:50)| От | Д.И.У. |
| К | |
| Дата | 25.08.2009 21:19:52 |
Какие-то у Вас странные домыслы и перескоки мысли
>эта вот латентная гумилевщина, с уподоблением государств и этносов живым организмам, с их рождением, взрослением, старением и смертью. Один вот, дескать, живой, смышлёный парнишка, а другой дефективный, головка не держится, слюни текут и родничок не зарос.
>А аналогия-то слабая, поверхностная, и вообще "аналогия - не доказательство" - слыхали? Нет этой миллионной цепи организмов, рождающихся один от другого, всё в человеческой истории в первый раз. Где та хромосома, которая определяет последовательность первобытность-рабовладельчество-феодализм-капитализм-социализм-коммунизм?
При чем тут какая-то "смена организмов".
Речь вроде бы идет о конкретной правовой и ментальной коллизии - переходу от "братского" права (от Константина Всеволодовича к Юрию Всеволодовичу и Ярославу Всеволодовичу) к прямому наследованию от отца к сыну. От переездов к территориальным династиям. От "объезда" со сбором дани к упорядоченным налогам.
Процесс, вызванный не неким "физическим старением", а объективным усложнением экономической и культурной жизни территориальных общин - теперь город хотел постоянного наследственного правителя, судью и защитника, хорошо знакомого и прочно привязанного к подданным. Что вступало в противоречие со старыми "варяжскими" порядками.
Д.И.У. (25.08.2009 21:19:52)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 03:04:04 |
Выпучив глаза
>.... Что вступало в противоречие со старыми "варяжскими" порядками.
Вас ист дас "варяжские порядки" и в истории каких варяжских стран на эти порядки можно посмотреть?
Д.И.У. (25.08.2009 21:19:52)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 25.08.2009 21:30:42 |
А кто такой "город" в данном контексте?
Скажу как гуманитарий
>Речь вроде бы идет о конкретной правовой и ментальной коллизии - переходу от "братского" права (от Константина Всеволодовича к Юрию Всеволодовичу и Ярославу Всеволодовичу) к прямому наследованию от отца к сыну. От переездов к территориальным династиям. От "объезда" со сбором дани к упорядоченным налогам.
Это 14-15 вв.
>Процесс, вызванный не неким "физическим старением", а объективным усложнением экономической и культурной жизни территориальных общин - теперь город хотел постоянного наследственного правителя, судью и защитника, хорошо знакомого и прочно привязанного к подданным. Что вступало в противоречие со старыми "варяжскими" порядками.
Только ведь город вообще ни о чем не спрашивают, а отдают ему княжеские приказы. И кто такой "город" - не очень понятно
С уважением
Гегемон (25.08.2009 21:30:42)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 03:08:47 |
Ну тут действительно город
например Москва.
Там был момент, по-моему при Василии Тёмном, когда горожане на городском митинге приняли решение о наследовании власти от отца к сыну, и потом держались этого решения, что и обеспечило победу московской династии над Шемячичами.
Но это опять-таки не доказательство отставания развития Руси от Западной Европы, сама стадия лествичного права там не проходилась, может они как монголы перескочили.
Паршев (26.08.2009 03:08:47)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 03:24:34 |
Re: Ну тут...
Скажу как гуманитарий
>например Москва.
>Там был момент, по-моему при Василии Тёмном, когда горожане на городском митинге приняли решение о наследовании власти от отца к сыну, и потом держались этого решения, что и обеспечило победу московской династии над Шемячичами.
Там высказывались не "горожане" как таковые, а армия.
>Но это опять-таки не доказательство отставания развития Руси от Западной Европы, сама стадия лествичного права там не проходилась, может они как монголы перескочили.
С уважением
Гегемон (25.08.2009 21:30:42)| От | Д.И.У. |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 00:39:37 |
Re: А кто...
>>Речь вроде бы идет о конкретной правовой и ментальной коллизии - переходу от "братского" права (от Константина Всеволодовича к Юрию Всеволодовичу и Ярославу Всеволодовичу) к прямому наследованию от отца к сыну. От переездов к территориальным династиям. От "объезда" со сбором дани к упорядоченным налогам.
>Это 14-15 вв.
Это длительный процесс. Первая коллизия, когда "не признали братское право", случилась еще в 1216 г.
>>Процесс, вызванный не неким "физическим старением", а объективным усложнением экономической и культурной жизни территориальных общин - теперь город хотел постоянного наследственного правителя, судью и защитника, хорошо знакомого и прочно привязанного к подданным. Что вступало в противоречие со старыми "варяжскими" порядками.
>Только ведь город вообще ни о чем не спрашивают, а отдают ему княжеские приказы. И кто такой "город" - не очень понятно
Абсолютизма еще не было. Не только город (в смысле центра территории) зависел от князя, но и князь от города. В летописях много примеров, даже не буду их подыскивать.
Д.И.У. (26.08.2009 00:39:37)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 02:44:29 |
Re: А кто...
Скажу как гуманитарий
>>>Речь вроде бы идет о конкретной правовой и ментальной коллизии - переходу от "братского" права (от Константина Всеволодовича к Юрию Всеволодовичу и Ярославу Всеволодовичу) к прямому наследованию от отца к сыну. От переездов к территориальным династиям. От "объезда" со сбором дани к упорядоченным налогам.
>>Это 14-15 вв.
>Это длительный процесс. Первая коллизия, когда "не признали братское право", случилась еще в 1216 г.
Братское право князья не признавали с начала правления династии Рюриковичей. Но принципиально отверг его только Дмитрий Донской
>>>Процесс, вызванный не неким "физическим старением", а объективным усложнением экономической и культурной жизни территориальных общин - теперь город хотел постоянного наследственного правителя, судью и защитника, хорошо знакомого и прочно привязанного к подданным. Что вступало в противоречие со старыми "варяжскими" порядками.
>>Только ведь город вообще ни о чем не спрашивают, а отдают ему княжеские приказы. И кто такой "город" - не очень понятно
>Абсолютизма еще не было. Не только город (в смысле центра территории) зависел от князя, но и князь от города. В летописях много примеров, даже не буду их подыскивать.
"Город" 11 -нач. 13 вв. - это местная верхушка с претензиями на контроль над сельской округой.
Подобного рода альтернативный князю центр силы в Москве в 14-15 вв. существовал?
С уважением
И. Кошкин (25.08.2009 12:29:23)| От | Сибиряк |
| К | |
| Дата | 25.08.2009 13:08:25 |
но это не феодальный замок
Вы опять все путаете. Боголюбово построено в качестве резиденции великим князем, который был в сущности самодержцем в ВС земле. И явление это столь же уникальное, сколь уникальным было все правление (и конец) Андрея Юрьевича. А феодальный замок, феодальная усадьба - это кое-что другое.
Сибиряк (25.08.2009 13:08:25)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 25.08.2009 13:39:26 |
Правильно, это королевский замок. (-)