| От | Exeter |
| К | All |
| Дата | 27.11.2009 15:20:40 |
| Рубрики | Современность; Флот; |
Некоторые впечатления от «Мистраля»
Некоторые впечатления от двухчасового осмотра «Мистраля» 24 ноября в сопровождении командира корабля Дидье Пьятона и французского военного атташе.
В принципе, ничего особо нового я там не увидел.
Из того, что обратило внимание:
Сам корабль, безусловно внушает своими размерами и высотой борта и за счет «рубленых форм» смотрится достаточно эффектно. При этом обращает на себя внимание относительно небольшое удлинение корпуса. Применение «азиподов» в качестве движителей при такой парусности борта и короткой длине совершенно необходимо, ибо маневрирование этой посудины с другим типом движителя будет крайне затруднено.
Десантовместимость. Десантовместимость корабля по технике, особенно тяжелой, не столь уж велика и ниже, чем обычно тиражируется. Никаких «40 основных танков» там не может быть в принципе – дело в том, что ОБТ могут размещаться только на нижней десантной палубе вокруг дока, где площадь не так значительна. Может быть, туда теоретически и можно впихнуть 13 Leclerc (как пишется в официальной брошюре корабля), но мне и это сомнительно – фактически ОБТ туда влезет с удобством вряд ли более десятка. Дело в том, что само П-образное пространство палубы вокруг дока затеснено и не очень удобно для маневрирования, кроме того, необходимо оставлять место для съездов (там находится док и бортовой лацпорт), и плюс такой нюанс – там же находится система приема грузов на ходу через два порта в правом борту, причем к этим портам подведена висящая рельсовая система транспортировки грузов, еще больше ограничивающая де-факто площадь на палубе, которую можно использовать.
Что касается двух вышерасположенных десантных палуб, то на них размещение ОБТ в принципе не допускается. Об этом на мой прямой вопрос ответил командир корабля. Это связано как с отстойчивостью, так и с прочностью палуб, к тому же съезды, ведущие на нижние палубы, через которые только и может производиться загрузка этих двух десантных палуб, явно тесны для танков.
Вообще, нужно отметить, что по всему кораблю на переборках развешаны сотни фотографий «Мистраля» в рамочках, и на одной я не видел ни Leclerc, ни вообще какой-либо гусеничной техники в составе загрузки. На всех виденных фото фигурировали только VAB, джипики Р4 и грузовики. В рекламной брошюре корабля – тоже только VAB.
В доке корабля в Петербурге было только два десантных катера типа СТМ (LCM). Возможно базирование четырех СТМ, либо двух КВП LCAC, либо двух катеров L-CAT катамаранного «водопрорезающего» типа. LCAC у французов нету (с ним «Мистраль» проходил только испытания), L-CAT тоже пока что имеется только в одном опытном экземпляре. Вообще, что в доке собираются держать у нас, трудно понять, поскольку, как говорят, четыре «Серны» туда не вставишь, а КВП подходящих тем более уже нет.
Примерно половину объема корпуса корабля занимают жилые помещения для экипажа и десанта (суммарно 690 мест, если я не путаю). Все размещение – в 2-, 4- и 6-местных каютах весьма неплохой комфортабельности уровня номеров приличного дешевого отеля (разве только что койки двухярусные, но при этом тоже весьма приличные и широкие) – достаточная площадь, в каждой каюте имеются душ (причем очень нехилой площади ) и раздельный санузел, сантехника очень приличного качества. Много шкафов, под койками – специальные рундуки для оружия и боеприпасов. С другой стороны ясно, что все эти прелести сжирают значительные объемы. Вообще, встречающиеся воздыхания по поводу французской «заботы о трудящихся» мне лично малообъяснимы – впишите в ТТЗ, и вам и отечественные проектанты на любом корабле хоть люксы сделают. С соответствующим водоизмещением.
Весьма значительное место занимает госпиталь, простирающийся аж на три палубы. Там и сам госпиталь на 89 коек, и поликлиника размеров отечественной районной поликлиники, и всякие операционные и диагностические и пр. При этом штатно на корабле имеются только один врач и две медсестры, а остальной медсостав «доразвертывается» в случае необходимости и в потребных объемах.
Ангар. Размеры ангара фактически позволяют держать там постоянно только 8 вертолетов типа NH90 либо 6 NH90 и 4 Tiger. Официальная максимальная вертолетовместимость в 16 машин достигается только путем размещения еще 6 машин на штатных ВПП на взлетной палубе. То есть если корабль несет 16 вертолетов, то он может производить полеты только путем предварительного освобождения вылетом вертолетов с ВПП. Таким образом, 16 вертолетов – возможности больше по транспортировке авиатехники, чем оперативные. При этом парковка вертолетов на верхней палубе вне шести штатных ВПП практически не практикуется, за исключением небольшого пространства за бортовым подъемником за островом на 1-2 вертолета. То есть это, условно говоря, не английский авианосец, на которых можно было большую часть авиагруаппы военного времени постоянно держать «наверху» и при этом нормально производить полеты.
Подачи боезапаса в ангар или на полетную палубу отсутствуют. Боекомплект для Tiger, видимо, хранится в небольшом количестве в смежных помещениях, где мастерские и пр. Противопожарные жалюзи в ангаре также замечены не были.
По высоте ангар, по моему впечатлению, достаточен для размещения там Ка-27, Ка-29 и Ка-52. Но, помимо вопроса складывания винтов на Ка-52, серьезной проблемой тут встанет узкий бортовой подъемник. Если Ка-27 на него со сложенными винтами, видимо, и влезет, то Ка-29 и Ка-52 туда точно не войдут по ширине внешних подвесок. То есть их подача без серьезных переделок подъемника возможна будет только через кормовой «широкий» подъемник на торце кормового среза.
В Петербурге ни одного ЛА на боту корабля не было.
Штабной потенциал. Был представлен громадным штабным помещением, занимающим целую палубу в центральной части корабля и выглядящим как большой офис (человек на 200) со множеством стеклянных перегородок (только стекла матовые), столов и стульев. Типичный этаж офисного небоскреба, только без окон. Размеры сего офиса действительно внушают, и ясно, что это превосходит все, что возможно к размещению на «нормальном» боевом корабле. Понятно, что адмиралов это может торкать. Под полом офиса размещены сетевые разводки с блоками выходов, всего в сеть возможно подключение до 150 компьютеров (в основном, предполагается пользоваться ноутбуками). В отдельных помещениях рядом находятся БИЦ (ничего особенного – несколько стоек с креслами, плюс большой центральный стол с планшетами), оперативный ценр (пара стое и большой стол с картами) и узел связи. В БИЦ стойки распределены по специальностям (надводная обстановка, воздушная обстановка, управление авиацией), а на «центальные» стойки может выводиться типа «интегрированная» картинка от всех источников информации, включая внешние.
Кстати, не следует забывать, что проживание штабных возможно только за счет соответствующего сокращения состава десанта.
Мостик. Доступ на мостик осуществляется штатно пассажирскими лифтами на 16 человек, очень похожими на «отисовские». Обзор с мостика благодаря его большой высоте действительно феерический – фактически мостик находился на высоте крестов рядом расположенного собора и вид на Питер был шикарнейший. Мостик самый современный, эдакий корабельный «гласс-кокпит» с набором дисплеев и цифровых карт. Весьма интересен был пост рулевого с системой управления «азиподами» с помощью отдельных сложносочиненных круглых ручек, с точным отображением на экранах положения самих движителей, положения самого корабля и пр.
Были показаны электронные прокладки курсов, возможности автопилота (корабль движется по заданному сложному курсу типа «автоматически») и пр. Уверяли, что на автопилоте проходили Морским каналом и собираются также возвращаться. На мостике было четыре гирокомпаса в специальных подвесах.
Место командира выглядит как кресло командира звездолета из кино – с откидными электронными прибамбасами - ноутбуком, цифровым интеркомом от Thales (блоки оного развешаны по всему кораблю) и пр. Рядом с мостиком – посты контроля за ГЭУ и за движением коммерческих судов.
В то же время очевидно, что все оборудование мостика представляет собой по сути сугубо коммерческие технологии, обильно применяемые на современных гражданских судах.
В кормовой части мостика находится ЦУП авиации с очень хорошим обзором.
Живучесть и так далее. Командир корабля неоднократно подчеркивал, что «Мистраль» построен по коммерческим технологиям и представляет собой «компромиссный» корабль. В принципе это было очевидно. Бросалось в глаза крайне малое количество водонепроницаемых дверей и переборок – фактически, в осмотренном пространстве они отделяют только «жилой блок» от десантных палуб в корме. «Штабной» блок отделен бронированными дверями, но отнюдь не водонепроницаемыми. Ниже ватерлинии, нас, впрочем, не водили, но выше ватерлинии с непотопляемостью дело там явно обстоит на уровне гражданского парома (которым во многих аспектах «Мистраль» и является). Все конструкции и кают, и «офиса» - откровенно легкие. Добавьте к этому огромное количество сантехники и ее арматуры в каютах «жилого блока», что явно не хорошо с точки зрения ограничения водораспространимости. Мне также не очень понятно, что там у них обстоит с системой пожаротушения в этих лабиринтах кают. При этом в коридорах корабля ручных огнетушителей я видел очень мало.
Я не буду говорить про торпеды или ПКР, но есть подозрение, что в случае хорошего минного подрыва это будет «Эстония-2».
Вооружение. Фактически представлено двумя турелями Simbad для пуска ракет ПЗРК Mistral и двумя 20-мм «Эрликонами». Никаких резервов для установки более значительного вооружения, судя по размерам и площади спонсонов, на корабле нет.
В общем, суммируя итог,«Мистраль» представляет собой очень концептуально продуманный и сбалансированный проект корабля под конкретные французские требования – экспедиционный корабль для длительных действий в удаленных водах, включая использование в качестве корабля управления, при минимальных требованиях к собственно «боевой составляющей». То есть по сути корабль «мирного времени» и полицейских акций. «Компромиссность» и многоцевой характер проекта корабля привели к тому, что и десантный, и авианесущий потенциал корабля являются ограниченными (о чем прямо сказал командир корабля) и их не стоит преувеличивать.
С точки зрения отечественного «контекста» «Мистраль» не выглядит оптимальным кораблем. Отвлекаясь от вопроса о необходимости вообще сейчас для России обзаводиться кораблем для «заморских интервенций», отмечу очевидный факт – вне зависимости от «заморской интервенционности» такой корабль в условиях отечественного ВМФ должен быть способен к применению в «ближних отечественных водах» в операциях по содействию флангов армии и пр. Совершенно ясно, что здесь избыточными являются «мистралевские» условия обитаемости десанта за счет снижения его численности, а также недопустимо малой представляется десантовместимость этого корабля по тяжелой технике. Точно также очевидно, что требования к живучести корабля в условиях применения в отечественных водах должны быть выше.
Совершенно очевидно также, что желательна переработка проекта под отечественные ЛА и десантные средства. Это уже не говоря об оснащении отечественными радиотехническими средствами, вооружением и кучей мелочей.
То есть для отечественного ВМФ проект «Мистраля» либо неоптимален, либо должен быть переработан. Тут встает вопрос – а нафига тогда «Мистраль» вообще? Если так жжет – то объявите международный тендер в лучших отечественных традициях – с участием там, «Блом унд Фосс», Куниберти, Бубнова и проекта «Дальний Восток». С оговоренными условиями трансферта желаемых технологий и прочим. И есть вероятность, что на таком тендере «Мистраль» может оказаться в качестве аутсайдера. Почему, в самом деле, он, а не южнокорейский «Докдо» какой-нибудь? Так охота непременно в два года получить? Ну так корейцы, похоже, слабают как бы не быстрее.
