| От | ZIL |
| К | All |
| Дата | 25.10.2009 18:21:43 |
| Рубрики | Прочее; Современность; |
Индийская армия взвешивает возможность приобретения ПТРК "Джавелин"
Добрый день!
http://livefist.blogspot.com/2009/10/indian-army-fires-javelin-atgm.html
И заодно впервые постреляли из этого ПТРК на совместных с американцами учении "Yudh Abhyas 09" (картинки по четверть мега):
http://2.bp.blogspot.com/_o_no4M2xEPY/SuQeNzVYVmI/AAAAAAAAIho/ZpDJ-4mbQgo/s1600-h/216657.jpg
http://4.bp.blogspot.com/_o_no4M2xEPY/SuQeNR6wf_I/AAAAAAAAIhg/gTSXoi5etV8/s1600-h/216658.jpg
А В РФ с подобными ракетами все глухо? Не могут создать ГСН, или причина в другом?
С уважением, ЗИЛ.
ZIL (25.10.2009 18:21:43)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 26.10.2009 13:14:13 |
Борцам с попилом - а что собственно должна закупать индийская армия?
Я так понимаю что вместо попильного джавелина индусам нужно купить непопильные корнеты? (ерунду про то что им надо купить гермесы я даже не стану комментировать)
Даже не говоря о том что оператор "джавелина" одновременно является благодаря станции наведения еще и отличным наблюдателем переднего края, как быть с тем фактом что на Украине уже производится и ставится на бронетехнику ДЗ, парирующая тандемные боеприпасы, и если она появится в Пакистане (что практически можно гарантировать, и уж тем более если Индия закупит тандемные ракеты), то корнеты против пакистанских танков окажутся малоэффективны?
Так и что же индусам купить такого непопильного? Выбора-то реально и нет особого.
С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Василий Фофанов (26.10.2009 13:14:13)| От | Д.И.У. |
| К | |
| Дата | 26.10.2009 16:17:29 |
Re: Борцам с...
>Даже не говоря о том что оператор "джавелина" одновременно является благодаря станции наведения еще и отличным наблюдателем переднего края, как быть с тем фактом что на Украине уже производится и ставится на бронетехнику ДЗ, парирующая тандемные боеприпасы, и если она появится в Пакистане (что практически можно гарантировать, и уж тем более если Индия закупит тандемные ракеты), то корнеты против пакистанских танков окажутся малоэффективны?
>Так и что же индусам купить такого непопильного? Выбора-то реально и нет особого.
А уверены, что "Джевелин" будет так уж неотразим? При ближайшем рассмотрении, он падает вовсе не на крышу, а под углом примерно 45 градусов в геометрический центр мишени, т.е. в район стыка башни и корпуса. На доступных роликах дырка оказывается в нижней части башни и уходит куда-то в кольцо.
Это оптимально для старых Т-72 без ДЗ (на которых джевелиновские чудеса и демонстрируются), но будет ли оптимально для поздних версий, у которых внизу башни видна пластина ВДЗ?
Наблюдателя совсем необязательно снабжать ракетами по 150 тыс. долл. за штуку.
И на голой и пустынной индо-пакистанской границе дальнобойность "Корнета" - лучшее средство повышения живучести, чем довольно фиктивная "выстрелил и забыл" "Джевелина". Ведь если расчет "Джевелина" выискивает бронемашину с дальности максимум 2000-2500 м, то и экипаж бронемашины осматривает местность и может на любое подозрительное копошение отреагировать очередью, снарядом или вызовом артподдержки.
Достоинства "Джевелина" - больше для "колониально-полигонной войны", когда противник не имеет равноценных средств технической разведки и артподдержки, и для партизанской войны (действий из засад). В регулярной "лобовой" войне они могут сильно обесцениться.
Д.И.У. (26.10.2009 16:17:29)| От | BAURIS |
| К | |
| Дата | 26.10.2009 20:06:21 |
Re: Борцам с...
>При ближайшем рассмотрении, он падает вовсе не на крышу, а под углом примерно 45 градусов в геометрический центр мишени, т.е. в район стыка башни и корпуса.
Это просто ваши домыслы. Геометрический центр "мишени" типа Т-72/80/90 находится ровно в центре башни с тонкой крышей.
[54K]
>Это оптимально для старых Т-72 без ДЗ (на которых джевелиновские чудеса и демонстрируются), но будет ли оптимально для поздних версий, у которых внизу башни видна пластина ВДЗ?
Вообще-то "Джавелин" - тандемная ракета, ей что есть ДЗ (классических типов), что нет... К тому же, ДЗ по нормали крайне скверно работает.
>Наблюдателя совсем необязательно снабжать ракетами по 150 тыс. долл. за штуку.
Выше пояснили, что цена ракеты - 60-80 тыс. против 30 тыс. за ПТУР прошлого поколения.
BAURIS (26.10.2009 20:06:21)| От | xab |
| К | |
| Дата | 27.10.2009 09:37:04 |
Re: Борцам с...
>>При ближайшем рассмотрении, он падает вовсе не на крышу, а под углом примерно 45 градусов в геометрический центр мишени, т.е. в район стыка башни и корпуса.
>Это просто ваши домыслы. Геометрический центр "мишени" типа Т-72/80/90 находится ровно в центре башни с тонкой крышей.
Что вообще за бред с геометрическим центром?
Начнем с того, что геометрический центр танка не совпадает с геометрическим центром изображения в ИК.
А во вторых как работают алгоритмы распознавания данного конкретного комплекса никто не знает, есть лишь общие предположения, но из этих предположений ясно одно - ХЗ.
И судить можно только по редким видео и фотографиям.
>Выше пояснили, что цена ракеты - 60-80 тыс. против 30 тыс. за ПТУР прошлого поколения.
Переход к новому поколению не самоцель, а средство и в истории достаточно примеров выбора неверных путей развития или преждевременного перехода на новую концепцию.
С уважением XAB.
xab (27.10.2009 09:37:04)| От | Ibuki |
| К | |
| Дата | 27.10.2009 12:57:16 |
Re: Борцам с...
>Что вообще за бред с геометрическим центром?
>Начнем с того, что геометрический центр танка не совпадает с геометрическим центром изображения в ИК.
Фотографию танка в дальнем ИК в состоянии привести, подтверждающую Ваши слова, или Вы только предполагаете, оснований не имея?
BAURIS (26.10.2009 20:06:21)| От | SadStar3 |
| К | |
| Дата | 27.10.2009 08:45:44 |
если у нее тепловая головка - как она находит геометрич.центр мишени? (-)
SadStar3 (27.10.2009 08:45:44)| От | tarasv |
| К | |
| Дата | 28.10.2009 16:59:51 |
Re: оператор выбирает точку прицеливания (-)
tarasv (28.10.2009 16:59:51)| От | SadStar3 |
| К | |
| Дата | 29.10.2009 02:17:35 |
оператор на самолете? вид ведь сверху (-)
SadStar3 (29.10.2009 02:17:35)| От | tarasv |
| К | |
| Дата | 29.10.2009 14:45:10 |
Re: оператор на...
Так ув. Д.И.У. утверждает что Джавелин попадает в геометрический центр цели при этом пикируя под углом 45градусов. Если это так то попадать он должен в крышу башни, а не в стык башни и корпуса как утверждает Д.И.У.. Но попадает Джавелин не в геометрический центр мишени, а в точку прицеливания указанную оператором. Выноса точки попадания относительно точки прицеливания, как в некоторых УР БВБ, в нем скорее всего нет.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
BAURIS (26.10.2009 20:06:21)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 26.10.2009 22:30:53 |
Re: Борцам с...
>Это просто ваши домыслы. Геометрический центр "мишени" типа Т-72/80/90 находится ровно в центре башни с тонкой крышей.
Ну, это справедливости ради только при виде строго сверху. При виде под углом 45 градусов это будет конечно далеко не центр башни.
[25K]
Тем не менее это по-прежнему будет более-менее крыша конечно, хотя при атаке с передних курсовых углов при этих условиях через лобовую броню проходить возможно и придется, хоть и под странным углом. Но ДЗ под этим углом даже если и встретится будет и в любом случае малоэффективна, да и лидирующим зарядом джавелина будет все равно снята.
В любом случае и про 45 градусов, и про геометрический центр - это все я понятия не имею откуда информация.
С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Д.И.У. (26.10.2009 16:17:29)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 26.10.2009 19:30:02 |
Вообще-то индийцы уже купили "Корнеты"
И даже лицензию на них, уважаемый Д.И.У. Тем не менее, хотят Javelin. Что наводит на мысли.
На самом деле "Корнет" и Javelin это разные комплексы по классу, на что прямо указывается в изданиях самого КБП. Разные ниши у них. "Корнет" - комплекс возимый.
А что касается больших дальностей - то напомню, для сравнимых с "Корнетом" дальностей индусы делают свой "долгострой" Nag с тем же IIR и "выстрелил и забыл". Значит, это "выстрелил и забыл" считается индусами очень ценным для комплекса, и на него идет ориентация.
Насчет того, что Javelin де "для противопартизанской войны" со "слабым противником" - спасибо, повесилили. Javelin делался вообще-то для того, чтобы останавливать советские танковые армады из новейших танков, увешанных ДЗ.
А в целом повторю - все эти попытки форумных пикейных жилетов оспорить практику ведущих армий мира выглядят нелепыми и смехотворными.
С уважением, Exeter
Exeter (26.10.2009 19:30:02)| От | Д.И.У. |
| К | |
| Дата | 27.10.2009 01:24:37 |
Re: Вообще-то индийцы...
>И даже лицензию на них, уважаемый Д.И.У. Тем не менее, хотят Javelin. Что наводит на мысли.
>На самом деле "Корнет" и Javelin это разные комплексы по классу, на что прямо указывается в изданиях самого КБП. Разные ниши у них. "Корнет" - комплекс возимый.
Сами отвечаете на собственное наведение на мысли. Хотят сравнить, оценить, продублировать для надежности. В том числе оценить и с той точки зрения, потянут ли они перевооружение всей армии на "Джевелины", по финансам.
>А что касается больших дальностей - то напомню, для сравнимых с "Корнетом" дальностей индусы делают свой "долгострой" Nag с тем же IIR и "выстрелил и забыл". Значит, это "выстрелил и забыл" считается индусами очень ценным для комплекса, и на него идет ориентация.
Речь идет не о том, что принцип "выстрелил и забыл" плох и не нужен. Речь идет о том, что его технические реализации еще не созрели (прежде всего по параметру "стоимость/эффективность"), чтобы полностью вытеснить и обесценить более традиционные и дешевые варианты.
>Насчет того, что Javelin де "для противопартизанской войны" со "слабым противником" - спасибо, повесилили. Javelin делался вообще-то для того, чтобы останавливать советские танковые армады из новейших танков, увешанных ДЗ.
Для этого всё делалось в свое время. "Корнет" тоже делался для борьбы с танками, не чем-то еще.
Речь идет о том, что "Джевелин" имеет наибольшие преимущества при использовании методом "выстрелил и побежал", то есть из фланговых засад. Тогда его применение действительно резко меньшает риск для расчета.
Если же надо удерживать линию фронта против в лоб наступающего противника, место первого же пуска засекут с высокой вероятностью и затем накроют артиллерией или еще прочешут чем-нибудь. И вероятность потери дорогого Джевелина на этой второй стадии будет такой же, как дешевого Милана.
>А в целом повторю - все эти попытки форумных пикейных жилетов оспорить практику ведущих армий мира выглядят нелепыми и смехотворными.
Практика заключается в том, что большинство крупных армий внедряют ПТРК типа Джевелина медленно и с большой оглядкой. Наиболее популярны они у немногих самых богатых или тех, у кого армия сокращена до предела. То есть тех, кто может позволить себе очень большие удельные расходы на среднего военнослужащего.
У тех кто не может, они занимают только маленький сегмент "для спецназов" (как у Колумбии, приобретшей 5 ПУ "Спайк" на немаленькую армию).
Д.И.У. (27.10.2009 01:24:37)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 27.10.2009 02:03:19 |
Re: Вообще-то индийцы...
Здравствуйте!
>>И даже лицензию на них, уважаемый Д.И.У. Тем не менее, хотят Javelin. Что наводит на мысли.
>
>>На самом деле "Корнет" и Javelin это разные комплексы по классу, на что прямо указывается в изданиях самого КБП. Разные ниши у них. "Корнет" - комплекс возимый.
>
>Сами отвечаете на собственное наведение на мысли. Хотят сравнить, оценить, продублировать для надежности. В том числе оценить и с той точки зрения, потянут ли они перевооружение всей армии на "Джевелины", по финансам.
Е:
Да все они уже и так могут оценить и сравнить. Вы думаете, что они не получают техинформацию при переговорах о закупках? Вон, американцы вообще не поленились эти Javelin в Индию привезти и показывать им стрельбы. Вы что, думаете, случайно?
>>А что касается больших дальностей - то напомню, для сравнимых с "Корнетом" дальностей индусы делают свой "долгострой" Nag с тем же IIR и "выстрелил и забыл". Значит, это "выстрелил и забыл" считается индусами очень ценным для комплекса, и на него идет ориентация.
>
>Речь идет не о том, что принцип "выстрелил и забыл" плох и не нужен. Речь идет о том, что его технические реализации еще не созрели (прежде всего по параметру "стоимость/эффективность"), чтобы полностью вытеснить и обесценить более традиционные и дешевые варианты.
Е:
Да все дешевые варианты у наземных систем они по сути обесценили. Вся агитация за ПТРК "прямой видимости" стрельбы идет у нас от бедности и голожопности. А на Западе, я это уже неоднократно повторял, вообще ни один ПТРК с лазерной СН, разработанных в 70-80-е гг, на вооружение наземных частей не приняли, сразу перейдя к IIR. Уж как франки цеплялись за апгрейды MILAN и за Eryx, и то в итоге сдались.
>>Насчет того, что Javelin де "для противопартизанской войны" со "слабым противником" - спасибо, повесилили. Javelin делался вообще-то для того, чтобы останавливать советские танковые армады из новейших танков, увешанных ДЗ.
>
>Для этого всё делалось в свое время. "Корнет" тоже делался для борьбы с танками, не чем-то еще.
>Речь идет о том, что "Джевелин" имеет наибольшие преимущества при использовании методом "выстрелил и побежал", то есть из фланговых засад. Тогда его применение действительно резко меньшает риск для расчета.
>Если же надо удерживать линию фронта против в лоб наступающего противника, место первого же пуска засекут с высокой вероятностью и затем накроют артиллерией или еще прочешут чем-нибудь. И вероятность потери дорогого Джевелина на этой второй стадии будет такой же, как дешевого Милана.
Е:
Совсем нелепые рассуждения у Вас. Вы о чем вообще?? Javelin и Spike - стандартное ПТС пехотных частей батальонного и ротного уровня, пришли на полную замену TOW, Dragon, MILAN и т.д. Это оружие линейной пехоты и мотопехоты, и используется во всех формах боевых действий. Какие фланги и засады нафиг? Кто чего засечет? Реальное выживаемость комплексов с "выстрелил и забыл" на поле боя куда выше, чем ПТРК "прямой видимости", собственно это отмечается как их одно из главных преимуществ. Это признается даже отечественными специальными изданиями.
>>А в целом повторю - все эти попытки форумных пикейных жилетов оспорить практику ведущих армий мира выглядят нелепыми и смехотворными.
>
>Практика заключается в том, что большинство крупных армий внедряют ПТРК типа Джевелина медленно и с большой оглядкой.
Е:
Это вы откуда взяли-то? Практика свидетельствует, что большинство крупных армий мира уже перевооружилось или перевооружается на пехотные ПТРК с IIR. Ничего "медленного" я не вижу.
Наиболее популярны они у немногих самых богатых или тех, у кого армия сокращена до предела.
Е:
У кого они популярны. Список тех, кто или уже перевооружился или перевооружается или планирует перевооружаться на ПТРК с IIR (страны, купившие мелкие партии, не беру):
США, Великобритания, Германия, Испания, Италия, Израиль, Нидерланды, Польша, Португалия, Сингапур, Финляндия, Япония, Канада, Австралия, Бахрейн, Ирландия, Новая Зеландия, Норвегия, Оман, ОАЭ, Тайвань, Перу, Чили.
Сейчас вот, похоже, дозрели французы. Турция, Южная Корея и Швейцария дрейфуют в ту же сторону, и, как мы видим, теперь и индийцы. Хотят румыны и чехи, но у них бабла нет.
Иными словами, проще найти современную передовую армию, у которой таких комплексов нет или не планируется (пока) в качестве основного пехотного ПТС.
То есть тех, кто может позволить себе очень большие удельные расходы на среднего военнослужащего.
Е:
Вот именно, нет их у голожопников. Так может не стоит наводить тень на плетень и выдумывать якобы какие-то недостатки IIR, а сказать проще - что все сводится к богатству одних и нищебродству других? Сейчас ВС России даже "Корнеты" массово покупать не в состоянии, их какие-то смешные партии закупают. Чего уж тут говорить о вундервафлях.
>У тех кто не может, они занимают только маленький сегмент "для спецназов" (как у Колумбии, приобретшей 5 ПУ "Спайк" на немаленькую армию).
Е:
Колумбия уже купила больше. И заметьте, купила их, а не TOW с лазером еврейскую.
С уважением, Exeter
Exeter (27.10.2009 02:03:19)| От | Д.И.У. |
| К | |
| Дата | 28.10.2009 16:15:06 |
Re: Вообще-то индийцы...
>Е:
>Да все они уже и так могут оценить и сравнить. Вы думаете, что они не получают техинформацию при переговорах о закупках? Вон, американцы вообще не поленились эти Javelin в Индию привезти и показывать им стрельбы. Вы что, думаете, случайно?
Индийцы и "Тавор", к примеру, закупили. Следует ли из этого, что вся их армия будет перевооружена "Таворами" в обозримой перспективе.
>>Речь идет не о том, что принцип "выстрелил и забыл" плох и не нужен. Речь идет о том, что его технические реализации еще не созрели (прежде всего по параметру "стоимость/эффективность"), чтобы полностью вытеснить и обесценить более традиционные и дешевые варианты.
>
>Е:
>Да все дешевые варианты у наземных систем они по сути обесценили. Вся агитация за ПТРК "прямой видимости" стрельбы идет у нас от бедности и голожопности. А на Западе, я это уже неоднократно повторял, вообще ни один ПТРК с лазерной СН, разработанных в 70-80-е гг, на вооружение наземных частей не приняли, сразу перейдя к IIR. Уж как франки цеплялись за апгрейды MILAN и за Eryx, и то в итоге сдались.
Апгрейды и MILAN и Eryx и сегодня продаются. В ту же Индию, к примеру (MILAN) параллельно с очень постепенным переходом на "новое поколение".
Поскольку сегодня и в ближайшие годы и ПТУР с полуактивным наведением вполне работают. Снова сошлюсь на Ливан 2006 г. - едва ли не единственное применение "Корнета" оказалось вполне успешным, против самых передовых "Меркава" Мк.4, которых и в Израиле немного. Не факт, что "Джевелин" в той же ситуации имел бы лучший эффект (хотя данная ситуация была оптимальна для Джевелина, не для Корнета).
Соответственно, списывать их рано.
>Е:
> Реальное выживаемость комплексов с "выстрелил и забыл" на поле боя куда выше, чем ПТРК "прямой видимости", собственно это отмечается как их одно из главных преимуществ. Это признается даже отечественными специальными изданиями.
Выше, но не "куда". Поскольку любое пехотное оружие уязвимо, вместе с пехотинцем, в силу его маломобильной тонкошкурой природы.
>Наиболее популярны они у немногих самых богатых или тех, у кого армия сокращена до предела.
>Е:
>У кого они популярны. Список тех, кто или уже перевооружился или перевооружается или планирует перевооружаться на ПТРК с IIR (страны, купившие мелкие партии, не беру):
>США, Великобритания, Германия, Испания, Италия, Израиль, Нидерланды, Польша, Португалия, Сингапур, Финляндия, Япония, Канада, Австралия, Бахрейн, Ирландия, Новая Зеландия, Норвегия, Оман, ОАЭ, Тайвань, Перу, Чили.
США с Израилем отставим в сторону, на них работает печатный станок, обеспечиваемый Китаем, Японией, Россией и проч.
Остальные страны - члены уверенного в своей неуязвимости военного альянса, сократившие сухопутные силы до предела, порой неприличного; многие из них островные государства.
Те же страны, которые защищают себя самостоятельно, или делят закупки пополам (как Перу, которое почему-то закупило Корнет одновременно с Спайком), или дополняют гомеопатическими дозами основной арсенал из Тоу-Миланов (как Чили и Колумбия, возможно, и Индия добавится к их числу), или вообще предпочли Корнет Спайку, на ближайшие годы по крайней мере (они что, соображают хуже индусов?).
Россия ближе ко второй категории.
>Сейчас вот, похоже, дозрели французы. Турция, Южная Корея и Швейцария дрейфуют в ту же сторону, и, как мы видим, теперь и индийцы. Хотят румыны и чехи, но у них бабла нет.
Вот, Джевелин появился в 1996 г., а французы дозрели только сейчас, на пробную партию.
>Иными словами, проще найти современную передовую армию, у которой таких комплексов нет или не планируется (пока) в качестве основного пехотного ПТС.
Хорошо, конечно, жить на острове и под защитой какой-нибудь сверхдержавы. Но не всем дано.
>Е:
>Вот именно, нет их у голожопников.
Не всем повезло попасть в "золотой миллиард", и то в его "лучшую половину".
>Так может не стоит наводить тень на плетень и выдумывать якобы какие-то недостатки IIR, а сказать проще - что все сводится к богатству одних и нищебродству других? Сейчас ВС России даже "Корнеты" массово покупать не в состоянии, их какие-то смешные партии закупают. Чего уж тут говорить о вундервафлях.
Недостатки есть - явно большая стоимость (с учетом ПУ и вспомогательного оборудования - в два раза); ограниченная дальность; низкая и трудноповышаемая скорость в сочетании с высокой траекторией - как следствие, высокая заметность после пуска и уязвимость для КАЗ нового поколения; меньшая эффективность по целям с малым тепловым контрастом; явно меньший срок службы ракет и пусковых установок.
>>У тех кто не может, они занимают только маленький сегмент "для спецназов" (как у Колумбии, приобретшей 5 ПУ "Спайк" на немаленькую армию).
>
>Е:
>Колумбия уже купила больше. И заметьте, купила их, а не TOW с лазером еврейскую.
MAPATS не надо упоминать всуе, он в принципе малонадежный и быстрогниющий. И не имеет существенных преимуществ перед проводным "Тоу", который остается самым массовым у армий типа колумбийской. И будет оставаться еще много лет.
Д.И.У. (28.10.2009 16:15:06)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 29.10.2009 00:11:09 |
Re: Вообще-то индийцы...
>>Е:
>>Да все они уже и так могут оценить и сравнить. Вы думаете, что они не получают техинформацию при переговорах о закупках? Вон, американцы вообще не поленились эти Javelin в Индию привезти и показывать им стрельбы. Вы что, думаете, случайно?
>
>Индийцы и "Тавор", к примеру, закупили. Следует ли из этого, что вся их армия будет перевооружена "Таворами" в обозримой перспективе.
Е:
Дык, всю армию они не могут перевооружить Tavor не по причине нежелания, а по причине нищебродства. Но здесь показательно то, что они Tavor вообще покупают, пусть только для элиты, а не занимаются агитацией в духе "1000 "Энфилдов" лучше, чем 10 Tavor". А Вы именно этим занимаетесь, хотя по сути такая постановка вопроса порочна в принципе, и никто из профессионалов так вопрос и не ставит.
>>>Речь идет не о том, что принцип "выстрелил и забыл" плох и не нужен. Речь идет о том, что его технические реализации еще не созрели (прежде всего по параметру "стоимость/эффективность"), чтобы полностью вытеснить и обесценить более традиционные и дешевые варианты.
>>
>>Е:
>>Да все дешевые варианты у наземных систем они по сути обесценили. Вся агитация за ПТРК "прямой видимости" стрельбы идет у нас от бедности и голожопности. А на Западе, я это уже неоднократно повторял, вообще ни один ПТРК с лазерной СН, разработанных в 70-80-е гг, на вооружение наземных частей не приняли, сразу перейдя к IIR. Уж как франки цеплялись за апгрейды MILAN и за Eryx, и то в итоге сдались.
>
>Апгрейды и MILAN и Eryx и сегодня продаются.
Е:
В основном тем, кто не может купить ПТРК с IIR.
В ту же Индию, к примеру (MILAN) параллельно с очень постепенным переходом на "новое поколение".
Е:
Индия производит MILAN-2 по лицензии, и давно уже. И непонятен, в чем у Вас вопрос-то. Ясное дело, что поскольку ПТРК второго поколения до сих пор массово распространены в мире, то их выпускать и производить будут еще долго. Даже США до сих TOW закупают. Ваши рассуждения из серии "вот до сих пор патроны 7,62 мм выпускают".
>Поскольку сегодня и в ближайшие годы и ПТУР с полуактивным наведением вполне работают. Снова сошлюсь на Ливан 2006 г. - едва ли не единственное применение "Корнета" оказалось вполне успешным, против самых передовых "Меркава" Мк.4, которых и в Израиле немного. Не факт, что "Джевелин" в той же ситуации имел бы лучший эффект (хотя данная ситуация была оптимальна для Джевелина, не для Корнета).
