| От | Паршев |
| К | All |
| Дата | 01.09.2009 00:54:01 |
| Рубрики | WWII; 1917-1939; |
Раз уж пакт, так пакт. А ожидал ли кто быстрого слива Польши?
Собственно, все песни и баллады про делёж Европы между Алоизычем и Виссарионычем исходят из того, что во-первых немцы нам раскрыли план войны против Польши, а во-вторых что мы безоговорочно поверили в трехнедельную войну венчаемую полным разгромом польской армии (о которой И.В, некоторое представление имел).
Так что, у нас однозначно считали, что через три недели после начала настанет пора делить плоды?
Паршев (01.09.2009 00:54:01)| От | Аркан |
| К | |
| Дата | 02.09.2009 13:34:32 |
Мельтюхов пишет что КА должна была войти 11 сентября. (-)
Аркан (02.09.2009 13:34:32)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 02.09.2009 16:54:45 |
Это было увязанно с падением Варшавы.
Iga mees on oma saatuse sepp.
10 сентября немцы просто дезинформировали советское правительство и когда разобрались, срок перенесли.
Извините, если чем обидел.
Kazak (02.09.2009 16:54:45)| От | Аркан |
| К | |
| Дата | 02.09.2009 17:27:20 |
17-го Варшава не пала (-)
Аркан (02.09.2009 17:27:20)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 02.09.2009 17:36:13 |
Я в курсе.
Iga mees on oma saatuse sepp.
Никто не ожидал, что немцы под Варшавой так забуксуют, потому ограничились "правительство бежало".
Извините, если чем обидел.
Kazak (02.09.2009 17:36:13)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 02.09.2009 17:41:35 |
Насчет даты я ошибся - 8 сентября немцы заявили о падении Варшавы.
Iga mees on oma saatuse sepp.
У Мельтюхова же все расписано.
Извините, если чем обидел.
Паршев (01.09.2009 00:54:01)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 01.09.2009 04:59:04 |
Ре: Поляки точно нет. (-)
Паршев (01.09.2009 00:54:01)| От | tsa |
| К | |
| Дата | 01.09.2009 01:10:47 |
Вы что-то странное рассказываете.
Здравствуйте !
Не кто не в какие планы нас не посвещал. Хотя конечно само намерение Гитлера воевать Польшу было очевидно с начала 1939.
Что касается срока раздела плодов, то 6 сентября 1939 года польское правительство перебралось из Варшавы в Люблин. Оттуда оно выехало 9 сентября в Кременец, а 13 сентября в Залещики — город у самой румынской границы. 11 сентября появились сведения, что польские военные массово бегут в Румынию. Советские войска получили приказ о наступлении 14 сентября.
С уважением, tsa.
tsa (01.09.2009 01:10:47)| От | Сэр Ежик |
| К | |
| Дата | 01.09.2009 07:14:07 |
Re: Вы что-то...
>Здравствуйте !
>Что касается срока раздела плодов, то 6 сентября 1939 года польское правительство перебралось из Варшавы в Люблин. Оттуда оно выехало 9 сентября в Кременец, а 13 сентября в Залещики — город у самой румынской границы. 11 сентября появились сведения, что польские военные массово бегут в Румынию. Советские войска получили приказ о наступлении 14 сентября.
Кстати, по бегству польского правительства меня давно мучает один вопрос: есть ли какие-либо документированные источники о дате перемещения польского правительства за пределы Польши? Лидден-Гарт дает одну дату, Мельтюхов - другую, Пыхалов - третью и т. д. Про Википедию я вообще молчу - там разные статьи, посвещенные этому периоду, дают неимоверный разброс (от 12 сентября до "в ночь с 17 на 18 сентября").
При этом нигде не указывается, откуда эти данные были получены и кем или чем зафиксированы.
PS. если оффтоп - могу вынести в отдельную ветку.
Сэр Австралийский Ежик.
Сэр Ежик (01.09.2009 07:14:07)| От | tsa |
| К | |
| Дата | 01.09.2009 09:28:41 |
17-го вечером.
Здравствуйте !
Сабж. Польское правительство бежало из страны в связи с вводом войск СССР в восточную Польшу 17-го. Вечером того же дня и драпануло.
С уважением, tsa.
tsa (01.09.2009 09:28:41)| От | Сэр Ежик |
| К | |
| Дата | 01.09.2009 10:50:23 |
Re: 17-го вечером.
Приветствую!
Сорри, предыдущее сообщение не отправилось целиком из-за проблем со связью, только заголовок.
>Сабж. Польское правительство бежало из страны в связи с вводом войск СССР в восточную Польшу 17-го. Вечером того же дня и драпануло.
Дык мне как раз интересно, какими документами это подтерждается? Откуда берется именно эта дата и именно это время?
(Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы)
Сэр Ежик (01.09.2009 10:50:23)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 01.09.2009 12:50:52 |
По-моему, 16-го или 17-го польский посол
не смог объяснить в Москве по нашему запросу, где находится правительство.
Паршев (01.09.2009 12:50:52)| От | Сэр Ежик |
| К | |
| Дата | 01.09.2009 13:10:59 |
Re: По-моему, 16-го...
Приветствую!
>не смог объяснить в Москве по нашему запросу, где находится правительство.
ДА, не смог. "Я точно не могу сказать... связаться с ними не могу..." и пр. Вот только о причинах этого точно может сказать только он... или какие-то документы с этим связанные. А юридически такое его незнание могло и не означать, что "Верховный" уже слинял за границу...
Так что, к сожалению, этот вариант тоже не подходит... :((
(Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы)
Сэр Ежик (01.09.2009 13:10:59)| От | tsa |
| К | |
| Дата | 01.09.2009 13:23:41 |
ИМХО Вы зря там роете.
Здравствуйте !
Похоже Вы надеятесь подтвердить мысль, что СССР вошел в Польшу после бегства правительства за границу. Это не так. И более того, приказ о начале ввода войск был дан тремя днями ранее бегства правительства из страны.
И полагаю причиной его была не уверенность в отъезде правительства (максимум что было - это неопределённость с его положением), а развал фронта и бегство польских войск. Т.е. было очевидно что война кончается и дальнейшее промедление могло дать Германии соблазн замести протоколы под ковер и взять всё.
С уважением, tsa.
tsa (01.09.2009 13:23:41)| От | Аркан |
| К | |
| Дата | 02.09.2009 13:30:05 |
переговоры о драпе во Францию начались еще 9, а 16-го начались терки с Румынией
и бежало правительство к румынской границе, а не на восток еще до 17-го. В этом смысле, освободительный поход погоды не делал.
Аркан (02.09.2009 13:30:05)| От | Сэр Ежик |
| К | |
| Дата | 02.09.2009 14:10:08 |
Re: переговоры о...
Приветствую!
>и бежало правительство к румынской границе, а не на восток еще до 17-го.
Меня вот больше интересует, когда оно ее пересекло...
(Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы)
Сэр Ежик (02.09.2009 14:10:08)| От | Banzay |
| К | |
| Дата | 02.09.2009 14:47:04 |
собственно у Румынов должен быть актик... учите румынский... (-)
Banzay (02.09.2009 14:47:04)| От | Сэр Ежик |
| К | |
| Дата | 02.09.2009 17:02:41 |
Re: собственно у...
Приветствую!
Полагаю, даты там не румынскими цифрами... :))
(Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы)
Banzay (02.09.2009 14:47:04)| От | Павел Чайлик |
| К | |
| Дата | 02.09.2009 15:52:26 |
Кидайте ссылку :)) (-)
tsa (01.09.2009 13:23:41)| От | Сэр Ежик |
| К | |
| Дата | 01.09.2009 13:40:23 |
Re: ИМХО Вы...
Приветствую!
>Похоже Вы надеятесь подтвердить мысль, что СССР вошел в Польшу после бегства правительства за границу.
Надеюсь. :)) Но устроит и однозначное "разбивание надежд". Главное, получить четкие доказательтства одного из двух: было или не было?
>И полагаю причиной его была не уверенность в отъезде правительства (максимум что было - это неопределённость с его положением), а развал фронта и бегство польских войск. Т.е. было очевидно что война кончается и дальнейшее промедление могло дать Германии соблазн замести протоколы под ковер и взять всё.
С причинами понятно и так. Вопрос в том, насколько это грамотно получилось юридически. А в том, что сделано было грамотно, наталкивают следующие соображения:
1) официальных обвинений в агрессии от союзников не последовало. Да, им не нужна была война с СССР в данный момент, но свое "фи!" в виде заявления или ноты сделать могли бы безо всяких последствий. Типа "Правительство Англии осуждает...", и все.
Но не было даже этого
2) Тон того, кто вручал польскому послу ноту (не помню, кто это был... Ворошилов, нет? перед глазами прямо сейчас документа нет...) был довольно настойчивым в области вопросов "Где польское правительство?" выглядит так, словно СССР было уже известно о том, что польское правительство покинуло РП.
Разумеется, что это может только выглядеть так. Потому и хочется обнаружить однозначные доказательства "за" или "против".
(Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы)
Сэр Ежик (01.09.2009 13:40:23)| От | tsa |
| К | |
| Дата | 01.09.2009 14:24:15 |
Re: ИМХО Вы...
Здравствуйте !
>1) официальных обвинений в агрессии от союзников не последовало.
Они тоже не идиоты. Они помнили, как Польша пафосно грозилась побить немцев и не желала советской помощи не при каких условиях.
Очевидно было, что поляки самидокукарекались. У Черчиля есть цитата на тему "поляки сами виноваты, что имеют русских врагами там, где могли бы иметь друзьями".