Собственно, у десятков российских офицеров, которыми кишел «Мистраль» 24 ноября (параллельно с нами там были две или три делегации от ВМФ и две от промышленности), был в основном написан на лице тот же недоуменный вопрос – почему именно «Мистраль» и зачем он нам нужен?
Ответ как бы ясен, но отсюда вся затея более осмысленной и пользительной не становится.
С уважением, Exeter
Exeter (27.11.2009 15:20:40)| От | Андрей Чистяков |
| К | |
| Дата | 30.11.2009 11:41:39 |
8190 прочтений ! Вот это да, абсолютный рекорд на Форуме, ПМСМ. :-) (-)
Андрей Чистяков (30.11.2009 11:41:39)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 30.11.2009 13:43:27 |
"Жуткое единодушие" (тм) Явно накручивают счетчик :) (-)
Василий Фофанов (30.11.2009 13:43:27)| От | mina |
| К | |
| Дата | 02.12.2009 09:59:38 |
... ссылки на других форумах и блогах (-)
Андрей Чистяков (30.11.2009 11:41:39)| От | Виктор Крестинин |
| К | |
| Дата | 30.11.2009 11:43:31 |
В Топ! В Топ! ;-) (+)
Просто ув. Михаил выдал из первых рук и читаемо. За что ему спасибо огромное.
Exeter (27.11.2009 15:20:40)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 30.11.2009 10:06:45 |
Не впервой французам строить "гранд-отели" (тм) :) (-)
Exeter (27.11.2009 15:20:40)| От | papa |
| К | |
| Дата | 28.11.2009 16:29:37 |
Адмиралоносец
курортного типа
может быть вооружен полусотней адмиралов, каждый из которых уже вооружен фуражкой-аэродромом,
а также двумя сотнями капитанами минимум 1 ранга каютного базирования с автономными ликеро-водочными запасами на 45 суток.
papa (28.11.2009 16:29:37)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 30.11.2009 10:06:19 |
Зато можно патриотично и медийно сходить в круиз на средиземку (-)
papa (28.11.2009 16:29:37)| От | Hokum |
| К | |
| Дата | 28.11.2009 18:25:05 |
Про эскорт не забываем
Из лучших столичных борделей :))
Hokum (28.11.2009 18:25:05)| От | Siberiаn |
| К | |
| Дата | 29.11.2009 12:16:03 |
Вот вы смеётесь, а оно - так и есть. (-)
Exeter (27.11.2009 15:20:40)| От | Артем |
| К | |
| Дата | 28.11.2009 12:38:17 |
Крамольная мысль (+)
На мой взгляд Мистраль это некая плата Франции за поддержку энергетических инициатив России в Европе. Естественно, Мистралем эта оплата не исчерпывается.
В целом выстраивается некое стратегическое взаимодействие России и Франции по широкому кругу вопросов.
Получается некоего рода l’Entente cordiale...
ЧТо то мне это напоминает :)))
Артем (28.11.2009 12:38:17)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 29.11.2009 00:02:07 |
А то что, явропейцы откажутся газ покупать? (-)
Паршев (29.11.2009 00:02:07)| От | Артем |
| К | |
| Дата | 29.11.2009 12:35:25 |
Например заблокируют стр-во северного и южного потока... (-)
Артем (29.11.2009 12:35:25)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 29.11.2009 16:56:59 |
Ага, а также коллективно повесятся - нам назло (-)
Паршев (29.11.2009 16:56:59)| От | Артем |
| К | |
| Дата | 29.11.2009 17:29:24 |
Не нужно переоценивать их зависимость от нас (+)
есть куча вариантов диверсификации (Алжир например),
при этом никто не отменял существующий транзит через Украину и Белоруссию..
Артем (29.11.2009 17:29:24)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 29.11.2009 21:33:33 |
От нас они вовсе не зависят, они зависят от газа
>есть куча вариантов диверсификации (Алжир например),
ага, ага :)
основной вариант "диверсификации" - возвращение в 50-е, когда газа не было.
Артем (28.11.2009 12:38:17)| От | Рядовой-К |
| К | |
| Дата | 28.11.2009 14:22:13 |
ИМХО, для РФ очень полезно дружить с Францией!
>На мой взгляд Мистраль это некая плата Франции за поддержку энергетических инициатив России в Европе. Естественно, Мистралем эта оплата не исчерпывается.
>В целом выстраивается некое стратегическое взаимодействие России и Франции по широкому кругу вопросов.
>Получается некоего рода l’Entente cordiale...
>ЧТо то мне это напоминает :)))
Что бы это не напоминало... :)
Иметь хоть каких-то друзей в Зап. Европе - НАДО!!! Тем более, что вес Франции весьма "гаргантюистский" :)
Кстати, что скажите. ИМХО, полезно ткнуть носом российских кораблестроителей в иностранный образец (после столького-то времени!), типа - "вот видите как кое-что делать надо?!".
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
Рядовой-К (28.11.2009 14:22:13)| От | марат |
| К | |
| Дата | 28.11.2009 16:04:00 |
Re: ИМХО, для...
>Кстати, что скажите. ИМХО, полезно ткнуть носом российских кораблестроителей в иностранный образец (после столького-то времени!), типа - "вот видите как кое-что делать надо?!".
ИМХО, сейчас тыкать не надо - дайте внятное NNP и денег вовремя (а не потом, может быть когда нибудь прощу свой долг). А то напихают в один проект черт-те что, а потом кивают на запад - а уних...
Марат
>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
Артем (28.11.2009 12:38:17)| От | Nachtwolf |
| К | |
| Дата | 28.11.2009 13:13:32 |
А может проще было в виде <s>взятки</s> платы купить Эйфелеву башню?
>На мой взгляд Мистраль это некая плата Франции за поддержку энергетических инициатив России в Европе.
И дополнительно к этому лицензию на её производство в России? :-)))
Артем (28.11.2009 12:38:17)| От | Arcticfox |
| К | |
| Дата | 28.11.2009 12:53:16 |
..."Лыжники" - подумал Штирлиц. :) (-)
Exeter (27.11.2009 15:20:40)| От | Рядовой-К |
| К | |
| Дата | 28.11.2009 11:35:21 |
Спасибо. Гигантский УДК с десантовместимостью
на ротную пехотную тактическую группу (французскую), несколько БТР, +3 ствола артиллерии, +группу спецназа, + ну и 4 танка для "остойчивости" :) ...
Я вот всё-таки с самого начала думал и вот теперь во мнении укрепился, что корбль сей интересен прежде всего штабными/управляющими функциями. Может быть французы отказывались продавать АСУ отдельно, а только кораблём?
Я в кораблях совсем мало чего понимаю, но как мне кажется, делать из ЦБУ прямой внешний аналог офиса пл. 200 м.кв со стекляными перегородками, на боевом корабле... :((
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
Рядовой-К (28.11.2009 11:35:21)| От | Артем |
| К | |
| Дата | 28.11.2009 12:34:34 |
А нельзя ли поподробнее про эту замечательную АСУ (+)
>Я вот всё-таки с самого начала думал и вот теперь во мнении укрепился, что корбль сей интересен прежде всего штабными/управляющими функциями. Может быть французы отказывались продавать АСУ отдельно, а только кораблём?
=====================
Что это за управляющая АСУ? каковы ее функции? чем она так замечательна?
Артем (28.11.2009 12:34:34)| От | Суровый |
| К | |
| Дата | 28.11.2009 13:12:31 |
да бред про асу
асу - она распределённая и с кучей клиентов на всех кораблях
а когда от асу только голову покупают, а то что на управляемых кораблях должно стоять - нет, то это не асу, а материалы дела
Суровый (28.11.2009 13:12:31)| От | Артем |
| К | |
| Дата | 28.11.2009 21:59:39 |
Ну так и что это за голова такая? (+)
>а когда от асу только голову покупают...
==========================
ЧТо за голова такая? из чего состоит? что делает?
Артем (28.11.2009 21:59:39)| От | Суровый |
| К | |
| Дата | 30.11.2009 06:47:54 |
да что бы не делала - это меньшая часть всей системы (-)
Суровый (28.11.2009 13:12:31)| От | Рядовой-К |
| К | |
| Дата | 28.11.2009 14:17:42 |
Дык и на самом Мистрале
>асу - она распределённая и с кучей клиентов на всех кораблях
>а когда от асу только голову покупают, а то что на управляемых кораблях должно стоять - нет, то это не асу, а материалы дела
должны быть теже самые элементы АСУ!
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
Рядовой-К (28.11.2009 14:17:42)| От | Суровый |
| К | |
| Дата | 28.11.2009 14:23:03 |
те же да не те же
не думаю что у наших спецов по связи управлению
проблема именно с центральными машинами
тут вся переферия на самолях/каждой шлюпке/спутниках/берегу
должна быть
а так получится как в той сказке про вершки и корешки
Суровый (28.11.2009 14:23:03)| От | Александр Антонов |
| К | |
| Дата | 30.11.2009 12:32:06 |
Зачем нам их АСБУ?
Здравствуйте
Нам бы научиться строить так же быстро столь комплексно автоматизированные (экипаж всего 160 человек) корабли с полным электродвижением. А наработки по АСБУ у нас и свои есть.
С уважением, Александр
Рядовой-К (28.11.2009 11:35:21)| От | А.Никольский |
| К | |
| Дата | 28.11.2009 12:16:18 |
Мистраль - еще учебный взамен "Жанны дАрк"
Как там говорил командир, через него всех будущих морских офицеров будут пропускать после списания "Жанны".
Exeter (27.11.2009 15:20:40)| От | Bell |
| К | |
| Дата | 28.11.2009 01:04:15 |
"Пожалуй, лучшее пиво в мире" Спасибо за отчёт (это про него =) (-)
Exeter (27.11.2009 15:20:40)| От | радист |
| К | |
| Дата | 27.11.2009 21:37:24 |
Сечин: ОСК может сделать аналог Мистраля сама.
http://www.prime-tass.ru/news/0/%7BA6F5698B-2F62-4FE4-8399-F2981290B9EE%7D.uif
Объеденная судостроительная корпорация может сделать аналог вертолетоносца Mistral – И.Сечин
ПАРИЖ, 27 ноября. /ПРАЙМ-ТАСС/. Объеденная судостроительная корпорация /ОСК/ сможет сделать аналог французского вертолетоносца Mistral, если получит соответствующий заказ Минобороны. Об этом сообщил журналистам вице-премьер Игорь Сечин.
По его словам, этот корабль построен с использованием "обыкновенных технологий, типа ро-ро" /судно для накатных грузов/. "Сделать мы тоже такой сможем", - сказал И.Сечин.
Ранее премьер-министр РФ Владимир Путин выступая в Рамбуйе отметил, что Россия еще не приняла окончательное решение по поводу покупки вертолетоносца типа Mistral. "Мы еще не приняли никакого решения по поводу покупки Mistral", - сказал он. "Вы – продавцы, мы - покупатели, есть и другие конкурентные предложения", - отметил премьер-министр.
Россия, по словам В.Путина, до конца еще не приняла решение о том, будет ли приобретать корабль такого типа по импорту.
27.11.2009 19:24
радист (27.11.2009 21:37:24)| От | Arcticfox |
| К | |
| Дата | 28.11.2009 12:13:30 |
Но мы же никогда не строили такие паромы! :) (-)
радист (27.11.2009 21:37:24)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 28.11.2009 00:26:12 |
Re: Сечин: ОСК...
>Объеденная судостроительная корпорация
да уж
радист (27.11.2009 21:37:24)| От | Александр Антонов |
| К | |
| Дата | 28.11.2009 00:03:03 |
Молодец Сечин. Хорошо торгуется. :) (-)
радист (27.11.2009 21:37:24)| От | DM |
| К | |
| Дата | 27.11.2009 21:48:11 |
я так понимаю, тут скорее вопрос в сроках. (-)
DM (27.11.2009 21:48:11)| От | А.Никольский |
| К | |
| Дата | 27.11.2009 21:59:55 |
вопрос видимо в форме юрлица
через которое пойдут бабки, так что заявление предсовдира ОСК вполне своевременное.