Е:
Откуда Вы знаете реальную результативность и успешность применения "Корнетов" в Ливане?? Вам ЦАХАЛ докладывал? Может там только одна из 10 ракет попадала?? И откуда Вы берете рассуждения, что "не факт, что "Джевелин" в той же ситуации имел бы лучший эффект"?? Какое-то пальцесосание полное, простите.
>Соответственно, списывать их рано.
Е:
В Ливане вообще-то большая часть попаданий в танки пришлась как бы не на "Малютки" разные. "Соответственно, списывать их рано" (с). Мощные суждения.
>>Е:
>
>> Реальное выживаемость комплексов с "выстрелил и забыл" на поле боя куда выше, чем ПТРК "прямой видимости", собственно это отмечается как их одно из главных преимуществ. Это признается даже отечественными специальными изданиями.
>
>Выше, но не "куда". Поскольку любое пехотное оружие уязвимо, вместе с пехотинцем, в силу его маломобильной тонкошкурой природы.
Е:
Мощная мысля. Так выше или не выше?
>>Наиболее популярны они у немногих самых богатых или тех, у кого армия сокращена до предела.
>
>>Е:
>>У кого они популярны. Список тех, кто или уже перевооружился или перевооружается или планирует перевооружаться на ПТРК с IIR (страны, купившие мелкие партии, не беру):
>>США, Великобритания, Германия, Испания, Италия, Израиль, Нидерланды, Польша, Португалия, Сингапур, Финляндия, Япония, Канада, Австралия, Бахрейн, Ирландия, Новая Зеландия, Норвегия, Оман, ОАЭ, Тайвань, Перу, Чили.
>
>США с Израилем отставим в сторону, на них работает печатный станок, обеспечиваемый Китаем, Японией, Россией и проч.
>Остальные страны - члены уверенного в своей неуязвимости военного альянса, сократившие сухопутные силы до предела, порой неприличного; многие из них островные государства.
>Те же страны, которые защищают себя самостоятельно, или делят закупки пополам (как Перу, которое почему-то закупило Корнет одновременно с Спайком), или дополняют гомеопатическими дозами основной арсенал из Тоу-Миланов (как Чили и Колумбия, возможно, и Индия добавится к их числу), или вообще предпочли Корнет Спайку, на ближайшие годы по крайней мере (они что, соображают хуже индусов?).
Е:
Вот именно - очень показательно, что в ответ на приведение мною практически всех ведущих развитых армий мира, Вы в контр-ответ смогли привести только Чили, Перу и Колумбию. Латиносовских нищебродов. Не говоря уже о том, что для латиносовских армий борьба со сверхзащищенной новейшей тяжелой БТТ противника - как бы сказать мягче, не самая актуальная задача. И тем не менее, даже нищебродное Перу в ответ на появление у вероятного противника Leo-2A4 (танков уровня 30-летней давности по защите) расщедрилось на покупку Spike с "Корнетами" в соотношении один к одному. А брать "Метисы-М1", которые предлагались РОЭ в нагрузку к "Корнетам", почему-то не стали, несмотря на сверхдешевизну.
>Россия ближе ко второй категории.
Е:
Абсолютно верно. К категории Голожопых Нищебродов. БРИК это еще называется. Где Россия самая голожопная по факту, что и показал нынешний кризис.
О чем, собственно, и спич. И пехотных ПТРК с IIR у РФ нет главным образом по этой причине.
>>Сейчас вот, похоже, дозрели французы. Турция, Южная Корея и Швейцария дрейфуют в ту же сторону, и, как мы видим, теперь и индийцы. Хотят румыны и чехи, но у них бабла нет.
>
>Вот, Джевелин появился в 1996 г., а французы дозрели только сейчас, на пробную партию.
Е:
Вообще-то французы как бы не первые начали разработку ПТРК с IIR. TRIGAN/TRIGAT, если Вы забыли. И все 90-е гг ждали его. Но после "ниасиливания" и развала этой программы (отчасти по политическим мотивам) остались с голой попой и с древним MILAN. Затем DGA пыталось в качестве эрзаца провести заапгрейженный МILAN ADT, разработку коего финансировало, но к настоящему времени окончательно поняло, что он устарел, несмотря на созданную для него, как утверждается, выдающуюся БЧ для ломания ДЗ. В итоге пришлось бежать на поклон к пиндосам и для Tiger закупать Hellfire, а в качестве пехотного ПТРК делать стандартный сейчас выбор между Javelin и Spike. М выбрали для первоочередного использования контингентом в Афганистане, заметьте, Javelin. Может быть, чего-то знают больше нас?
>>Е:
>>Колумбия уже купила больше. И заметьте, купила их, а не TOW с лазером еврейскую.
>
>MAPATS не надо упоминать всуе, он в принципе малонадежный и быстрогниющий. И не имеет существенных преимуществ перед проводным "Тоу", который остается самым массовым у армий типа колумбийской. И будет оставаться еще много лет.
Е:
Вообще-то колумбийцы купили TOW еще в начале 80-х гг в количестве всего 18 ПУ и 200 ракет (что уже меньше, чем у них сейчас Spike и Nimrod), и я усомнюсь, что ракетки эти с таким возрастом у них 100-% кондиционные.
С уважением, Exeter
Д.И.У. (26.10.2009 16:17:29)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 26.10.2009 18:30:59 |
Re: Борцам с...
>А уверены, что "Джевелин" будет так уж неотразим?
Пока ничем что бы могло его парировать ни один танк не оборудован.
> При ближайшем рассмотрении, он падает вовсе не на крышу, а под углом примерно 45 градусов в геометрический центр мишени, т.е. в район стыка башни и корпуса. На доступных роликах дырка оказывается в нижней части башни и уходит куда-то в кольцо.
Совершенно не вижу этого... вполне себе крыша насколько можно судить.
[43K]
>Наблюдателя совсем необязательно снабжать ракетами по 150 тыс. долл. за штуку.
Наблюдателя - не надо. Противотанкиста - надо :)
>И на голой и пустынной индо-пакистанской границе дальнобойность "Корнета" - лучшее средство повышения живучести, чем довольно фиктивная "выстрелил и забыл" "Джевелина". Ведь если расчет "Джевелина" выискивает бронемашину с дальности максимум 2000-2500 м, то и экипаж бронемашины осматривает местность и может на любое подозрительное копошение отреагировать очередью, снарядом или вызовом артподдержки.
Как установлено опытом многочисленных войн, обнаружить копошение на дистанции 2 км танкистам практически невозможно.
>Достоинства "Джевелина" - больше для "колониально-полигонной войны", когда противник не имеет равноценных средств технической разведки и артподдержки, и для партизанской войны (действий из засад). В регулярной "лобовой" войне они могут сильно обесцениться.
Интересно. Я бы скорее все это сказал о "корнетах". Которые имеют ничуть не меньшие, скорее большие, недостатки в плане "шевеления" чем джавелин, но еще к тому же имеют активный канал наведения который современными средствами успешно ловится.
С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Василий Фофанов (26.10.2009 18:30:59)| От | Д.И.У. |
| К | |
| Дата | 27.10.2009 01:05:19 |
Re: Борцам с...
>> При ближайшем рассмотрении, он падает вовсе не на крышу, а под углом примерно 45 градусов в геометрический центр мишени, т.е. в район стыка башни и корпуса. На доступных роликах дырка оказывается в нижней части башни и уходит куда-то в кольцо.
>
>Совершенно не вижу этого... вполне себе крыша насколько можно судить.
>
>[43K]
Вот одробный замедленный ролик (который уже приводился):
http://www.youtube.com/watch?v=M9VBbSqaa_w&feature=related
Он неверный?
>>И на голой и пустынной индо-пакистанской границе дальнобойность "Корнета" - лучшее средство повышения живучести, чем довольно фиктивная "выстрелил и забыл" "Джевелина". Ведь если расчет "Джевелина" выискивает бронемашину с дальности максимум 2000-2500 м, то и экипаж бронемашины осматривает местность и может на любое подозрительное копошение отреагировать очередью, снарядом или вызовом артподдержки.
>
>Как установлено опытом многочисленных войн, обнаружить копошение на дистанции 2 км танкистам практически невозможно.
В таком случае и не "джевелиновое" выстрелит без особого риска.
Если никто не заметит копошения - ни сами танки, ни мотопехота, ни разведка, ни артнаблюдатели.
>>Достоинства "Джевелина" - больше для "колониально-полигонной войны", когда противник не имеет равноценных средств технической разведки и артподдержки, и для партизанской войны (действий из засад). В регулярной "лобовой" войне они могут сильно обесцениться.
>
>Интересно.
Суть в том, что неуязвимость любых пехотных противотанковых средств кажущаяся. Поэтому пехотные противотанковые средства должны быть многочисленными, то есть относительно недорогими.
То есть вопрос не бесспорный, что лучше иметь в батальоне - 6 "совершенных" ПТРК или 18 попроще.
>Я бы скорее все это сказал о "корнетах". Которые имеют ничуть не меньшие, скорее большие, недостатки в плане "шевеления" чем джавелин, но еще к тому же имеют активный канал наведения который современными средствами успешно ловится.
Еще в 2006 г. "Корнет" не ловился.
Если же заглядывать в будущее, то и ПТУР с тепловизионными ГСН не будут неуязвимы для активных и пассивных мер противодействия. И чем дороже ПТУР, тем более оправданы разработка и внедрение этих мер.
Д.И.У. (27.10.2009 01:05:19)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 27.10.2009 03:30:24 |
Re: Борцам с...
>Он неверный?
Он частный. Вы по одному-единственному примеру сделали вывод куда именно и под каким углом всегда попадает джавелин? Может оператор брэкет установил именно на этом участке просто напросто?
>В таком случае и не "джевелиновое" выстрелит без особого риска.
Совершенно верно.
>Если никто не заметит копошения - ни сами танки, ни мотопехота, ни разведка, ни артнаблюдатели.
Они никто и не заметят как правило.
>Суть в том, что неуязвимость любых пехотных противотанковых средств кажущаяся. Поэтому пехотные противотанковые средства должны быть многочисленными, то есть относительно недорогими.
Совершенно непонятно как из первого (очевидного) утверждения вытекает второе (неочевидное и в такой формулировке неверное). Следует ли из уязвимости ЗУР что предпочтительнее для ПВО употребить 100 недорогих трехлинеек? Список можно продолжать.
>То есть вопрос не бесспорный, что лучше иметь в батальоне - 6 "совершенных" ПТРК или 18 попроще.
А у кого именно так стоит вопрос? В батальоне будет ровно столько ПТРК сколько предписывает ОШС. Будут ли они совершенные или попроще - ОШС наплевать. А вот эффективность такого батальона уже будет напрямую зависить от технического уровня того, чем он оснащен.
>Еще в 2006 г. "Корнет" не ловился.
С чего вы взяли?
>Если же заглядывать в будущее, то и ПТУР с тепловизионными ГСН не будут неуязвимы для активных и пассивных мер противодействия. И чем дороже ПТУР, тем более оправданы разработка и внедрение этих мер.
Вы меня удивляете. Я бы понял вы бы сказали "чем дороже танки тем более оправданы..." и т.п., но я просто не представляю как цена ПТУР (а не их эффективность) может быть связана с контрмерами им?
С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Василий Фофанов (27.10.2009 03:30:24)| От | Д.И.У. |
| К | |
| Дата | 27.10.2009 15:46:58 |
Еще раз просмотрел все доступные ролики
>Он частный. Вы по одному-единственному примеру сделали вывод куда именно и под каким углом всегда попадает джавелин? Может оператор брэкет установил именно на этом участке просто напросто?
Во-первых, в подавляющем большинстве случаев крышу в прицел не видно (это возможно, только если стрелять с какой-то горы на короткое расстояние), виден только силуэт - как в обычный прицел.
Во-вторых, в подавляющем большинстве случаев можно захватить только "силуэт в целом" или, в лучшем случае, какой-то крупный сегмент ("четверть танка").
В-третьих, у "Джевелина" есть только два метода атаки - "прямой" на короткие дистанции с малой высоты (50 м) и "высотный" на дальние дистанции с большой высоты (150 м). Но в любом случае это атака в боковой силуэт под углом около 45 градусов или меньше (если "прямым" методом).
Если даже ухитритесь точно задать самый верх башни (не уверен, что это вообще возможно технически), "Джавелин" спикирует в верхнюю переднюю/боковую проекцию башни, а по крыше может попасть разве что случайно. Может и вообще промахнуться или задеть вскользь.
И это заложено конструктивно. "Джавелин" не бьет каким-то ударным ядром вертикально и не сбрасывает поражающие элементы на парашютике, а пикирует сбоку - в общем, как обычный ПТУР, но под углом.
Хотя во всех попадающихся видеороликах с замедлением "Джавелин" попадает в одно и то же место - стык между башней и корпусом. Очевидно, это и есть стандартный метод для случаев, когда захвачена вся цель полностью.
Например, еще один ролик, британский
http://www.youtube.com/watch?v=jr2YBVvLgRE&feature=related - после 1-й мин, попадание в середину. И, кстати, факел и дым очень заметны при высоком полета, особенно в сумерках.
http://www.youtube.com/watch?v=SUrSh8drGMA&feature=related - тоже в середину (12-13 сек очень характерны)
http://www.youtube.com/watch?v=sW88YY0USlc&feature=related - реальные учения в Графенвере (заметим на 45 сек. как захватывается цель - полностью, и на 1:51 - попадание куда-то в середину, не в крышу).
http://www.youtube.com/watch?v=XWIkeRXOjCE&feature=related - это, очевидно, метод "direct hit" для малой дальности; вообще мало отличается от обычного ПТУР.
http://www.youtube.com/watch?v=wfm93yU_3K0&feature=related - русскоязычный пропагандистский ролик (на 2:45 - способ наведения; заметим, что захватывается весь танк в целом). Отвлечемся от демагогии и заметим на 4:11, куда попала ракета - в нижнюю часть башни. И в 4:55 заметим, куда ракета целила в знаменитом ролике с подрывом 100 кг ВВ внутри. После 5:30 говорится о стрельбе по навесной траектории. Но даже тут демагогия не подтверждена картинкой попадания именно в крышу.
http://www.youtube.com/watch?v=Jtp7HjK0JIc&feature=related - это запуск "Спайка" у финнов; заметим, что он, как и Джавелин, пикирует не в крышу, а в середину силуэта.
http://www.youtube.com/watch?v=a2goq_pr25E&feature=related - рекламный ролик "Спайка" - начиная с 40 сек много попаданий, и все в боковую проекцию, в основном все тот же стык башни с корпусом. Только в 3:21 показано, что в последнюю секунду на основе уже полетной картинки можно перенацелить ракету с бока на крышу - но по смыслу ролика ясно, что для этого нужно особое мастерство без гарантии успеха (точнее, с риском промахнуться вообще) и это сугубо "дополнительная опция", не стандарт. И в речи преимуществом называется попадание под благоприятным углом к наклонной броне, не попадание в крышу.
Вообще, непонятно, откуда взялась иллюзия, что они "крышепробивающие". Даже в рекламах производителей нет ни слова об атаке roof, т.е. крыши, a top attack и hit from above означают совсем не это, а попадание в боковую броню под углом близким к нормали, что хорошо для бронепробиваемости.
>>Если никто не заметит копошения - ни сами танки, ни мотопехота, ни разведка, ни артнаблюдатели.
>
>Они никто и не заметят как правило.
Неужели. Ну, если не заметят, значит по площадям обработают подозрительные места. Ведь куда-то снаряды, ракеты и бомбы девать надо. И тут процент убыли "Джевелинов" будет точно такой же, как простых РПГ.
>>Суть в том, что неуязвимость любых пехотных противотанковых средств кажущаяся. Поэтому пехотные противотанковые средства должны быть многочисленными, то есть относительно недорогими.
>
>Совершенно непонятно как из первого (очевидного) утверждения вытекает второе (неочевидное и в такой формулировке неверное). Следует ли из уязвимости ЗУР что предпочтительнее для ПВО употребить 100 недорогих трехлинеек? Список можно продолжать.
Передергиваете.
Суть в том, что нужно иметь достаточное количество ПТ средств для наблюдения и поражения с достаточной плотностью для необходимой ширины фронта, с большим резервированием (поскольку изрядная часть будет выбита артиллерией и авиацией еще до применения).
Ну раскошелилась Литва на 18 Джевелинов. Неужели они защитят всю страну хотя бы против белорусской армии, пусть ржавой, но многочисленной и мобильно-бронированной. Ну подобьют они сколько-то БРДМок, разведывающих спереди, зато места пусков (очень заметных) будут засечены и обработаны старенькими, но вполне действенными по пехоте "Градами" и "Гвоздиками" с Ми-24 и Су-25.
На те же деньги можно было бы приобрести сотню секонд-хэнд "Миланов", а то и две сотни (учтем, что срок хранения Милана вдвое, а то и втрое больше Джевелиновского Shelf life в 10 лет). В данном конкретном случае они обеспечили бы оборону страны лучше. И таких конкретных случаев - тьма.
>>То есть вопрос не бесспорный, что лучше иметь в батальоне - 6 "совершенных" ПТРК или 18 попроще.
>
>А у кого именно так стоит вопрос? В батальоне будет ровно столько ПТРК сколько предписывает ОШС. Будут ли они совершенные или попроще - ОШС наплевать. А вот эффективность такого батальона уже будет напрямую зависить от технического уровня того, чем он оснащен.
Опять софистикой занимаетесь. Значит, бюджет позволит только один батальон с Джевелинами вместо двух с Корнетами. Если для военных задач, стоящих перед страной, хватит только одного батальона - хорошо. А если нужны минимум три, а лучше четыре?
Та же Литва полностью доверилась хозяевам из НАТО и довольствуется одной боеспособной бригадой на всё "государство", для афгано-иракской барщины. А если бы ей приходилось самой защищать себя?
>>Еще в 2006 г. "Корнет" не ловился.
>
>С чего вы взяли?
С того, что "Корнеты" беспрепятственно попадали в последнюю версию "Меркавы". Опять лукавите, мягко говоря. Если датчик заметил некое лазерное облучение, это не значит, что можно сделать что-то эффективное.
>>Если же заглядывать в будущее, то и ПТУР с тепловизионными ГСН не будут неуязвимы для активных и пассивных мер противодействия. И чем дороже ПТУР, тем более оправданы разработка и внедрение этих мер.
>
>Вы меня удивляете. Я бы понял вы бы сказали "чем дороже танки тем более оправданы..." и т.п., но я просто не представляю как цена ПТУР (а не их эффективность) может быть связана с контрмерами им?
Прямо связаны. Чем дороже и реже оружие, тем более оправданы дорогостоящие меры противодействия. КАЗы едва ли приведут к исчезновению РПГ, но могут извести Джевелины и Спайки как класс. Поскольку бесцельно израсходовать десяток ракет по 80 тыс. долл. - слишком обременительно.
Д.И.У. (27.10.2009 15:46:58)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 27.10.2009 16:47:08 |
Ре: Еще раз...
>Опять софистикой занимаетесь. Значит, бюджет позволит только один батальон с Джевелинами вместо двух с Корнетами. Если для военных задач, стоящих перед страной, хватит только одного батальона - хорошо. А если нужны минимум три, а лучше четыре?
Та же Литва полностью доверилась хозяевам из НАТО и довольствуется одной боеспособной бригадой на всё "государство", для афгано-иракской барщины. А если бы ей приходилось самой защищать себя?
доволно примитивные представления, вы должны смотреть на стоимость всего отделения, взвода, роты, батальон боевую устойчивость которых ПТРК должны обеспечить а также на общии траты на СВ и их соотношение к количеству батальонов. Тогда будут данные для более адекватного показателя еффективность/стоимость.
Цена строителства и содержания казарм, зарплаты военнослужащих, медицинское обеспечение, страховки, социалные услуги, жельё для семей.
Содержание и строителство полигонов, тренажоров.
Потом идут траты на закупку, техническое обслуживание техники и вооружения батальона, БТР, БМП, миномёты, автоматы, БПЛА итд....
Также деньги на тренировку, запчасти, боеприпасы топливо.
Далее армия тратит много средства на свой бюрократический апарат, поддержку ВПК, новые разработки, банально содержание тылов, разделити эти средства на количество батальонов.
Далее батальон всё это поглащает 5-10-20 лет до того момента когда будет задействован в реалном бою, умножте значителную часть перечисленных рашодов на 5-10-20.
Вот тогда вы получите релные данные насколько вопрос джавелин, корнет или метис обуславливает количество батальонов как возможно и ответ на вопрос стоит "папелац" того или нет........и может быть ответ на вопрос почему американцы вкладывающии огромные средства в вопросы военной теприи поступают так а не иначе.......
Д.И.У. (27.10.2009 15:46:58)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 27.10.2009 16:37:41 |
Re: Еще раз...
>Во-первых, в подавляющем большинстве случаев крышу в прицел не видно (это возможно, только если стрелять с какой-то горы на короткое расстояние), виден только силуэт - как в обычный прицел.
И что?
>Во-вторых, в подавляющем большинстве случаев можно захватить только "силуэт в целом" или, в лучшем случае, какой-то крупный сегмент ("четверть танка").
И что?
>В-третьих, у "Джевелина" есть только два метода атаки - "прямой" на короткие дистанции с малой высоты (50 м) и "высотный" на дальние дистанции с большой высоты (150 м). Но в любом случае это атака в боковой силуэт под углом около 45 градусов или меньше (если "прямым" методом).
И все же. Таки где источник про 45 градусов. Почему не 30, почему не 60. Откуда это? По роликам на ютюбе намеряли? :)
>И это заложено конструктивно. "Джавелин" не бьет каким-то ударным ядром вертикально и не сбрасывает поражающие элементы на парашютике, а пикирует сбоку - в общем, как обычный ПТУР, но под углом.
Вот только под каким?
>Хотя во всех попадающихся видеороликах с замедлением "Джавелин" попадает в одно и то же место - стык между башней и корпусом. Очевидно, это и есть стандартный метод для случаев, когда захвачена вся цель полностью.
>Например, еще один ролик, британский
> http://www.youtube.com/watch?v=jr2YBVvLgRE&feature=related - после 1-й мин, попадание в середину.
Здесь применен метод прямого выстрела.
> И, кстати, факел и дым очень заметны при высоком полета, особенно в сумерках.
В отличие от корнета у которого факел бьет из бока? Выдумки.
> http://www.youtube.com/watch?v=SUrSh8drGMA&feature=related - тоже в середину (12-13 сек очень характерны)
Очень характерны - для прямого опять же выстрела. Второе попадание (сверху) - в МТО.
> http://www.youtube.com/watch?v=sW88YY0USlc&feature=related - реальные учения в Графенвере (заметим на 45 сек. как захватывается цель - полностью
Напротив, хорошо видно что захвачен бракетами только борт :)
> http://www.youtube.com/watch?v=XWIkeRXOjCE&feature=related - это, очевидно, метод "direct hit" для малой дальности; вообще мало отличается от обычного ПТУР.
Как и большинство предыдущих роликов. А что, должен отличаться?
>Вообще, непонятно, откуда взялась иллюзия, что они "крышепробивающие". Даже в рекламах производителей нет ни слова об атаке roof, т.е. крыши, a top attack и hit from above означают совсем не это, а попадание в боковую броню под углом близким к нормали, что хорошо для бронепробиваемости.
Да вобщем на здоровье, мне даже не хочется спорить по поводу крыша-не крыша :) Вам собственно шашечки или ехать? :)
>Неужели. Ну, если не заметят, значит по площадям обработают подозрительные места.
Ну и успехов :) А вам в ответ будут ваших "обработчиков площадей" обрабатывать экскалибурами и ATACMS. Называется это все по-русски - общевойсковой бой :) Высокая напряженность современного боя вовсе не является оправданием использования массового но малоэффективного оружия, это глупости не разделяемые абсолютно никем.
> Ведь куда-то снаряды, ракеты и бомбы девать надо. И тут процент убыли "Джевелинов" будет точно такой же, как простых РПГ.
Раз будет такой же процент убыли - будет такой же и процент оставшихся, а значит и такая же разница в остаточная эффективности подразделения.
>Передергиваете.
>Суть в том, что нужно иметь достаточное количество ПТ средств для наблюдения и поражения с достаточной плотностью для необходимой ширины фронта, с большим резервированием (поскольку изрядная часть будет выбита артиллерией и авиацией еще до применения).
...помноженное на относительную эффективность этих самых средств. Неужели не очевидно сие?
>На те же деньги можно было бы приобрести сотню секонд-хэнд "Миланов", а то и две сотни (учтем, что срок хранения Милана вдвое, а то и втрое больше Джевелиновского Shelf life в 10 лет)
Простите, а можно источник? Не знаю как милан, а вот у фагота с конкурсом - те же самые 10 лет например.
> В данном конкретном случае они обеспечили бы оборону страны лучше. И таких конкретных случаев - тьма.
И таких же голословных, подозреваю :)
>Опять софистикой занимаетесь. Значит, бюджет позволит только один батальон с Джевелинами вместо двух с Корнетами. Если для военных задач, стоящих перед страной, хватит только одного батальона - хорошо. А если нужны минимум три, а лучше четыре?