С уважением, tsa.
tsa (01.09.2009 14:24:15)| От | Сэр Ежик |
| К | |
| Дата | 01.09.2009 16:19:11 |
Re: ИМХО Вы...
Приветствую!
>Они тоже не идиоты. Они помнили, как Польша пафосно грозилась побить немцев и не желала советской помощи не при каких условиях.
>Очевидно было, что поляки самидокукарекались. У Черчиля есть цитата на тему "поляки сами виноваты, что имеют русских врагами там, где могли бы иметь друзьями".
На политическом уровне все равно должны были показать какую-то негативную реакцию, хотя бы ради показухи. Тем более что образ "коммунистического врага" в лице СССР они сами же и культивировали, и пытаться нас "отмазать" смысла не было, да еще рискуя столкнуться с общественным непониманием внутри страны.
Как обратный пример - ситуация в финской войне. Реакция была. (я понимаю, вы сейчас скажете, что там ситуация была другая... :)) )
(Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы)
Сэр Ежик (01.09.2009 16:19:11)| От | Георгий |
| К | |
| Дата | 01.09.2009 18:22:40 |
А почему, собственно, другая?
>Как обратный пример - ситуация в финской войне. Реакция была. (я понимаю, вы сейчас скажете, что там ситуация была другая... :)) )
>(Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы)
Тут осуждение было на все 100%. Вроде даже бомбить Баку собирались... Из Лиги Наций - точно исключили.
А за Польшу?
И поразительнее всего: почему от России теперь не требуют возврата Карельского перешейка и т. д.? Ведь Финляндия тоже была "вписана" в эти "секретные протоколы", и возвращать теперь, если что, будет должна именно РФ, а не независимые Украина с Белоруссией.
Но вот финны почему-то помалкивают.. в смысле - на гос. уровне.
Боятся, что им припомнят сотрудничество с Гитлером? Так они ж от него все равно довольно успешно "отмазались" - и в собственном мнении, и во внешнем (ну, некоторые в РФ думают по старинке, там, Йохан Бэкман...) США войну Финляндии не объявляли, мирный договор был вполне отдельным... Маннергейма считают национальным героем Финляндии, одним из ее "отцов-основателей" - и никто не протестует.
Георгий (01.09.2009 18:22:40)| От | Сэр Ежик |
| К | |
| Дата | 01.09.2009 19:29:52 |
Да я-то как раз с этим не спорю :))) (-)
tsa (01.09.2009 13:23:41)| От | SpiritOfTheNight |
| К | |
| Дата | 01.09.2009 13:31:28 |
Re: С другой стороны немцы сами подзуживали СССР пораньше войти. (-)
tsa (01.09.2009 13:23:41)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 01.09.2009 13:29:54 |
Re: ИМХО Вы...
>...соблазн замести протоколы под ковер и взять всё.
Вообще т.н. "протоколы", даже если и существовали - юридической силы в общепринятом смысле не имели. К кому апеллировать в случае их нарушения одной из сторон?
Могли и быть, типа черты на песке - "дальше уже считается нападением".
Паршев (01.09.2009 13:29:54)| От | tsa |
| К | |
| Дата | 01.09.2009 14:22:03 |
Re: ИМХО Вы...
Здравствуйте !
>Вообще т.н. "протоколы", даже если и существовали - юридической силы в общепринятом смысле не имели. К кому апеллировать в случае их нарушения одной из сторон?
Главное, что они имели практическую силу. :)
Что касается апелляции, то именно нам не к кому бы было апеллировать в случае, если бы немцы не остановились на линии Керзона. По тому и более не стали тянуть с вхождением.
С уважением, tsa.
tsa (01.09.2009 14:22:03)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 01.09.2009 14:30:25 |
Re: ИМХО Вы...
>
>Главное, что они имели практическую силу. :)
Вот Вы страшно удивитесь, но на практике применялись другие договоренности, а не "протоколы". Поразительно, да?
>нам не к кому бы было апеллировать в случае, если бы немцы не остановились на линии Керзона. По тому и более не стали тянуть с вхождением.
Именно. То есть к вхождению советских войск протоколы никакого отношения не имели.
>С уважением, tsa.
Паршев (01.09.2009 13:29:54)| От | Сэр Ежик |
| К | |
| Дата | 01.09.2009 13:54:42 |
Re: ИМХО Вы...
Приветствую!
>Вообще т.н. "протоколы", даже если и существовали - юридической силы в общепринятом смысле не имели. К кому апеллировать в случае их нарушения одной из сторон?
Ну, если они нарушались, то нарушались по крупному. Зато если соблюдались - до каждой буквы.
(Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы)
Сэр Ежик (01.09.2009 13:54:42)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 01.09.2009 14:21:14 |
Re: ИМХО Вы...
>. Зато если соблюдались - до каждой буквы.
