ВИФ2 NE: Ветка : БПЛА для разведбатов

От	RuLavan
К	All
Дата	18.01.2010 17:01:07
Рубрики	Современность; Армия;

БПЛА для разведбатов

Вроде как наступила некая определённость с тем, что же за БПЛА для них начали поставлять. По крайней мере для тех бригад, что в ЮО и Абхазии стоят.

Заявлялось, что ими оснащены БПМ-97, и фото оных я недавно приводил. На недавнем показе Медведеву, в ролике "Звезды" проскочила БПМ-97 аналогичной комплектации и было заявлено, что они оснащены БЛА "Стрекоза"

"Стрекоза" - это лёгонький тактический БЛА от ОАО "Концерн Вега"
http://www.vega.su/news/img/strekoza02.jpg

Он же предлагается для ВДВ

ТТХ неизвестны. Но визуально явно находится в родстве с семейством БЛА ZALA, особенно ИМХО с моделью ZALA 421-08

Отсюда уже можно грубо прикинуть характеристики: дальность около 15 км, высота до 4000м, 1.5 часа полёта

Выходит, БПМ-97 это просто транспорт. Видимо в нём просто перевозятся станция управления, пара БЛА и бойцы за всё это хозяство отвечающие. Где надо выскакивают, разворачивают в поле комплекс, пускают, подбирают и обратно в машину затаскивают.

Не маловата ли дальность "глаз" для бригадной разведки?

Врут, поди, как всегда...

RuLavan (18.01.2010 17:01:07)

От	RuLavan
К
Дата	20.01.2010 21:03:04

ФСБ примерно такие же берёт

Только в "гражданском" исполнении

По ценам весьма интересная раскладка присутствует. Для ориентировки по "Стрекозе" думаю сойдёт, так как Zala 421-08 её аналог, а 421-04М ещё более навороченная моделька.

9 Смешанный комплекс БЛА Zala 421-04М и 421-08 по перечню Заказчика (или эквивалент) – 3 к-та 17400000.00 RUB
10 Комплекс БЛА вертолетного типа Zala 421-15 (или эквивалент) – 1 к-т 2565400.00 RUB
11 Антенно-фидерное устройство со следящей системой Zala Азимут – 1 к-т 135000.00 RUB
12 Тепловизор на гиростабилизированной платформе Zala ИК-2 – 1 к-т 660000.00 RUB
13 Кофр для планеров Zala 421-04М – 1 шт. 19000.00 RUB
14 Аккумуляторная батарея Zala АКБ 10Ач – 6 шт. 66000.00 RUB
15 Зарядное устройство в кейсе Zala ЗУ– 1 к-т 75000.00 RUB
16 Система слежения Zala Маяк – 1 шт. 40000.00 RUB
17 Комплект запасных частей – планер Zala 421-04М – 2 к-та 100000.00 RUB

Врут, поди, как всегда...

RuLavan (20.01.2010 21:03:04)

От	writer123
К
Дата	20.01.2010 21:58:20

Re: ФСБ примерно...

> 15 Зарядное устройство в кейсе Zala ЗУ– 1 к-т 75000.00 RUB
Оно из золота? :)

writer123 (20.01.2010 21:58:20)

От	МиГ-31
К
Дата	20.01.2010 22:13:09

Re: ФСБ примерно...

>> 15 Зарядное устройство в кейсе Zala ЗУ– 1 к-т 75000.00 RUB
>Оно из золота? :)
Хуже. Деревянное, без единого гвоздя.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

RuLavan (18.01.2010 17:01:07)

От	Александр Антонов
К
Дата	19.01.2010 00:59:03

Главное ИМХО не дальность, а применимость для целеуказания и корректировки огня.

Здравствуйте

http://bp-la.ru/bpla-zala-421-08/#more-599

"...БПЛА ZALA 421-08 Предназначен для наблюдения, целеуказания, корректировки огня, оценки ущерба..."

Человеко-машинный интерфейс впечатляет:

"...Если оператора интересует какой-то объект более подробно, он просто нажимает пальцем на сенсорный экран ноутбука, и выбирает например фигуру «круг влево» и ZALA 421-08, закладывая левый вираж, начинает делать «воронку», непрерывно удерживая цель в объективе бортовой камеры..."

"...Новая цветная видеокамера дневного видения на стабилизированной в 2-х осях платформе позволяет оператору проводить наблюдение во всей нижней полусфере, управляя при этом полезной нагрузкой при помощи многофункционального джойстика наземной станции управления. А благодаря автоматическому режиму удержания точки и системе электронной стабилизации изображения оператору и дешифровщику теперь требуется значительно меньше времени для определения цели и её координат. Главное преимущество новой стабилизированной в 2х осях камеры от ее предшественницы в том, что она позволяет держать цель в поле зрения объектива не только при подлете, но и уже после пролета над объектом..."

