| От | Паршев |
| К | Денис Фалин |
| Дата | 26.08.2009 11:55:11 |
| Рубрики | WWII; |
Re: Я имел...
>>> Почему до/ во время войны не пытались передалать мосинку в обрез карабин?
"Семен Семеныч!"(с)
В 44-м и перешли на производство карабина, а драгунку сняли с производства. Карабин с несьёмным штыком (откидывающимся), вполне удобный.
У карабинов есть минус. Винтовочный патрон рассчитан на определенную длину ствола, поскольку у винтовок порох горит все время движения пули по стволу. При стрельбе тем же патроном из коротких стволов часть выстрела происходит уже в атмосфере - дульное пламя и грохот невообразимые. Отлача тоже у легкого карабина сильнее. Делать отдельный патрон для карабинов - невероятная камасутра (хотя для Бердан-2 делали).
>>>Т.е. как у немцев.
т.н. "карабин" у немцев - в общем-то тоже винтовка, нашего карабина он во всяком случае подлиннее.
Паршев (26.08.2009 11:55:11)| От | Claus |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 12:31:25 |
А реально ли использовать для карабина винтовочный патрон, но с меньшим количест
А реально ли использовать для карабина винтовочный патрон, но с меньшим количеством пороха.
Такой подход производство едва ли усложнит.
Claus (26.08.2009 12:31:25)| От | генерал Чарнота |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 13:31:35 |
Re: А реально...
>А реально ли использовать для карабина винтовочный патрон, но с меньшим количеством пороха.
>Такой подход производство едва ли усложнит.
А прицел на винтовках-пулемётах и карабинах размечать только на "свой"Щ патрон?
генерал Чарнота (26.08.2009 13:31:35)| От | Grozny Vlad |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 20:46:17 |
Re: А реально...
>А прицел на винтовках-пулемётах и карабинах размечать только на "свой"Щ патрон?
Не проблема.
"Облегченный" на винтовке: прицел - П-1
"Усиленный" на карабине: прицел - П+1
Забудут пересчитать - так отстреляются, все равно погрешность в определении расстояния на глаз еще больше...
Ну, и ресурс карабина соответственно падать будет.
Не мешает же снабжение иметь нам сейчас в отделении СВД и ПКМ.
Идея с патроном пустая, так что я ее не отстаиваю.
Грозный Владислав
генерал Чарнота (26.08.2009 13:31:35)| От | Claus |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 17:07:03 |
Маркировку на патрон поставить врятли сложно будет. (-)
Claus (26.08.2009 12:31:25)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 13:16:53 |
Re: А реально...
>Такой подход производство едва ли усложнит.
Я ж говорю, камасутра будет. Как их различать в боевой обстановке, как снабжение организовывать?
Кроме того скорее порох надо будет другой, более быстрогорящий, что-то типа ВУФЛ вместо ВТ.
Claus (26.08.2009 12:31:25)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 12:32:43 |
Re: А реально ли использовать для карабина винтовочный патрон, но с меньшим коли
>А реально ли использовать для карабина винтовочный патрон, но с меньшим количеством пороха.
>Такой подход производство едва ли усложнит.
зато усложнит снабжение
Паршев (26.08.2009 11:55:11)| От | Rustam Muginov |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 11:58:32 |
Про отдачу
Здравствуйте, уважаемые.
> Отлача тоже у легкого карабина сильнее.
В случае равной массы и равной скорости пули - да, легче.
Но почему вы считаете, что скорость пули у карабина будет такая же как и у винтовки?
Для того, чтобы сравнивать отдачу - нужно сравнить массы винтовки и карабина и начальную скорость пули
С уважением, Рустам Мугинов.
Rustam Muginov (26.08.2009 11:58:32)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 13:14:54 |
Re: Про отдачу
>Для того, чтобы сравнивать отдачу - нужно сравнить массы винтовки и карабина и начальную скорость пули
Если взять карабин и винтовку и поехать на стрельбище в Мытищи, и все вопросы отпадают сами собой :)
Надо будет как-нибудь с ВИФовцами повторить выезд, вроде там пока успокоились дела, на стрельбище то есть.
Лягается карабин, не сомневайтесь.
Паршев (26.08.2009 13:14:54)| От | Rustam Muginov |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 17:00:47 |
Re: Про отдачу
Здравствуйте, уважаемые.
>Надо будет как-нибудь с ВИФовцами повторить выезд, вроде там пока успокоились дела, на стрельбище то есть.
Кстати - двумя руками "за"
>Лягается карабин, не сомневайтесь.
Давайте проверим
С уважением, Рустам Мугинов.
Rustam Muginov (26.08.2009 11:58:32)| От | Koshak |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 12:10:24 |
Re: Про отдачу
>Для того, чтобы сравнивать отдачу - нужно сравнить массы винтовки и карабина и начальную скорость пули
выстрел холостого патрона имеет нулевую массу пули и ненулевой импульс отдачи, что вы на это скажете?