Exeter (27.11.2009 15:20:40)| От | Александр Антонов |
| К | |
| Дата | 27.11.2009 18:45:17 |
А в BPC 250 теоретически четыре "Серны" лезут?
Здравствуйте
Так же интересна вместимость BPC 250 по танкам и вертолётам. Она сравнима с таковой вместимостью "Канберры" (в частности 23 ОБТ "Абрамс") или нет?
>То есть для отечественного ВМФ проект «Мистраля» либо неоптимален, либо должен быть переработан. Тут встает вопрос – а нафига тогда «Мистраль» вообще?
Откуда известно что мы уже выбрали именно BPC 160?
>Если так жжет – то объявите международный тендер в лучших отечественных традициях – с участием там, «Блом унд Фосс», Куниберти, Бубнова и проекта «Дальний Восток». С оговоренными условиями трансферта желаемых технологий и прочим. И есть вероятность, что на таком тендере «Мистраль» может оказаться в качестве аутсайдера. Почему, в самом деле, он, а не южнокорейский «Докдо» какой-нибудь? Так охота непременно в два года получить? Ну так корейцы, похоже, слабают как бы не быстрее.
"Южная Корея представила транспортно-десантный корабль "Докдо", являющийся крупнейшим в странах Азии. Его водоизмещение составляет 14000 т, длина - 199 м, экипаж - 340 чел, десант - 700 чел. Палубы корабля оборудованы для базирования семи вертолетов. Кроме того, "Докдо" может осуществлять транспортировку шести танков и десяти грузовых автомобилей."
И чем же "Докто" лучше "Мистраля" по вместимости и боевой живучести?
>Собственно, у десятков российских офицеров, которыми кишел «Мистраль» 24 ноября (параллельно с нами там были две или три делегации от ВМФ и две от промышленности), был в основном написан на лице тот же недоуменный вопрос – почему именно «Мистраль» и зачем он нам нужен?
Конечно BPC 250, "Хуан Карлос I" или "Канберра" лучше "Мистраля", но ведь и значительно дороже. Те же "Канберры" с "Аделаидой" обойдутся австралийцам примерно в 2.8 млрд. долларов - недешёвая покупочка.
>Ответ как бы ясен, но отсюда вся затея более осмысленной и пользительной не становится.
Назовите реальный (построен или хотя бы начат постройкой) иностранный проект десантного корабля океанской зоны который который на Ваш взгляд ко критерию стоимость/эффективность лучше "Мистралей" и в наибольшей степени подойдет для отечественного ВМФ.
С уважением, Александр
Александр Антонов (27.11.2009 18:45:17)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 27.11.2009 19:20:17 |
Re: А в...
Здравствуйте, уважаемый Александр Антонов!
> Так же интересна вместимость BPC 250 по танкам и вертолётам. Она сравнима с таковой вместимостью "Канберры" (в частности 23 ОБТ "Абрамс") или нет?
Е:
Понятия не имею, но вообще австралийцы на варианте "Мистраля" для участия в их тендере потребовали от французов именно радикально переработать размещение десанта и по людям, и по технике. В частности, именно с отказом от кают в пользу кубриков и пр. Требования улучшения непотопляемости тоже были. Наверное, по тяжелой технике у австралийцев тоже ТТЗ было.
С "Сернами" непонятная ситуация. По "мурзилкиным" ТТХ они в док "Мистраля" по теории должны входить, но по разговорам, есть траблы, требующие изменения их конструкции.
>>То есть для отечественного ВМФ проект «Мистраля» либо неоптимален, либо должен быть переработан. Тут встает вопрос – а нафига тогда «Мистраль» вообще?
>
> Откуда известно что мы уже выбрали именно BPC 160?
Е:
Вообще-то, по разговорам в кругах ВПК, собираются для затравки вообще как бы не брать сразу третий ныне строящийся корабль, со сроком сдачи в два года после подписания контракта. Т.е. там вряд ли что можно будет реально изменить. Впрочем это неизвестно, поскольку, как я понимаю, большинство отзывов посещавших этот корабль в Питере специалистов будет выдержано в том же духе, что и мой отзыв ламера. Что корабль нуждается в переработке под наши требования.
А если заниматься серьезной переработкой, то тогда именно встает указанный вопрос - зачем именно "Мистраль"? Почему сразу тогда тендер не объявить?
>>Если так жжет – то объявите международный тендер в лучших отечественных традициях – с участием там, «Блом унд Фосс», Куниберти, Бубнова и проекта «Дальний Восток». С оговоренными условиями трансферта желаемых технологий и прочим. И есть вероятность, что на таком тендере «Мистраль» может оказаться в качестве аутсайдера. Почему, в самом деле, он, а не южнокорейский «Докдо» какой-нибудь? Так охота непременно в два года получить? Ну так корейцы, похоже, слабают как бы не быстрее.
>
> "Южная Корея представила транспортно-десантный корабль "Докдо", являющийся крупнейшим в странах Азии. Его водоизмещение составляет 14000 т, длина - 199 м, экипаж - 340 чел, десант - 700 чел. Палубы корабля оборудованы для базирования семи вертолетов. Кроме того, "Докдо" может осуществлять транспортировку шести танков и десяти грузовых автомобилей."
> И чем же "Докто" лучше "Мистраля" по вместимости и боевой живучести?
Е:
Понятия не имею, я "Докдо" в глаза не видел. И даже его схем внятных.
Но, замечу, "Докдо", насколько я понимаю южнокорейскую концепцию, строился именно не столько для "заморских операций", сколько для действий в прилегающих морях, и в этом смысле к нему я бы присмотрелся повнимательнее с российской точки зрения.
И к чему Вы цитируете какие-то мурзилкины ТТХ? Ведь ясно же, что без ощупывания корабля они мало что стоят.
>>Собственно, у десятков российских офицеров, которыми кишел «Мистраль» 24 ноября (параллельно с нами там были две или три делегации от ВМФ и две от промышленности), был в основном написан на лице тот же недоуменный вопрос – почему именно «Мистраль» и зачем он нам нужен?
>
> Конечно BPC 250, "Хуан Карлос I" или "Канберра" лучше "Мистраля", но ведь и значительно дороже. Те же "Канберры" с "Аделаидой" обойдутся австралийцам примерно в 2.8 млрд. долларов - недешёвая покупочка.
Е:
Во-первых, это все корабли больших размеров, да еще и с требованиями базирования F-35B.
Во-вторых, именно при конкурсных требованиях вопрос цены можно оговорить, дабы вписывались.
В-третьих, в случае с Mistral пока что все рассуждения о цене бессмысленны, неясно на какую цену в итоге выйдут. По слухам, там и за мильярд евро может быть. Т.к. негоция политическая, то коммерческие аспекты тут вообще побоку.
В-четвертых, проблема даже не в ТТХ конкретного корабля, а в том, что для определения ТТХ нужно внятное представление ВМФ о том, чего он хочет и внятное составление ТТЗ. А этого у ВМФ нет, тем более, что большинство флотских находятся в оппозиции к этому сараю. Поскольку сама идея приобретения ессть чисто политическая идея от нескольких высокопоставленных лиц. Не ЦНИИ-1 это придумал. На "Транзасе", руководство которого хочет поучатвовать в разделе этого пирога в случае лицензионной постройки (в которую там слабо верят) руководство нам в тот же день так прямо и заявило - что ВМФ до сих пор не в состоянии даже внятно сформулировать свои требования к такому кораблю, не говоря уже об утвержденном ТТЗ. Да и чего удивляться, если вся эта затея носит открыто волюнтаристский характер при отстранении от нее всех флотских планирующих органов и обоих основных флотских НИИ (первого и Крылова)? Кто ТТЗ писать-то будет-то? Не Путин же, и не Главком. Собственно, отсюда отчасти идея ГК ВМФ взять корабль целиком готовый и проистекает - как с БПЛА, взять, поиграться, и посмотреть, зачем же они нам нужны и что конкретно можно сделать. Вот только не слишком ли дороговата цена для такого эксперимента.
>>Ответ как бы ясен, но отсюда вся затея более осмысленной и пользительной не становится.
>
> Назовите реальный (построен или хотя бы начат постройкой) иностранный проект десантного корабля океанской зоны который который на Ваш взгляд ко критерию стоимость/эффективность лучше "Мистралей" и в наибольшей степени подойдет для отечественного ВМФ.
Е:
Понятия не имею, я их не щщупал. Для меня только очевидно, что "Мистраль" нашему ВМФ мало подходит - даже если отвлечься от вопроса, нафига козе баян вообще, при неспособности МО из-за недостаточного финансирования даже корветы серийно строить.
С уважением, Exeter
Exeter (27.11.2009 19:20:17)| От | astro-02 |
| К | |
| Дата | 28.11.2009 18:04:51 |
F-35B?
>Во-первых, это все корабли больших размеров, да еще и с требованиями базирования F-35B.
Именно версии F-35B (STOVL), или же F-35C (CV), который для авианосцев делается?
astro-02 (28.11.2009 18:04:51)| От | Александр Антонов |
| К | |
| Дата | 28.11.2009 20:46:35 |
Re: F-35B?
Здравствуйте
>Именно версии F-35B (STOVL), или же F-35C (CV), который для авианосцев делается?
F-35B. У F-35С катапультный взлёт и посадка на аэрофинишёр, а на упомянутых кораблях ни того ни другого не ожидается (по массо-габаритным и финансовым соображениям).
С уважением, Александр
Александр Антонов (28.11.2009 20:46:35)| От | astro-02 |
| К | |
| Дата | 28.11.2009 21:20:38 |
Ясно (-)
Exeter (27.11.2009 19:20:17)| От | Александр Антонов |
| К | |
| Дата | 27.11.2009 23:58:34 |
Спасибо за ответы. Жаль что ВМФ до сих пор не родил внятное ТТЗ.
Здравствуйте
>...проблема даже не в ТТХ конкретного корабля, а в том, что для определения ТТХ нужно внятное представление ВМФ о том, чего он хочет и внятное составление ТТЗ. А этого у ВМФ нет, тем более, что большинство флотских находятся в оппозиции к этому сараю. Поскольку сама идея приобретения ессть чисто политическая идея от нескольких высокопоставленных лиц. Не ЦНИИ-1 это придумал. На "Транзасе", руководство которого хочет поучатвовать в разделе этого пирога в случае лицензионной постройки (в которую там слабо верят) руководство нам в тот же день так прямо и заявило - что ВМФ до сих пор не в состоянии даже внятно сформулировать свои требования к такому кораблю, не говоря уже об утвержденном ТТЗ.
Если никто в ВМФ не может набросать изменения к французскому проекту то дайте я хотя бы попробую (да не осудят меня строго :) ).Основа, французский проект BPC 250.
Главная идея изменения проекта – обеспечение базирования самолётов МиГ-29К/КУБ:
Для чего должен быть установлен (зарезервировано место под установку в России) трамплин, аэрофинишёр, светотехническая проч. системы посадки, увеличена грузоподъемность самолётоподьемников и обеспечена подача авиационного горючего и боезапаса (для подготовки к повторным вылетам) на верхнюю палубу. Полетная палуба за счет спонсонов должна быть расширена с получением угловой посадочной палубы, левой (правая по оси в корме) стартовой позиции для истребителя в кормовой её части, восьми стояночных мест для авиатехники перед и за островом с таким расчётом что бы размещение на них самолетов и вертолётов не препятствовало взлёту и посадке самолётов.