"Пацан сказал - пацан сделал. Если не сделал - значит забыл".
Вы в курсе, что линия новой границы пошла не по "секретным протоколам"?
Паршев (01.09.2009 14:21:14)| От | Сэр Ежик |
| К | |
| Дата | 01.09.2009 16:06:14 |
Re: ИМХО Вы...
Приветствую!
>Вы в курсе, что линия новой границы пошла не по "секретным протоколам"?
Разумеется. Этим изменениям не предшествовали дополнительные переговоры?
(Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы)
Сэр Ежик (01.09.2009 16:06:14)| От | Nachtwolf |
| К | |
| Дата | 03.09.2009 11:00:17 |
"Не всегда"
Помните историю с установлением границы в районе Бреста (когда немцам выдали обводной канал за русло реки и таким образом получили выгодное начертание границы)?
Nachtwolf (03.09.2009 11:00:17)| От | Сэр Ежик |
| К | |
| Дата | 03.09.2009 11:21:44 |
Re: "Не всегда"
Приветствую!
>Помните историю с установлением границы в районе Бреста (когда немцам выдали обводной канал за русло реки и таким образом получили выгодное начертание границы)?
Ладно, сочетание "до последней буквы" предлагаю считать неверным. :)) Но история с каналом все-таки несколько иной тип нарушений, то есть не прямое "я обещал, но не буду!", а скорее ухищрение.
Комент Паршева же был именно о грубых наршуениях.
(Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы)
Сэр Ежик (01.09.2009 16:06:14)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 01.09.2009 16:57:29 |
Re: ИМХО Вы...
>Приветствую!
>>Вы в курсе, что линия новой границы пошла не по "секретным протоколам"?
>Разумеется. Этим изменениям не предшествовали дополнительные переговоры?
Почему "дополнительные"? Просто переговоры о границах. И не "изменения", а просто разграничительные линии. Не было никаких "секретных протоколов" скорее всего в то время. Иначе зачем передоговариваться уже через месяц?
Паршев (01.09.2009 16:57:29)| От | Сэр Ежик |
| К | |
| Дата | 01.09.2009 18:18:45 |
Re: ИМХО Вы...
Приветствую!
>Почему "дополнительные"? Просто переговоры о границах. И не "изменения", а просто разграничительные линии. Не было никаких "секретных протоколов" скорее всего в то время. Иначе зачем передоговариваться уже через месяц?
Можно и так. В любом случае эти изменения не были нарушением, а были согласованы обеими сторонами. Именно это я имел ввиду, отвечая на ваш пример.
Что касается существования или несуществования "секретных протоколов" (хотя это уже немного отдельная тема...): как в таком случае можно объяснить регулярные упоминания о "сферах интересов в рамках договоренностей в Москве"?
В частности, в немецкой телеграмме No 253 от 3 сентября: "...Затем мы удержим под военной оккупацией районы, которые, как было установлено в Москве, входят в германскую сферу интересов [...] желательным, чтобы русская армия выступила в подходящий момент против польских сил в русской сфере интересов и, со своей стороны, оккупировала эту территорию. По нашим соображениям, это не только помогло бы нам, но также, в соответствии с московскими соглашениями, было бы и в советских интересах."
Исходя из того, что "секретных договоров" нет, о каких соглашениях идет речь?
(Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы)
Сэр Ежик (01.09.2009 18:18:45)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 01.09.2009 18:38:06 |
Re: ИМХО Вы...
>Можно и так. В любом случае эти изменения не были нарушением, а были согласованы обеими сторонами.
В общем серетные протоколы либо не существовали, либо не действовали.
>Что касается существования или несуществования "секретных протоколов" (хотя это уже немного отдельная тема...): как в таком случае можно объяснить регулярные упоминания о "сферах интересов в рамках договоренностей в Москве"?
>В частности, в немецкой телеграмме No 253 от 3 сентября: "...Затем мы удержим под военной оккупацией районы, которые, как было установлено в Москве, входят в германскую сферу интересов [...] желательным, чтобы русская армия выступила в подходящий момент против польских сил в русской сфере интересов и, со своей стороны, оккупировала эту территорию. По нашим соображениям, это не только помогло бы нам, но также, в соответствии с московскими соглашениями, было бы и в советских интересах."
какая трогательная забота о "советских интересах" :)
Это очень подозрительный документ, и именно назойливым упоминанием о "согласованных в Москве сферах интересов" :)
Паршев (01.09.2009 18:38:06)| От | Сэр Ежик |
| К | |
| Дата | 01.09.2009 19:19:05 |
Re: ИМХО Вы...
Приветствую!
>какая трогательная забота о "советских интересах" :)
>Это очень подозрительный документ, и именно назойливым упоминанием о "согласованных в Москве сферах интересов" :)
Отнюдь, если брать текст телеграммы от 3-го сентября 1939 целиком - там о другом. :)) Там скорее намек: если ничего не будете делать, нам придется самим дойти до конца Польши.