...опять забыли на эффективность домножить. Бывает, и увы не только с вами. В результате батальон получает не джавелины, и даже не корнеты, а вообще МТ-12 :)
>Та же Литва полностью доверилась хозяевам из НАТО и довольствуется одной боеспособной бригадой на всё "государство", для афгано-иракской барщины. А если бы ей приходилось самой защищать себя?
Тогда бы она вошла в братскую семью народов как и в прошлый раз. Но "если бы" - это для книжек по 25 руб.
>С того, что "Корнеты" беспрепятственно попадали в последнюю версию "Меркавы".
Откуда информация что "беспрепятственно"? Из израильских источников мы знаем что процент промахов ПТУР всех типов был очень велик, по некоторым оценкам 90% и выше не попали в цель. Какие у вас альтернативные сведения и откуда?
> Если датчик заметил некое лазерное облучение, это не значит, что можно сделать что-то эффективное.
Можно автоматически выставить дымовую завесу, выполнить противоракетный маневр и сорвать наведение. См. "Танк в бою" издательства МО СССР, там в целом описано что делать.
>Прямо связаны. Чем дороже и реже оружие, тем более оправданы дорогостоящие меры противодействия.
...помноженное на его распространенность. Теперь в другую сторону забыли перемножить. Немудрено что в результате получается каша :)
> КАЗы едва ли приведут к исчезновению РПГ, но могут извести Джевелины и Спайки как класс. Поскольку бесцельно израсходовать десяток ракет по 80 тыс. долл. - слишком обременительно.
Очень вас бюджеты потенциального противника я вижу беспокоят. Обременительно - войну проиграть. Вот это и впрямь обременительно. А боеприпасы их как раз чтоб расходовать производят :)
С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Василий Фофанов (27.10.2009 16:37:41)| От | Д.И.У. |
| К | |
| Дата | 28.10.2009 17:33:06 |
Re: Еще раз...
>>В-третьих, у "Джевелина" есть только два метода атаки - "прямой" на короткие дистанции с малой высоты (50 м) и "высотный" на дальние дистанции с большой высоты (150 м). Но в любом случае это атака в боковой силуэт под углом около 45 градусов или меньше (если "прямым" методом).
>
>И все же. Таки где источник про 45 градусов. Почему не 30, почему не 60. Откуда это? По роликам на ютюбе намеряли? :)
Кстати, сами могли бы померять транспортиром, чем виртуал сотрясать. Самый первый приведенный мной ролик - именно top attack. Как и большинство остальных, впрочем. За 45 градусов не ручаюсь, это на глазок. Может быть, и 50. В мануале угол не указан, только есть картинка с траекторией. Но угол при "высотной атаке" один и тот же, так как метод стандартный - пикирование с высоты 150 м на центр захваченного тепловизионного участка. И Джевелин, и Спайк далеки от Искандер-М, чудес маневрирования со сверхперегрузками и вертикальным падением изображать не могут.
Почему на центр - понятно: у любой ракеты есть неизбежное КВО, особенно если стрелять по движущейся мишени. Если нацеливать на край, при промахе всего в полметра эффект может оказаться совершенно не тот.
При методе direct hit метров на 400-500 способ попадания почти неотличим от РПГ-29. Как и бронепробиваемость (750-800 мм до ДЗ, 600 мм после ДЗ).
>В отличие от корнета у которого факел бьет из бока? Выдумки.
Не хотите верить своим глазам - не верьте. Ночью Джевелин виден еще лучше, у него здоровенный факел.
Корнет, по крайней мере, летит низко, а не взбирается на 150-м высоту.
>Как и большинство предыдущих роликов. А что, должен отличаться?
Большинство роликов - метод top attack, который основной и рекламируется в первую очередь, в отличие от пологого direct hit.
Я привел достаточно примеров, могу привести еще. Но вот ни одного показа отчетливого попадания в крышу башни не встретилось. Хотя избирательным цитированием не занимаюсь.
>Да вобщем на здоровье, мне даже не хочется спорить по поводу крыша-не крыша :) Вам собственно шашечки или ехать? :)
Да это к тому, что в большинстве случаев и Джевелин, и Спайк будут попадать в ДЗ, хотя и под другим углом. И пресловутый "Нож" на них будет действовать тоже. И новые КАЗ будут действовать.
>Простите, а можно источник? Не знаю как милан, а вот у фагота с конкурсом - те же самые 10 лет например.
Согласно , изначально (в 1996 г.) для Джавелина планировалась shelf life в 20 лет, с 90% годных ракет после первых 10 лет.
Однако жизнь показала, что подобные ожидания - туфта, и ныне даже производитель определяет shelf life в 10 лет - http://www.raytheon.com/capabilities/rtnwcm/groups/rms/documents/content/rtn_rms_ps_javelin_datasheet.pdf .
После 10 лет он начинает непредвиденно часто вести себя как в ролике ниже:
http://www.youtube.com/watch?v=icJOjKwn_7Y&feature=related
Поэтому похоже на то, что стрельба Джевелином по окопам Талибана - форма списания ракет выпуска конца 1990-х гг. То есть нужду выдают за добродетель, заодно расписывая прелести забивания гвоздей микроскопом в рекламно-коммерческих целях.
То же касается пусковых CLU - в конце 2005 г. пришлось заказать дополнительно 901 штуку без ракет, из-за непредвиденно быстрого износа.
Причина, видимо, в том, что в них месяцами зырят в пыли и на солнцепеке в афганские дали, как в подзорную трубу. Тогда как конструкторы такое использование не предусматривали - десяток пусков, и прибор отслужил своё.
И расходники к ним не дешевые - батарея служит 4 часа, потом сколько-то перезарядок, и надо выбрасывать.
Видимо, на этой почве в американском бюджете расходы оказываются по 200-300 тыс. на каждую "усредненную" ракету - слишком много дополнительных затрат.
А вот для Конкурсов-Фаготов 10 лет - это только гарантийных срок. Реальная shelf life - около 25 лет, что проверено практически. И в Ливане использовались ПТУР с таким сроком, и Украина их распродает как дееспособные (для "Малютки" - вообще 35 лет).
>>Та же Литва полностью доверилась хозяевам из НАТО и довольствуется одной боеспособной бригадой на всё "государство", для афгано-иракской барщины. А если бы ей приходилось самой защищать себя?
>
>Тогда бы она вошла в братскую семью народов как и в прошлый раз. Но "если бы" - это для книжек по 25 руб.
Пример наглядный и конкретный. Литва тратит 1% ВВП на оборону, и Белоруссия тратит 1% ВВП на оборону. Причем долларовый ВВП Литвы чуть ли не вдвое выше, поэтому разница в абсолютных цифрах не так велика.
У Литвы армия профессиональная хорошо (относительно) оплачиваемая "легкопехотная", есть 18 Джевелинов и 6 Стингеров. Зато из железа только секонд-хэнд М113 с 12,7-мм Браунингами и еще более секонд-хэнд 105-мм гаубицы М101.
У Белоруссии армия призывная, Джевелинов нет, только старые Конкурсы с Фаготами, зато тьма советской бронетехники, артиллерии и авиации.
Кто возьмет верх?
Сдается мне, немногих литовских "профессионалов" с считанными Джевелинами белорусские мотострелковые призывники худо-бедно заблокируют и обработают Градами, а бронетехника покатит через обширные бреши вплоть до Клайпеды. Даже если посадить расчеты Джевелинов на Хаммеры, смогут ли они перехватить белорусские Т-72Б до их выхода к ключевым объектам? Большой вопрос, кто кого перехватит первым в произвольном встречном движении.
И такие примеры повсюду, за исключением Зап. Европы.
>>С того, что "Корнеты" беспрепятственно попадали в последнюю версию "Меркавы".
>
>Откуда информация что "беспрепятственно"? Из израильских источников мы знаем что процент промахов ПТУР всех типов был очень велик, по некоторым оценкам 90% и выше не попали в цель. Какие у вас альтернативные сведения и откуда?
Насколько помню, Израиль только в единственном эпизоде более-менее доказал применение Корнетов, и этот эпизод был для него самым неудачным за всю войну.
"90% и выше" - это про ржавые Малютки, Фаготы, Конкурсы и Тоу.
>> Если датчик заметил некое лазерное облучение, это не значит, что можно сделать что-то эффективное.
>
>Можно автоматически выставить дымовую завесу, выполнить противоракетный маневр и сорвать наведение. См. "Танк в бою" издательства МО СССР, там в целом описано что делать.
Если на каждое облучение тормозить и ставить завесу, война превратится в сплошное ерзанье. Ведь непонятно, откуда именно облучают и зачем.
Кстати, у Джевелина тоже должен быть лазерный дальномер-"облучатель".
>> КАЗы едва ли приведут к исчезновению РПГ, но могут извести Джевелины и Спайки как класс. Поскольку бесцельно израсходовать десяток ракет по 80 тыс. долл. - слишком обременительно.
>
>Очень вас бюджеты потенциального противника я вижу беспокоят. Обременительно - войну проиграть. Вот это и впрямь обременительно. А боеприпасы их как раз чтоб расходовать производят :)
Для КАЗа (не имею в виду Арену и Дрозд 80-х гг.) Джевелин и Спайк - идеальные мишени, медленные и высоко летящие. При этом очень дорогие - всего 3-4 сбитых ракеты напрямую окупят установку КАЗ.
А с лазерным наведением уже сегодня можно сделать гиперзвуковой ПТУР, до 1200 м/с.
Не забываем и про пассивные меры защиты, т.е. искажение теплового силуэта, и про разного рода "тепловые помехи"/"ослепители" флотского образца.
Уже обсуждалось, что тепловизионное наведение - не абсолютное вундерваффе, каким его сейчас изображают некоторые (в 1980-е так же изображали лазерное).
Д.И.У. (28.10.2009 17:33:06)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 28.10.2009 19:18:49 |
Re: Еще раз...
>Кстати, сами могли бы померять транспортиром, чем виртуал сотрясать.
По ролику ютюб? Глупость какая. Единственный источник в котором можно что то "мерять транспортиром" это график траектории. Потому что все виды съемок, позволяющие заснять проходящий на значительном расстоянии процесс настолько искажают перспективу что замерять углы в результате абс. бесполезно.
> Но угол при "высотной атаке" один и тот же, так как метод стандартный - пикирование с высоты 150 м на центр захваченного тепловизионного участка.
Один и тот же - какой? :)
>Почему на центр - понятно: у любой ракеты есть неизбежное КВО, особенно если стрелять по движущейся мишени. Если нацеливать на край, при промахе всего в полметра эффект может оказаться совершенно не тот.
Судя по упоминанию КВО, промаху в полметра и т.п. я так понимаю вы полагаете что коррекции траектории на участке пикирования не выполняется вообще? :)
>Не хотите верить своим глазам - не верьте. Ночью Джевелин виден еще лучше, у него здоровенный факел.
>Корнет, по крайней мере, летит низко, а не взбирается на 150-м высоту.
Ммм и что? Судя по "по крайней мере" подразумевается что это от чего-то спасает или чему-то помогает?
>Большинство роликов - метод top attack, который основной и рекламируется в первую очередь, в отличие от пологого direct hit.
Большинство ваших роликов - именно прямой выстрел.
> И новые КАЗ будут действовать.
Это о чем конкретно речь?
>Согласно , изначально (в 1996 г.) для Джавелина планировалась shelf life в 20 лет, с 90% годных ракет после первых 10 лет.
>Однако жизнь показала, что подобные ожидания - туфта, и ныне даже производитель определяет shelf life в 10 лет - http://www.raytheon.com/capabilities/rtnwcm/groups/rms/documents/content/rtn_rms_ps_javelin_datasheet.pdf .
Гарантийный срок - 10 лет, использоваться может и потом, какие отличия от корнета?
>После 10 лет он начинает непредвиденно часто вести себя как в ролике ниже:
> http://www.youtube.com/watch?v=icJOjKwn_7Y&feature=related
Насчет "непредвиденно часто" это ерунда, а насчет вот эдакого поведения я вам имею сообщить что ракеты корнет и конструктивно тождественные им ракеты рефлекс себя вели "как в ролике ниже" у ряда клиентов в четырех случаях из пяти. Поэтому пожалуйста втирайте это кому-то еще :)
>То же касается пусковых CLU - в конце 2005 г. пришлось заказать дополнительно 901 штуку без ракет, из-за непредвиденно быстрого износа.
>Причина, видимо, в том, что в них месяцами зырят в пыли и на солнцепеке в афганские дали, как в подзорную трубу. Тогда как конструкторы такое использование не предусматривали - десяток пусков, и прибор отслужил своё.
То есть вы вменяете комплексу в вину что он прекрасно подходит и для другой цели. В отличие от корнета который для другой цели не подходит? Воистину у вас нехватка аргументов острая :)
>А вот для Конкурсов-Фаготов 10 лет - это только гарантийных срок. Реальная shelf life - около 25 лет, что проверено практически.
И для джавелинов ситуация идентичная. 10 лет - это именно гарантийный срок, и к вашему сведению именно это переводится shelf life. Никаких "реальных" и "нереальных" shelf life не существует, это вы нетвердо знаете язык потенциального противника просто.
>У Белоруссии армия призывная, Джевелинов нет, только старые Конкурсы с Фаготами, зато тьма советской бронетехники, артиллерии и авиации.
Выделил для вас, чтобы не писали всякую ерунду про проценты ВВП. Можно еще про поставки по льготным ценам российского вооружения напомнить. Вполне очевидно что сопоставление военного потенциала Белоруссии и прибалтийских республик глубоко кретинское, поскольку в Белоруссии вооружения абсолютно нового нет практически, все с советских времен.
>Насколько помню, Израиль только в единственном эпизоде более-менее доказал применение Корнетов, и этот эпизод был для него самым неудачным за всю войну.
Возьмем "этот эпизод". У вас есть информация о проценте попаданий в этом эпизоде? - нет. Откуда тезис о "беспрепятственности"?
>"90% и выше" - это про ржавые Малютки, Фаготы, Конкурсы и Тоу.
Обоснуйте почему корнеты будут иметь более высокую вероятность попадания чем фаготы, конкурсы или тоу. Про "ржавые" оставлю на вашей совести, на прессконференциях израильских хорошо видно что оружие у хезбаллы в основном в отличном состоянии.
>Если на каждое облучение тормозить и ставить завесу, война превратится в сплошное ерзанье. Ведь непонятно, откуда именно облучают и зачем.
Вы правы, может это школьник указкой посветил, тревожится нет причин :)
>Кстати, у Джевелина тоже должен быть лазерный дальномер-"облучатель".
А где он там прячется? И с какой целью?
>А с лазерным наведением уже сегодня можно сделать гиперзвуковой ПТУР, до 1200 м/с.
Это современным КАЗ не помеха. Это собственно и модернизированной "арене" не помеха тоже.
>Не забываем и про пассивные меры защиты, т.е. искажение теплового силуэта, и про разного рода "тепловые помехи"/"ослепители" флотского образца.
А уж сколько таких мер в видимом диапазоне напридумали...
С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Василий Фофанов (28.10.2009 19:18:49)| От | Д.И.У. |
| К | |
| Дата | 28.10.2009 23:18:20 |
Re: Еще раз...
>По ролику ютюб? Глупость какая. Единственный источник в котором можно что то "мерять транспортиром" это график траектории. Потому что все виды съемок, позволяющие заснять проходящий на значительном расстоянии процесс настолько искажают перспективу что замерять углы в результате абс. бесполезно.
Ладно. Вот официальная страничка из мануала - http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-22-37/chap1.htm#2 (самый низ), меряйте сами.
>>Почему на центр - понятно: у любой ракеты есть неизбежное КВО, особенно если стрелять по движущейся мишени. Если нацеливать на край, при промахе всего в полметра эффект может оказаться совершенно не тот.
>
>Судя по упоминанию КВО, промаху в полметра и т.п. я так понимаю вы полагаете что коррекции траектории на участке пикирования не выполняется вообще? :)
"Коррекция" и разворот на 90 градусов из горизонтального полета, да еще так, чтобы попасть по движущейся цели - разные вещи. И 45 градусов по мануалу - серьезная перегрузка.
>Ммм и что? Судя по "по крайней мере" подразумевается что это от чего-то спасает или чему-то помогает?
Подразумевает, то полет Корнета заметить труднее, особенно удаленным наблюдателям. А Джавелин, когда набирает свои 150-160 м, должен быть виден всей вражеской роте.
>>Большинство роликов - метод top attack, который основной и рекламируется в первую очередь, в отличие от пологого direct hit.
>
>Большинство ваших роликов - именно прямой выстрел.
Прямой выстрел - это попадание под углом градусов 10-15, не более.
Собственно, top attack - "трапециевидная траектория", когда ракета круто взбирается, летит горизонтально и пикирует под 45 гр. с 150-160 м;
direct hit - "треугольная траектория", когда ракета круто взбирается на 20-60 м и сразу пикирует.
>>Согласно , изначально (в 1996 г.) для Джавелина планировалась shelf life в 20 лет, с 90% годных ракет после первых 10 лет.
>>Однако жизнь показала, что подобные ожидания - туфта, и ныне даже производитель определяет shelf life в 10 лет - http://www.raytheon.com/capabilities/rtnwcm/groups/rms/documents/content/rtn_rms_ps_javelin_datasheet.pdf .
>
>Гарантийный срок - 10 лет, использоваться может и потом, какие отличия от корнета?
Перевожу:
shelf life - долговечность при хранении; срок годности при хранении
(максимальный срок хранения товара, после которого он считается непригодным к употреблению).
"Гарантийный срок" переводится как warranty period, warranty lifetime.
Так что еще раз: в 1996 г. планировали срок годности 20 лет, при гарантии 90% через 10 лет.
На сегодня срок годности (не путать с гарантийным периодом) установлен в 10 лет.
Заметим, в обеих ссылках использован тот же термин - shelf life.
>То есть вы вменяете комплексу в вину что он прекрасно подходит и для другой цели. В отличие от корнета который для другой цели не подходит? Воистину у вас нехватка аргументов острая :)
Я намекаю, что использовать тепловизор ПУ ПТУР, да еще с неперезаряжаемой батареей как наблюдательный прибор длительного использования - порочная идея. Судя по практическим результатам (огромным эксплуатационным затратам и быстрому износу).
Кстати, в предыдущем комменте я ошибся - литиевая батарея Джавелина (весом 1,3 кг) не перезаряжаемая и 4 ч - "идеальный" срок службы, а практический - 3 ч при температуре от 10 до 49 градусов, и 1 час при температуре ниже 10 градусов.
Так что 2-3 часа понаблюдал, и надо выбрасывать.
>Выделил для вас, чтобы не писали всякую ерунду про проценты ВВП. Можно еще про поставки по льготным ценам российского вооружения напомнить. Вполне очевидно что сопоставление военного потенциала Белоруссии и прибалтийских республик глубоко кретинское, поскольку в Белоруссии вооружения абсолютно нового нет практически, все с советских времен.
Именно поэтому я её привожу как пример "дешевой" армии против "хайтековской" литовской за те же деньги.
Литву, кстати, тоже снабжают секонд-хэндом задарма. Но они, в рамках новых концепций, считают, что они 18-ю Джавелинами на Хаммерах всех поубивают, а старые танки и РСЗО им не нужны в принципе.
>>Насколько помню, Израиль только в единственном эпизоде более-менее доказал применение Корнетов, и этот эпизод был для него самым неудачным за всю войну.
>
>Возьмем "этот эпизод". У вас есть информация о проценте попаданий в этом эпизоде? - нет. Откуда тезис о "беспрепятственности"?
Попаданий было много по новейшим танкам. Причем сколько-то ракет израильтяне смогли потом захватить на позиции. Много Корнетов у Хезболлы не могло быть по определению (их и у Сирии было немного, 50 ПУ).
Естественно, точно никто ничего сказать не сможет по множеству причин. Но факт, что приманение было с попаданиями. Если бы Израиля имелась надежная техническая методика предотвратить попадания - не попали бы ни разу.
>>"90% и выше" - это про ржавые Малютки, Фаготы, Конкурсы и Тоу.
>
>Обоснуйте почему корнеты будут иметь более высокую вероятность попадания чем фаготы, конкурсы или тоу. Про "ржавые" оставлю на вашей совести, на прессконференциях израильских хорошо видно что оружие у хезбаллы в основном в отличном состоянии.
Про "отличное состояние" оставлю на вашей совести, на фотографиях того ремени было видно и множество потертых ПТУР. Основная масса была выпущена в 1-й пол. 1980-х, некоторые "Малютки"даже в 1970-х.
Почему Корнет лучше? Побыстрее, понадежнее (поскольку новее). Наверное, прицел получше. Неизвестно, чтобы давился чьими-либо "Шторами". Главное же, что у него есть шансы пробить Меркаву, тогда как ПТУРы начала 80-х - как комариные укусы.
>>Если на каждое облучение тормозить и ставить завесу, война превратится в сплошное ерзанье. Ведь непонятно, откуда именно облучают и зачем.
>
>Вы правы, может это школьник указкой посветил, тревожится нет причин :)
Мало ли лазерных дальномеров на свете. И на каждое включение откуда-то издалека останавливать колонну и ставить дымзавесу?
Кстати, помнится, сами когда-то обличали неэффективность, на практике, нынешних приемников лазерного облучения именно на примере Ливана. А сейчас разворот на 180 градусов. Нехорошо.
>Это современным КАЗ не помеха. Это собственно и модернизированной "арене" не помеха тоже.
А с пикированием под 45 гр. со скоростью 150-200 м/с так уж ничего сделать нельзя?
http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-22-37/1-27.gif
Д.И.У. (28.10.2009 23:18:20)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 29.10.2009 00:31:10 |
Re: Еще раз...
>Ладно. Вот официальная страничка из мануала - http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-22-37/chap1.htm#2 (самый низ), меряйте сами.
Если верить этому графику дословно, ракета летит по прямой по направлению к цели на расстоянии 2000 м с высоты 160 метров приблизительно начиная от 1300 метров. Получаем tg a ~ 0.23, а угол падения соответственно 12 градусов. Что совершенно явно не так. Значит диаграмма исключительно ориентировочная.
>"Коррекция" и разворот на 90 градусов из горизонтального полета, да еще так, чтобы попасть по движущейся цели - разные вещи.
Да, так и что - есть коррекция или нет ее?
>Подразумевает, то полет Корнета заметить труднее, особенно удаленным наблюдателям.
Голословно.
> А Джавелин, когда набирает свои 150-160 м, должен быть виден всей вражеской роте.
Ну и любуйтесь на здоровье :)
>Прямой выстрел - это попадание под углом градусов 10-15, не более.
Меньше :)
>Собственно, top attack - "трапециевидная траектория", когда ракета круто взбирается, летит горизонтально и пикирует под 45 гр. с 150-160 м;
Еще раз (последний) вопрос - откуда именно 45 градусов?
>direct hit - "треугольная траектория", когда ракета круто взбирается на 20-60 м и сразу пикирует.
"Пикированием" сие назвать затруднительно учитывая угол падения градуса в 4 :)
>Так что еще раз: в 1996 г. планировали срок годности 20 лет, при гарантии 90% через 10 лет.
>На сегодня срок годности (не путать с гарантийным периодом) установлен в 10 лет.
>Заметим, в обеих ссылках использован тот же термин - shelf life.
Нет, в случае 20 лет использован термин "shelf life extension", что переводится как "продление гарантийного срока". А shelf life - это таки именно гарантийный срок а не "срок годности" (не путать с капустой на полке супермаркета). По истечении гарантийного срока боеприпаса начинается не какой-то странный "срок годности", а либо продление гарантийного срока, либо переработка, либо утилизация.
>Я намекаю, что использовать тепловизор ПУ ПТУР, да еще с неперезаряжаемой батареей как наблюдательный прибор длительного использования - порочная идея. Судя по практическим результатам (огромным эксплуатационным затратам и быстрому износу).
Вы правы, лучше вообще обойтись без тепловизоров как делают реальные поцоны :) Вы подумали бы головой - неужто если у войск будет под рукой корнет с 1ПН79 и больше ничего, они им не воспользуются чтобы чеченов разглядывать? Несмотря на то что там не только "неперезаряжаемая батарея"(с) но еще и баллоны расходуются? Нашли, тоже, недостаток джавелина :)
>Кстати, в предыдущем комменте я ошибся - литиевая батарея Джавелина (весом 1,3 кг) не перезаряжаемая и 4 ч - "идеальный" срок службы, а практический - 3 ч при температуре от 10 до 49 градусов, и 1 час при температуре ниже 10 градусов.
>Так что 2-3 часа понаблюдал, и надо выбрасывать.
Да и хрен бы с ней. Батарейка от рации, панимашь. Массовый расходный материал. Тут вон джавелинами по домикам стреляют, а вы о батарейках сокрушаетесь. Мы тут говорим не о недочетах в оснащении американской армии, которая оснащена чтобы с ГСВГ воевать а воюет с зусулами, мы об образце вооружения.
>Попаданий было много по новейшим танкам.
Попаданий много, а повреждено только 10 штук? Одно из двух - либо попаданий таки мало, либо ракеты не особенно эффективны оказались :)
>Естественно, точно никто ничего сказать не сможет по множеству причин. Но факт, что приманение было с попаданиями. Если бы Израиля имелась надежная техническая методика предотвратить попадания - не попали бы ни разу.