Должны быть предусмотрены два основных варианта базирования ЛА, “экспедиционный” (4 МиГ-29К, 18-20 вертолётов Камова) и “ударный” (12-14 МиГ-29К, 6-8 вертолётов Камова). Должно быть предусмотрено размещение запаса авиатоплива и АСП на неделю напряжённых (50 вылетов в сутки) боевых действий.
Десантные возможности:
Должно обеспечиваться многомесячное нахождение на борту с французским комфортом и возможностью проведения учёбы (тир, спортзал, учебные классы, тренажёры бронетехники) личного состава отечественного батальона морской пехоты и танковой роты. Должно обеспечиваться кратковременное нахождение на борту со сниженным комфортом личного состава двух батальонов морской пехоты и двух танковых рот с одновременным нахождением на борту походного штаба соединения и увеличением до “полной” численности личного состава авиагруппы.
На грузовых палубах и в трюме должно быть обеспечено размещение техники для одного батальона морской пехоты (в том числе БГМ лёгкой весовой категории) и двух рот ОБТ, а так же боеприпасов и горючего для всех десантируемых подразделений из расчёта на 10 дней боевых действий.
Вооружение:
В дебри того какое там должно быть установлено (зарезервировано место) радиолокационное, радио- и радиотехническое оборудование углубляться не будут. Должно быть зарезервировано место для установки четырех боевых модулей ЗРАК , АУ ”Коалиция” (не настаиваю :) ), комплекса постановки ложных целей и комплекса противоторпедной защиты “Удав–1М”.
Мобильность:
Должен быть обеспечен 24 узловый полный ход, для чего увеличена мощность (или количество) ГЭД и установлена газотурбинная (турбина отечественная) установка полного хода. Не смотря на рост водоизмещения по сравнению с проектом BPC 250 должен быть обеспечен 18.5 узловый крейсерский ход только под дизель-электрической ГЭУ.
Цена:
Без устанавливаемых в России вышеперечисленных систем не более 300-350 млн. евро за головной + лицензионные отчисления за строящиеся на отечественных верфях последующие в соответствии с общепринятыми канонами. Офсетная программа. :)
С уважением, Александр
Александр Антонов (27.11.2009 23:58:34)| От | KJ |
| К | |
| Дата | 28.11.2009 11:45:14 |
Да кстати
> установлена газотурбинная (турбина отечественная) установка полного хода.
Назовите марку завод производитель.
KJ (28.11.2009 11:45:14)| От | Александр Антонов |
| К | |
| Дата | 28.11.2009 15:29:27 |
ГТД М90ФР. НПО "Сатурн". (-)
Александр Антонов (28.11.2009 15:29:27)| От | KJ |
| К | |
| Дата | 28.11.2009 16:49:50 |
Он не производится. (-)
KJ (28.11.2009 16:49:50)| От | Александр Антонов |
| К | |
| Дата | 28.11.2009 17:25:08 |
Вы видимо не в курсе что заложен второй корпус пр. 22350 (-)
Александр Антонов (28.11.2009 17:25:08)| От | KJ |
| К | |
| Дата | 28.11.2009 18:08:28 |
Вы готовы представить ведомость заказа для него для доказательства,
что там стоит именно Сатурн?
Александр Антонов (28.11.2009 17:25:08)| От | KJ |
| К | |
| Дата | 28.11.2009 18:08:21 |
Вы готовы представить ведеомость заказа для него для доказательства,
что там стоит именно Сатурн?
Александр Антонов (27.11.2009 23:58:34)| От | KJ |
| К | |
| Дата | 28.11.2009 11:43:32 |
Жаль, что Вы вообще не представляете себе, что такое корабль
...
>Цена:
> Без устанавливаемых в России вышеперечисленных систем не более 300-350 млн. евро за головной + лицензионные отчисления за строящиеся на отечественных верфях последующие в соответствии с общепринятыми канонами. Офсетная программа. :)
"Полный вперед".
Корабль с худшими характеристиками (LHA 6) стоит в два раза дороже.
KJ (28.11.2009 11:43:32)| От | Александр Антонов |
| К | |
| Дата | 28.11.2009 16:12:33 |
Я не знаком с Вашими представлениями о том что такое корабль
Но Вы явно троллите по правилу "Мне Вас жаль":
>"Полный вперед".
>Корабль с худшими характеристиками (LHA 6) стоит в два раза дороже.
Вы видимо не поняли что это цена за полуфабрикат собранный на французской верфи, по сути цена за "паром" способный добраться до отечественной верфи для установки всех тех систем, оборудования и вооружения которые и превратят его в боевой авианесущий корабль. Ряд этих систем сегодня монтируются на "Викрамадитья", так что они у нас есть.
Расценки за американские боевые корабли не показательны, они зашкаливают. Цену уплаченную французским правительством за полностью оснащенные "Мистраль" и "Тоннер", я полагаю, Вы знаете. И раз уж Вы представляете что такое корабль, видимо представляете сколько стоит построенный на европейских верфях гражданский 30 тыс. тонный паром.
Александр Антонов (28.11.2009 16:12:33)| От | KJ |
| К | |
| Дата | 28.11.2009 17:12:10 |
А вы бессовестный болтун,
да еще и свои недостатки приписываете другим.
Только проектные работы по размещению самолетов выльются в полное перепроектирование конструкции ВПП, ангара, подъемников, систем и большей части корпуса корабля. Изменение скорости - полное перепроектирование ЭУ. В нормах веритас есть нормы для судов, на которых базируются вертолеты, а вот норм для самолетов там нет. Так что дешевое и стандартное оборудование ангара и ВПП исключается.
В результате - полностью новый корабль, что за меньшие, чем 600 млн. евров деньги нереально.
В текущем виде Мистраль не способен принимать самолеты СУВВП - покрытие ВПП не рассчитано на их выхлоп: покрытие ВПП, зашивка подволока и проводка там кабелей и трубопроводов. Он банально может загореться.
KJ (28.11.2009 17:12:10)| От | Александр Антонов |
| К | |
| Дата | 28.11.2009 17:27:09 |
И да, МиГ-29К не СУВВП :))) (-)
KJ (28.11.2009 17:12:10)| От | Александр Антонов |
| К | |
| Дата | 28.11.2009 17:16:52 |
Отвали, приятель. С троллями не общаюсь. (-)
Александр Антонов (28.11.2009 17:16:52)| От | KJ |
| К | |
| Дата | 28.11.2009 18:09:29 |
Аргументов, кроме наездов нет? (-)
KJ (28.11.2009 18:09:29)| От | Александр Антонов |
| К | |
| Дата | 28.11.2009 21:01:22 |
Есть простенький факт: проект BPC 250 был расчитан под базирование СУВВП. (-)
Александр Антонов (28.11.2009 21:01:22)| От | KJ |
| К | |
| Дата | 29.11.2009 09:57:35 |
Факт том, что он стоил 600, почему и не был построен (-)
Александр Антонов (27.11.2009 23:58:34)| От | Claus |
| К | |
| Дата | 28.11.2009 11:38:46 |
Какой то изврат из серии "все в одном" получается.
Зачем на десантном корабле нужно ограниченное число МиГов?
Claus (28.11.2009 11:38:46)| От | Александр Антонов |
| К | |
| Дата | 28.11.2009 16:46:12 |
Десантные корабли с ограниченным числом "Харриеров", а в перспективе F-35B...
Здравствуйте
...Весьма популярны. Просто французы поскупились. Изначально же они тоже планировали использовать "Харриеры":
>Зачем на десантном корабле нужно ограниченное число МиГов?
За тем же зачем AV-8B, а в перспективе F-35B. Проблема в том что у нас нет и не предвидится СКВВП. Зато у нас есть МиГ-29К. Но это и к лучшему. Во первых ЛТХ лучше, во вторых позднее мы сможем сначала дополнить а потом и заменить МиГ-29К палубным беспилотником класса "Скат"/X-47B а вот чем будут дополнять/заменять палубный F-35B страны на него поставившие - это ещё вопрос.
С уважением, Александр
Александр Антонов (28.11.2009 16:46:12)| От | Claus |
| К | |
| Дата | 30.11.2009 12:47:01 |
А смысл? Десантный корабль предполагает действия непосредственно у вражеского бе
А смысл? Десантный корабль предполагает действия непосредственно у вражеского берега, где его достать могут чем угодно.
Использовать таким макаром авианосец просто глупо.
Плюс ограничения на число авиагруппы и число перевозимой техники.
В итоге получится достатовно убогий и в том и в другом качестве корабль.
Claus (30.11.2009 12:47:01)| От | Александр Антонов |
| К | |
| Дата | 30.11.2009 16:26:43 |
Концепция УДК не предполагает действий непосредственно у вражеского побережья.
Здравствуйте
Для доставки на вражеский берег десанта у него есть вертолёты и десантные катера. Для действий непосредственно у вражеского побережья создавались доморощенные БДК.
А так, собственно посмотрите что пишут в журналах противники "Мистраля":
"...Говорят, что адмирал Владимир Высоцкий «запал» на Mistral во время посещения выставки военно-морской техники Euronaval, состоявшейся в Париже в октябре минувшего года. Действительно, он оказался на стенде DCNS в плотном кольце представителей этой фирмы, которые с упоением рассказывали о достоинствах BPC. Если бы ему удалось ускользнуть от назойливого внимания хозяев выставки, то главком ВМФ РФ, наверняка, в одном из периферийных углов нашел бы стенд фирмы Navantia, куда его мстительно задвинули французы, и познакомился бы с ВРЕ. Но не случилось. И сегодня переговоры ведутся с DCNS, а не с Navantia.
Впрочем, и корабль испанской фирмы, не отвечает потребностям российского флота. А каковы эти потребности? Высшие военно-морские чины затрудняются их четко сформулировать, исходя из задач ВМФ и финансовых возможностей государства. Особенно это касается авианесущих кораблей. «Хочу авианосец, и все» – примерно таково их кредо. Будь то атомоход водоизмещением 60000 т или десантный корабль типа Mistral. Главное, чтобы с него что-то взлетало.
Сильный и холодный ветер мистраль – настоящий бич сельского хозяйства долины Роны и всего Прованса. Под его ударами гибнут виноградники и сады. Не менее печальными станут последствия «явления BPC Mistral» для отечественной судостроительной промышленности и флота. Вместо того, чтобы возрождать собственное кораблестроение, будем в условиях кризиса поддерживать французское? Париж вовсе не жаждет делиться передовыми военными технологиями с Москвой. В интервью газете La Tribune анонимный высокопоставленный французский чиновник сказал, что «передача таких технологий может быть относительно ограниченной». Кроме всего прочего, эти корабли просто не нужны нашему ВМФ.
Зато нужно думать о том, какие корабли потребуются через 10 или 20 лет, когда настанет время интенсивного освоения ресурсов морского дна в отдаленных от берегов России районах Мирового океана. Тогда, безусловно, понадобятся корабли класса SCS, но, конечно, с откорректированной идеологией и с использованием современных технологий. Группа испанских, голландских и немецких конструкторов уже предложила концепцию «корабля контроля моря» будущего, получившего условное название Valkyrie («Валькирия»). Он представляет собой авианесущий корабль полным водоизмещением около 21200 т, длиной – 241 м, шириной – 30,7 м. Скорость полного хода – от 28 до 32 узлов. Корпус и надстройка-«остров» – из композитных материалов, имеющих радиопоглощающее покрытие для уменьшения радиолокационной заметности. Энергетическая установка – электрогазотурбинная или атомная. Сегодня ЯЭУ для кораблей такого класса считаются предподчительными. По мнению американских экспертов, ядерные установки уже в обозримом будущем станут более экономичными по сравнению с двигателями на углеводородном топливе. Их мощность в перспективе позволит размещать оружие направленной энергии (лазерное, электромагнитное и т.д.).