Взято из "Оглашению подлежит: СССР — Германия. 1939-1941: Документы и материалы"
(Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы)
Сэр Ежик (01.09.2009 19:19:05)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 01.09.2009 19:33:25 |
Re: ИМХО Вы...
>Отнюдь, если брать текст телеграммы от 3-го сентября 1939 целиком - там о другом. :)) Там скорее намек: если ничего не будете делать, нам придется самим дойти до конца Польши.
Это значит, что никакого решения о совместном наступлении против Польши 23 августа не было.
>Взято из "Оглашению подлежит: СССР — Германия. 1939-1941: Документы и материалы"
Да-да. Вот именно об этом я и толкую :)
"дипломатические документы германского министерства иностранных дел. В 1948
году они были изданы на немецком и английском языках государственным
департаментом США *. Все дипломатические документы, используемые в данном
сборнике, заимствованы из этой публикации американского правительства".
Я бы первоисточник посмотрел бы с интересом :)
Паршев (01.09.2009 19:33:25)| От | Сэр Ежик |
| К | |
| Дата | 01.09.2009 20:11:12 |
Re: ИМХО Вы...
Приветствую!
>Это значит, что никакого решения о совместном наступлении против Польши 23 августа не было.
Погодите, я вроде этого нигде и не утверждал! Более того, сам на форумах не раз боролся с этим популярным мифом о "совместных наступлениях, совместных парадах" и пр. :))
Если помните, мы начали всего лишь с выполнения или невыполнения договоренностей (даже без оговорок - между кем и кем...) потом как-то перескочили... :))
Ладно, с этим разобрались. ;)
>Все дипломатические документы, используемые в данном
>сборнике, заимствованы из этой публикации американского правительства".
Вот это интересная информация, благодарю!
>Я бы первоисточник посмотрел бы с интересом :)
Я бы тоже не отказался. :) в элекронном виде они существуют, не знаете?
(Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы)
Сэр Ежик (01.09.2009 20:11:12)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 01.09.2009 20:33:17 |
В детстве я очень увлекался Акимушкиным
и как сейчас говорят криптозоологией. Снежным человеком, в частности. И вот понимаете, он вот он, рядом, снимали, фотографировали, даже раз связали и в багажник засунули - а он развязался и убежал.
Вот и протоколы эти - вот их уже и нашли, и опубликовали, а на вопрос "а где посмотреть? А заодно и акт экспертизы о подлинности? А заодно и к экспертам есть прара вопросов?". А нету. Спрятаны губоко, да и протоколов нет, а есть копия рукописная на двойном листке в клеточку (это я утрирую).
Вот и гуляет по интернету микрофильм Леша с грамматическими ошибками.
Паршев (01.09.2009 20:33:17)| От | swiss |
| К | |
| Дата | 02.09.2009 11:12:19 |
Но есть нюанс
>и как сейчас говорят криптозоологией. Снежным человеком, в частности. И вот понимаете, он вот он, рядом, снимали, фотографировали, даже раз связали и в багажник засунули - а он развязался и убежал.
>Вот и протоколы эти - вот их уже и нашли, и опубликовали, а на вопрос "а где посмотреть? А заодно и акт экспертизы о подлинности? А заодно и к экспертам есть прара вопросов?". А нету. Спрятаны губоко, да и протоколов нет, а есть копия рукописная на двойном листке в клеточку (это я утрирую).
>Вот и гуляет по интернету микрофильм Леша с грамматическими ошибками.
Кракена вроде так пока не поймали и рулеткой не измерили, но существование гиганского кальмара официальной зоологией признано. А ведь сколько копий было сломано.
swiss (02.09.2009 11:12:19)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 03.09.2009 10:54:05 |
Не, нету нюанса
>Кракена вроде так пока не поймали и рулеткой не измерили, но существование гиганского кальмара официальной зоологией признано. А ведь сколько копий было сломано.
Гигантский кальмар или архитеутис (лат. Architeuthis) — род океанических кальмаров, составляющий самостоятельное семейство Architeuthidae. Считается, что гигантские кальмары могут вырастать в длину до 18 метров. Официально зарегистрированный рекорд длины — 17,4 м с щупальцами (1887 год, экземпляр найден на берегу Новой Зеландии).
Если бы не измерили - то не было бы и признано (вот чем зоология от политической истории отличается).
То есть Ваш довод - он в другую сторону работает.
swiss (02.09.2009 11:12:19)| От | Павел Чайлик |
| К | |
| Дата | 02.09.2009 15:51:02 |
А кальмары в архивах водятся? :)) (-)
Паршев (01.09.2009 13:29:54)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 01.09.2009 13:42:10 |
Re: ИМХО Вы...
Привет!
>>...соблазн замести протоколы под ковер и взять всё.