Если есть методика - не должно быть ни разу, да. Я вас умоляю, что за юношеский максимализм :)
>Про "отличное состояние" оставлю на вашей совести, на фотографиях того ремени было видно и множество потертых ПТУР. Основная масса была выпущена в 1-й пол. 1980-х, некоторые "Малютки"даже в 1970-х. А некоторые малютки - даже в 90х. А вы манипуляциями занимаетесь, употребляя термин "ржавые".
>Почему Корнет лучше? Побыстрее, понадежнее (поскольку новее).
Поскольку новее - запросто может быть скорее менее надежный чем более. В общем бездоказательно.
> Неизвестно, чтобы давился чьими-либо "Шторами".
Никаких штор у израильтян и не замечено вроде?
> Главное же, что у него есть шансы пробить Меркаву, тогда как ПТУРы начала 80-х - как комариные укусы.
У них тоже есть шансы, и они таки пробивали.
>Мало ли лазерных дальномеров на свете. И на каждое включение откуда-то издалека останавливать колонну и ставить дымзавесу?
ЛЮБОЕ облучение танка в боевых условиях это ЧП, требующее немедленной реакции. Мне поразительно видеть подобное отношение к этому. Напоминаю что "штора" тоже автоматически при облучении разворачивает башню и отстреливает гранаты - вы считаете напрасная тревога?
>Кстати, помнится, сами когда-то обличали неэффективность, на практике, нынешних приемников лазерного облучения именно на примере Ливана. А сейчас разворот на 180 градусов. Нехорошо.
Проблема там как выяснилось была с их незначительным наличием а не с неэффективностью. Во время операции в Газе их уже использовали массово.
>А с пикированием под 45 гр. со скоростью 150-200 м/с так уж ничего сделать нельзя?
Можно конечно. Практически с любыми современными ракетами КАЗ успешно борются, не припоминаю где я утверждал обратное. Однако пока КАЗ приняты массово на снабжение только в одной стране, и эта страна - не Пакистан.
С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Василий Фофанов (29.10.2009 00:31:10)| От | Flanker |
| К | |
| Дата | 29.10.2009 20:46:34 |
Re: Еще раз...
>>Попаданий было много по новейшим танкам.
>
>Попаданий много, а повреждено только 10 штук? Одно из двух - либо попаданий таки мало, либо ракеты не особенно эффективны оказались :)
Извините что вмешиваюсь, однако полемический задор это конечно здорово, однако 10 новейших танков с увечиями разной степени тяжести, учитывая очень скромные количества "Корнетов" и неизвестный уровень подготовки расчетов у хезбаллы это очень хороший результат, как бы вы не доказывали обратное.
Flanker (29.10.2009 20:46:34)| От | BAURIS |
| К | |
| Дата | 29.10.2009 22:05:41 |
Re: Еще раз...
>однако 10 новейших танков с увечиями разной степени тяжести
Очень разной - некоторым всего лишь ствол сорвало или бортовые экраны покоцало, в чем ничего похвального для ПТРК нет. При броске через Салуки безвозвратно не был потерян ни один из 10 поврежденных танков, погибло только трое танкистов (все в одном танке).
>учитывая очень скромные количества "Корнетов" и неизвестный уровень подготовки расчетов у хезбаллы
Учитывая достаточное количество "Корнетов" (в окрестностях Рандурия - Аянет в общей сложности нашли порядка 40 брошенных ракет), довольно высокий уровень подготовки "Хизбаллы" (низкий уровень - это "Хамас") и всего один безвозвратно уничтоженный новейший танк (вечером того же дня 12 августа) - результат просто обескураживающий. Особенно учитывая прежние заявления КБП, будто "Корнеты" способны все современные и перспективные танки крушить.
BAURIS (29.10.2009 22:05:41)| От | Flanker |
| К | |
| Дата | 29.10.2009 23:08:56 |
Re: Еще раз...
>>однако 10 новейших танков с увечиями разной степени тяжести
>Очень разной - некоторым всего лишь ствол сорвало или бортовые экраны покоцало, в чем ничего похвального для ПТРК нет.
И да кстати что при срыве экранов израильские танкисты покидали машину или выходили из боя? Я если честно гораздо более высокого мнения о боевых качествах солдат АОИ.
BAURIS (29.10.2009 22:05:41)| От | Flanker |
| К | |
| Дата | 29.10.2009 22:57:06 |
Re: Еще раз...
>>однако 10 новейших танков с увечиями разной степени тяжести
>Очень разной - некоторым всего лишь ствол сорвало или бортовые экраны покоцало, в чем ничего похвального для ПТРК нет. При броске через Салуки безвозвратно не был потерян ни один из 10 поврежденных танков, погибло только трое танкистов (все в одном танке).
А может для расчета который целил немного не туды ? :) Да и современный танк в безвозврат сложно отправить, даже наши танки с зачастую неснаряженной ППО в Чечне весьма редко отправлялись в безвозврат без добивания, а тут новейший танк который типа самый продуманный с точки зрения спасания экипажа.
>>учитывая очень скромные количества "Корнетов" и неизвестный уровень подготовки расчетов у хезбаллы
>Учитывая достаточное количество "Корнетов" (в окрестностях Рандурия - Аянет в общей сложности нашли порядка 40 брошенных ракет), довольно высокий уровень подготовки "Хизбаллы" (низкий уровень - это "Хамас") и всего один безвозвратно уничтоженный новейший танк (вечером того же дня 12 августа) - результат просто обескураживающий. Особенно учитывая прежние заявления КБП, будто "Корнеты" способны все современные и перспективные танки крушить.
Довольно высокий - это если бы в эти морковки лупили бы пока дым не пошел, чтоб в безвозврат наверняка, как учат нас деды танкисты и противотанкисты, а тут попали куда то и ладно.
А так берем по вашему 40 бросили, остальные (сколько ? 10-20-40 врядли больше, Сриийцам всего около 1000 ракет поставили сомневаюсь что все или даже половину хезбаллонам отдали) выстрелили, десять танков вывели из строя, были б поумнее добили бы их до конца, отличный результат. Поле того боя кстати за кем осталось ?
Василий Фофанов (29.10.2009 00:31:10)| От | Fateev |
| К | |
| Дата | 29.10.2009 15:27:50 |
Re: Еще раз...
День добрый.
>ЛЮБОЕ облучение танка в боевых условиях это ЧП, требующее немедленной реакции. Мне поразительно видеть подобное отношение к этому. Напоминаю что "штора" тоже автоматически при облучении разворачивает башню и отстреливает гранаты - вы считаете напрасная тревога?
Есть предложение(возможно бредовое))) ).
Берется обычная лазерная указка, переделывается в приборчик, который облучает сектор в 160-180гр, и такие автооблучалки раскидываются на пути подхода бронетехники со всякими "Шторами",КАЗ итп.
На каждое облучение будет останавливаться техника+тратиться дым.гранаты-
Итог - к полю боя подходит мишень для Корнетов, Джавелинов итп.
Опятьже - стоимость такого "имитатора облучения" наверняка на несколько порядков ниже стоимости КАЗ.
P.S. Пошел прятаться от табуреток.
С уважением, Павел Фатеев.
Василий Фофанов (27.10.2009 16:37:41)| От | badger |
| К | |
| Дата | 28.10.2009 01:01:00 |
Re: Еще раз...
>> Если датчик заметил некое лазерное облучение, это не значит, что можно сделать что-то эффективное.
>
>Можно автоматически выставить дымовую завесу, выполнить противоракетный маневр и сорвать наведение. См. "Танк в бою" издательства МО СССР, там в целом описано что делать.
Вообще "Корнет" позиционируется как устойчивый к оптическим помехам:
Третье требование связано с рациональным выбором системы управления, обеспечивающей не только видимость различных целей при всех условиях эксплуатации, но и высокую помехозащищенность комплекса от активных оптических помех со стороны противника, которая достигается использованием системы телеориентирования ракеты в лазерном луче, когда ее бортовой фотоприемник обращен в сторону стреляющего комплекса. Высокий энергетический потенциал системы управления ракетой достигается применением полупроводниковых лазеров с большой импульсной мощностью излучения, что позволяет при видимости цели в оптический или тепловизионный прицел обеспечить работу в затрудненных условиях, боевых дымах и т.д.
http://www.rusarmy.com/strelo/ptrk_kornet-e.htm
В новом комплексе реализован принцип прямой атаки цели во фронтальную проекцию с полуавтоматической системой управления и наведения по прямому лазерному лучу (т.н. «лазерная тропа»). Прямая лазерная линия (в отличие от наведения по отраженному лучу) малочувствительна к организованным оптическим помехам. Кроме того, ПТРК с управлением по лучу лазера, в отличие от проводной командной линии, снимает ограничения по дальности и скорости полета ПТУР, повышает вероятность поражения, позволяет вести стрельбу по воздушным целям.
...
Для варианта комплекса «Корнет-П», предназначенного для Российской армии имеется ТПВ прицел 1ПН80 «Корнет-ТП», который позволяет вести стрельбу не только ночью, но и при использовании противником боевых дымов. Дальность обнаружения цели типа танк до 5000 метров, распознавания до 3500 м.
http://btvt.narod.ru/4/kornet.htm
http://btvt.narod.ru/4/kornet.htm
badger (28.10.2009 01:01:00)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 28.10.2009 16:41:18 |
Re: Еще раз...
>Вообще "Корнет" позиционируется как устойчивый к оптическим помехам:
Сказано дословно следующее:
> что позволяет при видимости цели в оптический или тепловизионный прицел обеспечить работу в затрудненных условиях, боевых дымах и т.д.
Беда в только в том что современные боевые дымы исключают видимость цели в этих диапазонах :) За выставляемую теми же гранатами 3Д17 завесу не пройдет ни тепловизор ни лазер.
С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Василий Фофанов (28.10.2009 16:41:18)| От | badger |
| К | |
| Дата | 29.10.2009 19:41:03 |
Re: Еще раз...
>За выставляемую теми же гранатами 3Д17 завесу не пройдет ни тепловизор ни лазер.
В таком случае дымы срывают и наведение Javelin, он ведь на тепловую сигнатуру наводиться ?
badger (29.10.2009 19:41:03)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 29.10.2009 20:10:03 |
Re: Еще раз...
>В таком случае дымы срывают и наведение Javelin, он ведь на тепловую сигнатуру наводиться ?
Разумеется! Главное успеть этот дым поставить. А это можно успеть сделать только если это будет делать автомат, потому что там еще после отстрела гранаты надо ждать несколько секунд.
С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
badger (28.10.2009 01:01:00)| От | BAURIS |
| К | |
| Дата | 28.10.2009 09:27:14 |
Re: Еще раз...
>Вообще "Корнет" позиционируется как устойчивый к оптическим помехам:
К помехам-то он устойчивый, но вот сквозь дым луч управляющего лазера не проходит. Впрочем, не это главная проблема, т. к. в дымзавесу ракета войдет в последнюю секунду - куда хуже, что на неожиданный противоракетный маневр оператор может и не успеть среагировать.
BAURIS (28.10.2009 09:27:14)| От | Koshak |
| К | |
| Дата | 28.10.2009 10:43:17 |
"Противоракетный маневр танка" - Аплодисменты! Занавес!! :-D))) (-)
Koshak (28.10.2009 10:43:17)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 28.10.2009 16:37:49 |
А что именно вас развеселило если не секрет? (-)
Василий Фофанов (28.10.2009 16:37:49)| От | Koshak |
| К | |
| Дата | 28.10.2009 19:50:10 |
То, что "успеть заныкаться" и "сорвать наведение" не есть"противоракетн. маневр" (-)
Koshak (28.10.2009 19:50:10)| От | BAURIS |
| К | |
| Дата | 28.10.2009 19:53:31 |
А кто сказал, что имелось в виду "сделать бочку"? (-)
BAURIS (28.10.2009 19:53:31)| От | Koshak |
| К | |
| Дата | 28.10.2009 20:05:58 |
Re: А кто...
"МАНЕВР ПРОТИВОРАКЕТНЫЙ (противозенитный) - способ преодоления противодействия самолетом (группой) ракетно-артиллерийских зенитных средств противника. Маневр противоракетный выполняется с целью затруднения противнику ведения огня и осуществляется изменением курса, скорости и высоты полета.
Источник: Военно-авиационный словарь, Москва, Воениздат"
Про "заныкаться" - ни слова)
Koshak (28.10.2009 20:05:58)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 28.10.2009 21:13:09 |
Re: А кто...
>Источник: Военно-авиационный словарь, Москва, Воениздат
Вы уверены что для обсуждаемой предметной области это самый подходящий словарь? :)
С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Василий Фофанов (28.10.2009 21:13:09)| От | Koshak |
| К | |
| Дата | 28.10.2009 21:24:10 |
Re: А кто...
>>Источник: Военно-авиационный словарь, Москва, Воениздат
>
>Вы уверены что для обсуждаемой предметной области это самый подходящий словарь? :)
не уверен, но "за неимением гербовой"....
словарем , где описан противоракетный маневр танков часом не богаты?)
>С уважением, Василий Фофанов
Взаимно,
Koshak (28.10.2009 21:24:10)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 28.10.2009 23:33:56 |
Re: А кто...
>не уверен, но "за неимением гербовой"....
>словарем , где описан противоракетный маневр танков часом не богаты?)
Словарем не богат, но богат книжкой "Танк в бою", изд. МО СССР, 1988, в которой на 4 страницах описывается "маневрирование танком в целях уклонения от огня ПТУР". Конкретно словосочетание "противоракетный маневр" мне действительно не встретилось, но надеюсь вы согласитесь что это он и есть :) И тоже кстати включает в себя (среди много чего иного) изменения курса, скорости и даже как ни странно высоты в том числе, только конечно не полета а движения ;)
С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
BAURIS (28.10.2009 09:27:14)| От | Рядовой-К |
| К | |
| Дата | 28.10.2009 09:48:14 |
Re: Еще раз...
>>Вообще "Корнет" позиционируется как устойчивый к оптическим помехам:
>
>К помехам-то он устойчивый, но вот сквозь дым луч управляющего лазера не проходит. Впрочем, не это главная проблема, т. к. в дымзавесу ракета войдет в последнюю секунду - куда хуже, что на неожиданный противоракетный маневр оператор может и не успеть среагировать.
1. Смотря какой дым - его насыщенность.
2. Противоракетный манёвр у танка один - резко рвануть в самый последний момент. Такое прокатывало с Фаготом, но с более скоростным Корнетом - сильно вряд ли.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
Рядовой-К (28.10.2009 09:48:14)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 28.10.2009 16:37:07 |
Re: Еще раз...
>2. Противоракетный манёвр у танка один - резко рвануть в самый последний момент.
Или укрыться за складками местности. Или затормозить. Или выполнять резкие непредсказуемые маневры по фронту. Или поставить завесу. Или сочетание вышеперечисленных действий. А вообще см. руководство, там излагается :)
> Такое прокатывало с Фаготом, но с более скоростным Корнетом - сильно вряд ли.
Корнет всего в полтора раза быстрее, на каком именно моменте "прокатывание" переходит в "сильно вряд ли"? Особенно учитывая что при этом он имеет вдвое бОльшую дальность применения, подлетное время у корнета БОЛЬШЕ а не меньше чем у фагота :)
С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Василий Фофанов (27.10.2009 03:30:24)| От | xab |
| К | |
| Дата | 27.10.2009 09:11:43 |
Re: Борцам с...
>>То есть вопрос не бесспорный, что лучше иметь в батальоне - 6 "совершенных" ПТРК или 18 попроще.
>
>А у кого именно так стоит вопрос? В батальоне будет ровно столько ПТРК сколько предписывает ОШС. Будут ли они совершенные или попроще - ОШС наплевать. А вот эффективность такого батальона уже будет напрямую зависить от технического уровня того, чем он оснащен.
Да что вы говорите, на практике-то наоборот вовсю подгоняют ОШС под стоимость содержания.
Будет не три батальона, а один.
Бюджет даже у штатов не резиновый.
>>Еще в 2006 г. "Корнет" не ловился.
>
>С чего вы взяли?
Приведите упоминание подавления рассчета.
>>Если же заглядывать в будущее, то и ПТУР с тепловизионными ГСН не будут неуязвимы для активных и пассивных мер противодействия. И чем дороже ПТУР, тем более оправданы разработка и внедрение этих мер.
>
>Вы меня удивляете. Я бы понял вы бы сказали "чем дороже танки тем более оправданы..." и т.п., но я просто не представляю как цена ПТУР (а не их эффективность) может быть связана с контрмерами им?
Именно так и никак иначе.
Если появилось массовое дешевое оружие поражения, объект поражения вымирает как класс, если не массовое и не дешевое принимаются меры к увеличению защиты.
С уважением XAB.
xab (27.10.2009 09:11:43)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 27.10.2009 12:43:57 |
Re: Борцам с...
>Да что вы говорите, на практике-то наоборот вовсю подгоняют ОШС под стоимость содержания.
В самом деле? То есть при переходе на танки Т-90 в российских танковых батальонах остается по 10 машин?
>Будет не три батальона, а один.
>Бюджет даже у штатов не резиновый.
Про один батальон вместо трех и нерезиновые бюджеты - это ваши фантазии исключительно.
>>>Еще в 2006 г. "Корнет" не ловился.
>>
>>С чего вы взяли?
>
>Приведите упоминание подавления рассчета.
Когда буду проездом через райские сады, обязательно возьму у расчета интервью. Что мне еще нужно привести вам, чтобы уж два раза не вставать?
Пока что мне лично вполне достаточно свидетельств израильских танкистов что датчики лазерного облучения на корнетовские станции наведения срабатывали. Тем более что в этом нет абсолютно ничего шокирующего, да и наблюдаем тот факт что датчики, бывшие во время Ливана только на некоторых "меркавах", после Ливана пошли на танки массово. Видимо это совершенно никак не связано с "корнетами", против которых они конечно не работают, а просто евреи страшно обеспокоены появлением у хезбаллы краснополей, да.
>Именно так и никак иначе.
>Если появилось массовое дешевое оружие поражения, объект поражения вымирает как класс, если не массовое и не дешевое принимаются меры к увеличению защиты.
Какие интересные вещи можно узнать на ВИФе. Скажите, появление массового дешевого стрелкового и осколочного оружия привело к вымиранию пехотинца как класс, или таки к принятию мер к увеличению защиты? Или бронежилеты на пехоте для борьбы именно с не массовым и не дешевым оружием? Ну, там барреты всякие и т.п.? А появление на танках противоснарядного бронирования перед войной, вы лично с чем связываете - с массовыми дешевыми малокалиберными ПТП или это от ахт-ахт таким макаром тщились прикрыться? :) Фигню какую-то пишете.
С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Василий Фофанов (27.10.2009 12:43:57)| От | xab |
| К | |
| Дата | 27.10.2009 15:42:48 |
Re: Борцам с...
>>Да что вы говорите, на практике-то наоборот вовсю подгоняют ОШС под стоимость содержания.
>
>В самом деле? То есть при переходе на танки Т-90 в российских танковых батальонах остается по 10 машин?
>>Будет не три батальона, а один.
>>Бюджет даже у штатов не резиновый.
>
>Про один батальон вместо трех и нерезиновые бюджеты - это ваши фантазии исключительно.
Я в шоке, вы в каком мире живете?
Назовите мне хоть одну страну где количество СВ увеличивается и не надо сказки про отсутствие угроз.
Вонный бюджет в проценте от ВВП нигде не уменьшился, а значит оценка угроз на прежнем уровне.
>>>>Еще в 2006 г. "Корнет" не ловился.
>>>
>>>С чего вы взяли?
>>
>>Приведите упоминание подавления рассчета.
>
>Когда буду проездом через райские сады, обязательно возьму у расчета интервью. Что мне еще нужно привести вам, чтобы уж два раза не вставать?
Достаточно боевого донесения, а лучше отчета трофейной комисии либо каких либо других документов со стороны АОИ.
>Пока что мне лично вполне достаточно свидетельств израильских танкистов что датчики лазерного облучения на корнетовские станции наведения срабатывали.
Ну сработает датчик, а дальше что? С какой точностью этот датчик дает целеуказание?
>Тем более что в этом нет абсолютно ничего шокирующего, да и наблюдаем тот факт что датчики, бывшие во время Ливана только на некоторых "меркавах", после Ливана пошли на танки массово. Видимо это совершенно никак не связано с "корнетами", против которых они конечно не работают, а просто евреи страшно обеспокоены появлением у хезбаллы краснополей, да.
Истерику по поводу Корнетов вы прекрасно помните
>>Именно так и никак иначе.
>>Если появилось массовое дешевое оружие поражения, объект поражения вымирает как класс, если не массовое и не дешевое принимаются меры к увеличению защиты.
>
>Какие интересные вещи можно узнать на ВИФе. Скажите, появление массового дешевого стрелкового и осколочного оружия привело к вымиранию пехотинца как класс, или таки к принятию мер к увеличению защиты?
В начале привело к вымиранию рычарской коницы, позже к радикальной смене тактики пехоты ( можно сказать к смене самой пехоты ).
>Или бронежилеты на пехоте для борьбы именно с не массовым и не дешевым оружием? Ну, там барреты всякие и т.п.? А появление на танках противоснарядного бронирования перед войной, вы лично с чем связываете - с массовыми дешевыми малокалиберными ПТП или это от ахт-ахт таким макаром тщились прикрыться? :) Фигню какую-то пишете.
Я допустил неточность формулировки, а вы этим примером прямо себе противоречите.
Усиление брони танка привело к тому, что птс становились не дешевыми, но танк усиливали не для тогочтобы спасти дорогую машину ( дорогой она стала только в процессе усиления брони ).
С уважением XAB.
xab (27.10.2009 15:42:48)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 27.10.2009 16:52:02 |
Re: Борцам с...
>Достаточно боевого донесения, а лучше отчета трофейной комисии либо каких либо других документов со стороны АОИ.
Не так быстро, я записываю ;)
>Ну сработает датчик, а дальше что? С какой точностью этот датчик дает целеуказание?
Понятия не имею, думаю с какой надо с такой и дает. Там хоть до десятитысячных дистанции указать направление на когерентный источник нет проблемы технической. Но для постановки завесы этого не нужно отнюдь естественно.
>Истерику по поводу Корнетов вы прекрасно помните
Я много всяких истерик еще помню, этим вообще мало какая страна не грешит, и уж точно не России в этом плане камушки бросать :)
>В начале привело к вымиранию рычарской коницы, позже к радикальной смене тактики пехоты ( можно сказать к смене самой пехоты ).
А еще позже? :) К повторному появлению рыцарской конницы? :)
>Усиление брони танка привело к тому, что птс становились не дешевыми, но танк усиливали не для тогочтобы спасти дорогую машину ( дорогой она стала только в процессе усиления брони ).
Вот именно что "дороговизна" не цель а средство. Неизбежное причем.
С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Д.И.У. (26.10.2009 16:17:29)| От | Llandaff |
| К | |
| Дата | 26.10.2009 16:31:19 |
Многокилометровая стрельба - редкость на практике
обычно местность не позволяет наблюдать на много километров.
А при стрельбе на реальные дистанции (от сотен метров до 1-2 километра) Джавелин имеет огромное преимущество из-за "выстрелил-забыл", ракету невозможно сбить с курса, воздействуя на оператора.
Llandaff (26.10.2009 16:31:19)| От | Д.И.У. |
| К | |
| Дата | 26.10.2009 16:54:05 |
Re: Многокилометровая стрельба...
>обычно местность не позволяет наблюдать на много километров.
>А при стрельбе на реальные дистанции (от сотен метров до 1-2 километра) Джавелин имеет огромное преимущество из-за "выстрелил-забыл", ракету невозможно сбить с курса, воздействуя на оператора.
Речь идет о конкретной индо-пакистанской границе. Пустыне Тар.
Что касается реальных евродистанций, оператор 14,5-мм КПВТ на древней БРДМ имеет сравнимые шансы обнаружить расчет "Джевелина" и помешать ему "захватывать объект в цифровик" меткой очередью, легко пробивающей кусты, деревья и сараи. Конечно, БРДМ - более заметная цель, зато и более мобильная, что дает шанс внезапно выехать сбоку или сзади.
А сплошная оборона "Джевелинами" невозможна для средних государств ввиду крайней дороговизны.
Не стоит представлять общевойсковой бой так, что танки сразу поползут по ровному полю, а расчет ПТРК будет незаметно расстреливать их из кустов как на полигоне, свободно "фотографируя" по 20-30 сек.
Нет, сперва техническая разведка рассмотрит местность, артиллерия и авиация пройдутся по подозрительным местам, пехота побежит с осторожно двигающимися за ней БМП и танками, передвигающимися от укрытия к укрытия и внимательно глядящими перед собой. А в условиях прорыва и редкого фронта танки и БМП/БТР будут неожиданно выскакивать с разных сторон. В таких условиях выживаемость любых ПТ средств выравнивается, и лучше иметь их побольше.
Т.е. "выстрелил-забыл" Джевелина - хорошее и нужное качество, но абсолютизировать его не стоит. Пока он непомерно дорог, и нет признаков удешевления.
Василий Фофанов (26.10.2009 13:14:13)| От | Манлихер |
| К | |
| Дата | 26.10.2009 13:38:07 |
Это Вы про украинские Ножи парирующие? А их уже реально ставят куда-то? (-)
Манлихер (26.10.2009 13:38:07)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 26.10.2009 14:18:21 |
Да и да (-)
Василий Фофанов (26.10.2009 14:18:21)| От | Манлихер |
| К | |
| Дата | 27.10.2009 09:16:32 |
Я, конечно, не спец, но в ТиВ про Ножи писали помимо позитива и то, что это (+)
Моё почтение
...тоже пока не панацея.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
Манлихер (27.10.2009 09:16:32)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 27.10.2009 12:52:15 |
Панацеи в этом мире нет
Но есть вещи, которые в состоянии значительно изменить баланс сил, и реакцией на появление или возможность появления таких вещей у одной стороны вынуждает другую искать возможность баланс восстановить.