>Не маловата ли дальность "глаз" для бригадной разведки?

Массо-габаритные параметры и ЛТХ как у БЛА ротного звена, а возможности гораздо выше чем просто "заглянуть за холм". Дальность ИМХО достаточна для целеуказания батальонной артиллерии и миномётам. На мой взгляд весьма годный аппарат.

С уважением, Александр

Александр Антонов (19.01.2010 00:59:03)

От	RuLavan
К
Дата	19.01.2010 18:40:32

Re: Главное ИМХО...

>>Не маловата ли дальность "глаз" для бригадной разведки?
>
> Массо-габаритные параметры и ЛТХ как у БЛА ротного звена, а возможности гораздо выше чем просто "заглянуть за холм". Дальность ИМХО достаточна для целеуказания батальонной артиллерии и миномётам. На мой взгляд весьма годный аппарат.

>С уважением, Александр

Учитывая наши реалии, такой аппаратик для уровня батальона уже локальный вундервафель, конечно :) И вещь вельми полезная. Но уже для работы с бригадной артиллерией слабоват. Да и кобригу чтобы обозреть окрестности чего-то подальнобойнее желательно.

Врут, поди, как всегда...

RuLavan (19.01.2010 18:40:32)

От	Александр Антонов
К
Дата	19.01.2010 23:33:43

Так бригада - это "Типчак".

Здравствуйте

>Учитывая наши реалии, такой аппаратик для уровня батальона уже локальный вундервафель, конечно :) И вещь вельми полезная. Но уже для работы с бригадной артиллерией слабоват. Да и кобригу чтобы обозреть окрестности чего-то подальнобойнее желательно.

Который модернизируется. А уровень оперативного командования, это "Дозор-3", или (якобы недавно разбившийся) "Аист". Просто у последних по ряду объективных и субьективных причин путь к сердцу потребителя оказался тернист.

С уважением, Александр

RuLavan (18.01.2010 17:01:07)

От	Alex Medvedev
К
Дата	18.01.2010 22:06:43

А вот другой БПЛА похоже разбился на испытаниях

Испытания беспилотного летательного аппарата "Аист" российского производства в Рыбинске закончились неудачей. Об этом сообщает сайт NEWSru.co.il со ссылкой на "заслуживающий доверия" источник в российском оборонно-промышленном комплексе. Он рассказал, что в ходе испытаний БПЛА выполнял пробежки по взлетно-посадочной полосе аэродрома. Потом аппарат "по непонятной причине оторвался от земли и в неуправляемом полете упал на крыло". После этого "Аист" взорвался.

По словам очевидцев, на которых ссылается издание, в ходе испытаний "визуально отмечалась задержка в системе управления БПЛА", что, по всей видимости, и стало причиной неудачи. Также журналисты узнали мнение неназванных специалистов, которые обратили внимание на недостатки в конструкции аппарата. Официальных комментариев от российских военных по этому поводу не поступало.

NEWSru.co.il напоминает, что в настоящее время построено три беспилотника "Аист". По информации издания, стоимость одного аппарата составляет приблизительно 3 миллиона долларов. Помимо "Аиста" в настоящее время российские компании занимаются разработкой еще нескольких других беспилотников.
---------------------------

Непонятна фраза про задержки в системе управления. Они хотят сказать, что взлет осуществляет в ручном режиме оператор?

Alex Medvedev (18.01.2010 22:06:43)

От	МиГ-31
К
Дата	19.01.2010 01:57:11

Re: А вот...

Ну, если поминать в печати каждый гробанувшийся БПЛА, то в регионе .il Я могу рассказать много историй про такие исходы в районе мошава Тнувот во время спытаний.
Рабочие моменты, не стоит ударов по клаве. :)
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

RuLavan (18.01.2010 17:01:07)

От	Ardan
К
Дата	18.01.2010 20:48:09

Ноутбук явно серийный

Жаль, конечно, что не специализированный, хотя могу себе представить, сколько могут распилить на спец. версии для армии.

Ardan (18.01.2010 20:48:09)

От	Александр Антонов
К
Дата	19.01.2010 01:49:03

Это Panasonic Toughbook CF-30. Цена 120 тысяч рублей. Соответствует MIL-STD-810G (-)

Александр Антонов (19.01.2010 01:49:03)

От	Ardan
К
Дата	20.01.2010 01:43:31

А вообще, у нас в стране на военную аппаратуру отдельный ГОСТ имеется

Если не врет Гугл, ГОСТ РВ 20.39.304
И ноут этот, готов спорить, данному ГОСТу не соответствует

Ardan (20.01.2010 01:43:31)

От	Александр Антонов
К
Дата	21.01.2010 04:56:44

Re: А вообще,...