Экипаж «Валькирии» – 380 человек, из которых 45 – офицеры. Летный состав и обслуживающий авиатехнику персонал – 240 человек. Еще 200-400 человек – морские пехотинцы или рейнджеры. Как и на новейших американских УДК типа America, строительство которых началось в США (см. журнал «Национальная оборона» №8/2009), на Valkyrie нет доковой камеры для десантных катеров. Высадка предусматривается исключительно вертолетами.
Авиагруппа предполагается из 24 летательных аппаратов: истребителей укороченного взлета и вертикальной посадки F-35B Lightning II, противолодочных, штурмовых и десантных вертолетов, а также винтокрылых машин ДРЛО. Стандартная комплектация: 12 истребителей, 8 противолодочных и 4 вертолета ДРЛО. Естественно, комбинации в зависимости от поставленных задач могут быть иными.
Предполагается, что «Валькирия» может нести достаточно мощное ракетное и артиллерийское вооружение. Блок из 32 подпалубных универсальных вертикальных пусковых установок Mk 41 разместится перед «островом». Они предназначены для стрельбы ЗУР Standard и крылатыми ракетами класса «корабль-земля». В носовой и кормовой частях надстройки – восьмиконтейнерные вертикальные пусковые установки ЗУР малой дальности ESSM и пусковые установки ЗРК обороны ближнего рубежа RAM. В центре «острова» – две четырехконтейнерные ПУ противокорабельных ракет Harpoon или перспективных дальнобойных ПКР. Перед пакетом ПУ Mk 41 – одноствольная автоматическая 127-мм артиллерийская установка OTO Melara. Ее темп стрельбы – 40 выстрелов в минуту, эффективная дальность стрельбы – 19,3 км обычным снарядом и 32,2 км – активно-реактивным. Она предназначена для поражения морских, воздушных и береговых целей. Для уничтожения подводных лодок кроме вертолетов имеются два трехтрубных 324-мм торпедных аппарата.
Расчетная стоимость «Валькирии» – $1,2 млрд. Очевидно, эта цифра несколько занижена. Реальная цена – порядка $2 млрд. Но все равно это как минимум втрое меньше стоимости строительства ударного атомного авианосца.
Мы подробно остановились на проекте Valkyrie по той причине, что он, как представляется, наилучшим образом отвечает облику перспективного универсального авианесущего корабля российского ВМФ. Во-первых, он хорошо подходит для выполнения миссий контроля моря в отдаленных районах Мирового океана. Во-вторых, его проектирование и строительство не будут сопряжены с большими трудностями, поскольку могут опираться на опыт, накопленный при создании авианесущих кораблей типов «Киев» и «Адмирал Кузнецов». В-третьих, корабль комплектуется преимущественно освоенной промышленностью техникой и вооружением с возможностью их замены на более совершенные образцы по мере их успешной отработки.
Единственная «ахиллесова пята» подобной российской «Валькирии» – отсутствие самолетов вертикального взлета и посадки. Создание уникальных сверхзвуковых многоцелевых самолетов Як-141 из-за отсутствия финансирования было заморожено в начале 90-х годов. А потом утвердилась мода исключительно на горизонтально взлетающие с палубы машины. Между тем, американские специалисты корпорации Lockheed Martin почерпнули немало полезного у Як-141 при разработке своего F-35B Lightning II, хотя все равно «отстали» от отечественного истребителя почти на 20 лет. Но все поправимо. Программа Як-141 может быть возобновлена и развита с учетом новейших технологий российского авиапрома..."
То что авторы (автор?) статьи при наличии серийного МиГ-29К договорились до возможного возобновления программы Як-141 - это конечно смешно, так же как и это что они договорились до того что Sea Control Ship примерно за 2 млрд. долларов и без доковой камеры (т.е. батальону морских пехотинцев воевать на бронетехнике "не грозит") лучше для отечественного ВМФ чем корабль за 600 млн. евро примерно с теми же возможностями по базированию ЛА и с док-камерой в придачу (тот же BPC 250). Но самое смешное ИМХО в том что при этом авторы (или автор?) считают себя умнее адмирала Владимира Высоцкого, якобы "запавшего" на "Мистраль" (На который из них? На фото рядом с Высоцким их три варианта). Да простят меня авторы (автор) статьи если прочтут об этой моей усмешке, но пропагандировать гипотетическую "Valkyrie" как через 10 лет "наилучшим образом отвечающую облику перспективного универсального авианесущего корабля российского ВМФ" на фоне реального, готового к постройке и покупке лицензии проекта BPC 250... не могу избавиться от усмешки. :)
С уважением, Александр
Александр Антонов (27.11.2009 23:58:34)| От | Hokum |
| К | |
| Дата | 28.11.2009 03:17:55 |
Это совершенно другой пароход получается
Нет, требования вполне толковые - вот только в конструкцию "Мистраля" не лезут никаким боком. Да и в водоизмещение, боюсь, тоже.
Hokum (28.11.2009 03:17:55)| От | Александр Антонов |
| К | |
| Дата | 28.11.2009 16:28:56 |
Конечно это другой корабль.Ведь за основу взят BPC 250, а "Мистраль" это BPC 160
Здравствуйте
>Нет, требования вполне толковые - вот только в конструкцию "Мистраля" не лезут никаким боком. Да и в водоизмещение, боюсь, тоже.
Нормальное водоизмещение "Мистраля" - 16500 т, BPC 250 - 24550 т. Собственно на выходе ужимания проекта BPC 250 по водоимещению "Мистраль" и получился.
"The BPC 250 was the design from which the final Mistral class design was derived: the reduction in length and other modifications were a price-saving exercise."
Отмеченные Выше изменения к проекту BPC 250 конечно же увеличат водоизмещение, ИМХО тысячи на три тонн, что на устраивает потому что 28000 т есть минимальное "кошерное" водоизмещение допускающее базирование МиГ-29К.
"Палубные боевые самолеты МиГ-29К относятся к многофункциональным истребителям поколения "4++" и могут базироваться на авианесущих кораблях водоизмещением от 28000 т."
С уважением, Александр
Александр Антонов (28.11.2009 16:28:56)| От | Jack30 |
| К | |
| Дата | 29.11.2009 03:09:52 |
А зачем брать BPC 250
> Нормальное водоизмещение "Мистраля" - 16500 т, BPC 250 - 24550 т. Собственно на выходе ужимания проекта BPC 250 по водоимещению "Мистраль" и получился.
>"The BPC 250 was the design from which the final Mistral class design was derived: the reduction in length and other modifications were a price-saving exercise."
Когда 28 килотонн - это классическая "Тарава"/"Уосп"? ;-)
Виталий
> Отмеченные Выше изменения к проекту BPC 250 конечно же увеличат водоизмещение, ИМХО тысячи на три тонн, что на устраивает потому что 28000 т есть минимальное "кошерное" водоизмещение допускающее базирование МиГ-29К.
>
>"Палубные боевые самолеты МиГ-29К относятся к многофункциональным истребителям поколения "4++" и могут базироваться на авианесущих кораблях водоизмещением от 28000 т."
>С уважением, Александр
Jack30 (29.11.2009 03:09:52)| От | Александр Антонов |
| К | |
| Дата | 30.11.2009 12:21:25 |
"Тарава"/"Уосп" несколько больше... и нам их никто не продаст. :)
Здравствуйте
>Когда 28 килотонн - это классическая "Тарава"/"Уосп"? ;-)
http://en.wikipedia.org/wiki/Tarawa_class_amphibious_assault_ship
Displacement: 39,400 tons (40,032 t) full load
http://en.wikipedia.org/wiki/Wasp_class_amphibious_assault_ship
Displacement: Approx. 40,500 tons (41,150 metric tons) full load
Да и зачем нам корабли с такой численностью экипажа (столь низкой степенью автоматизации) и паротурбинной (кроме "Makin Island") ГЭУ? :)
С уважением, Александр
Александр Антонов (27.11.2009 23:58:34)| От | Nachtwolf |
| К | |
| Дата | 28.11.2009 02:40:32 |
Типа, российский "Булварк"?
Вот только британцы на своих "авианосцах коммандос" ничего тяжелее джипов не таскали. Ну и авиагрупа была 16 вертолётов и никаких самолётов.
Nachtwolf (28.11.2009 02:40:32)| От | Александр Антонов |
| К | |
| Дата | 28.11.2009 15:53:13 |
Что то типа "Канберры", только под МиГ-29К.
Здравствуйте
>Вот только британцы на своих "авианосцах коммандос" ничего тяжелее джипов не таскали. Ну и авиагрупа была 16 вертолётов и никаких самолётов.
Посмотрите на характеристики УДК которые возжелали ВМС Австралии:
http://en.wikipedia.org/wiki/Canberra_class_Landing_Helicopter_Dock
Обеспечивается приём и кратковременное действие до шести истребителей AV-8B или перспективных F-35B. В то же время штатная десантовместимость 978 морских пехотинцев (максимальная 1124) и 150 единиц авто-бронетехники.
На полётной палубе шесть вертолётных взлётно-посадочных площадок и шесть дополнительных парковочных мест для авиатехники (и это без всяких спонсонов).
Авиагруппа до 24 вертолётов, причем не самых маленьких (MRH-90, Tiger, S-70B).
С уважением, Александр
Александр Антонов (28.11.2009 15:53:13)| От | Nachtwolf |
| К | |
| Дата | 28.11.2009 16:58:29 |
У меня закрадывается сомнение
> Обеспечивается приём и кратковременное действие до шести истребителей AV-8B или перспективных F-35B. В то же время штатная десантовместимость 978 морских пехотинцев (максимальная 1124) и 150 единиц авто-бронетехники.
что не И, а 978 морских пехотинцев (максимальная 1124) ИЛИ 150 единиц авто-бронетехники.
Nachtwolf (28.11.2009 16:58:29)| От | Александр Антонов |
| К | |
| Дата | 28.11.2009 17:12:48 |
Re: У меня...
>> Обеспечивается приём и кратковременное действие до шести истребителей AV-8B или перспективных F-35B. В то же время штатная десантовместимость 978 морских пехотинцев (максимальная 1124) и 150 единиц авто-бронетехники.
>что не И, а 978 морских пехотинцев (максимальная 1124) ИЛИ 150 единиц авто-бронетехники.
Подумайте сами сколько весят 978 морских пехотинцев, а сколько весят 150 единиц автобронетеники. Да и не распихаешь авто- и бронетехнику по кубрикам ("туалет и душ в конце коридора"(C)).
"Доработки, внесенные в проект австралийской стороной, предусматривают увеличение штатной десантовместимости с 900 до 1000 морских пехотинцев (максимально 1124 человека) и реконфигурацию грузового отсека (всего 150 единиц авто- и бронетехники) для транспортировки 23 основных боевых танков "Абрамс". Ангар для авиационной техники рассчитан на размещение до 12 транспортных и ударных вертолётов. Высадку личного состава и техники десанта на необорудованное побережье предполагается осуществить также с помощью десантных катеров, для чего в кормовой части предусмотрена док-камера на четыре ДКА..."
ЗВО № 10, 2009 стр. 67
С уважением, Александр
Александр Антонов (27.11.2009 23:58:34)| От | А.Никольский |
| К | |
| Дата | 28.11.2009 00:39:22 |
Re: Спасибо за...
Боюсь, уважаемый Александр Антонов, с описанными Вами требованиями - авиагруппой за 2 ЛА с самолетами, батальон с французским комфортом, 20 танков и соответствующая ЭУ потребуется совсем другой проект, которого еще нет, и явно дороже 1 млрд евро, поскольку это куда круче того же "Горшка":)
А вот насчет офсета мысль очень правильная, если уж предотвратить эту сделку не удастся. Главное только, чтобы за него на засчитали технологии Рено Логана для Автоваза
С уважением, А.Никольский
А.Никольский (28.11.2009 00:39:22)| От | Александр Антонов |
| К | |
| Дата | 28.11.2009 17:01:55 |
Я писал о цене "полуфабриката".