С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Василий Фофанов (27.10.2009 12:52:15)| От | Ibuki |
| К | |
| Дата | 27.10.2009 13:02:24 |
Нож - панацея.
>Но есть вещи, которые в состоянии значительно изменить баланс сил, и реакцией на появление или возможность появления таких вещей у одной стороны вынуждает другую искать возможность баланс восстановить.
Если верить рекламе и маркетингу украинских разработчиков, то Джавелин, Корнет, да и что угодно не позволят преодолевать динамическую защиту Нож, так как он работает против тандемов и в нормаль и сможет защитить все проекции включая крышу. С появлением этой ДЗ проблема защиты танков от ОБПС и кумулятивных средств поражения полностью решена ^_~
Ibuki (27.10.2009 13:02:24)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 27.10.2009 13:53:21 |
Re: Нож -...
>Если верить рекламе и маркетингу украинских разработчиков
Даже если им не верить, следует признать что вероятность поражения танка, защищенного КДЗ "Нож", тандемными кумулятивными БЧ значительно снижается по сравнению с танками, ДЗ не прикрытыми или прикрытыми устаревшими вариантами. А значит у противника таких танков обязана возникать озабоченность и желание это парировать.
А в крайности кидаться не нужно. И "шеф, все пропало", и "хохлы беззастенчиво врут" являются крайностями.
С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Василий Фофанов (27.10.2009 13:53:21)| От | Манлихер |
| К | |
| Дата | 27.10.2009 16:07:28 |
Кума не заменила ПБС и здесь не факт, что Нож заменит классическую ДЗ
Моё почтение
>>Если верить рекламе и маркетингу украинских разработчиков
>
>Даже если им не верить, следует признать что вероятность поражения танка, защищенного КДЗ "Нож", тандемными кумулятивными БЧ значительно снижается по сравнению с танками, ДЗ не прикрытыми или прикрытыми устаревшими вариантами. А значит у противника таких танков обязана возникать озабоченность и желание это парировать.
Никто не спорит, что идея интересная и, вероятно, перспективная - однако пока она в реале не заработает - т.е. пока не будет реальной статистики (хотя бы испытаний - но не только у разработчиков), говорить об эффективности рано. Идея ведь давно витает - если она такая простая, чтож только сейчас реализовали и только украинцы?
>А в крайности кидаться не нужно. И "шеф, все пропало", и "хохлы беззастенчиво врут" являются крайностями.
Ктож спорит-то?))))
>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
В сражениях за истину последняя участия не принимает
Манлихер (27.10.2009 16:07:28)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 27.10.2009 17:12:15 |
На какое-то время вполне заменила. Потом произошел скорее обратный процесс
Возможно преимущество еще не раз перейдет из одного лагеря в другой...
> Идея ведь давно витает - если она такая простая, чтож только сейчас реализовали и только украинцы?
Возможно она таки не простая? :)
С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Ibuki (27.10.2009 13:02:24)| От | BAURIS |
| К | |
| Дата | 27.10.2009 13:04:39 |
Вот-вот
А, учитывая, что 95% информации об этом поступает из одного - крайне пристрастного и не вполне адекватного - источника, и что аналогичные работы в СССР в 40-х и 60-х внушали куда более сдержанный оптимизм, закрадываются некоторые сомнения...
ZIL (25.10.2009 18:21:43)| От | BAURIS |
| К | |
| Дата | 25.10.2009 19:41:38 |
Re: Индийская армия...
>А В РФ с подобными ракетами все глухо? Не могут создать ГСН, или причина в другом?
У нас есть тема "Автономия" по аналогичной ракете - по слухам, более тяжелой и с несколько большей дальностью, чем "Джавелин". Но вообще, ожидать скорого и тем паче массового ее выпуска не приходится (проблемы с тепловизионными матрицами очевидны).
BAURIS (25.10.2009 19:41:38)| От | Фигурант |
| К | |
| Дата | 25.10.2009 22:00:37 |
Вперед к победе пофигизма
>более тяжелой и с несколько большей дальностью, чем "Джавелин". Но вообще, ожидать скорого и тем паче массового ее выпуска не ...
и слава Богу.
Джавелин - фундаментальный баблопопил.
Когда работает, то сжигается годовая зарплата менеджера среднего звена (в хорошом амерском банке). При этом гарантии что поработает нет. И косяков мильон.
Говорю это как человек который "присутсвовал при."
>(проблемы с тепловизионными матрицами очевидны).
Тут это не при чем. И проблем (больших) нет. Гермес просто так многоголовным делать не собирались.
Проблема в ЦУ на траектории. Ну и в соотношении стоимость цели/ракеты вообще.
Джавелин, как и Бримстоун - последние отрыжки западного баблопопила. Эпические, конечно. Но замену им уже готовят, и довольно менее гламурную. Зато эффективную.
Фигурант (25.10.2009 22:00:37)| От | BAURIS |
| К | |
| Дата | 26.10.2009 10:47:21 |
А может, хватит...
...с упорством, достойным лучшего применения, крутить мантру про "западный баблопопил"? Поймите элементарную вещь: западное оружие стоит дорого исключительно потому, что стоимость рабочей силы несопоставимая. Сборщики "Корнетов" на ЗиДе в месяц получают 500-700 долларов, их коллеги на рэйтеоновских сборочных линиях - 4000-5000. В этом свете цены вполне соразмерные.
BAURIS (26.10.2009 10:47:21)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 26.10.2009 11:51:50 |
Ре: А может,
>...с упорством, достойным лучшего применения, крутить мантру про "западный баблопопил"? Поймите элементарную вещь: <?б>западное оружие стоит дорого исключительно потому, что стоимость рабочей силы несопоставимая. Сборщики "Корнетов" на ЗиДе в месяц получают <?б>500-700 долларов, их коллеги на рэйтеоновских сборочных линиях - <?б>4000-5000. В этом свете цены вполне соразмерные.
незабывайте высокую продуктивность в США
BAURIS (26.10.2009 10:47:21)| От | badger |
| К | |
| Дата | 26.10.2009 11:09:37 |
Я думаю что надо оценивать ещё стоимость НИОКР
>В этом свете цены вполне соразмерные.
И размер серии изделия, на которую этот НИОКР ложиться, при таком рассмотрении, боюсь, что для многих изделий зарплата сборщиков на линии окажеться далеко не самым влияютщим на стоимость компонентом...
Кроме того вы "попил" явно рассматриваете как деньги потраченные на икру и мерседесы, а имеет смысл говорить и просто о деньгах очевидно нерационально потраченных, скажем постройка ПЛ из титана - явно попил, поскольку рост боевых возможностей явно не соответствовал росту стоимости. Или например программа СОИ тоже явно не образец рационального подхода...
BAURIS (26.10.2009 10:47:21)| От | Рядовой-К |
| К | |
| Дата | 26.10.2009 11:07:18 |
Думаю, что вы сильно преувеличиваете...
>...с упорством, достойным лучшего применения, крутить мантру про "западный баблопопил"? Поймите элементарную вещь: западное оружие стоит дорого исключительно потому, что стоимость рабочей силы несопоставимая. Сборщики "Корнетов" на ЗиДе в месяц получают 500-700 долларов, их коллеги на рэйтеоновских сборочных линиях - 4000-5000. В этом свете цены вполне соразмерные.
....долю стоимости рабочей силы в конечном изделии :)) Тем более, что там всё сильно автоматизировано - никто с паяльником не ходит ;)
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
Рядовой-К (26.10.2009 11:07:18)| От | BAURIS |
| К | |
| Дата | 26.10.2009 11:10:16 |
Re: Думаю, что
>....долю стоимости рабочей силы в конечном изделии :)) Тем более, что там всё сильно автоматизировано - никто с паяльником не ходит ;)
Дык, а остальная стоимость из чего складывается? Из зарплат сборщиков станков с ЧПУ, энергетиков, транспортников и всех остальных, кто так или иначе косвенно влияет на произвоство. В конечном счете все завязано ТОЛЬКО на то, что ВВП на душу населения на Западе во много раз выше.
BAURIS (26.10.2009 11:10:16)| От | Ibuki |
| К | |
| Дата | 26.10.2009 11:44:32 |
Re: Думаю, что
>Дык, а остальная стоимость из чего складывается? Из зарплат сборщиков станков с ЧПУ, энергетиков, транспортников и всех остальных, кто так или иначе косвенно влияет на произвоство. В конечном счете все завязано ТОЛЬКО на то, что ВВП на душу населения на Западе во много раз выше.
http://talks.guns.ru/forummessage/51/377308-5.html
>Inca:
>"Тут небольшое недопонимание из чего складывается стоимость комплекта.
>Чтобы стать поставщиком армии, надо сертифицироваться на полугодовой основе по стандарту качества MIL SPEC.
>Это в общей сложности серия документов в 3000 с лишним страниц которая охватывает всё, от процедур использования компютеров секретаршей, до калибрации резцов на станках, системах безопасности охраны и транспортиоровки. Но это ещё не всё, все ваши поставщики сыря и инструментов должны быть MIL SPEC сертифицированными поставшиками. Чтобы поддерживать всю эту систему контроля качества, и производственные мощьности, нужны гиганские капиталовложения.
>В шататх каждый третиий Mechnical shop страгает UPPERs и болты, например Olimpic Arms продаст вам "М4" за $500 с 100% прибылью, но вся эта мелкая рыба не сможет быть сертифицирована правительством, да они и не желают тратить на это деньги.
>Потом, в Кольте очень сильный профсоюз, в конце 80х они бастовали 4 года подряд, так что зарплаты рабочих нехаррактерно большие ($30-60К в год).
>Ну и наконец Компания должан показать что она имеет достаточные производственные мощности чтобы поднять уровень производстав до требований военного веремени (10000-20000 единиц в месяц). Так же по контракту мы должны были ремонтировать и обслуживать весь проданный нами оружейный парк (в отличии от FN кстати говоря).
>К томуже законадательно конгресс всегда угрожал что закупки не будут сделаны если навороты будут больше 30%.
>Так что считайте сами. "
Возможна себестоимость винтовки "эмшестнадцать" равная 250 долларам? Кошмар.
Я так думаю что и в остальных областях ВПК себестоимость изделия имеет ооооооочень отдаленное отношение к цене, и в первую очередь сумма зависит от от законодательной и административно-бюрократической надстройки над производством.
BAURIS (26.10.2009 11:10:16)| От | badger |
| К | |
| Дата | 26.10.2009 11:21:49 |
Вы забыли главный компонент
>Дык, а остальная стоимость из чего складывается? Из зарплат сборщиков станков с ЧПУ, энергетиков, транспортников и всех остальных, кто так или иначе косвенно влияет на произвоство. В конечном счете все завязано ТОЛЬКО на то, что ВВП на душу населения на Западе во много раз выше.
Конструкторов и испытателей ракеты, и если мы рассматриваем здесь Javelin и Корнет - то очевидно что технологически Javelin изделие следующего поколения, на разработку и отработку его ГСН ушло намного больше ресурсов, и сама по себе ГСН Javelin'а как изделие сложнее и дороже ГСН Корнета, чисто в технической оценке, поэтому говорить что завязка идёт только на уровень жизни неверно, надо оценивать и сложность изделия и технологический уровень изготовителя.
Но отметим что для третье стороны, закупающей ракеты(Индии в данном случае), сколько у вас там ВВП не сильно волнует, волнуют боевые качества ракеты против её цены.
badger (26.10.2009 11:21:49)| От | BAURIS |
| К | |
| Дата | 26.10.2009 11:23:41 |
Согласитесь...
>Но отметим что для третье стороны, закупающей ракеты(Индии в данном случае), сколько у вас там ВВП не сильно волнует, волнуют боевые качества ракеты против её цены.
...что проблемы нищебродов развивающихся стран, вынужденных по причине бедности закупать оружие прошлого поколения, страну-производителя аналогично не волнуют. Тяжбенное-то разбирательство идет о мнимой "попильности".
BAURIS (26.10.2009 11:23:41)| От | badger |
| К | |
| Дата | 26.10.2009 11:34:53 |
Тут вопрос в цена\качество
>...что проблемы нищебродов развивающихся стран, вынужденных по причине бедности закупать оружие прошлого поколения, страну-производителя аналогично не волнуют. Тяжбенное-то разбирательство идет о мнимой "попильности".
Который для "нищебродов" стоит достаточно остро, если обеспеченные страны могут покупать модные вооружения самого современного поколения не задумываясь сильно, то для бедных купить Мерседес или Шкоду уже вопрос - "машина не роскошь, а средство передвижения". Естественно при этом производители Мерседеса на 100% уверены что их машина реально стоит каждую копейку, которую они за неё просят, потому что в ней много-много самых современных технологий и разработок.
Логика Корнет оружие прошлого поколения и поэтому оно уже не оружие, она как бы не совсем правильная, надо смотреть на реальную эффективность его и Javelin.
badger (26.10.2009 11:34:53)| От | BAURIS |
| К | |
| Дата | 26.10.2009 12:00:47 |
Re: Тут вопрос...
>Логика Корнет оружие прошлого поколения и поэтому оно уже не оружие, она как бы не совсем правильная
Никто такого и не утверждал, кажется. Но у "Джавелина", как у всякого образца нового поколения, имеется ряд преимуществ, которые переводят "Корнет" (и его зарубежные аналоги - TOW-2A, HOT-3 и китайские ракеты) в разряд устаревших.
BAURIS (26.10.2009 12:00:47)| От | badger |
| К | |
| Дата | 26.10.2009 12:22:06 |
Re: Тут вопрос...
>Никто такого и не утверждал, кажется. Но у "Джавелина", как у всякого образца нового поколения, имеется ряд преимуществ, которые переводят "Корнет" (и его зарубежные аналоги - TOW-2A, HOT-3 и китайские ракеты) в разряд устаревших.
Я не специалист в ПТРК и поэтому не берусь судить лично насколько у Javelin'а, "как у всякого образца нового поколения", имеются важные для боевого использования преимущества, но судя по ветке у него есть и недостатки, такие как меньшая чем у Корнета дальность, или скажем время на охлаждение ГСН перед пуском, причем в жарких индийских условиях это время видимо будет больше средних 30 секунд... Мне лично кажеться что если индийцы и купят Javelin - то весьма небольшую партию, именно ради посмотреть что из себя представляет дорогая модная игрушка...
badger (26.10.2009 12:22:06)| От | BAURIS |
| К | |
| Дата | 26.10.2009 12:28:01 |
Re: Тут вопрос...
>есть и недостатки, такие как меньшая чем у Корнета дальность
Так это как раз определено в ТТТ. "Джавелин" - пехотный носимый ПТРК, а не возимо-выносной, как "Корнет". Аналог "Джавелина" по этой причине - "Метис (М)", а его дальность примерно та же.
BAURIS (26.10.2009 12:28:01)| От | badger |
| К | |
| Дата | 26.10.2009 12:43:43 |
Гм, тогда возникает вопрос
>Так это как раз определено в ТТТ. "Джавелин" - пехотный носимый ПТРК, а не возимо-выносной, как "Корнет". Аналог "Джавелина" по этой причине - "Метис (М)", а его дальность примерно та же.
Сколько стоит Метис-М...
badger (26.10.2009 12:43:43)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 26.10.2009 12:52:13 |
Ре: Гм, тогда...
>>Так это как раз определено в ТТТ. "Джавелин" - пехотный носимый ПТРК, а не возимо-выносной, как "Корнет". Аналог "Джавелина" по этой причине - "Метис (М)", а его дальность примерно та же.
>
>Сколько стоит Метис-М...
сколько стоит целое пехотное отделение?
АМ (26.10.2009 12:52:13)| От | badger |
| К | |
| Дата | 26.10.2009 14:43:54 |
Гм...
>сколько стоит целое пехотное отделение?
Ваш вопрос имеет отношение к обсуждаемой теме ?
badger (26.10.2009 14:43:54)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 26.10.2009 19:05:02 |
Ре: Гм...
>>сколько стоит целое пехотное отделение?
>
>Ваш вопрос имеет отношение к обсуждаемой теме ?
конечно, отделение, взвод, это то чья выживаемость зависит от данных ПТРК
АМ (26.10.2009 19:05:02)| От | badger |
| К | |
| Дата | 27.10.2009 23:38:23 |
А в этом смысле...
>конечно, отделение, взвод, это то чья выживаемость зависит от данных ПТРК
Поскольку армий, обеспечивших каждое отделение ПТРК ещё не существует, то вопрос стоимости ПТРК является ключевым для выживаемости того самого отделения, поскольку сколь бы не был хорош Javelin по боевым качествам и тому подобное, по стоимости он явно в глубокой Ж.
badger (27.10.2009 23:38:23)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 28.10.2009 00:45:09 |
Ре: А в
>>конечно, отделение, взвод, это то чья выживаемость зависит от данных ПТРК
>
>Поскольку армий, обеспечивших каждое отделение ПТРК ещё не существует,
существует
>
то вопрос стоимости ПТРК является ключевым для выживаемости того самого отделения, поскольку сколь бы не был хорош Явелин по боевым качествам и тому подобное, по стоимости он явно в глубокой Ж.
а не, пре встрече с современной БТТ батальон с Метисом там в Ж, где рота с Javelin выжевет
АМ (28.10.2009 00:45:09)| От | badger |
| К | |
| Дата | 28.10.2009 01:03:21 |
Ре: А в
>существует
ну назовите, не стесняйтесь...
>а не, пре встрече с современной БТТ батальон с Метисом там в Ж, где рота с Javelin выжевет
Ну это вопрос вашей веры во всемогущество Javelin, а поскольку у нас свобода совести вы вольны верить во что пожелаете, сколь бы бредовым это не было, то необходимости дальнейшего обсуждения я не вижу :)
badger (28.10.2009 01:03:21)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 28.10.2009 11:42:45 |
Ре: А в
>>существует
>
>ну назовите, не стесняйтесь...
американская
>>а не, пре встрече с современной БТТ батальон с Метисом там в Ж, где рота с Явелин выжевет
>
>Ну это вопрос вашей веры во всемогущество Явелин, а поскольку у нас свобода совести вы вольны верить во что пожелаете, сколь бы бредовым это не было, то необходимости дальнейшего обсуждения я не вижу :)
можно опиратся на известные цифры, известна бронепробиваемость Метиса в 950 мм, известно что бронирование современных танков примерно 1000-1300 мм, пре грамотном преминение эти танки вполне выживают, вот танки которые обеспечивают защиту от американского ПТРК атакующего сверху крайне редки.
Осталное действително вопрос веры.
Фигурант (25.10.2009 22:00:37)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 25.10.2009 22:46:48 |
Сколько новых сведений
Здравствуйте, уважаемый Фигурант!
>>более тяжелой и с несколько большей дальностью, чем "Джавелин". Но вообще, ожидать скорого и тем паче массового ее выпуска не ...
>и слава Богу.
>Джавелин - фундаментальный баблопопил.
>Когда работает, то сжигается годовая зарплата менеджера среднего звена (в хорошом амерском банке). При этом гарантии что поработает нет. И косяков мильон.
>Говорю это как человек который "присутсвовал при."
Е:
Я не знаю, при чем Вы присутствовали, но вот недавно было сообщение, что американцы и британцы в Афганистане израсходовали уже более 2000 ракет Javelin в основном по бункероподобным целям и считают его использование там вполне успешным.
Стоимость ракеты вдвое больше "корнетовской", т.е. ничего особо ужасного не видно.
>>(проблемы с тепловизионными матрицами очевидны).
>Тут это не при чем. И проблем (больших) нет. Гермес просто так многоголовным делать не собирались.
Е:
Да-да, именно поэтому его делают 20 лет уже.
>Проблема в ЦУ на траектории.
Е:
И что, так важно ЦУ на траектории? Введение такого режима полезная опция, но столь ли уж жизненно важная? И, кстати, планы совершенствования Javelin вполне предусматривают введение даталинка.
Ну и в соотношении стоимость цели/ракеты вообще.
>Джавелин, как и Бримстоун - последние отрыжки западного баблопопила. Эпические, конечно. Но замену им уже готовят, и довольно менее гламурную. Зато эффективную.
Е:
Забыли еще добавить про Spike, как пример баблопопила. Весь мир пилит бабло, одни только голозадые русские, как обычно, впереди всех и умнее всех. Серийную ГСН с IIR создать не можем, так нафига типа.
Никто замену Brimstone не готовит, - наоборот, только создали и начали применять новую модификацию с двухканальной ГСН.
Что касается Javelin, то его тоже никто пока заменять не собирается. Его как раз собираются модернизировать, с введением даталинка, новых типов противобункерных БЧ, сокращением веса ракеты, а в перспективе - и введением 'far-target location'.
Видимо, индийцы и французы собрались покупать Javelin тоже в порядке баблопопила.
С уважением, Exeter
Exeter (25.10.2009 22:46:48)| От | Рядовой-К |
| К | |
| Дата | 25.10.2009 23:47:28 |
Re: Сколько новых...
>Е:
>Я не знаю, при чем Вы присутствовали, но вот недавно было сообщение, что американцы и британцы в Афганистане израсходовали уже более 2000 ракет Javelin в основном по бункероподобным целям и считают его использование там вполне успешным.
Израсходовать то они могли - но с каким результатом?
И вообще-то, Джевенлин он впервую очередь противотанковый :) . И на счёт поражения подвижных целей есть большие сомнения.
>Стоимость ракеты вдвое больше "корнетовской", т.е. ничего особо ужасного не видно.
"Вы же умный человек!"(С)
Ну сами посудите, какие там "в два раза"! Кронет (и иже с ним) дешёвые ракетки массового импользования. То, что фирма-изготовителю удаётся ломить за неё на мировом рынке денег в разы больше чем она стоит - их дела. А вот Джавелин скока стоит? 80 к$? Откуда взяться 40к$ в Корнете? Что там такого есть, что бы так стоило? Смешно.
>Е:
>Да-да, именно поэтому его делают 20 лет уже.
Ну, дай Бог, что бы таки довели до ума. Будет комплекс ПТ высочайшей эффективности. Остальным до него далеко. Будет.
>Е:
>Видимо, индийцы и французы собрались покупать Javelin тоже в порядке баблопопила.
А почему бы и нет? :)
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
Рядовой-К (25.10.2009 23:47:28)| От | Д.И.У. |
| К | |
| Дата | 26.10.2009 04:04:34 |
Re: Сколько новых...
>>Стоимость ракеты вдвое больше "корнетовской", т.е. ничего особо ужасного не видно.
>
>"Вы же умный человек!"(С)
>Ну сами посудите, какие там "в два раза"! Кронет (и иже с ним) дешёвые ракетки массового импользования. То, что фирма-изготовителю удаётся ломить за неё на мировом рынке денег в разы больше чем она стоит - их дела. А вот Джавелин скока стоит? 80 к$? Откуда взяться 40к$ в Корнете? Что там такого есть, что бы так стоило? Смешно.
Ракета Джавелина в три раза дороже Корнета - минимум.
80 к$ Джавелин стоил примерно в 1997 г. для армии США. В 2002 г. он стоил ок. 100 тыс. для Литвы и Ирландии, в 2003 г. 110 тыс. для Канады. Сейчас цена определенно выше.
На "нельготный" экспорт он вообще стоит бешеные деньги.
Например, для Бахрейна в 2003 г. 1 ПУ и 3 ПТУР стоили 800 к$, для Франции в 2009 г. 1 ПУ и 6 ПТУР оцениваются в 1,7 млн. $. По ам. данным, ПУ стоит немногим меньше двух ракет. То есть для Бахрейна каждая ПТУР обошлась в 160 к$, для Франции обойдется в более чем 200 к$.
Напомню, что для Перу "Корнет-Э" предлагался в 2006 г. за 32,9 к$.
При этом дальность Джавелина - 2500 м согласно рекламе и 2000 м согласно технической инструкции.
У "Корнет-Э" - 5500 м и сообщалось о разработке версии 7000 м.
Д.И.У. (26.10.2009 04:04:34)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 26.10.2009 19:45:37 |
Смотрим цены
Здравствуйте, уважаемый Д.И.У.!
Сейчас армия США закупает ПТУР Javelin по цене примерно 60 тыс. долл. за ракету, вообще-то. Контракт октября 2003 г. на поставку Иордании стоил 11,51 млн. долл и включал: "116 tactical rounds; 30 command launch units; three enhanced producibility basic skills trainers; and 30 battery coolant units".
Перу в этом году закупила по 244 ПТУР "Корнет-Э" и Spike-LR. Контрактная стоимость ракеты "Корнета-Э" - 32,9 тыс. долл, Spike-LR - 80 тыс. долл. Вот реальная стоимость IIR, да еще в комбинации с волоконкой.
Т.е. все рассуждения о какой-то дикой стоимости ПТУР с IIR есть миф.
С уважением, Exeter
Exeter (26.10.2009 19:45:37)| От | Д.И.У. |
| К | |
| Дата | 27.10.2009 00:43:34 |
Смотрим.