Koshak (26.08.2009 12:10:24)| От | Rustam Muginov |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 17:02:20 |
Re: Про отдачу
Здравствуйте, уважаемые.
>выстрел холостого патрона имеет нулевую массу пули и ненулевой импульс отдачи, что вы на это скажете?
Двигатель ракеты тоже выбрасывает твердых тел массой ноль целых ноль десятых грамм.
А реактивная тяга есть.
Шайтан, однако. Не иначе газы и прочие продукты сгорания тоже что-то весят :)
С уважением, Рустам Мугинов.
Rustam Muginov (26.08.2009 17:02:20)| От | Koshak |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 18:57:20 |
Re: Про отдачу
>Шайтан, однако. Не иначе газы и прочие продукты сгорания тоже что-то весят :)
Воистину шайтан!) Макс Попенкер даже массу газов подскажет и их скорость)
а навскидку масса газов=массе пороха (которого в винтовочном патроне грамма три ЕМНИП), но скорость газов в раза в два-три выше скорости пули
>С уважением, Рустам Мугинов.
Взаимно,
Koshak (26.08.2009 18:57:20)| От | (v.)Krebs |
| К | |
| Дата | 27.08.2009 10:24:00 |
Re: кислород забыли
"курс - на пеленг!"
>Воистину шайтан!) Макс Попенкер даже массу газов подскажет и их скорость)
1 г винтовочного пороха дает 4 л пороховых газов при комнатной температуре...
> а навскидку масса газов=массе пороха
не совсем, присоединеный кислород воздуха, задействованный в реакции окисления
(v.)Krebs (27.08.2009 10:24:00)| От | bedal |
| К | |
| Дата | 27.08.2009 12:36:26 |
и сколько килограмм воздуха в свободном объёме гильзы? (-)
Koshak (26.08.2009 18:57:20)| От | Rustam Muginov |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 20:06:46 |
Re: Про отдачу
Здравствуйте, уважаемые.
>Воистину шайтан!) Макс Попенкер даже массу газов подскажет и их скорость)
> а навскидку масса газов=массе пороха (которого в винтовочном патроне грамма три ЕМНИП), но скорость газов в раза в два-три выше скорости пули
А вот дальше уже не все просто.
Когда мы учитываем реактивную тягу, вызванную истеканием газов, то эта задача переходит из разряда "учебник физики за 6 класс" в нечто более сложное.
Тут уже не четыре действия арифметики нужно, а нечто гораздо более сложное.
Спорить не буду, но лично я считаю, что закон сохранения импульса для расчета (и даже грубой оценки) отдачи выстрелом холостым патроном использовать неправомерно.
Лучше уж дождаться мнения практиков и спросить их.
С уважением, Рустам Мугинов.
Rustam Muginov (26.08.2009 20:06:46)| От | Koshak |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 22:10:28 |
Re: Про отдачу
>Здравствуйте, уважаемые.
>А вот дальше уже не все просто.
>Когда мы учитываем реактивную тягу, вызванную истеканием газов, то эта задача переходит из разряда "учебник физики за 6 класс" в нечто более сложное.
>Тут уже не четыре действия арифметики нужно, а нечто гораздо более сложное.
Вы сейчас будете так смеяться, как никогда раньше не смеялись - закон сохранения импульса работате от микромира до бесконечности без исключения - тягу от истечения струи считают исходя из него.
>Спорить не буду, но лично я считаю, что закон сохранения импульса для расчета (и даже грубой оценки) отдачи выстрелом холостым патроном использовать неправомерно.
как нулевое приближение за неимением лучшего
>Лучше уж дождаться мнения практиков и спросить их.
Практика - критерий истины, давайте так)
>С уважением, Рустам Мугинов.
Взаимно,
Koshak (26.08.2009 22:10:28)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 27.08.2009 11:28:38 |
Re: Про отдачу
>Вы сейчас будете так смеяться, как никогда раньше не смеялись - закон сохранения импульса работате от микромира до бесконечности без исключения -
На эту тему знатные ристалища происходят. Ведь закон сохранения энергии сейчас подкорректирован в связи с диссипацией - а закон сохранения импульса - нет. Но если (предположим) при некоем столкновении вся кинетическая энергия перешла в тепловую - где будет импульс?
Собственно, загадка имеет практический аспект - а как бронежилеты работают в условиях сохранения импульса?
тягу от истечения струи считают исходя из него.
>>Спорить не буду, но лично я считаю, что закон сохранения импульса для расчета (и даже грубой оценки) отдачи выстрелом холостым патроном использовать неправомерно.
>
> как нулевое приближение за неимением лучшего
>>Лучше уж дождаться мнения практиков и спросить их.
>
>Практика - критерий истины, давайте так)
>>С уважением, Рустам Мугинов.