>
>Вообще т.н. "протоколы", даже если и существовали - юридической силы в общепринятом смысле не имели.
Но почему-то немцы Львов нам отдали.
Владимир
Iva (01.09.2009 13:42:10)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 01.09.2009 14:19:26 |
Re: ИМХО Вы...
>Но почему-то немцы Львов нам отдали.
Ну так были же вполне реальные переговоры, по результатам которой карты разграничения во всех центральных газетах публиковали в конце сентября - карты ни разу не секретные (хотя в перестройку ими махали как доказательствами "секретных протоколов")
Паршев (01.09.2009 14:19:26)| От | Pav.Riga |
| К | |
| Дата | 01.09.2009 15:20:51 |
Re: ИМХО Линия Керзона - и "Секретные Протоколы"
>>Но почему-то немцы Львов нам отдали.
>
>Ну так были же вполне реальные переговоры, по результатам которой карты разграничения во всех центральных газетах публиковали в конце сентября - карты ни разу не секретные (хотя в перестройку ими махали как доказательствами "секретных протоколов")
Здравый смысл подсказывает что в "Секретные Протоколы"
включено послезнание и новейшая терминология .
Может печать того времени и У.Черчиль объективние...
С уважением к Вашему мнению.
Pav.Riga (01.09.2009 15:20:51)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 01.09.2009 17:05:17 |
Re: ИМХО Линия...
> Здравый смысл подсказывает что в "Секретные Протоколы"
>включено послезнание и новейшая терминология .
О них (по смыслу) говорил Гитлер в своей речи 22 июня 41 года, и идея была такая, что нарушение этих договоренностей явилось одной из причин войны.
Второй причиной было, понятно, стремление СССР внезапно напасть на мирную Германию, для чего сосредотачивались войска :)
Причины равноценные :)
> Может печать того времени и У.Черчиль объективние...
> С уважением к Вашему мнению.
Паршев (01.09.2009 17:05:17)| От | Pav.Riga |
| К | |
| Дата | 02.09.2009 01:10:47 |
Re: ИМХО Линия...
О них (по смыслу) говорил Гитлер в своей речи 22 июня 41 года, и идея была такая, что нарушение этих договоренностей явилось одной из причин войны.
Причины равноценные :)
Кто же договоренности СССР-/ВЕЛИКО/Германия и их нарушение (с точки зрения фюрера ) отрицает,но вот бумажки сверх договора - это и есть образчик послезнания,
не подписывали обе стороны лишнего поскольку уж очень не
любили и не доверяли партнеру,достаточно дабы не давать
в руки бумаг против себя .
Да и действия в рамках договоренности "партнеры" совершать старались когда у соседа руки заняты.
И карты на основе демаркации линии соприкосновения обнародовать старались уже после договоренностей на местах,поскольку опасались друг друга а не "общественого мнения" побежденных или противников ...
В результате и поиск скрытого смысла в заявлениях 22.06.1941...подходящего под послевоенную версию -концепцию созданную уже после окончания Корейской войны.
С уважением к Вашему мнению.
tsa (01.09.2009 09:28:41)| От | Сэр Ежик |
| К | |
| Дата | 01.09.2009 09:41:08 |
Re: 17-го вечером. (-)
Паршев (01.09.2009 00:54:01)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 01.09.2009 01:03:57 |
План войны они нам не раскрывали
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Просто сказали, что если(дословно) "польские провокации будут невыносимыми", они будут принимать меры и не исключено, что остановятся на линии таких-то рек.
Темпы и операций и вообще процесс были в новинку. См. "Новые формы борьбы" Иссерсона.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (01.09.2009 01:03:57)| От | Коля-Анархия |
| К | |
| Дата | 03.09.2009 19:40:50 |
зы. мы не можем знать, что говорилось без протокола... (-)
Коля-Анархия (03.09.2009 19:40:50)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 03.09.2009 19:43:08 |
Что то противопложное тому что зафиксированно в "секретном приложении"? (-)
объект 925 (03.09.2009 19:43:08)| От | Коля-Анархия |
| К | |
| Дата | 03.09.2009 19:47:12 |
я просто сказал - мы не можем знать точно, что было сказано... (-)
Коля-Анархия (03.09.2009 19:47:12)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 03.09.2009 19:49:06 |
есть указивки. С обоих сторон. (-)
объект 925 (03.09.2009 19:49:06)| От | Коля-Анархия |
| К | |
| Дата | 03.09.2009 20:06:16 |
я собстено о чем говорю...
Приветствую.
... доказать отсутствие или присутствие частного разговора невозможно. и не надо делать громких заявлений на о том, ни о другом...
С уважением, Коля-Анархия.