>Сейчас армия США закупает ПТУР Javelin по цене примерно 60 тыс. долл. за ракету, вообще-то.
Это вопрос чрезвычайно темный.
С одной стороны, есть сообщения типа - "The US Army awarded Lockheed-Martin and Raytheon Javelin Joint Venture a $95 million contract for production of 120 Javelin command launch units (CLUs) and 1,038 missiles on 25 May 2005" и "In October 2005, Javelin Joint Venture was awarded a $110 million modification contract for an additional 901 Javelin weapon system Command Launch Units (CLUs) and 101 trainer systems. Equipment deliveries were expected to be completed by September 2008."
То есть ПУ стоит 120 тыс. (вместе с аксессуарами), ракета - 80 тыс.
И некоторые неприглядные спецификации Джевелина из той же статьи - батарея работает всего 4 часа, срок службы ракеты - 10 лет, время "изготовки" к пуску - 30 сек, бронепробиваемость - всего 600 мм.
Но в то же время читаем в бюджете http://www.docstoc.com/docs/10255246/Missile (стр. 7): в 2008 г. на 1320 Джевелинов - 278,5 миллионов, в 2009 г. на 1320 Джевелинов - 377,9 миллионов (!), в 2010 г. на 1334 Джевелина - 289,6 миллионов (в две фазы, в базовой 470 штук за 148,6 мил.).
Т.е. за единицу бюджет выделяет 210 тыс. $, 280 тыс. $ и 220 тыс. $ соответственно. Очевидно, тут в цену ракеты включено все дополнительное оборудование. Тем не менее, конечная цена впечатляет.
Причина, видимо в том, что по каким-то причинам ПУ, используемые как наблюдательные приборы, расходуются с непомерной быстротой (есть статьи с такими жалобами) и закупаются почти в таком же количестве, как ракеты.
О том же говорит и статья с сайта сенатора Шелби http://shelby.senate.gov/public/index.cfm?FuseAction=PressRoom.NewsReleases&ContentRecord_id=2ef3a386-802a-23ad-4a62-991378588ff4 - "U.S. Senator Richard Shelby (R-Ala.), a member of the Defense Appropriations Subcommittee, today announced Senate approval of important funding for the Wiregrass included in the Department of Defense Appropriations Bill for fiscal year 2010. ... Javelin Missile - $148.6 Million ... “The Defense Appropriations bill includes $148.6 million to procure 470 Javelin missiles for the Army,” said Shelby." То есть за ракету более 300 тыс.
>Контракт октября 2003 г. на поставку Иордании стоил 11,51 млн. долл и включал: "116 tactical rounds; 30 command launch units; three enhanced producibility basic skills trainers; and 30 battery coolant units".
Из всего выбрали самый мелкий и дешевый. Более характерны другие контракты, например, для Норвегии - - "The contract, valued at approximately $86 million, calls for 526 missile rounds and 90 command launch units (CLUs), along with trainers, contractor logistic support and spares. Delivery is scheduled for mid-2006 to mid-2007." То есть примерно 130 тыс. $ за ракету (если принимать ПУ за полторы ракеты).
Самые же новые контракты выглядят более впечатляюще. Например, Тайвань - - "October 3, 2008 ... 182 JAVELIN guided missile rounds and 20 JAVELIN command launch units, as well as associated equipment and services. The total value, if all options are exercised, could be as high as $47 million."
То есть 220 тыс. за ракету.
Или Франция - France looks set for a single short-term purchase of some 300 missiles and 50 to 60 launchers, with an estimated budget of 70 million euros ($103 million), то есть примерно 250 тыс. за ракету.
>Перу в этом году закупила по 244 ПТУР "Корнет-Э" и Spike-LR. Контрактная стоимость ракеты "Корнета-Э" - 32,9 тыс. долл, Spike-LR - 80 тыс. долл. Вот реальная стоимость IIR, да еще в комбинации с волоконкой.
Сейчас речь идет о Джевелине, не о Спайке.
>Т.е. все рассуждения о какой-то дикой стоимости ПТУР с IIR есть миф.
Судя по американским бюджетным расходам - не миф. Какие-то у Джевелина есть подводные камни, резко взвинчивающие конечную стоимость.
Д.И.У. (27.10.2009 00:43:34)| От | BAURIS |
| К | |
| Дата | 27.10.2009 10:01:10 |
Re: Смотрим.
>бронепробиваемость - всего 600 мм.
Во-первых, не "всего", а "сильно дохрена" - у современных танков толщина крыши без ДЗ (которая все равно бесполезна против тандемной БЧ по нормали) 40-70 мм, и разве что у "Меркавы Симан 4" противокумулятивная стойкость крыши может доходить до 150-200 мм; даже если маршрут пробития отчасти пройдет сквозь лобовую броню - мало никому не покажется. А во-вторых, эта цифра неверна, производитель определяет пробиваемость в 750 мм.
Д.И.У. (27.10.2009 00:43:34)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 27.10.2009 03:49:54 |
Re: Смотрим.
>И некоторые неприглядные спецификации Джевелина из той же статьи - батарея работает всего 4 часа
... в отличие от тепловизионного прицела 1ПН79 комплекса "корнет", который работает аж целых два часа. Весит при этом что характерно больше чем вся ПУ джавелина целиком. Вы правы, довольно неприглядно :)
> , срок службы ракеты - 10 лет
В отличие от?
>, время "изготовки" к пуску - 30 сек
А у корнета - минута.
>, бронепробиваемость - всего 600 мм.
А сколько требуется?
С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Василий Фофанов (27.10.2009 03:49:54)| От | xab |
| К | |
| Дата | 27.10.2009 09:02:06 |
Re: Смотрим.
>>, время "изготовки" к пуску - 30 сек
>
>А у корнета - минута.
Минута - перевод из походного в боевое.
Разницу объяснять надеюсь не надо.
А готовность к пуску 1-2 с.
>>, бронепробиваемость - всего 600 мм.
>
>А сколько требуется?
Ну не зря же у Корнета в два раза больше.
Меркавы долбить.
А вообще сравнивать проверенный израильской военщиной боевым применением по НАЗНАЧЕНИЮ комплекс с рекламками как бы не совсем коректно.
С уважением XAB.
xab (27.10.2009 09:02:06)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 27.10.2009 13:07:21 |
Re: Смотрим.
>Минута - перевод из походного в боевое.
>Разницу объяснять надеюсь не надо.
Действительно не надо, поскольку речь идет об одном и том же.
>А готовность к пуску 1-2 с.
Если необходимо выстрелить в белый свет - то 1 секунды хватит. Если необходимо выстрелить в цель - процесс наведения занимает в обоих случаях сопоставимое время.
>Ну не зря же у Корнета в два раза больше.
У корнета из-за устаревшего принципа поражения цели нет другого выбора. Когда же выбор есть - наблюдаем интересную картину: у TOW-2A БЧ примерно такая же как у корнета, а вот TOW-2B - имеет почему-то бронепробиваемость в 4 раза меньше. При этом TOW-2B имеет более высокую эффективность в борьбе с бронетехникой.
>Меркавы долбить.
С переменным успехом.
>А вообще сравнивать проверенный израильской военщиной боевым применением по НАЗНАЧЕНИЮ комплекс с рекламками как бы не совсем коректно.
Израильская военщина меры по противодействию корнету имела еще до войны в Ливане, а сейчас и подавно. И вообще корнеты напугали оную военщину куда меньше чем малютки в 73-ем и даже чем фаготы в 82-ом. Так что наблюдаем скорее регресс в страшности советского оружия :)
А если вы не в курсе боевого применения по НАЗНАЧЕНИЮ ракет "джавелин", это скорее ваши проблемы :)
С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Василий Фофанов (27.10.2009 13:07:21)| От | xab |
| К | |
| Дата | 27.10.2009 15:00:17 |
Re: Смотрим.
>>Минута - перевод из походного в боевое.
>>Разницу объяснять надеюсь не надо.
>
>Действительно не надо, поскольку речь идет об одном и том же.
>>А готовность к пуску 1-2 с.
>
>Если необходимо выстрелить в белый свет - то 1 секунды хватит. Если необходимо выстрелить в цель - процесс наведения занимает в обоих случаях сопоставимое время.
Речь едет совершенно о разных вещах.
1-2 от нажатия на курок до старта ракеты.
Про корнет не буду говорить, не знаю, раскажу за Фагот.
За это время взрывается солевая батарейка, раскручивается гироскоп, отстреливается крышка передняя.
У Джавелина начинает работать система охлаждения, примерно так же как у Стрелы, из одноразового резервуара подается азот и 30 секунд охлаждает матрицу, после этого сразу стартавтоматически.
30с пауза между нажатием на курок и сходом ракеты.
>>Ну не зря же у Корнета в два раза больше.
>
>У корнета из-за устаревшего принципа поражения цели нет другого выбора. Когда же выбор есть - наблюдаем интересную картину: у TOW-2A БЧ примерно такая же как у корнета, а вот TOW-2B - имеет почему-то бронепробиваемость в 4 раза меньше. При этом TOW-2B имеет более высокую эффективность в борьбе с бронетехникой.
Как поражает сверху танки TOW-2B имеющий в своем составе дальномер и магнитометр, но честно говоря для меня остается большой загадкой как это делает джавелин работающий по одной лишь картинке.
Далее по компоновочным соображениям в TOW-2B с воронкой вниз больше не запихнешь, приходится довольствоватся.
>>Меркавы долбить.
>
>С переменным успехом.
>>А вообще сравнивать проверенный израильской военщиной боевым применением по НАЗНАЧЕНИЮ комплекс с рекламками как бы не совсем коректно.
>
>Израильская военщина меры по противодействию корнету имела еще до войны в Ливане, а сейчас и подавно.
Раскажите пожалуйста
>И вообще корнеты напугали оную военщину куда меньше чем малютки в 73-ем и даже чем фаготы в 82-ом. Так что наблюдаем скорее регресс в страшности советского оружия :)
Просто маштаб боевых действий = масштабу потерь = масштабу испуга
Ну и привычка, нести потери от ПТРК стало обычным делом.
>А если вы не в курсе боевого применения по НАЗНАЧЕНИЮ ракет "джавелин", это скорее ваши проблемы :)
А вы в курсе?
Раскажите пожалуйста.
>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
С уважением XAB.
xab (27.10.2009 15:00:17)| От | Ibuki |
| К | |
| Дата | 27.10.2009 16:09:22 |
Re: Смотрим.
>У Джавелина начинает работать система охлаждения, примерно так же как у Стрелы, из одноразового резервуара подается азот и 30 секунд охлаждает матрицу, после этого сразу стартавтоматически.
>30с пауза между нажатием на курок и сходом ракеты.
Признавайтесь откуда вы взяли 30 секунд и про автоматический старт. В ФМе на Джавелин ничего такого нету.
http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-22-37/index.html
4-18. TARGET ENGAGEMENT
This paragraph describes the engagement techniques that the gunner might want to use to engage a target.
a. Time Space Factors. The gunner must take into consideration the factors that decrease the probability of hitting the target. He considers the following:
* The time it takes for NVS cool down (2.5 to 3.5 seconds).
* The time it takes for seeker activation (10 to 14 seconds).
* The time it takes to adjust track gates, lock-on, and fire.
* The time it takes for the missile to fly the distance to the target (2,000 meters in 14 seconds).
* The speed of the vehicle.
* The location of possible cover that the vehicle may be headed towards.
* Any obstructions in the flight path of the missile.
Ibuki (27.10.2009 16:09:22)| От | badger |
| К | |
| Дата | 28.10.2009 00:07:36 |
Документы очень полезно читать полностью...
>>У Джавелина начинает работать система охлаждения, примерно так же как у Стрелы, из одноразового резервуара подается азот и 30 секунд охлаждает матрицу, после этого сразу стартавтоматически.
>>30с пауза между нажатием на курок и сходом ракеты.
>Признавайтесь откуда вы взяли 30 секунд и про автоматический старт. В ФМе на Джавелин ничего такого нету.
> http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-22-37/index.html
>4-18. TARGET ENGAGEMENT
>This paragraph describes the engagement techniques that the gunner might want to use to engage a target.
>a. Time Space Factors. The gunner must take into consideration the factors that decrease the probability of hitting the target. He considers the following:
> * The time it takes for NVS cool down (2.5 to 3.5 seconds).
> * The time it takes for seeker activation (10 to 14 seconds).
> * The time it takes to adjust track gates, lock-on, and fire.
> * The time it takes for the missile to fly the distance to the target (2,000 meters in 14 seconds).
> * The speed of the vehicle.
> * The location of possible cover that the vehicle may be headed towards.
> * Any obstructions in the flight path of the missile.
Следующая строка :
NOTE: Keep in mind that there is a time delay of about 10 seconds between the time of seeker activation and when the seeker FOV comes on the CLU display.
Это во первых, а во вторых перед тем как героически чего-нибудь engage-ить полезно wunderwaffe включить:
и туту мы видим что "NVS cool down" занимает не 2,5-2,5 sec, а :
CHAPTER 2
CONTROLS AND OPERATION
2-1. CONTROLS AND INDICATORS
...
(3) NIGHT Position. The Javelin is in the NIGHT mode when the power swithc is in the NIGHT position. This mode gives the gunner the full Javelin capability. Once the NVS is cooled down (about 2.5 to 3.5 minutes), the gunner selects WFOV, NFOV, and day FOX, which gives him the full missile capability.
а немного больше...
Эта же информация продублирована и в 4 разделе:
CHAPTER 4
TACTICAL CONSIDERATIONS
4-2. CAPABILITIES AND LIMITATIONS
(2) Limitations.
(b) The NVS cool down time is from 2.5 to 3.5 minutes.
А без охлаждения NVS использовать сие вундерваффе возможно только в дневном режиме...
badger (28.10.2009 00:07:36)| От | Ibuki |
| К | |
| Дата | 28.10.2009 13:13:24 |
Читать вообще полезно
>Следующая строка :
>NOTE: Keep in mind that there is a time delay of about 10 seconds between the time of seeker activation and when the seeker FOV comes on the CLU display.
>Это во первых, а во вторых перед тем как героически чего-нибудь engage-ить полезно wunderwaffe включить:
>и туту мы видим что "NVS cool down" занимает не 2,5-2,5 sec, а :
И не только документы, но и посты. Все Вы правильно пишете, и про очепятки, и про то что к времени охлаждения голованы нужно плюсовать еще время ручного захвата цели.
Но вопрос был не об этом, и не Вам. А xab'у про 30 секунд и автоматический пуск. Вопрос с подтекстом конечно, не является ли он фантазером сражающимся с чучелом Джавелина xab edition ^_^
badger (28.10.2009 00:07:36)| От | BAURIS |
| К | |
| Дата | 28.10.2009 09:23:42 |
Эээ...
>Это во первых, а во вторых перед тем как героически чего-нибудь engage-ить полезно wunderwaffe включить:
>и туту мы видим что "NVS cool down" занимает не 2,5-2,5 sec, а :
...А к тепловизионному прицелу на пусковой "Корнета" (и любой иной ПТУР с полуавтоматическим наведением) оно не относится?
xab (27.10.2009 15:00:17)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 27.10.2009 16:01:25 |
Re: Смотрим.
>У Джавелина начинает работать система охлаждения, примерно так же как у Стрелы, из одноразового резервуара подается азот и 30 секунд охлаждает матрицу, после этого сразу стартавтоматически.
>30с пауза между нажатием на курок и сходом ракеты.
Простите, вы откуда все это взяли если не секрет. Это какая-то безумная фантазия, не имеющая абсолютно ничего общего с процессом ни в едином пункте. Даже газ и тот нигде не азот :) Имею вам сообщить что ракета стартует немедленно по нажатии на спуск, а до этого момента охлаждение вообще обеспечивается ПУ а вовсе не бортовыми средствами. Матчасть, матчасть учим, можете начать прямо с википедии :)
>Как поражает сверху танки TOW-2B имеющий в своем составе дальномер и магнитометр, но честно говоря для меня остается большой загадкой как это делает джавелин работающий по одной лишь картинке.
"По одной лишь"? Звучит примерно как "я понимаю как ходит слепой ощупывая все палкой и руками, но остается большой загадкой как может передвигаться зрячий, опираясь на одни только глаза" :)
>Далее по компоновочным соображениям в TOW-2B с воронкой вниз больше не запихнешь, приходится довольствоватся.
А че ж они тогда не довольствовались TOW-2A? А мы почему-то должны довольствоваться в целом идентичным корнетом? Неувязочка.
>>Израильская военщина меры по противодействию корнету имела еще до войны в Ливане, а сейчас и подавно.
>
>Раскажите пожалуйста
СОЭП тогда, СОЭП и КАЗ сейчас. В интернете есть.
>Просто маштаб боевых действий = масштабу потерь = масштабу испуга
>Ну и привычка, нести потери от ПТРК стало обычным делом.
Это демагогия. А факт тот что никаких блестящих результатов корнет не показал.
>А вы в курсе?
>Раскажите пожалуйста.
Начиная с действий оперативной группы Викинг по поддержке курдских соединений и далее на протяжении всей активной фазы боевых действий. Тоже можно найти много где - в интернете, в оспрейках, и далее по тексту.
С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
xab (27.10.2009 09:02:06)| От | BAURIS |
| К | |
| Дата | 27.10.2009 10:06:37 |
Re: Смотрим.
>Ну не зря же у Корнета в два раза больше.
Не зря. Ибо "Корнет" пробивает танки по устаревшему принципу ;) Вместо того, чтобы поражать тонкую крышу, он должен преодолеть толстенный лоб.
BAURIS (27.10.2009 10:06:37)| От | xab |
| К | |
| Дата | 27.10.2009 11:50:14 |
Re: Смотрим.
>>Ну не зря же у Корнета в два раза больше.
>
>Не зря. Ибо "Корнет" пробивает танки по устаревшему принципу ;) Вместо того, чтобы поражать тонкую крышу, он должен преодолеть толстенный лоб.
Вместо поражения одной выбранной проекции в определенных условиях - плевать на проекции
С уважением XAB.
Д.И.У. (27.10.2009 00:43:34)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 27.10.2009 01:33:45 |
Re: Смотрим.
Здравствуйте!
Это вопрос не темный, а достаточно ясный, ибо фактическая стоимость ракет, заказываемых US Army Aviation and Missile Command у СП Javelin известна и составляет в голом виде 60-80 тыс. долл. А все бюджетные ассигнования по программам здесь вообще-то не к месту. Контракт с Иорданией я выбрал именно потому, что здесь как раз хорошо видна эта цена закупок US Army Aviation and Missile Command - именно это командование и выступило заказчиком ракет для иорданцев по линии FMS. А за сколько это реально перепродается Пентагоном инозаказчикам - это уже другой разговор.
Британцы, к слову, получали ракеты по 60 тыс. фунтов в ценах 2005 г.
Ссылка на контракт с Тайванем просто смешна, поскольку ценооборазование с Тайванем это вообще вопрос отдельный. Ему, простите, продают подержанные Р-3С по 300 млн. долл., и собирались впарить ДЭПЛ по 1,5 млрд. долл за единицу.
>Сейчас речь идет о Джевелине, не о Спайке.
Е:
Здрасьте! Речь идет о том, что ракеты с IIR есть де попил и якобы жутко дороги по своей природе. Типа "стрельба тепловизорами" и все такое. А у Spike вообще еще и волоконка есть, что его отнюдь не удешевляет.
Так сверхвысокая цена ракет с IIR - это явный миф.
С уважением, Exeter
Д.И.У. (26.10.2009 04:04:34)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 26.10.2009 11:53:53 |
Ре: Сколько новых...
>При этом дальность Джавелина - 2500 м согласно рекламе и 2000 м согласно технической инструкции.
это гарантированная далность, успешно стреляли и поболее
Д.И.У. (26.10.2009 04:04:34)| От | Рядовой-К |
| К | |
| Дата | 26.10.2009 10:56:17 |
Цены на совремнное вооружение сильно завышены ::)))
>Ракета Джавелина в три раза дороже Корнета - минимум.
>80 к$ Джавелин стоил примерно в 1997 г. для армии США. В 2002 г. он стоил ок. 100 тыс. для Литвы и Ирландии, в 2003 г. 110 тыс. для Канады. Сейчас цена определенно выше.
>На "нельготный" экспорт он вообще стоит бешеные деньги.
>Например, для Бахрейна в 2003 г. 1 ПУ и 3 ПТУР стоили 800 к$, для Франции в 2009 г. 1 ПУ и 6 ПТУР оцениваются в 1,7 млн. $. По ам. данным, ПУ стоит немногим меньше двух ракет. То есть для Бахрейна каждая ПТУР обошлась в 160 к$, для Франции обойдется в более чем 200 к$.
Это всё ужасно большие цены.
>Напомню, что для Перу "Корнет-Э" предлагался в 2006 г. за 32,9 к$.
Это - мЕнЕджмЕнт и мАААркетинг :) Хорошое оружие, мол, должно и стоить не мало :)) Были контракты, в 90-е, где за него еле 10 k$ наскребали.
>При этом дальность Джавелина - 2500 м согласно рекламе и 2000 м согласно технической инструкции.
>У "Корнет-Э" - 5500 м и сообщалось о разработке версии 7000 м.
Да-да, вдобавок они ещё и разного класса по дальности.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
Рядовой-К (25.10.2009 23:47:28)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 26.10.2009 00:00:47 |
Re: Сколько новых...
Здравствуйте, уважаемый Рядовой К!
>>Е:
>>Я не знаю, при чем Вы присутствовали, но вот недавно было сообщение, что американцы и британцы в Афганистане израсходовали уже более 2000 ракет Javelin в основном по бункероподобным целям и считают его использование там вполне успешным.
>
>Израсходовать то они могли - но с каким результатом?
Е:
С хорошим. Они довольны.
>И вообще-то, Джевенлин он впервую очередь противотанковый :) . И на счёт поражения подвижных целей есть большие сомнения.
Е:
Странно, вообще-то обычно трындеж на форумах идет в ту сторону, что де бункеры и неподвижные цели он плохо поражает.
А "большие сомнения" насчет поражения подвижных целей - это хорошо :-)) Видимо, в руководстве армии США и еще полутора десятков государств сидят сплошь кретины и вредители.
>>Стоимость ракеты вдвое больше "корнетовской", т.е. ничего особо ужасного не видно.
>
>"Вы же умный человек!"(С)
>Ну сами посудите, какие там "в два раза"! Кронет (и иже с ним) дешёвые ракетки массового импользования. То, что фирма-изготовителю удаётся ломить за неё на мировом рынке денег в разы больше чем она стоит - их дела. А вот Джавелин скока стоит? 80 к$? Откуда взяться 40к$ в Корнете? Что там такого есть, что бы так стоило? Смешно.
Е:
Совсем не понял, что вы находите смешного? Raytheon, значит, цену "не ломит", а занимается благотворительностью? Я бы, скорее, предположил, что в точности наоборот.
Цена "Корнета" вполне адекватна цене на современные боеприпасы с лазерной системой наведения.
>>Е:
>>Да-да, именно поэтому его делают 20 лет уже.
>
>Ну, дай Бог, что бы таки довели до ума. Будет комплекс ПТ высочайшей эффективности. Остальным до него далеко. Будет.
Е:
Какая там эффективность будет у "Гермеса" и когда - это еще не ведомо. А вот PAM в составе NLOS-LS уже проходит в США войсковые испытания в 1-й бтд.
>>Е:
>
>>Видимо, индийцы и французы собрались покупать Javelin тоже в порядке баблопопила.
>
>А почему бы и нет? :)
Е:
Угу, только форумных тусовщиков с ВИФа им не хватает в качестве консультантов.
С уважением, Exeter
Exeter (26.10.2009 00:00:47)| От | Рядовой-К |
| К | |
| Дата | 26.10.2009 00:21:56 |
Re: Сколько новых...
>>Израсходовать то они могли - но с каким результатом?
>
>Е:
>С хорошим. Они довольны.
Попадание? Вполне. А как на счёт эффективности КУ БЧ?
>>И вообще-то, Джевенлин он впервую очередь противотанковый :) . И на счёт поражения подвижных целей есть большие сомнения.
>
>Е:
>Странно, вообще-то обычно трындеж на форумах идет в ту сторону, что де бункеры и неподвижные цели он плохо поражает.
Это неправильное мнение :) ГСН запоминает картинку и стреляет по ней. Сильная контрастность цели здесь не важна - стреляет по картинке то, и ему всё-равно, что на этой картинке.
>А "большие сомнения" насчет поражения подвижных целей - это хорошо :-)) Видимо, в руководстве армии США и еще полутора десятков государств сидят сплошь кретины и вредители.
Они не вредители, они деньги зарабатывают. И, не исключено, искренне считают, что такое высокотехнологичное оружие просто не может быть малоэффективным. Ну а подделать результаты испытаний (в плане их максимальной оторванности от реального боя) - вполне можно, и амеры в этом замечены. Кстати, наглядный пример со "Стрикером" где обошли чуть ли не все формальные процедуры и тупо протолкнули грубым лоббированием.
>Е:
>Совсем не понял, что вы находите смешного? Raytheon, значит, цену "не ломит", а занимается благотворительностью? Я бы, скорее, предположил, что в точности наоборот.
Смешна оценка ракеты Джавелин как всего лишь в два раза более дорогой чем Корнет. Давате, всё же, более основываться оценивая реальную себестоимость ракеты, а не кто кому и за сколько её продал.