Здравствуйтк
>Боюсь, уважаемый Александр Антонов, с описанными Вами требованиями - авиагруппой за 2 ЛА с самолетами, батальон с французским комфортом, 20 танков и соответствующая ЭУ потребуется совсем другой проект, которого еще нет,
Проект то есть - это BPC 250 (24550 т стандартного водоизмещения) из ужимания которого до 16500 т и получился "Мистраль".
>и явно дороже 1 млрд евро, поскольку это куда круче того же "Горшка":)
Если покупать полностью оснащенный, готовый к приёму истребителей F-35B корабль, то да, примерно в 1 млрд евро и обойдется (австралийцам "Канберра" и "Аделаида" обойдутся суммарно примерно в 2.8-3 млрд. долларов), но если покупать корпус с ГЭУ (и французской сантехникой в каютах морских пехотинцев) способный для последующего дооснащения самостоятельно пройти путём "Мистраля" до Питера, то откуда ж там миллиард?
С уважением, Александр
Exeter (27.11.2009 15:20:40)| От | А. Ермолов |
| К | |
| Дата | 27.11.2009 18:25:00 |
Хм
А вот для Мировой Революции такой кораблик бы пригодился. Правда, ещё лучше было бы, если бы его построили на отечественных верфях.
А. Ермолов (27.11.2009 18:25:00)| От | Павел Чайлик |
| К | |
| Дата | 28.11.2009 17:04:48 |
Так, это... может его на замену "списываемой" Авроре? :))
>А вот для Мировой Революции такой кораблик бы пригодился. Правда, ещё лучше было бы, если бы его построили на отечественных верфях.
Аврора и Смольный в одном флаконе :)))
А потом будут говорить, что "Ленина" французики завезли в запламбированном отсеке? :))
'Кажется так' (с) - Винни Пух.
Павел Чайлик (28.11.2009 17:04:48)| От | Samsv |
| К | |
| Дата | 30.11.2009 21:35:28 |
Будет где олигархам пьянки устраивать вместо Авроры. (-)
Exeter (27.11.2009 15:20:40)| От | xab |
| К | |
| Дата | 27.11.2009 17:42:51 |
Осталось дождатся когда Экстер посетит ОрлиБерк и Нимитц:) (-)
xab (27.11.2009 17:42:51)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 27.11.2009 17:47:22 |
Хорошо бы :-))) (-)
Exeter (27.11.2009 15:20:40)| От | Darkon |
| К | |
| Дата | 27.11.2009 17:30:10 |
Re: Некоторые впечатления...
No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Спасибо! Очень познавательно.
Утащил в ЖЖ с сылкой на первоисточник.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
Exeter (27.11.2009 15:20:40)| От | RTY |
| К | |
| Дата | 27.11.2009 17:12:33 |
Re: Вопрос к ув. Exeter'у
>Некоторые впечатления от двухчасового осмотра «Мистраля» 24 ноября в сопровождении командира корабля Дидье Пьятона и французского военного атташе.
Собственно, вопрос такой.
Что по результатам такой экскурсии лично Вы узнали значимого о корабле (т.е., характеристик, которые существенно повлияли на Вашу оценку корабля) такого, чего не удалось (или не могло быть узнано) по изучению рекламных материалов, интернета и прочих "удаленных" источников?
RTY (27.11.2009 17:12:33)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 27.11.2009 18:48:03 |
Re: Вопрос к...
Здравствуйте, уважаемый RTY!
Да в общем ничего такого, о чем я не подозревал бы :-)) Ну, по крайней мере лично убедился, что многие данные о десантовместимости и авиавместимости носят "максимально-завышенный" характер, скажем так.
Честно говоря, этот громадный офис на боевом корабле и четыре этажа кают при прямом ознакомлении оставили скорее неблагоприятное впечатление.
Не случайно австралийцы на том варианте "Мистраля", что участвовал в их тенедере, потребовали увеличить число переборок, а вместо кают этих размещать десант в кубриках по 18 чел с душем и гальюном "в конце коридора".
С уважением, Exeter
Exeter (27.11.2009 18:48:03)| От | RTY |
| К | |
| Дата | 27.11.2009 19:08:38 |
Re: Вопрос к...
>Здравствуйте, уважаемый RTY!
>Да в общем ничего такого, о чем я не подозревал бы :-)) Ну, по крайней мере лично убедился, что многие данные о десантовместимости и авиавместимости носят "максимально-завышенный" характер, скажем так.
>Честно говоря, этот громадный офис на боевом корабле и четыре этажа кают при прямом ознакомлении оставили скорее неблагоприятное впечатление.
>Не случайно австралийцы на том варианте "Мистраля", что участвовал в их тенедере, потребовали увеличить число переборок, а вместо кают этих размещать десант в кубриках по 18 чел с душем и гальюном "в конце коридора".
Спасибо за ответ!
Собственно, меня интересует вопрос - в чём целесообразность такого визита.
Чтобы составить общее представление о свойствах корабля, достаточно ознакомиться со средней подробности документацией.
Исключительно пиар? Если да, то направленный на кого?
Или всё зашло настолько далеко, что количество делегаций, которым нужно осмотреть корабль, таково, что проще "отвезти гору".
RTY (27.11.2009 19:08:38)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 27.11.2009 19:23:40 |
Ну, вообще это стандартная практика при продаже крупных кораблей :-)) (-)
Exeter (27.11.2009 19:23:40)| От | RTY |
| К | |
| Дата | 27.11.2009 19:31:17 |
Re: Верю
Так на каком этапе они обычно "приезжают".
Когда решение уже принято, почти принято, или как?
RTY (27.11.2009 19:31:17)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 27.11.2009 19:44:08 |
По разному. Учитывая значение контракта для DCNS - неудивительно, что стараются (-)
Exeter (27.11.2009 15:20:40)| От | Leopan |
| К | |
| Дата | 27.11.2009 16:46:45 |
Какая у него остойчивость? Какая МЦ высота?
кто-то писал о крене в 2 градуса - было заметно?
Leopan (27.11.2009 16:46:45)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 27.11.2009 16:50:08 |
Это Вам к DCNS надо :-)) (-)
Exeter (27.11.2009 16:50:08)| От | Leopan |
| К | |
| Дата | 27.11.2009 16:57:37 |
Вот Вы смеетесь, а Муру Великий при посещении иносранцев
как говорили шутники гонял все стадо с борта на борт и проводил кренование, а если серьезно, то пытался сразу оценить именно остойчивость и примерно высчитать метцнетрическую высоту.
Но у такой дуры она может зашкаливать, но система загрузки и расхода грузов у нее должна быть очень систематизированой и скорее всего компьютеризированой.
В ПЭЖе не были?
Leopan (27.11.2009 16:57:37)| От | Arcticfox |
| К | |
| Дата | 28.11.2009 11:58:03 |
Loading calculator такая штука называется. Я их по 5 штук в неделю...
...заказчикам отправляю :)
>система загрузки и расхода грузов у нее должна быть очень систематизированой и скорее всего компьютеризированой.
Давно уже не бином Ньютона. На одном компе всё считается, а на другом живёт система управления. В общем, ничего там особо интересного.
Leopan (27.11.2009 16:57:37)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 27.11.2009 17:08:30 |
Я думаю, наши уже получили все данные прямо от французов и без кренования :-)) (-)
Exeter (27.11.2009 17:08:30)| От | Leopan |
| К | |
| Дата | 27.11.2009 17:10:54 |
Вот - поэтому Вас и спрашиваю:-))))
А если серьезно - были в ПЭЖе?
А в машинном отделении?
Он, кстати, на чем ходит?
Leopan (27.11.2009 17:10:54)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 27.11.2009 17:45:16 |
Re: Вот -...
Здравствуйте, уважаемый Leopan!
>А если серьезно - были в ПЭЖе?
Е:
Я не знаю, есть ли на нем отдельный ПЭЖ. Как я уже сказал, за мостиком в "острове" располагается пост управления ГЭУ и энергетикой корабля. Это одноместная выгородка с одним большим пультом, над которым большая схема энергетики корабля.
>А в машинном отделении?
Е:
У "Мистраля" нет большого МО в общепринятом смысле слова. Там 4 ДГ, разнесенные по двум небольшим отсекам. А гребные ЭД - в "азиподах". "Электрический" корабль.
>Он, кстати, на чем ходит?
Е:
На дизтопливе :-))
С уважением, Exeter
Leopan (27.11.2009 17:10:54)| От | Николай Поникаров |
| К | |
| Дата | 27.11.2009 17:26:37 |
Написано же: "Ниже ватерлинии, нас, впрочем, не водили" (-)
Николай Поникаров (27.11.2009 17:26:37)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 27.11.2009 18:42:01 |
А у него ниже ватерлинии мало что и есть
Там, уважаемый Николай Поникаров, танки с топливом, с авиатопливом, балластные отсеки, всякие складские помещения, оружейка для группового оружия десанта и пр. Т.е. там и смотреть по сути нечего. Я подробные схемы корабля, развешанные у них для нужд команды во многих местах, внимательно порассматривал :-))
С уважением, Exeter
Николай Поникаров (27.11.2009 17:26:37)| От | Leopan |
| К | |
| Дата | 27.11.2009 17:30:42 |
у этих хранцузов ПЭЖ может быть где угодно:-)))
а вот машины - это да, оно конечно ниже
Leopan (27.11.2009 17:30:42)| От | ZULU |
| К | |
| Дата | 27.11.2009 22:58:12 |
У Вас очепятка в названии нации :о)) (-)
Exeter (27.11.2009 15:20:40)| От | Hamster |
| К | |
| Дата | 27.11.2009 16:40:45 |
Спасибо! Очень познавательно. (-)
Exeter (27.11.2009 15:20:40)| От | astro-02 |
| К | |
| Дата | 27.11.2009 16:31:10 |
А сами французы что думают?
Интересно, они сами могут объяснить, зачем России сейчас покупать Мистраль? Пока шли, наверняка ведь этим вопросом задавались. Может, какие-то версии убедительные придумали. Чем именно он хорош.
astro-02 (27.11.2009 16:31:10)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 27.11.2009 16:34:57 |
Они уклонялись
При этом сам командир, как мне показалось, не очень активно свой корабль рекламировал именно в смысле рекламы, уважаемый astro-02. Зато там была толпа жуков из DCNS, вот они-то действительно очень хотели корабль продать и в этом вопросе активничали (ну их можно понять - такой контракт!)
С уважением, Exeter
Exeter (27.11.2009 16:34:57)| От | astro-02 |
| К | |
| Дата | 27.11.2009 18:06:44 |
Большое спасибо (-)
Exeter (27.11.2009 15:20:40)| От | Виктор Крестинин |
| К | |
| Дата | 27.11.2009 16:25:53 |
Живучесть(+)
Как я понимаю, это с точки зрения пожароопасности хуже круизника, т.к. куча топлива и вооружение?
Т.е. корапь вообще не рассчитан на перенесение повреждений?
Виктор Крестинин (27.11.2009 16:25:53)| От | Arcticfox |
| К | |
| Дата | 28.11.2009 12:04:14 |
Считай, нету её.
Если его возьмутся убивать, долго он не протянет.
Виктор Крестинин (27.11.2009 16:25:53)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 27.11.2009 16:38:41 |
Ну тут две стороны
С одной стороны, уважаемый Виктор Крестинин, есть естественные ограничения для всякого крупного десантного корабля, который (любой!) ясное дело в принципе не может представлять собой образец живучести.
С другой стороны, у меня сложилось впечатление, что Mistral - да, корабль сугубо мирного времени.
А вооружения на нем почти и нету :-))
С уважением, Exeter
Exeter (27.11.2009 16:38:41)| От | Leopan |
| К | |
| Дата | 27.11.2009 16:44:18 |
Есть смысл разбирать по всем трем категориям?