Исаев Алексей (01.09.2009 01:03:57)| От | Maxim |
| К | |
| Дата | 01.09.2009 11:06:43 |
вопросы
Какой реальный выигрыш СССР получил от пакта, учитывая что Германия и так не хотела или не могла нападать на СССР тогда, а если бы захотела, то эта бумажка (пакт) Гитлера бы не остановила?
Кто больше выиграл от пакта Германия или СССР?
Maxim (01.09.2009 11:06:43)| От | Олег... |
| К | |
| Дата | 03.09.2009 09:44:42 |
Re: вопросы
>Какой реальный выигрыш СССР получил от пакта...
Вы понимаете, что война Германии против СССР начилась бы без пакта сразу, то есть практически с 1 сентября 1939 года?
Олег... (03.09.2009 09:44:42)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 03.09.2009 19:33:03 |
Ре: вопросы
>Вы понимаете, что война Германии против СССР начилась бы без пакта сразу, то есть практически с 1 сентября 1939 года?
+++
А такие проработки были? В смысле есть сведения?
Алеxей
объект 925 (03.09.2009 19:33:03)| От | Олег... |
| К | |
| Дата | 03.09.2009 21:04:17 |
Какие сведения, это история. В шклоле проходили...
Если СССР не подписывает пакт с Германией, то подписывает какой-то договор о намерениях с Англией и Францией. И по чисто русской традиции строгог следовать каждой букве договора втягивается в войну тут же, 1-2 сметября.
Или есть другие варианты развития событий? Какие?
Олег... (03.09.2009 21:04:17)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 03.09.2009 21:12:15 |
Кхм. Вроде все правильно. Подождем критики:) (-)
объект 925 (03.09.2009 21:12:15)| От | Александр Солдаткичев |
| К | |
| Дата | 03.09.2009 21:38:26 |
Где правильно то? Можно ни с кем договоров не подписывать.
Здравствуйте
Что касается якобы русской традиции строго следовать каждой букве договора, можно вспомнить судьбу Японии. Забыли про договор, и не особо переживали.
С уважением, Александр Солдаткичев
Александр Солдаткичев (03.09.2009 21:38:26)| От | Георгий |
| К | |
| Дата | 03.09.2009 23:46:23 |
Если заручиться согласием США и Англии, то можно и не переживать:-)))
>Здравствуйте
>Что касается якобы русской традиции строго следовать каждой букве договора, можно вспомнить судьбу Японии. Забыли про договор, и не особо переживали.
>С уважением, Александр Солдаткичев
Если заручиться согласием США и Англии, то можно и не переживать. Ни по какому поводу :-)))
Вот в случае с Польшей и с Финляндией не заручились. Впрочем, и Финляндия не очень переживала по поводу Московского договора 1940 г. и нашла лето 1941 г. очень удобным, чтобы взять реванш.
Олег... (03.09.2009 09:44:42)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 03.09.2009 11:00:35 |
Какая свежая тема! :)) (-)
Олег... (03.09.2009 09:44:42)| От | Nachtwolf |
| К | |
| Дата | 03.09.2009 10:57:56 |
Но как, Холмс?
Поляки предоставили бы немцам пятисоткилометровый коридор до советской границы, чтобы те немедленно могли напасть на СССР?
Maxim (01.09.2009 11:06:43)| От | Аркан |
| К | |
| Дата | 02.09.2009 13:23:36 |
зачем считать, что в 1939 мог бы быть 1941? а вот 1914 мог бы быть. финал плохой (-)
Maxim (01.09.2009 11:06:43)| От | SpiritOfTheNight |
| К | |
| Дата | 01.09.2009 11:11:21 |
Re: Территории, мобилизационный потенциал (плюс невозможность использования его
>Какой реальный выигрыш СССР получил от пакта, учитывая что Германия и так не хотела или не могла нападать на СССР тогда, а если бы захотела, то эта бумажка (пакт) Гитлера бы не остановила?
>Кто больше выиграл от пакта Германия или СССР?
немцами), соединения (армии прибалтики), материальные ценности, допуск до экономического сотрудничества с немцами.
И потом в 1940 году (теоретически) что могло помешать Гитлеру после завоевания Польши извернутся в дипломатии, и попробовать заключить мир с АиФ? Например через "изъятие Данцига" как своего и создания на остатках Польши марионеточного но формально независимого государства (прогермански настроенного), и предложение м ограничить свою экспансию на восток?
SpiritOfTheNight (01.09.2009 11:11:21)| От | Maxim |
| К | |
| Дата | 01.09.2009 11:24:53 |
Re: Территории, мобилизационный...
>>Какой реальный выигрыш СССР получил от пакта, учитывая что Германия и так не хотела или не могла нападать на СССР тогда, а если бы захотела, то эта бумажка (пакт) Гитлера бы не остановила?
>
>>Кто больше выиграл от пакта Германия или СССР?
>
>немцами), соединения (армии прибалтики), материальные ценности, допуск до экономического сотрудничества с немцами.