Мой люимый пример - Лексус RX350, навороченный всяческим хай-теком "по самое немогу", в Штатах стоит 30-35 тыс. дол. Откель Корнету, с его то техуровнем стоить столько же, дабы дотянуть до половины стоимости Джавелина?
>Цена "Корнета" вполне адекватна цене на современные боеприпасы с лазерной системой наведения.
Ну разумеется - всё сейчас дорожает :)
Ну а сам Корнет уже несовременный - уж 20 лет стукнуло... И давно вместо него надо предлагать более интересную ракету и комплекс.
>Е:
>Какая там эффективность будет у "Гермеса" и когда - это еще не ведомо. А вот PAM в составе NLOS-LS уже проходит в США войсковые испытания в 1-й бтд.
Мы ничего не знает об испытаниях "Гермеса"...
>Е:
>Угу, только форумных тусовщиков с ВИФа им не хватает в качестве консультантов.
А вы считаете что там, на "ответственных местах" сидят некие светлые и особо честные головы?.. :) Я бы так не думал. Менеджеры нонче все сильно одинаковы - им некая абстрактная "боевая эффективность" до лампочки... Рулят другие критерии.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
Рядовой-К (26.10.2009 00:21:56)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 26.10.2009 19:57:17 |
Re: Сколько новых...
Здравствуйте!
>>>Израсходовать то они могли - но с каким результатом?
>>
>>Е:
>>С хорошим. Они довольны.
>Попадание? Вполне. А как на счёт эффективности КУ БЧ?
Е:
А, уже перешли с обличения типа наведения на тип БЧ? Полагаю, что если по Вам засветят БЧ Javelin, то Вам мало не покажется. Но вообще амы требуют создания не кумулятивных БЧ, и именно этой осенью появились сообщения о создании и отработке таких БЧ для Javelin.
При чем тут конкретный комплекс-то? Это общая проблема любых ПТРК, и везде она решается.
>>>И вообще-то, Джевенлин он впервую очередь противотанковый :) . И на счёт поражения подвижных целей есть большие сомнения.
>>
>>Е:
>>Странно, вообще-то обычно трындеж на форумах идет в ту сторону, что де бункеры и неподвижные цели он плохо поражает.
>Это неправильное мнение :) ГСН запоминает картинку и стреляет по ней. Сильная контрастность цели здесь не важна - стреляет по картинке то, и ему всё-равно, что на этой картинке.
Е:
Читаем, что пишут сами американцы о применении Javelin в Ираке весной 2003 г.:
"During the campaign, the missile was used in action by the US Army, US Marine Corps, and the Australian Special Air Service. A report by the US Army's 3rd Infantry Division (Mechanized) described the missile as "an invaluable weapon in defeating enemy armored forces and reinforced positions".
The night vision capability of the Javelin Command Launch Unit (CLU) was extensively used for surveillance.
The 4th Infantry Division (Mechanized) reported successful results, using the Javelin in combat on eight days in April. According to the division's commanding general, Major-General Ray Odierno: "It has been very successful for us."
The US Marine Corps has reported some problems with their use of the Javelin. A Marine Javelin gunner was photographed by a US CBS television crew missing an Iraqi strongpoint near Umm Qasr with his first shot. A second shot hit the target. The Marines used TOW in preference to Javelin, because of problems the Javelin's infrared seeker had in discriminating 'cold' targets such as static tanks in situations where there were other sources of infrared radiation. Some of these were ascribed to the lack of pre-deployment live-fire training. The US Army Javelin units had done more live-fire training".
>>А "большие сомнения" насчет поражения подвижных целей - это хорошо :-)) Видимо, в руководстве армии США и еще полутора десятков государств сидят сплошь кретины и вредители.
>Они не вредители, они деньги зарабатывают.
Е:
Вот уж не знал, что армейские командиры в армии США и других армиях таким странным образом деньги зарабатывают. Вот суки, что придумали!
И, не исключено, искренне считают, что такое высокотехнологичное оружие просто не может быть малоэффективным. Ну а подделать результаты испытаний (в плане их максимальной оторванности от реального боя) - вполне можно, и амеры в этом замечены. Кстати, наглядный пример со "Стрикером" где обошли чуть ли не все формальные процедуры и тупо протолкнули грубым лоббированием.
Е:
Специально для просветленных - Javelin использовался в реальных боевых условиях и в Ираке, и в Афганистане. В немалых количествах. Уж точно их было израсходовано в реальных боевых условиях куда больше, чем "Корнетов".
И, обратите внимание, что бум в закупках Javelin союзниками США начался именно после получения опыта его боевого применения американцами в Ираке весной 2003 г.
>>Е:
>>Совсем не понял, что вы находите смешного? Raytheon, значит, цену "не ломит", а занимается благотворительностью? Я бы, скорее, предположил, что в точности наоборот.
>
>Смешна оценка ракеты Джавелин как всего лишь в два раза более дорогой чем Корнет. Давате, всё же, более основываться оценивая реальную себестоимость ракеты, а не кто кому и за сколько её продал.
>Мой люимый пример - Лексус RX350, навороченный всяческим хай-теком "по самое немогу", в Штатах стоит 30-35 тыс. дол. Откель Корнету, с его то техуровнем стоить столько же, дабы дотянуть до половины стоимости Джавелина?
Е:
Причем тут Lexus, что за фигня? А цены на ракеты с IIR я Вам привел пониже.
Я Вам более скажу - при нынешнем положении дел в российском ВПК и продолжении существующих в нем тенденций, через несколько лет "Корнет" будет стоить дороже Javelin'а.
>Ну а сам Корнет уже несовременный - уж 20 лет стукнуло... И давно вместо него надо предлагать более интересную ракету и комплекс.
>>Е:
>>Какая там эффективность будет у "Гермеса" и когда - это еще не ведомо. А вот PAM в составе NLOS-LS уже проходит в США войсковые испытания в 1-й бтд.
>
>Мы ничего не знает об испытаниях "Гермеса"...
Е:
Мы как раз хорошо знаем, что до войсковых испытаний "Гермеса" с многоканальной ГСН еще как до луны.
С уважением, Exeter
Рядовой-К (26.10.2009 00:21:56)| От | BAURIS |
| К | |
| Дата | 26.10.2009 11:12:57 |
Re: Сколько новых...
>Это неправильное мнение :)
"А мужики-то не знают" (с).
>Ну а подделать результаты испытаний (в плане их максимальной оторванности от реального боя) - вполне можно, и амеры в этом замечены.
И как оторваны от реального боя результаты "Джавелина", которые Эксетером со слов пользователя определены как хорошие? Это очень похоже на поиски черной кошки в темной комнате.
>Кстати, наглядный пример со "Стрикером" где обошли чуть ли не все формальные процедуры и тупо протолкнули грубым лоббированием.
Ну, во-первых, это еще доказать надо. А во-вторых, в итоге получили отличную машину в роли БТР, к которой личный состав очень тепло относится (правда, со спорным применением в отдельных легких бригадах), так что этот пример должен доказывать?
>Смешна оценка ракеты Джавелин как всего лишь в два раза более дорогой чем Корнет.
С учетом более совершенных средств производства в США и намного меньшей доли разворовывания госфинансирования - вполне может быть правдой. А "реальная себестоимость" - это забег сфероконей в вакууме, сравниваются не куски железа и полимеров, а комплексы на вооружении конкретных армий конкретных государств, выпущенные в конкретных условиях.
>Мы ничего не знает об испытаниях "Гермеса"...
Знаете, есть такая "бритва Оккама"? Учитывая, сколь любят у нас нынче хвастаться даже самыми малозначительными оружейными успехами, и сколь явный у "Гермеса" прицел на экспорт, можно сделать вывод, что до готовности хотя бы к публичной демонстрации еще очень далеко.
BAURIS (26.10.2009 11:12:57)| От | Рядовой-К |
| К | |
| Дата | 26.10.2009 11:32:53 |
Re: Сколько новых...
>>Это неправильное мнение :)
>"А мужики-то не знают" (с).
Да, не знают.
>>Ну а подделать результаты испытаний (в плане их максимальной оторванности от реального боя) - вполне можно, и амеры в этом замечены.
>И как оторваны от реального боя результаты "Джавелина", которые Эксетером со слов пользователя определены как хорошие? Это очень похоже на поиски черной кошки в темной комнате.
В отчёты попадает только то, что надо. А учитывая заформализованность нонешней военной бюрократии - никакие другие отзывы и пр. данные никто даже не то что смотреть не будет, но и на столе не окажется.
>>Кстати, наглядный пример со "Стрикером" где обошли чуть ли не все формальные процедуры и тупо протолкнули грубым лоббированием.
>Ну, во-первых, это еще доказать надо. А во-вторых, в итоге получили отличную машину в роли БТР, к которой личный состав очень тепло относится (правда, со спорным применением в отдельных легких бригадах), так что этот пример должен доказывать?
Кому доказывать? В суде? :)) Вы смешите мои тапочки!
"Стрикер отличная машина"? Она не соответствует ни одному ключевому пункту ТТТ. И я здесь выражаю не своё мнение, а мнение самих амеров из оппозиции Стрикеру.
>... намного меньшей доли разворовывания ...
Далеше поскипал. Всё понятно.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
Рядовой-К (26.10.2009 11:32:53)| От | BAURIS |
| К | |
| Дата | 26.10.2009 11:57:54 |
Re: Сколько новых...
>В отчёты попадает только то, что надо.
Это мнение на чем основано? В опубликованных отчетах по тем же "Абрамсам" и "Страйкерам" проходили и отрицательные моменты.
>Кому доказывать? В суде? :))
Почему "в суде", мы на форуме, кажется ) Вы взяли на себя смелое утверждение с далеко идущими выводами, я резонно поинтересовался, из чего оно проистекает.
>"Стрикер отличная машина"?
Именно. Спросите В. Фофанова, он общался с его пользователями, в т. ч. офицером, которому вместе с его бойцами этот "попильный агрегат" спас жизнь от очень мощного СВУ - отзывы очень хорошие.
>Она не соответствует ни одному ключевому пункту ТТТ.
Это какому, хоть одному? По защите - соответствует, по ситуационной осведомленности и интеграции в АСУ - соответствует, по вооружению - как видно, тоже. Правда, слышал про проблемы с авиатранспортабельностью...
Ну и плюс, это может говорить не о качестве машины, а о завышенности ТТТ ;) Вот, скажем, БТР-90 в вопросе защиты находится пониже "Страйкера" (защита лба от 23-мм снарядов и борта от 12,7-мм пуль) - зато соответствует ТТТ!
>мнение самих амеров из оппозиции Стрикеру.
А, так это лоббисты-"гусеничники", пытавшиеся пропихнуть заместо "Страйкера" тупиковый MTVL и закономерно оттесненные от кормушки. Читал их статьи, по объему передергиваний конкуренцию им составить может разве что Растопшин.
>Далеше поскипал. Всё понятно.
Что "понятно"? Вы несогласны с гораздо более высоким уровнем коррупции у нас в целом и в ВПК в частности? Вам напомнить про деятельность рейдера и прохиндея Рыбаса во главе КБП (к вопросу о "Корнетах" и ценообразовании на них, кстати)? Или про сравнение закупочных цен на СВ-98 с зарубежными снайперками, гораздо лучшими по качеству сборки? Таких примеров еще много найти можно.
BAURIS (26.10.2009 11:57:54)| От | Рядовой-К |
| К | |
| Дата | 26.10.2009 23:34:30 |
Re: Сколько новых...
>>В отчёты попадает только то, что надо.
>Это мнение на чем основано? В опубликованных отчетах по тем же "Абрамсам" и "Страйкерам" проходили и отрицательные моменты.
Стремление фирмы-поставщика подать свой товар в наиболее выгодном свете всегда находит "помощников" и среди военных заказчиков. А уж военные, всегда могут поставить дело с отчётами так, что бы подать интересующий их образец внаиболее выгодном свете.
>>Кому доказывать? В суде? :))
>Почему "в суде", мы на форуме, кажется ) Вы взяли на себя смелое утверждение с далеко идущими выводами, я резонно поинтересовался, из чего оно проистекает.
Из большой известной статьи-отчёта Victor O'Reilly Даже если учесть некоторую "завывательность", то основываясь на приведённых фактах можно сделать адеватные и самостоятельные выводы.
>>"Стрикер отличная машина"?
>Именно. Спросите В. Фофанова, он общался с его пользователями, в т. ч. офицером, которому вместе с его бойцами этот "попильный агрегат" спас жизнь от очень мощного СВУ - отзывы очень хорошие.
В том то и дело, что если рассматривать Стрикер как этакий МРАП - всё кузяво. Если рассматривать как боевую машину "поля боя" - то кузявость резко скукоживается.
>>Она не соответствует ни одному ключевому пункту ТТТ.
>Это какому, хоть одному? По защите - соответствует, по ситуационной осведомленности и интеграции в АСУ - соответствует, по вооружению - как видно, тоже. Правда, слышал про проблемы с авиатранспортабельностью...
>Ну и плюс, это может говорить не о качестве машины, а о завышенности ТТТ ;) Вот, скажем, БТР-90 в вопросе защиты находится пониже "Страйкера" (защита лба от 23-мм снарядов и борта от 12,7-мм пуль) - зато соответствует ТТТ!
Зато у БТР-90 (тоже не "рудёз форева", как бы я ему не аплодирую стоя) есть 30-мм АП с ПТРК в нормальной башенке. А у Стрикера - .50 кал. Вот БТР-90 и защищён, получается, от огня со Стрикера, а Стрикер не защищён от огня БТР-90. :)
А обвесить бронезащитой до перетяжеления можно и БТР-90, и БТР-60ПА - прямая тактическая ровня вашему Стрикеру. Хи-хи. :)
Технологическая же продвинутость Стрикера (как и Джавелина) - не есть довод лучшести как таковой. Лучшесть выясняется по другому.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
Рядовой-К (26.10.2009 23:34:30)| От | BAURIS |
| К | |
| Дата | 27.10.2009 11:03:08 |
Re: Сколько новых...
>Из большой известной статьи-отчёта Victor O'Reilly Даже если учесть некоторую "завывательность"
"Некоторую" это слабо сказано. Треть перечисленных недостатков относится ко всем колесным БТР, треть - и к гусеничным (в т. ч. лоббируемый автором MTVL), треть - просто вранье:
1) Уязвимость колес - это не общая проблема для всей техники такого рода? В качестве компенсации, при потере 1-2 колес машина может ехать;
2) "слабое" бронирование равно защите базового варианта "Брэдли" и не уступает MTVL, а защита от РПГ решается не традиционной броней (причем на "Страйкерах" в Ираке она решена успешно);
3) проходимость вне дорог несколько ниже, зато выше ресурс эксплуатации и скорость против гусеничных аналогов;
4) ни слова о высокой противоминной защите, где MTVL вообще пролетает;
ну и так далее...
>В том то и дело, что если рассматривать Стрикер как этакий МРАП - всё кузяво. Если рассматривать как боевую машину "поля боя" - то кузявость резко скукоживается.
Что концепция применения спорная - с этим согласен, но это связано с тяжелым наследием программы FCS, где "Страйкер-бригады" задумывались как репетиция. Но в роли нормального линейного БТР (не MRAP, это слишком узкая категория) машина отвечает всем задачам.
>Зато у БТР-90 (тоже не "рудёз форева", как бы я ему не аплодирую стоя) есть 30-мм АП с ПТРК в нормальной башенке. А у Стрикера - .50 кал. Вот БТР-90 и защищён, получается, от огня со Стрикера, а Стрикер не защищён от огня БТР-90. :)
Начнем с того, что БТР с БТР не воюет (их более тяжелые машины выбивать будут), и сравнивать их дистанции поражения куда бессмысленнее, чем в случае с танками. Затем, как Василий указал, на то и бригадная ОШС с единой матчастью, дабы профилировать и специализировать технику: подвозка десанта (базовый М1126) отдельно, огневая поддержка (М1128, М1134) отдельно. И наконец, а зачем вообще БТРу башня от БМП? Это резко усложняет машину, предназначенную быть массовой рабочей лошадкой, и подводит ее под договорные ограничения, в которых отныне она числится как БМП со всеми вытекающими. Дорогой комплекс вооружения - одна из ключевых причин, по которой прием БТР-90 столь затянулся.
BAURIS (27.10.2009 11:03:08)| От | Рядовой-К |
| К | |
| Дата | 27.10.2009 21:37:44 |
Re: Сколько новых...
>>Из большой известной статьи-отчёта Victor O'Reilly Даже если учесть некоторую "завывательность"
>"Некоторую" это слабо сказано. Треть перечисленных недостатков относится ко всем колесным БТР, треть - и к гусеничным (в т. ч. лоббируемый автором MTVL), треть - просто вранье:
Ой вы загибаете!
Претензия к громадности габаритов - высосана из пальца? Она - устранима? Она не устранима в принципе.
Проходимость - очень плохая для 8х8. Фактически Стрикер "автострадный БТР" :)
Вооружение - папуасов гонять.
>1) Уязвимость колес - это не общая проблема для всей техники такого рода? В качестве компенсации, при потере 1-2 колес машина может ехать;
Ага. А высота ниши для колёс доходит до плеча среднерослому человеку - это нормально, да?
А высота корпуса выше уровня ниши? Вай! Вай! Вай! И ведь в правду высота как у автобуса.
>2) "слабое" бронирование равно защите базового варианта "Брэдли" и не уступает MTVL, а защита от РПГ решается не традиционной броней (причем на "Страйкерах" в Ираке она решена успешно);
Так Брэдли критиковали за бронирование страшно. Потому и усиливали старательно и болезненно. И: то Ирак, а то нормальный бой.
>3) проходимость вне дорог несколько ниже, зато выше ресурс эксплуатации и скорость против гусеничных аналогов;
Проходимости вне дорог нет вообще. Автострадный БТР.
>4) ни слова о высокой противоминной защите, где MTVL вообще пролетает;
А вот тут согласен. МРАП. Натурально МРАП! :)
>.... Но в роли нормального линейного БТР (не MRAP, это слишком узкая категория) машина отвечает всем задачам.
С какой стати? При отсутствии проходимости вне дорог? При столь слабом вооружении?
>Начнем с того, что БТР с БТР не воюет (их более тяжелые машины выбивать будут),
Да ну с какой стати не воюют? Ещё как воюют!!! Что вы за глупости говорите (напару с Фофановым) то? Стрикеры ваши, что, при атаки батальона будут должны сзади в овражке прятаться, а в цепи только MGSы-105? Ерунда.
> И наконец, а зачем вообще БТРу башня от БМП?
Это делает машину близкой по возможностям к БМП и способной оказывать пехоте более действенную поддержку и прикрытие огнём.
... Дорогой комплекс вооружения - одна из ключевых причин, по которой прием БТР-90 столь затянулся.
На первых вариантах БТР-90 стоял обычный боевой модуль от БМП-2 с минимальными изменениями. :))
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
Рядовой-К (27.10.2009 21:37:44)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 28.10.2009 17:49:49 |
Re: Сколько новых...
>Претензия к громадности габаритов - высосана из пальца?
Несомненно.
>Проходимость - очень плохая для 8х8. Фактически Стрикер "автострадный БТР" :)
И это тоже высосано из пальца.
>Вооружение - папуасов гонять.
Комплекс вооружения страйкера несомненно значительно превосходит по всем параметрам (включая что характерно и бронепробиваемость) таковой на БТР-60...БТР-80, они все не годятся следовательно даже для того чтобы гонять папуасов :)
>Так Брэдли критиковали за бронирование страшно. Потому и усиливали старательно и болезненно. И: то Ирак, а то нормальный бой.
Константин вам ответил. Все относительно. Вон барон скажем Т-90 критикует за бронирование, так и что?
>>3) проходимость вне дорог несколько ниже, зато выше ресурс эксплуатации и скорость против гусеничных аналогов;
>
>Проходимости вне дорог нет вообще. Автострадный БТР.
Источник, обоснование? Каковы преимущества БТР-90 в этом плане и чем они обусловлены?
>>.... Но в роли нормального линейного БТР (не MRAP, это слишком узкая категория) машина отвечает всем задачам.
>
>С какой стати? При отсутствии проходимости вне дорог? При столь слабом вооружении?
Это извини твоя личная мантра, на которой ты и строишь весь свой песчаный замок. Достаточно выбить явно сомнительные аргументы про вооружение и проходимость, и все рассыпается как карточный домик.
>Да ну с какой стати не воюют? Ещё как воюют!!! Что вы за глупости говорите (напару с Фофановым) то? Стрикеры ваши, что, при атаки батальона будут должны сзади в овражке прятаться, а в цепи только MGSы-105? Ерунда.
Что, так трудно пойти в интернет и поглядеть на ОШС боевой группы на страйкерах? Что ты детский сад разводишь. "Атака батальона", да. В вакууме он атакует что ли.
>> И наконец, а зачем вообще БТРу башня от БМП?
>Это делает машину близкой по возможностям к БМП и способной оказывать пехоте более действенную поддержку и прикрытие огнём.
А американцы считают что они обеспечат куда более действенную поддержку огнем с других уровней. И пока, знаешь, таки обеспечивают :)
>... Дорогой комплекс вооружения - одна из ключевых причин, по которой прием БТР-90 столь затянулся.
>На первых вариантах БТР-90 стоял обычный боевой модуль от БМП-2 с минимальными изменениями. :))
И шо, где те варианты то? Кроме как на страницах интернет форумов? Ага.
А так да, конечно, если взять американскую SBCT, да заменить в ней все страйкеры на БТР-90 с бережками по курсу 1:1 - соединение посильнее выйдет, кто ж спорит. Ну так вперед, роди мне такое соединение хоть одно, а уж потом будем членами мериться. Пока - малоубедительно.
С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Рядовой-К (27.10.2009 21:37:44)| От | BAURIS |
| К | |
| Дата | 28.10.2009 14:36:04 |
Re: Сколько новых...
>Претензия к громадности габаритов - высосана из пальца?
Во многом да. Современная техника по объективным причинам довольно здоровая. Нужно не габариты уменьшать, а уязвимость при попадании снижать.
>Проходимость - очень плохая для 8х8.
Ой ли? БТР-90 меньше и тяжелее, с более высоким удельным давлением, а проходимость нормальная. Что-то не срастается.
>Вооружение - папуасов гонять.
Обычное вооружение БТР, каковое имели и М113, и БТР-70/80, и все остальные.
>Так Брэдли критиковали за бронирование страшно.
Потому что оно не танковое (затрудняет взаимодействие с ОБТ М1, для пары с которым "Брэдли" создавалось), а не потому что оно плохое по отношению к иным западным и тем более советским/российским аналогам. Эта критика относится к вопросу о популярной ныне теории "надуманности" и тупиковости самого класса БМП.
>Потому и усиливали старательно
И на "Страйкере" усиливали. В итоге потери от РПГ низкие.
>А вот тут согласен. МРАП. Натурально МРАП!
А что, "рабочей лошадке" при очередном экспорте демократии не придется кататься через минные поля? С учетом американской военной доктрины и внешней политики абсолютно обоснованное требование. Собственно, все современные колесные БТРы имеют те же свойства.
BAURIS (28.10.2009 14:36:04)| От | Казанский |
| К | |
| Дата | 28.10.2009 15:04:05 |
Re: Сколько новых...
>>Проходимость - очень плохая для 8х8.
>Ой ли? БТР-90 меньше и тяжелее, с более высоким удельным давлением, а проходимость нормальная. Что-то не срастается.
На всех фото что я видел в Ираке у страйкеров шины с очень плохо выраженым протектором.Может быть в этом причина.
BAURIS (27.10.2009 11:03:08)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 27.10.2009 13:31:44 |
Re: Сколько новых...
>1) Уязвимость колес - это не общая проблема для всей техники такого рода? В качестве компенсации, при потере 1-2 колес машина может ехать;
Собственно устойчивость многоколесной ходовой части к утере подвижности намного выше чем гусеничной. Особенно учитывая что страйкер не теряет подвижности даже при разрушении всех восьми покрышек. Благодаря ран-флэтам. И собственно такие случаи в Ираке реально случались, см. мою статью для ЦАСТ.
> Дорогой комплекс вооружения - одна из ключевых причин, по которой прием БТР-90 столь затянулся.
Хм. Скорее основные проблемы там с различными аспектами самого базового шасси. Комплекс вооружения как раз особых проблем не вызывает ибо не содержит абсолютно никакой новизны :)
С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Василий Фофанов (27.10.2009 13:31:44)| От | BAURIS |
| К | |
| Дата | 27.10.2009 14:19:08 |
И насчет новизны...
...это неверно для варианта с "Бережком", где стоит малосерийная и довольно сложная СУО "Редут".
BAURIS (27.10.2009 14:19:08)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 27.10.2009 14:27:35 |
Re: И насчет
>...это неверно для варианта с "Бережком", где стоит малосерийная и довольно сложная СУО "Редут".
Ну разве что. Но тот факт что БТР-90 так и остался в потенции до появления бережка как такового, показывает что проблема таки не в бережке ;)
С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Василий Фофанов (27.10.2009 13:31:44)| От | BAURIS |
| К | |
| Дата | 27.10.2009 14:16:48 |
Re: Сколько новых...
>Хм. Скорее основные проблемы там с различными аспектами самого базового шасси. Комплекс вооружения как раз особых проблем не вызывает ибо не содержит абсолютно никакой новизны :)
Проблемы в непонимании заказчика, нужно ли такое на массовый БТР, а не в технических неурядицах.