или просто вывод-живучесть в понимании требований и норм военного времени отсутствует, но судя по всему она и в мирное время весьма относительная?
Exeter (27.11.2009 15:20:40)| От | Alex Lee |
| К | |
| Дата | 27.11.2009 16:19:48 |
Мое почтение. А слайдов не будет ? (-)
Alex Lee (27.11.2009 16:19:48)| От | Деревянкин |
| К | |
| Дата | 28.11.2009 12:15:30 |
Re: Мое почтение....
Пара кадров внутреностей есть здесь
http://dishmodels.com/wshow.htm?np=2&p=1291
Такие тягачи таскают вертолеты
Alex Lee (27.11.2009 16:19:48)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 27.11.2009 16:27:48 |
Внутри не снимали
Неудобно было щелкать в присутствии командира и атташе, у нас была типа "доверительная экскурсия", уважаемый Alex Lee.
Снаружи фото есть, но снаружи пароход и так отсняли все кому не лень.
С уважением, Exeter
Exeter (27.11.2009 16:27:48)| От | Hamster |
| К | |
| Дата | 27.11.2009 18:29:57 |
Здесь есть несколько фоток
http://photofile.name/users/clust/96256111/113414985/
http://photofile.name/users/clust/96256111/113414918/#mainImageLink
http://photofile.name/users/clust/96256111/113414936/#mainImageLink
http://photofile.name/users/clust/96256111/113414958/#mainImageLink
http://photofile.name/users/clust/96256111/113414973/#mainImageLink
http://photofile.name/users/clust/96256111/113415104/#mainImageLink
http://photofile.name/users/clust/96256111/113415068/#mainImageLink
http://photofile.name/users/clust/96256111/113415037/#mainImageLink
http://photofile.name/users/clust/96256111/113415054/#mainImageLink
Exeter (27.11.2009 15:20:40)| От | Ibuki |
| К | |
| Дата | 27.11.2009 16:09:08 |
Автономность
>В общем, суммируя итог,«Мистраль» представляет собой очень концептуально продуманный и сбалансированный проект корабля под конкретные французские требования – экспедиционный корабль для длительных действий в удаленных водах, включая использование в качестве корабля управления, при минимальных требованиях к собственно «боевой составляющей».
Какая реально автономность корабля по запасам при полной укомплектованности экипажем и десантом?
Ibuki (27.11.2009 16:09:08)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 27.11.2009 16:22:34 |
Официально пишут 45 суток
Правда при непонятно какой численности гавриков на боту, уважаемый Ibuki.
С уважением, Exeter
Exeter (27.11.2009 16:22:34)| От | Крамник |
| К | |
| Дата | 27.11.2009 16:36:50 |
Оффтоп: Отправил письмо в почту (-)
Exeter (27.11.2009 16:22:34)| От | paddlealex |
| К | |
| Дата | 27.11.2009 16:35:09 |
Re: Официально пишут...
>Правда при непонятно какой численности гавриков на боту, уважаемый Ibuki.
>С уважением, Exeter
официально ещё писали про кучу танков на борту. :(
да похоже овчинка то выделки не стоит. Обещали в пропектах нам вундершипу, а оказалось..
paddlealex (27.11.2009 16:35:09)| От | Nachtwolf |
| К | |
| Дата | 27.11.2009 17:01:22 |
Ну, для французов он действительно хорош
Корабль спроектирован под вполне определённый способ использования вполне определённого флота. Короче, для угнетения мирных канаков в заморских колониях. И у России, буде она обзаведётся собственными колониями где-нибудь в Южном полушарии, тоже может возникнуть потребность в подобных кораблях. До того, его ценность действительно минимальная, ибо мирных таджиков можно угнетать и более дешевыми способами.
Exeter (27.11.2009 15:20:40)| От | Андрей Чистяков |
| К | |
| Дата | 27.11.2009 16:05:55 |
Спасибо, очень информативно и интересно. (-)
Exeter (27.11.2009 15:20:40)| От | Бульдог |
| К | |
| Дата | 27.11.2009 16:03:30 |
по поводу вооружения
Добрый день
>Вооружение. Фактически представлено двумя турелями Simbad для пуска ракет ПЗРК Mistral и двумя 20-мм «Эрликонами». Никаких резервов для установки более значительного вооружения, судя по размерам и площади спонсонов, на корабле нет.
а эти их хваленые гнезда, куда можно втыкать ПУ?
Exeter (27.11.2009 15:20:40)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 27.11.2009 16:01:33 |
Я правильно понимаю, что эта ванна с переоборудованием и перевооружением...
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
...тянет на миллиард с лишним евро?
И. Кошкин
И. Кошкин (27.11.2009 16:01:33)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 27.11.2009 16:17:26 |
нет Ваня. С переоборудованием и довооружением будет дороже. Но не лучше. (-)
Exeter (27.11.2009 15:20:40)| От | val462004 |
| К | |
| Дата | 27.11.2009 15:59:12 |
Re: Обязательно для прочтения руководству РФ и ее ВМФ. (-)
val462004 (27.11.2009 15:59:12)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 27.11.2009 16:04:10 |
Re: Обязательно для прочтения руководству РФ
трагизм ситуации в том, что оно искренне считает себя умным.
Exeter (27.11.2009 15:20:40)| От | Leopan |
| К | |
| Дата | 27.11.2009 15:55:08 |
Спасибо, надеюсь Вас читают и Ваше обозрение попадет в пресс-релиз
соответствующим господам подготавливаемый.
Судя по всему его надо послать в Сомали, интересно сколько пираты потребуют за его выкуп?
Leopan (27.11.2009 15:55:08)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 27.11.2009 16:25:53 |
Ре: Спасибо, надеюсь...
>соответствующим господам подготавливаемый.
>Судя по всему его надо послать в Сомали, интересно сколько пираты потребуют за его выкуп?
оставят себе вмести с грудастыми блондинками в баре, такой штабной потенциал всем охотца
Exeter (27.11.2009 15:20:40)| От | mes |
| К | |
| Дата | 27.11.2009 15:46:30 |
Короче, плавучий отель с аэродромом и больничкой. Для действий в Черном море,
... желательно в июле.
mes (27.11.2009 15:46:30)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 27.11.2009 16:02:44 |
Еще блондинок встроить - и можно воевать (-)
И. Кошкин (27.11.2009 16:02:44)| От | mes |
| К | |
| Дата | 27.11.2009 16:07:49 |
И блэкджэк! (-)
И. Кошкин (27.11.2009 16:02:44)| От | Виктор Крестинин |
| К | |
| Дата | 27.11.2009 16:05:35 |
Дык штабной потенциал для этого есть(+)
http://clust.users.photofile.ru/photo/clust/96256111/xlarge/113415014.jpg
Виктор Крестинин (27.11.2009 16:05:35)| От | Leopan |
| К | |
| Дата | 27.11.2009 16:28:12 |
Какая прелесть - вот она мечта советского моряка
да уж - эти самогон в стиральной машине гнать не будут и брагу в котле тоже
Виктор Крестинин (27.11.2009 16:05:35)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 27.11.2009 16:24:36 |
Не-а, нету :-))
Это, уважаемый Виктор Крестинин, офицерский бар. Как нам сказал командир, бар этот проектом не предусматривался, и был оборудован по инициативе самих офицеров уже в период службы корабля. То есть кое-кого при точном следовании конструкторской документации может ждать облом :-))
С уважением, Exeter
Exeter (27.11.2009 16:24:36)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 27.11.2009 16:29:53 |
А назвали его не "Голубая устрица"?
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
В смысле мужской или женский штатно практикуется господами офицерАми?
И есть ли у шеста номер боевого поста? :-)))
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (27.11.2009 16:29:53)| От | SadStar3 |
| К | |
| Дата | 30.11.2009 02:28:21 |
да то не шест. то - пиллерс :) (-)
Виктор Крестинин (27.11.2009 16:05:35)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 27.11.2009 16:07:01 |
Слева - шест для стриптиза??? %-[] (-)
Исаев Алексей (27.11.2009 16:07:01)| От | Андрей Чистяков |
| К | |
| Дата | 27.11.2009 16:16:17 |
Для крепления "фальш-потолка" и бэби-фута. :-) (-)
Исаев Алексей (27.11.2009 16:07:01)| От | RuLavan |
| К | |
| Дата | 27.11.2009 16:08:32 |
Просто многоцелевой :-) (-)
RuLavan (27.11.2009 16:08:32)| От | sss |
| К | |
| Дата | 27.11.2009 16:49:05 |
"Барный шест военно-морской, многоцелевой"
...а вообще всё даже хуже, чем ожидалось....
Exeter (27.11.2009 15:20:40)| От | А.Никольский |
| К | |
| Дата | 27.11.2009 15:45:12 |
Re: Некоторые впечатления...
Если так жжет – то объявите международный тендер в лучших отечественных традициях – с участием там, «Блом унд Фосс», Куниберти, Бубнова и проекта «Дальний Восток».
++++
насколько я знаю из МО, ув.Exeter, принято решение объявить открытый тендер "с участием отечественных и зарубежных компаний" по закупке корабля такого класса. Об этом как о некоей неясной перспективе что-то и Высоцкий с Макаровым кажется говорили, но сейчас вроде принято межведомственное решение на уровне правительства. Думаю, в наших условиях такой тендер легко превратится в аналог известных индийских тендеров, если его организаторов постоянно не будут сверху подгонять.
С уважением, А.Никольский
Exeter (27.11.2009 15:20:40)| От | HorNet |
| К | |
| Дата | 27.11.2009 15:41:27 |
Спасибо!
Я только повторю в качестве вопроса свои впечатления от внешнего осмотра (23 числа был в Питере и прошелся по Шмидта, но на корабль тогда никого не пускали). У ошвартованного корабля был заметный правый крен. Т.к. "Мистраль" был практически пуст, это можно объяснить либо весом надстройки, которая тоже справа, либо приливом после того, как привязались правым бортом, что очень вряд ли. Обращали ли при Вас внимание на этот крен? Задавали ли вопросы командиру корабля?
HorNet (27.11.2009 15:41:27)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 27.11.2009 16:30:07 |
Re: Спасибо!
Здравствуйте, уважаемый HorNet!
Честно говоря, я на крен внимания не обратил, да и не вижу в таком крене ничего странного для практически пустого корабля.
С уважением, Exeter
Exeter (27.11.2009 15:20:40)| От | Vold |
| К | |
| Дата | 27.11.2009 15:39:03 |
Ну вот!
Чуток подсократить, выделить некоторые места, наговорить на веб-камеру и выложить на ю-туб! :)
(а если если еще одеть мундир кап3 :)
Exeter (27.11.2009 15:20:40)| От | writer123 |
| К | |
| Дата | 27.11.2009 15:35:52 |
Спасибо, очень интересно, чётко и по делу! (-)
Exeter (27.11.2009 15:20:40)| От | Николай Манвелов |
| К | |
| Дата | 27.11.2009 15:32:09 |
Большое спасибо! Очень интересно! (-)
Exeter (27.11.2009 15:20:40)| От | Виктор Крестинин |
| К | |
| Дата | 27.11.2009 15:29:32 |
Спасибо, Михаил! Вобщем, тогда, за цитирование чего меня забанили, Вы были правы (-)
Exeter (27.11.2009 15:20:40)| От | mina |
| К | |
| Дата | 27.11.2009 15:28:11 |
пожалуй лучшая фраза -
>Я не буду говорить про торпеды или ПКР, но есть подозрение, что в случае хорошего минного подрыва это будет «Эстония-2».