>И потом в 1940 году (теоретически) что могло помешать Гитлеру после завоевания Польши извернутся в дипломатии, и попробовать заключить мир с АиФ? Например через "изъятие Данцига" как своего и создания на остатках Польши марионеточного но формально независимого государства (прогермански настроенного), и предложение м ограничить свою экспансию на восток?
Военное сотрудничество - очевидно (образцы техники и т.д) но вероятно слишком поздно для войны 41 года. Напротив у Германии - реальный доступ к ресурсам.
Территории - то же сомнительно, ибо времени до укрепление новой границы оказалось не достаточно, а старую границу - ослабили.
Материальные ценности новых территорий - возможно.
Насчет дипломатии вашу мысль не понял. Гитлера бы не остановил никакой пакт. Заключив мир с Англией в 40, чего он очень хотел, он мог бы легко нанести удар на Восток.
С другой стороны пакт давал Гитлеру уверенность - на востоке удара не будет- его страх войны на 2 фронта. Можно спокойно заниматься Англией. Эта уверенность еще больше укрепилась после финской войны. То есть получается, что больше плюсов у Гитлера.
Maxim (01.09.2009 11:24:53)| От | SpiritOfTheNight |
| К | |
| Дата | 01.09.2009 11:32:48 |
Re: Территории, мобилизационный...
>Военное сотрудничество - очевидно (образцы техники и т.д) но вероятно слишком поздно для войны 41 года. Напротив у Германии - реальный доступ к ресурсам.
2 года слишком мало? Станки в т.ч. уникальные вы со счетов списываете?
>Территории - то же сомнительно, ибо времени до укрепление новой границы оказалось не достаточно, а старую границу - ослабили.
Ну там не сильно что можно было ослабить, но как факт - немцам пришлось идти много дальше. Причем идти с боями.
>Материальные ценности новых территорий - возможно.
>Насчет дипломатии вашу мысль не понял. Гитлера бы не остановил никакой пакт. Заключив мир с Англией в 40, чего он очень хотел, он мог бы легко нанести удар на Восток.
>С другой стороны пакт давал Гитлеру уверенность - на востоке удара не будет- его страх войны на 2 фронта. Можно спокойно заниматься Англией. Эта уверенность еще больше укрепилась после финской войны. То есть получается, что больше плюсов у Гитлера.
Не находите что у Вас некое рахождение логики. Гитлера пакт не остановил, и в то же время давал уверенность что войны на востоке не будет.
ЗЫ Войну на два фронта Гитлер получил уже 3 сентября 1939 года. Так ее боялся!
Исаев Алексей (01.09.2009 01:03:57)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 01.09.2009 01:22:36 |
Вот именно
>Темпы и операций и вообще процесс были в новинку.
Я всё собственно думаю об этих самых "секретных протоколах". В которых указана линия Нарев-Висла-Сан (т.е. примерно по Варшаву). По замыслу авторов "секретных протоколов" (кто бы они ни были) получается, что немцы собирались отбросить польскую армию за Вислу, а право и почетный долг её разгромить любезно предоставили нам, и Сталин с этим согласился.
Паршев (01.09.2009 01:22:36)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 01.09.2009 01:37:09 |
И где слово "отбросить" в протоколе?
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Даже если пользоваться бытовой логикой. Главные силы польской армии - на границе с Германией. Там их и окучат(окружат и разгромят).
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (01.09.2009 01:37:09)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 01.09.2009 01:52:10 |
Re: И где...
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Даже если пользоваться бытовой логикой. Главные силы польской армии - на границе с Германией. Там их и окучат(окружат и разгромят).
Это послезнание. Даже если немцы такое пообещали на переговорах, как наши могли им поверить?
Паршев (01.09.2009 01:52:10)| От | марат |
| К | |
| Дата | 01.09.2009 08:09:17 |
Re: И где...
>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>Даже если пользоваться бытовой логикой. Главные силы польской армии - на границе с Германией. Там их и окучат(окружат и разгромят).
>
>Это послезнание. Даже если немцы такое пообещали на переговорах, как наши могли им поверить?
здравствуйте!
Немцы в протоколе с нами подписали сферы интересов и примерно объяснили, где бы они хотели остановиться. Но это не значит, что в случае нашей задержки(как в реале)они бы остановились на Висле-Сане и стали смотреть, что будут делать поляки.
Марат
марат (01.09.2009 08:09:17)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 01.09.2009 08:24:38 |
Re: И где...
Привет!
>Немцы в протоколе с нами подписали сферы интересов и примерно объяснили, где бы они хотели остановиться. Но это не значит, что в случае нашей задержки(как в реале)они бы остановились на Висле-Сане и стали смотреть, что будут делать поляки.
Конечно - они же дошли до Львова.
Одно дело военные соображения и другое согласованные на высшем уровне зоны оккупации. Львов-39, Магдебург-45.
Владимир