>Взаимно,
Паршев (27.08.2009 11:28:38)| От | NV |
| К | |
| Дата | 27.08.2009 12:50:53 |
Да неужто подкорректирован ?
>>Вы сейчас будете так смеяться, как никогда раньше не смеялись - закон сохранения импульса работате от микромира до бесконечности без исключения -
>
>На эту тему знатные ристалища происходят. Ведь закон сохранения энергии сейчас подкорректирован в связи с диссипацией - а закон сохранения импульса - нет.
это где ж его подкорректировали в связи с какой еще диссипацией ? что за ужасы нашего городка ?
Но если (предположим) при некоем столкновении вся кинетическая энергия перешла в тепловую - где будет импульс?
А вот не надо предполагать. Это знать надо. Даже если некон тело (допустим шарик пластилина) упадет на небесное тело (размером допустим с Землю) - то никуда импульс не денется. То есть это небесное тело некую маленькую скорость да приобретет. А соответственно и маленькую кинетическую энергию (ну очень маленькую, все же квадрат скорости). Но НЕНУЛЕВУЮ.
>Собственно, загадка имеет практический аспект - а как бронежилеты работают в условиях сохранения импульса?
Да так и работают. С сохранением импульса, куда ж без него.
Все эти теории о невыполнении законов сохранения - в сад, где резвятся поклонники инерцоидов и прочего безопорного движения. Потому как есть такая теорема Эммы Нетер - которая однозначно выводит законы сохранения из более фундаментальных причин. Каждой симметрии физической системы соответствует некоторый закон сохранения. Так, закон сохранения энергии соответствует однородности времени, закон сохранения импульса — однородности пространства.
И точка.
Виталий
NV (27.08.2009 12:50:53)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 28.08.2009 04:32:51 |
Re: Да неужто...
>это где ж его подкорректировали в связи с какой еще диссипацией ? что за ужасы нашего городка ?
современные формулировки говорят о сохранении механической энергии в отсутствие сил трения. поищите на "закон сохранения" и "диссипация".
А про импульс я ничего не утверждаю - не компетентен, но понять хотелось бы. Такое ощущение, что принцип многих видов брони - диссипация кинетической энергии снаряда - так что же происходит с импульсом?
Паршев (28.08.2009 04:32:51)| От | dap |
| К | |
| Дата | 28.08.2009 14:41:12 |
Re: Да неужто...
>современные формулировки говорят о сохранении механической энергии в отсутствие сил трения. поищите на "закон сохранения" и "диссипация".
Не надо путать полную и механическую энергию. Первая всегда сохраняется, вторая только в отсутствии диссипативных сил.
>А про импульс я ничего не утверждаю - не компетентен, но понять хотелось бы. Такое ощущение, что принцип многих видов брони - диссипация кинетической энергии снаряда - так что же происходит с импульсом?
Передается танку и Земле. Но никто этого не замечает потому что вопервых для Земли это очень мало, во вовторых за несколько секунд до этого при разгоне снаряда произошло точно такое же перераспределение импульса у снаряда, пушки и Земли на которой эта пушка стоит. Часть импульса в процессе полета снаряда перешла молекулам воздуха. Но в целом импульс системы не изменился.
Koshak (26.08.2009 22:10:28)| От | Rustam Muginov |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 23:25:55 |
Re: Про отдачу
Здравствуйте, уважаемые.
>
>Вы сейчас будете так смеяться, как никогда раньше не смеялись - закон сохранения импульса работате от микромира до бесконечности без исключения - тягу от истечения струи считают исходя из него.
Смеяться не буду. Сам я недостаточно компетентен в этом. На экзамене мне попался вопрос "статистическая термодинамика реальных газов" - этот термин у меня до сих пор вызывает неприятные воспоминания. Единственное, что я хорошо помню - то что там все очень сложно.
Если вы сумеете мне на пальцах объяснить распределение скоростей выходящих из ствола молекул, и покажете как их проинтегрировать - тогда я вам поверю.
А вот на заявлению "скорость истекания газов раза в три выше скорости пули" - я не верю, извините.
Слишком уж непостоянен процесс выстрела, чтобы вот так вот в лоб охарактеризовать его одним единственным параметром - "скорость".
С уважением, Рустам Мугинов.
Koshak (26.08.2009 12:10:24)| От | Evg |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 12:36:04 |
Re: Про отдачу
>>Для того, чтобы сравнивать отдачу - нужно сравнить массы винтовки и карабина и начальную скорость пули
>
>выстрел холостого патрона имеет нулевую массу пули и ненулевой импульс отдачи, что вы на это скажете?
Выстрел холостого патрона имеет массу "пули" равной массе пороха.
8о)
Evg (26.08.2009 12:36:04)| От | Koshak |
| К | |
| Дата | 26.08.2009 12:37:52 |
:-))
ваша подсказка все испортила))