BAURIS (27.10.2009 14:16:48)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 27.10.2009 14:29:21 |
Re: Сколько новых...
>Проблемы в непонимании заказчика, нужно ли такое на массовый БТР, а не в технических неурядицах.
А как же вечный кавардак с тем, какой должен быть двигатель и где собственно он должен находиться? ;)
С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Василий Фофанов (27.10.2009 14:29:21)| От | BAURIS |
| К | |
| Дата | 27.10.2009 14:35:53 |
И это тоже
Поэтому - "одна из" ключевых проблем, а не одна-единственная.
Рядовой-К (26.10.2009 23:34:30)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 27.10.2009 03:55:51 |
Re: Сколько новых...
>Зато у БТР-90 (тоже не "рудёз форева", как бы я ему не аплодирую стоя) есть 30-мм АП с ПТРК в нормальной башенке. А у Стрикера - .50 кал. Вот БТР-90 и защищён, получается, от огня со Стрикера, а Стрикер не защищён от огня БТР-90. :)
А БТР-90 защищен от огня вариантов страйкеров с ракетами ТОУ и со 105-мм пушками? А главное вообще вопрос такой стоит-то хоть?
>Технологическая же продвинутость Стрикера (как и Джавелина) - не есть довод лучшести как таковой. Лучшесть выясняется по другому.
Например чтобы не лезть в дебри можно выяснить лучшесть по тому, что страйкеров в армии США - полторы тысячи штук, а БТР-90 в российской армии... как бы повежливее сказать... поменьше несколько :)
С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Василий Фофанов (27.10.2009 03:55:51)| От | Рядовой-К |
| К | |
| Дата | 27.10.2009 10:39:31 |
Re: Сколько новых...
>>Зато у БТР-90 (тоже не "рудёз форева", как бы я ему не аплодирую стоя) есть 30-мм АП с ПТРК в нормальной башенке. А у Стрикера - .50 кал. Вот БТР-90 и защищён, получается, от огня со Стрикера, а Стрикер не защищён от огня БТР-90. :)
>
>А БТР-90 защищен от огня вариантов страйкеров с ракетами ТОУ и со 105-мм пушками? А главное вообще вопрос такой стоит-то хоть?
А причём тут СПТРК и СП на базе Стрикера? Это уже другой класс и куда менее как многочисленный. Мы ж говорим об основной машине?
Да и Стрикер, что, защищён от поражения из РПГ-7ВМ :), ПТУР Фагот :), СПГ-9М :) и пр.???
И если не ставить вопрос об адеватности боевой машины при столкновении с бронемашинами пр-ка - то это только для МРАПов. Стрикер - МРАП. Вот.
>>Технологическая же продвинутость Стрикера (как и Джавелина) - не есть довод лучшести как таковой. Лучшесть выясняется по другому.
>
>Например чтобы не лезть в дебри можно выяснить лучшесть по тому, что страйкеров в армии США - полторы тысячи штук, а БТР-90 в российской армии... как бы повежливее сказать... поменьше несколько :)
Это претензия не к разработчикам БТР-90, а к закупочным органам МО РФ, да и к самомму МО РФ. Даже в недоведённом виде, БТР-90 был по многим критериям получше Стрикера, который представляет собой очень ломкую ненадёжную машину. Разница в требованиях, Василий!
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
Рядовой-К (27.10.2009 10:39:31)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 27.10.2009 13:39:37 |
Re: Сколько новых...
>А причём тут СПТРК и СП на базе Стрикера? Это уже другой класс и куда менее как многочисленный. Мы ж говорим об основной машине?
При том что эти машины объединены в рамках одной ОШС и предназначены для взаимной поддержки. Машины не выезжают одна на одну на автопарковку перед "Мегой" померяться силами ;)
>Да и Стрикер, что, защищён от поражения из РПГ-7ВМ :), ПТУР Фагот :), СПГ-9М :) и пр.???
Я думаю что благодаря решеточным экранам, он таки гораздо лучше защищен от вышеперечисленного, чем БТР-90 от ответных джавелинов. Не говоря уж о наличии тепловизионного прицела, позволяющего с большей вероятностью обнаружить и подавить огневые точки.
>И если не ставить вопрос об адеватности боевой машины при столкновении с бронемашинами пр-ка - то это только для МРАПов. Стрикер - МРАП. Вот.
А БТР-90 - виртуальная машина, не существующая в интересующем армию виде пока даже на картинках. Вот.
>Это претензия не к разработчикам БТР-90, а к закупочным органам МО РФ, да и к самомму МО РФ.
Какая разница к кому претензии. Сравнивается массовая машина с машиной не существующей в природе. Причем и несмотря даже на это сравнение не всегда выгодное.
С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Василий Фофанов (27.10.2009 13:39:37)| От | Рядовой-К |
| К | |
| Дата | 27.10.2009 21:25:16 |
Re: Сколько новых...
>>А причём тут СПТРК и СП на базе Стрикера? Это уже другой класс и куда менее как многочисленный. Мы ж говорим об основной машине?
>
>При том что эти машины объединены в рамках одной ОШС и предназначены для взаимной поддержки. Машины не выезжают одна на одну на автопарковку перед "Мегой" померяться силами ;)
Ну так и БТРы-90 тоже так выезжать не будут, с ними будут ТАНКИ :)) А что можеть 105-Стрикер супротив Т-90?
Эффективность 105-Стрикер - крайне сомнительна, а надёжность и условия работы наводчика - явно плохи, ниже критики. Вот если бы унас наваяли такую самоходку с такими условиями работы наводчика вы бы первый ракритиковали в пух и прах. Так? :)
Ну и 40 БТР с 30-мм АП всяко сильнее 9 БТР с 105-мм П.
>>Да и Стрикер, что, защищён от поражения из РПГ-7ВМ :), ПТУР Фагот :), СПГ-9М :) и пр.???
>
>Я думаю что благодаря решеточным экранам, он таки гораздо лучше защищен от вышеперечисленного, чем БТР-90 от ответных джавелинов.
Ну так навесьте на БТР-90 решётки! В чём проблема то? Разве нет варианта?
>Не говоря уж о наличии тепловизионного прицела, позволяющего с большей вероятностью обнаружить и подавить огневые точки.
ТВП у кого? У Стрикера с 12,7-мм "ганом"?
>>И если не ставить вопрос об адеватности боевой машины при столкновении с бронемашинами пр-ка - то это только для МРАПов. Стрикер - МРАП. Вот.
>
>А БТР-90 - виртуальная машина, не существующая в интересующем армию виде пока даже на картинках. Вот.
Денег не было. Вывезли в Штаты, где на них Стрикеров и наклепали. :)
>>Это претензия не к разработчикам БТР-90, а к закупочным органам МО РФ, да и к самомму МО РФ.
>
>Какая разница к кому претензии. Сравнивается массовая машина с машиной не существующей в природе. Причем и несмотря даже на это сравнение не всегда выгодное.
И без сравнения Стрикер явно гавно машина для настоящего боя, а не для "патрулирования бундустана".
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
Рядовой-К (27.10.2009 10:39:31)| От | Рядовой-К |
| К | |
| Дата | 27.10.2009 10:40:48 |
И вы видели же фото рабочего места наводчика 105-мм СП Стрикера? )) (-)
Рядовой-К (26.10.2009 11:32:53)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 26.10.2009 11:55:26 |
Ре: Сколько новых...
>Кому доказывать? В суде? :)) Вы смешите мои тапочки!
>"Стрикер отличная машина"? Она не соответствует ни одному ключевому пункту ТТТ. И я здесь выражаю не своё мнение, а мнение самих амеров из оппозиции Стрикеру.
это мение людей на Стрикере не воевавших, те которые непосредственно применяли вообщем доволны
АМ (26.10.2009 11:55:26)| От | xab |
| К | |
| Дата | 26.10.2009 14:03:32 |
Ре: Сколько новых...
>это мение людей на Стрикере не воевавших, те которые непосредственно применяли вообщем доволны
А с какой техники они на него пересели?
История с "Шериданом".
С уважением XAB.
xab (26.10.2009 14:03:32)| От | BAURIS |
| К | |
| Дата | 26.10.2009 15:37:27 |
Ре: Сколько новых...
>А с какой техники они на него пересели?
Конкретно В. Фофанов общался с пересевшим с "Абрамса" танкистом - тот первоначально очень скептично относился к такой замене, но по ходу эксплуатации пришел к иному выводу.
BAURIS (26.10.2009 15:37:27)| От | xab |
| К | |
| Дата | 26.10.2009 15:46:23 |
Ре: Сколько новых...
>>А с какой техники они на него пересели?
>Конкретно В. Фофанов общался с пересевшим с "Абрамса" танкистом - тот первоначально очень скептично относился к такой замене, но по ходу эксплуатации пришел к иному выводу.
А подробностей можно.
Просто как-то не верися в равенство возможностей 120мм пушки против одного пулемета.
С уважением XAB.
xab (26.10.2009 15:46:23)| От | BAURIS |
| К | |
| Дата | 26.10.2009 15:56:26 |
Ре: Сколько новых...
О равенстве возможности, насколько я понимаю, речь не шла, у "Страйкеров" просто иные задачи. А подробнее лучше у самого Василия спросить.
xab (26.10.2009 15:46:23)| От | badger |
| К | |
| Дата | 26.10.2009 15:53:52 |
Танкиста наверно пересадили
>Просто как-то не верися в равенство возможностей 120мм пушки против одного пулемета.
На вот такое :
http://en.wikipedia.org/wiki/M1128_Mobile_Gun_System
Рядовой-К (26.10.2009 00:21:56)| От | sergе ts |
| К | |
| Дата | 26.10.2009 08:18:59 |
По поводу "запоминает картинку"
>Это неправильное мнение :) ГСН запоминает картинку и стреляет по ней. Сильная контрастность цели здесь не важна - стреляет по картинке то, и ему всё-равно, что на этой картинке.
Я имею некоторое отношение к "распознованию картинок" (не военных), и могу подтвердит, что отслеживание неподвижного обьекта в общем не тривиально. Помимо обычного шума есть (быстрое в данном случае) движение камеры - изменение перспективы и как следствие масштаба. в такой ситуации картинка, особенно низкого разрешения легко может поплыть, если не примеять мощных высчислительных методов, "влезающих" в современный настольный ПК. Иначе говоря то что камера видит в конце не слишком похоже на то что она видит в начале. это для человека легко опознать часть обьекта с другой дистанции, не для алгоритма. На ракете же проц скорее типа телефонного, в такой надёжные методы отслеживания влезают с трудомо, собенно учитывая что и железо и софт десятилетней давности. Контрастность картинки всегда определяющий фактор.
sergе ts (26.10.2009 08:18:59)| От | Captain Africa |
| К | |
| Дата | 26.10.2009 11:48:19 |
Re: По поводу...
>>Это неправильное мнение :) ГСН запоминает картинку и стреляет по ней. Сильная контрастность цели здесь не важна - стреляет по картинке то, и ему всё-равно, что на этой картинке.
>Я имею некоторое отношение к "распознованию картинок" (не военных), и могу подтвердит, что отслеживание неподвижного обьекта в общем не тривиально. Помимо обычного шума есть (быстрое в данном случае) движение камеры - изменение перспективы и как следствие масштаба. в такой ситуации картинка, особенно низкого разрешения легко может поплыть, если не примеять мощных высчислительных методов, "влезающих" в современный настольный ПК. Иначе говоря то что камера видит в конце не слишком похоже на то что она видит в начале. это для человека легко опознать часть обьекта с другой дистанции, не для алгоритма. На ракете же проц скорее типа телефонного, в такой надёжные методы отслеживания влезают с трудомо, собенно учитывая что и железо и софт десятилетней давности. Контрастность картинки всегда определяющий фактор.
Можно еще запомнить фоновую картинку и ориентироваться относительно нее. У фона перспектива не сильно изменится.
Captain Africa (26.10.2009 11:48:19)| От | sergе ts |
| К | |
| Дата | 26.10.2009 12:33:49 |
Не хочу вдаватся в детали, но это не верно сразу на многих уровнях. (-)
sergе ts (26.10.2009 08:18:59)| От | Рядовой-К |
| К | |
| Дата | 26.10.2009 10:49:30 |
не споря с вами, а обсуждая
думаю, что ГСН, после запоминания картинки, получает от оператора закреплённую на цели метку и наводится на эту метку. В этом случае, я так думаю, контраст уже не особо важен - главное что его хватило для сосбственно обнаружения цели.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
Рядовой-К (26.10.2009 10:49:30)| От | sergе ts |
| К | |
| Дата | 26.10.2009 12:32:47 |
Бессмыслено.
>думаю, что ГСН, после запоминания картинки, получает от оператора закреплённую на цели метку и наводится на эту метку. В этом случае, я так думаю, контраст уже не особо важен - главное что его хватило для сосбственно обнаружения цели.
Если это не пятно от лазера то "метка" - это фрагмент картинки. Умнеьшенную картинку всегда труднее отслеживать.
Рядовой-К (26.10.2009 00:21:56)| От | Рядовой-К |
| К | |
| Дата | 26.10.2009 00:48:05 |
Если говорить о переносном ПТРК
на замену древнему Конкурсу и уже малоперспективному Корнету, то...
Дал бы примерно такие ТТТ:
Вес ПТУР в ТПК - до 25 кг (возможность ручной переноски человеком)
Скорость ракеты - сверхзвуковая, не менее 450-500 м/с.
Возможность выстрела из закрытого помещения малого объёма - "холодный старт".
Управление по лучу лазера - меня устраивает. :)
Наличие дистанционно управляемой пусковой установки - по типу украинского ПТРК "Скиф".
Вес ПУ - до 12 кг (не считая ТВП).
Ракета может поставляться в двух варинтах:
а) "простом" - со стандартным полётом "туда куда наведёна метка прицела";
б) "сложном" - ракета делает "горку" и поражает цель сверху.
Простой вариант более универсален, а сложный - действеннен против танков имеющих особо мощную защиту лобовой проекции.
Такая ракета должна применяться и на боевых машинах.
Примерно так.
Все ТТТ - вполне достижимы на современном техуровне. ИМХО.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
Рядовой-К (26.10.2009 00:48:05)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 26.10.2009 22:33:51 |
Re: Если говорить...
>б) "сложном" - ракета делает "горку" и поражает цель сверху.
Это ты себе как представляешь в сочетании с наведением в лазерном луче интересно?
С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Василий Фофанов (26.10.2009 22:33:51)| От | Рядовой-К |
| К | |
| Дата | 27.10.2009 17:22:30 |
Re: Если говорить...
>>б) "сложном" - ракета делает "горку" и поражает цель сверху.
>
>Это ты себе как представляешь в сочетании с наведением в лазерном луче интересно?
Програмное, Василий, програмное! :)
>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
Рядовой-К (27.10.2009 17:22:30)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 27.10.2009 20:06:50 |
Re: Если говорить...
>Програмное, Василий, програмное! :)
Без дальномера, непрерывно измеряющего дальность до цели, и аппаратуры контроля траектории затруднительно это несколько :) На круг дешевле выйдет ГСН сделать :)
С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Василий Фофанов (27.10.2009 20:06:50)| От | Koshak |
| К | |
| Дата | 27.10.2009 20:44:23 |
А если говорить о Малютке
>Без дальномера, непрерывно измеряющего дальность до цели, и аппаратуры контроля траектории затруднительно это несколько :) На круг дешевле выйдет ГСН сделать :)
таки вы будете смеяться, но это реализуется с помошью праворщика сверхсрочника и ПТУР Малютка)
Вы не разу не видели, как Малютка приходит с горки в верхнюю проекцию мишени? Я видел)
>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Koshak (27.10.2009 20:44:23)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 28.10.2009 17:54:37 |
Re: А если...
>таки вы будете смеяться, но это реализуется с помошью праворщика сверхсрочника и ПТУР Малютка)
>Вы не разу не видели, как Малютка приходит с горки в верхнюю проекцию мишени? Я видел)
Видел. Кунсты и штюки разные вытворяемые на полигонах "праворщиками сверхсрочниками" не имеют к теме отношения совершенно никакого.
С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Василий Фофанов (26.10.2009 22:33:51)| От | Koshak |
| К | |
| Дата | 27.10.2009 09:16:40 |
Re: Если говорить...
>>б) "сложном" - ракета делает "горку" и поражает цель сверху.
>
>Это ты себе как представляешь в сочетании с наведением в лазерном луче интересно?
Тем же лазером измеряем дистанцию до танка и текущую дистанцию до ракеты. Дальше объяснять?
Кстати, ЗРКшные ракеты ведут в стороне от линии визирования, чтобы дым РДТТ не заслонял цель, а потом доводят по месту.
>С уважением, Василий Фофанов
Взаимно,
Koshak (27.10.2009 09:16:40)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 27.10.2009 13:45:09 |
Re: Если говорить...
>Тем же лазером измеряем дистанцию до танка и текущую дистанцию до ракеты. Дальше объяснять?
Да, пожалуйста продолжайте объяснять. Где можно ознакомиться с существующими образцами ПТРК, реализующими данный принцип?
>Кстати, ЗРКшные ракеты ведут в стороне от линии визирования, чтобы дым РДТТ не заслонял цель, а потом доводят по месту.
Так вы о ЗРК?
С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Василий Фофанов (27.10.2009 13:45:09)| От | Koshak |
| К | |
| Дата | 27.10.2009 21:00:11 |
"Узнаю брата Колю")
>Да, пожалуйста продолжайте объяснять. Где можно ознакомиться с существующими образцами ПТРК, реализующими данный принцип?
Правильный ответ : "Не знаю")
А ПТРУы, которые на маршевом участке ведутся выше линии визирования вы, вероятно, и сами назовете лучше чем я.
>>Кстати, ЗРКшные ракеты ведут в стороне от линии визирования, чтобы дым РДТТ не заслонял цель, а потом доводят по месту.
>
>Так вы о ЗРК?
Я о ракетах, которые летают. мы кажется с вами уже на эту тему общались с год назад)
Ваш тезис поясните, может я вас не так понял.
Мой тезис в том, что атака сверху для наводимых по лучу лазера ПТУР технически реализуема. Впрос как именно и какими затратами реализуется и реализована ли в серийны образцах тут обсуждать не буду.
И напоследок - атаку в верхнюю проекцию можно реализовать "на пролете" над целью,
вы опять таки это не хуже меня знаете.
>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Взаимно,
Koshak (27.10.2009 21:00:11)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 28.10.2009 18:37:29 |
Re: "Узнаю брата...
>Правильный ответ : "Не знаю")
Их нет.
>А ПТРУы, которые на маршевом участке ведутся выше линии визирования вы, вероятно, и сами назовете лучше чем я.
Но они возвращаются на линию визирования перед попаданием в цель, поскольку непрерывного замера дальности не обеспечивается.
>Мой тезис в том, что атака сверху для наводимых по лучу лазера ПТУР технически реализуема.
Конечно реализуема - но только при условии дополнения комплекса набором агрегатов, *не имеющих* отношения к процессу наведения. И замечу, на случай переносного комплекса о котором идет речь, трудномасштабируемым.
>И напоследок - атаку в верхнюю проекцию можно реализовать "на пролете" над целью,
>вы опять таки это не хуже меня знаете.
Да, вот это как раз на мой взгляд крайне перспективный способ адаптации ракет с командным наведением к современному полю боя. Который реально позволит сохранить актуальность этому методу еще какое-то время. Именно так поступили те же американцы с комплексом ТОУ. Но у нас то никаких и следов не заметно шевеления в этом направлении.
С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Василий Фофанов (28.10.2009 18:37:29)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 29.10.2009 00:26:35 |
Были созданы отечественные ТУР с "пролетом" (-)
Exeter (29.10.2009 00:26:35)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 29.10.2009 00:52:23 |
Михаил, а подробнее?
Про разработку "луча" в этой направлении читал, про наши что-то пропустил. Или это в советское еще время?
С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Василий Фофанов (28.10.2009 18:37:29)| От | BAURIS |
| К | |
| Дата | 28.10.2009 19:48:24 |
Re: "Узнаю брата...
>Но у нас то никаких и следов не заметно шевеления в этом направлении.
Это не совсем так. Некоторые подробности, возможно, мог бы рассказать VIM.
BAURIS (28.10.2009 19:48:24)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 28.10.2009 21:17:49 |
Re: "Узнаю брата...
>>Но у нас то никаких и следов не заметно шевеления в этом направлении.
>Это не совсем так. Некоторые подробности, возможно, мог бы рассказать VIM.
"Не заметно следов" - таки все же не значит что их нет :) Если их есть это хорошо :)
С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Василий Фофанов (28.10.2009 18:37:29)| От | Koshak |
| К | |
| Дата | 28.10.2009 19:47:11 |
Re: "Узнаю брата...
>>Правильный ответ : "Не знаю")
>
>Их нет.
См "правильный ответ")
>>А ПТРУы, которые на маршевом участке ведутся выше линии визирования вы, вероятно, и сами назовете лучше чем я.
>
>Но они возвращаются на линию визирования перед попаданием в цель, поскольку непрерывного замера дальности не обеспечивается.
А шведа, бьющего "на пролете" забыли?
>>Мой тезис в том, что атака сверху для наводимых по лучу лазера ПТУР технически реализуема.
>Конечно реализуема
Консенсус
> - но только при условии дополнения комплекса набором агрегатов, *не имеющих* отношения к процессу наведения.
C оговоркой "не имеющих отношения к тому процессу наведения, как он реализован сейчас" - ну, пусть - тоже консенсус
> И замечу, на случай переносного комплекса о котором идет речь, трудномасштабируемым.
не-не-не, давайте кесарю-кесарево, а слесарю - слесарево: я с уважаю ваш комплекс знаний по теме, но выводы о технической реализации того или иного решения и масштабируемости вы пожалуйста делайте поосторожнее, вероятность ошибки зело велика)
>>И напоследок - атаку в верхнюю проекцию можно реализовать "на пролете" над целью,
>>вы опять таки это не хуже меня знаете.
>Да, вот это как раз на мой взгляд крайне перспективный способ адаптации ракет с командным наведением к современному полю боя. Который реально позволит сохранить актуальность этому методу еще какое-то время.
может быть даже дольше чем кажется - при таком методе нет идеологических ограничений на полетную скорость ракеты, в отличие от Джавелина, который перестанет попадать в верхнюю проекцию, если его разогнать до 1,5М, а почему скорость важна - это не вам объяснять)
> Именно так поступили те же американцы с комплексом ТОУ. Но у нас то никаких и следов не заметно шевеления в этом направлении.
у нас с шевелениями все как-то неожиданно получается,
я в эту угадайку не играю)
>С уважением, Василий Фофанов
Взаимно,
Koshak (28.10.2009 19:47:11)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 28.10.2009 21:16:49 |
Re: "Узнаю брата...
>>Но они возвращаются на линию визирования перед попаданием в цель, поскольку непрерывного замера дальности не обеспечивается.
>
>А шведа, бьющего "на пролете" забыли?
Таких - далеко не только швед. Есть американец, есть немец, есть француз, даже хохол есть. Но я имел в виду ракеты, которые стараются таки ткнуться в цель носом :)
>не-не-не, давайте кесарю-кесарево, а слесарю - слесарево: я с уважаю ваш комплекс знаний по теме, но выводы о технической реализации того или иного решения и масштабируемости вы пожалуйста делайте поосторожнее, вероятность ошибки зело велика)
Существующие реализации подобного механизма - пока только зело возимые :)
С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Василий Фофанов (28.10.2009 21:16:49)| От | Koshak |
| К | |
| Дата | 28.10.2009 21:22:17 |
Re: "Узнаю брата...
>>не-не-не, давайте кесарю-кесарево, а слесарю - слесарево: я с уважаю ваш комплекс знаний по теме, но выводы о технической реализации того или иного решения и масштабируемости вы пожалуйста делайте поосторожнее, вероятность ошибки зело велика)
>
>Существующие реализации подобного механизма - пока только зело возимые :)
Потому что их зело давно делали, раньше чем многих ВИФовцев). Про "сушествущую реализацию", в которой память на ферритовых кольцах (!!!) и по сей день работает говорит будем?))
>С уважением, Василий Фофанов
Взаимно,
Рядовой-К (26.10.2009 00:48:05)| От | Казанский |
| К | |
| Дата | 26.10.2009 02:43:47 |
Re: Если говорить...
Ну вес 25 кг,это очень условно переносная.Разве что с машины сгрузить и оттащить на пару сотен метров.
Казанский (26.10.2009 02:43:47)| От | Рядовой-К |
| К | |
| Дата | 26.10.2009 21:23:46 |
Этого достаточно для ПТРК такого класса (-)
ZIL (25.10.2009 18:21:43)| От | Рядовой-К |
| К | |
| Дата | 25.10.2009 19:02:57 |
Образцовые бабло-попильщики так и не смогли пройти мимо
... "Джавелина"...
>А В РФ с подобными ракетами все глухо? Не могут создать ГСН, или причина в другом?
Вы в первый день на Форуме? :)
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
Рядовой-К (25.10.2009 19:02:57)| От | ZIL |
| К | |
| Дата | 25.10.2009 19:22:25 |
Re: Образцовые бабло-попильщики...
Добрый день!
>Вы в первый день на Форуме? :)
Нет :)
С уважением, ЗИЛ.