С уважением, mina
mina (27.11.2009 15:28:11)| От | sergе ts |
| К | |
| Дата | 28.11.2009 08:31:42 |
В современных полицейских акциях можно и ПКР получить
С берега. Был прецедент. Иран вполне может ещё каким-нибудь повстанцам подарить пару.
sergе ts (28.11.2009 08:31:42)| От | mina |
| К | |
| Дата | 28.11.2009 16:31:55 |
так точно
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1922407.htm
sergе ts (28.11.2009 08:31:42)| От | Рядовой-К |
| К | |
| Дата | 28.11.2009 11:36:40 |
Да можно и пару ПТУР получить с фугасной/ТБ БЧ и будут
>С берега. Был прецедент. Иран вполне может ещё каким-нибудь повстанцам подарить пару.
... большие неприятности...
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
mina (27.11.2009 15:28:11)| От | Booker |
| К | |
| Дата | 27.11.2009 20:44:03 |
Лучшую Вы не заметили...
>... Это связано как с отстойчивостью, так и с прочностью палуб ...
С уважением.
Booker (27.11.2009 20:44:03)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 27.11.2009 22:01:05 |
Да, "отстойчивость" это хорошо вышло :-))
Хотя на самом деле Mistral корабль не отстойный, а вполне даже хороший. Для французских ВМС :-))
С уважением, Exeter
mina (27.11.2009 15:28:11)| От | (v.)Krebs |
| К | |
| Дата | 27.11.2009 18:36:58 |
Re: пожалуй лучшая...
"море и виселица каждого примут..."
>>Я не буду говорить про торпеды или ПКР, но есть подозрение, что в случае хорошего минного подрыва это будет «Эстония-2».
>
>С уважением, mina
всё бы вам минное оружие применять! :)
корабль осуществления полицейских мероприятий, не рассчитан на мины и уж тем более на торпеды с ПКР. и нужная остойчивость лишь за счет танков загруженных обеспечивается
(v.)Krebs (27.11.2009 18:36:58)| От | mina |
| К | |
| Дата | 27.11.2009 21:31:04 |
конечно когда "член висит" есть "разные варинты" ...
>"море и виселица каждого примут..."
>>>Я не буду говорить про торпеды или ПКР, но есть подозрение, что в случае хорошего минного подрыва это будет «Эстония-2».
>>С уважением, mina
>всё бы вам минное оружие применять! :)
>корабль осуществления полицейских мероприятий, не рассчитан на мины и уж тем более на торпеды с ПКР. и нужная остойчивость лишь за счет танков загруженных обеспечивается
конечно когда "член висит" есть "разные варинты"
но все-таки у мужика он должен стоять, последующее - от умения, старания, желания ...
когда "пароход" соотв. водоизмещения, ценности может "не стать" с одиночного подрыва на мощной донной мине (с учетом контузии корпуса и систем надеяться на компьютерные навороты системы контрзатопления я бы не стал) это - "у мужика висит"
амы не просто так стали противоминные системы засовывать даже на корабли основных классов
а про "полицейские функции" - минная угроза как раз очень и очень реальный вариант
с противоминной обороной ВМФ имеет место быть (еще с времен СССР) очень и очень большая Опа, и уважаемым Exeterом действительно обозначен вопрос который нуждается в тщательном рассмотрении, если действительно в этом вопросе у "Мистраля" плохо, то рассмотрение всех прочих факторов (как + так и -) просто НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА
С уважением, mina
mina (27.11.2009 21:31:04)| От | Александр Антонов |
| К | |
| Дата | 28.11.2009 00:11:48 |
Много ли танкеров затонуло от подрывов на минах в Персидском Заливе?
Здравствуйте
>когда "пароход" соотв. водоизмещения, ценности может "не стать" с одиночного подрыва на мощной донной мине (с учетом контузии корпуса и систем надеяться на компьютерные навороты системы контрзатопления я бы не стал) это - "у мужика висит"
Собственного водоизмещения этому "пароходу" хватит что б пережить одиночный подрыв на мине, тем более что затопления через разрушенные сальники гребных валов ему не грозят.
С уважением, Александр
Александр Антонов (28.11.2009 00:11:48)| От | Danilmaster |
| К | |
| Дата | 28.11.2009 13:07:34 |
И вообще, нефть типа легче воды ))) (-)
Danilmaster (28.11.2009 13:07:34)| От | Arcticfox |
| К | |
| Дата | 28.11.2009 13:09:13 |
и выливается из пробитого танка,после чего танкер подвсплывает (-)
Arcticfox (28.11.2009 13:09:13)| От | Александр Антонов |
| К | |
| Дата | 30.11.2009 12:49:54 |
Суда типа "ро-ро", контейнеровозы и даже траулеры тоже подрывались.
Здравствуйте
http://alerozin.narod.ru/sabotage.htm
С уважением, Александр
Александр Антонов (30.11.2009 12:49:54)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 30.11.2009 12:52:44 |
На минах с небольшим количеством ВВ (-)
Exeter (30.11.2009 12:52:44)| От | Александр Антонов |
| К | |
| Дата | 30.11.2009 15:46:02 |
ВВ в них было сравнимо с Mk67 SLMM. А с тонной TNT - разве что IED какое то. (-)
Александр Антонов (30.11.2009 15:46:02)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 30.11.2009 17:08:29 |
ВВ в них было мало - Вы глубины постановки учитывайте
Собственно, сама цель ливийской постановки была - повреждать суда и дезорганизовывать судоходство, а не топить их.
А вот подрыв на нормальной неконтактке на небольшой глубине - результаты см. "Киров" и "Новороссийск".
С уважением, Exeter
Exeter (30.11.2009 17:08:29)| От | mina |
| К | |
| Дата | 30.11.2009 23:41:57 |
только вот "Новороссийск" сюда не надо ... (-)
Exeter (30.11.2009 17:08:29)| От | Александр Антонов |
| К | |
| Дата | 30.11.2009 18:28:17 |
Кто ж спорит с тем что много ВВ утопит и линкор с тройным дном и развитой ПТЗ.
Здравствуйте
>А вот подрыв на нормальной неконтактке на небольшой глубине - результаты см. "Киров" и "Новороссийск".
Вот только с серийными донными минами с зарядом ВВ в 1-1.5 тонны TNT сегодня как то не очень, да и УДК не очень много смысла шляться в районе БД по небольшим глубинам, это ж не БДК.
С уважением, Александр
Александр Антонов (30.11.2009 18:28:17)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 30.11.2009 21:49:28 |
Сейчас мин с зарядом более 600 кг - полно
И ВВ там, уважаемый Александр Антонов, получше, чем в ВМВ.
>>А вот подрыв на нормальной неконтактке на небольшой глубине - результаты см. "Киров" и "Новороссийск".
>
> Вот только с серийными донными минами с зарядом ВВ в 1-1.5 тонны TNT сегодня как то не очень, да и УДК не очень много смысла шляться в районе БД по небольшим глубинам, это ж не БДК.
Е:
Здрасьте! А где ему шляться-то? С десантными катерами-то? Что, за 50 или 100 миль от берега высаживать? Не говоря уже о том, что во многих морях вполне относительно малые глубины на большие расстояния простираются.
С уважением, Exeter
Exeter (30.11.2009 21:49:28)| От | Александр Антонов |
| К | |
| Дата | 01.12.2009 20:19:12 |
Как бы то ни было, вероятность подрыва БДК в ходе десантной операции выше.
Здравствуйте
И та мина, что гарантированно утопит "Мистраль" так же утопит и "Рогова", а тем паче "Грена"... но пока что ни один ДВКД, или УДК ещё от подрыва на мине не утоп, а если утопнет, то причина будет явно не в "железе".
С уважением, Александр
P.S.
>Е:
>Здрасьте! А где ему шляться-то? С десантными катерами-то? Что, за 50 или 100 миль от берега высаживать?
В 14-18 милях от берега высаживать, а не "на упор", или "на плав" с пяти кабельтовых.
Александр Антонов (01.12.2009 20:19:12)| От | mina |
| К | |
| Дата | 02.12.2009 09:58:14 |
далеко не факт
> И та мина, что гарантированно утопит "Мистраль" так же утопит и "Рогова", а тем паче "Грена"...
далеко не факт
"военные стандарты" в т.ч. по живучести и непотопляемости не просто так применялись
С уважением, mina
Александр Антонов (28.11.2009 00:11:48)| От | mina |
| К | |
| Дата | 28.11.2009 06:48:15 |
наличие развитой док-камеры и ангара сильно не способствует живучести (-)
Александр Антонов (28.11.2009 00:11:48)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 28.11.2009 00:35:56 |
Танкеры как раз крайне живучие суда. В отличие от паромов (-)
Александр Антонов (28.11.2009 00:11:48)| От | Mike |
| К | |
| Дата | 28.11.2009 00:18:33 |
у танкеров есть много независимых нефтенепроницаемых танков, что помогает (-)
mina (27.11.2009 21:31:04)| От | (v.)Krebs |
| К | |
| Дата | 27.11.2009 22:20:45 |
Re: конечно..
"море и виселица каждого примут..."
>то рассмотрение всех прочих факторов (как + так и -) просто НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА
а какие "большие амбары" проявляют повышенную противоминную стойкость?
да и вообще цель заметная... :)
(v.)Krebs (27.11.2009 22:20:45)| От | mina |
| К | |
| Дата | 28.11.2009 06:47:04 |
речь не о повышенной
>а какие "большие амбары" проявляют повышенную противоминную стойкость?
речь не о повышенной, а о способности удержаться на плаву с высокой вероятностью при подрыве, допустим на донной мине с весом БЧ в тонну 1-1,5 (в ТНТ) на глубине метров 30
аналогично - способность отбить (с Р близкой к 1) 1-2 ракетный залп ПКР
это минимальные требования которые должны применяться к такому кораблю изначально, и только после рассмотрения и реализации их переход к количеству вертолетов, танков, "численности женского медпресоонала" (кстати неоднократно слышал флотскую травлю что строительство госпитальных судов в ВМФ СССР преследовало не только "чисто медицинские цели", но и ОТДЫХА л/с экипажей БС,якобы на опредленном этапе, когда планировалось обеспечение сил БС, при укомплектовании женской части экипажей внешние данные и "отсутсвие предрассудков и ненужных принципов" весьма учитывались (неофициально)) и т.д.
С уважением, mina
mina (28.11.2009 06:47:04)| От | (v.)Krebs |
| К | |
| Дата | 29.11.2009 16:27:32 |
Re: тут или шашечки, или ехать
"море и виселица каждого примут..."
>речь не о повышенной, а о способности удержаться на плаву с высокой вероятностью при подрыве, допустим на донной мине с весом БЧ в тонну 1-1,5 (в ТНТ) на глубине метров 30
а груз тогда на верхнюю палубу будем размещать?
не выйдет.
>аналогично - способность отбить (с Р близкой к 1) 1-2 ракетный залп ПКР
это уж пожалуйста, к судам охранения
>это минимальные требования которые должны применяться к такому кораблю изначально
какие корабли подобного назначения соответствуют заявляемым вами требованиям?
mina (28.11.2009 06:47:04)| От | ID |
| К | |
| Дата | 28.11.2009 17:01:09 |
Re: речь не...
Приветствую Вас!
>(кстати неоднократно слышал флотскую травлю что строительство госпитальных судов в ВМФ СССР преследовало не только "чисто медицинские цели", но и ОТДЫХА л/с экипажей БС,якобы на опредленном этапе, когда планировалось обеспечение сил БС, при укомплектовании женской части экипажей внешние данные и "отсутсвие предрассудков и ненужных принципов" весьма учитывались (неофициально)) и т.д.
Тоже слышал такие байки. Правда самое яркое впечетление оставила байка об истории с переименованием Надежды Крупской в Кубань. :)))
С уважением, ID
ID (28.11.2009 17:01:09)| От | Hokum |
| К | |
| Дата | 29.11.2009 17:01:55 |
Re: речь не...
Это не та, что сейчас в Болгарии плавучим борделем работает? Преемственность, однако :))