Здравствуйте

>Если не врет Гугл, ГОСТ РВ 20.39.304
>И ноут этот, готов спорить, данному ГОСТу не соответствует

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1941506.htm

Отечественный ноутбук для жестких условий эксплуатации данному ГОСТу тоже не соответствует. Рабочая температура у того (и то при наличии возможности подачи энергии на встроенный подогрев ЖКИ) от -40С.

Что теперь, воевать без ноутбуков? :)

С уважением, Александр

Ardan (20.01.2010 01:43:31)

От	tarasv
К
Дата	20.01.2010 02:09:21

Re: А вообще,...

>Если не врет Гугл, ГОСТ РВ 20.39.304
>И ноут этот, готов спорить, данному ГОСТу не соответствует

Этому ГОСТу не соответсвуюет ни одни образец носимой аппаратуры, потому что аккумуляторов способных работать при -50 (как этого требует ГОСТ) только по честному, а не с выносом свежезаряженного из теплого места пока что не изобрели. Свинцовые и серебряно-цниковые при -40 уже не работают.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

tarasv (20.01.2010 02:09:21)

От	ZIL
К
Дата	20.01.2010 02:32:42

Re: А вообще,...

Добрый день!

> Этому ГОСТу не соответсвуюет ни одни образец носимой аппаратуры, потому что аккумуляторов способных работать при -50 (как этого требует ГОСТ) только по честному, а не с выносом свежезаряженного из теплого места пока что не изобрели. Свинцовые и серебряно-цниковые при -40 уже не работают.

А в чем проблема сделать самообогревающийся аккумулятор, покрыв его добротно теплоизоляцией, что бы регулировался термостатом, например? Извините, если вопрос глупый.

С уважением, ЗИЛ.

ZIL (20.01.2010 02:32:42)

От	tarasv
К
Дата	20.01.2010 16:25:35

Re: А вообще,...

>А в чем проблема сделать самообогревающийся аккумулятор, покрыв его добротно теплоизоляцией, что бы регулировался термостатом, например? Извините, если вопрос глупый.

Проблема в массагабарите, для длительного поддержания работоспособности аккумулятора на холоде нужно будет увеличитить его емкость потому что энергию на обогрев будет давать он сам. При этом такая возможность будет нужна очень редко а таскать грубо говоря кирпич вместо пачки сигарет придется постоянно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

tarasv (20.01.2010 16:25:35)

От	Ardan
К
Дата	20.01.2010 16:40:47

Re: А вообще,...

>>А в чем проблема сделать самообогревающийся аккумулятор, покрыв его добротно теплоизоляцией, что бы регулировался термостатом, например? Извините, если вопрос глупый.
>
> Проблема в массагабарите, для длительного поддержания работоспособности аккумулятора на холоде нужно будет увеличитить его емкость потому что энергию на обогрев будет давать он сам. При этом такая возможность будет нужна очень редко а таскать грубо говоря кирпич вместо пачки сигарет придется постоянно.

Не так уж и длительно, 3-4 часа хватит. Альтернатива - вообще не работающий прибор. Никто при этом не мешает для зимы и для лета сделать отдельные аккумуляторы. Зимние - с самоподогревом, рассчитанные на меньшее количество часов. К тому же в ноуте есть такой неплохо греющийся элемент как процессор. Можно с него часть тепла брать для подогрева аккумулятора.
В общем, было бы желание, а решение найти можно.

Ardan (20.01.2010 16:40:47)

От	Ardan
К
Дата	20.01.2010 16:42:41

И про термостат не забудьте!

При наличии термостата этот аккумулятор на самоподогрев летом вообще ничего тратить не будет.

Александр Антонов (19.01.2010 01:49:03)

От	Ardan
К
Дата	19.01.2010 14:48:23

Каким именно тестам MIL-STD-810G он соответствует - Вы в курсе?

У Панасоника заявлено:
"Tested by a national independent third party test lab following MIL-STD-810G Method 516.6 Procedure IV for transit drop test and IEC 60529 Sections 13.4, 13.6.2, 14.2.5 and 14.3 for IP65"
Это означает, что тестирование проводилось только на соответствие влаго- и пылезащищенности, а также на предмет защищенности от ударов. 516.6 - это шок-тестирование, IP65 - влага и пыль. Про весь набор тестов MIL-STD-810G как бы никто и не говорит даже.

Ardan (19.01.2010 14:48:23)

От	xab
К
Дата	20.01.2010 09:53:29

Re: Каким именно...

>IP65 - влага и пыль.

Если точнее то пыленепроницаемый и защита от сполошного обрызгивания.

С уважением XAB.

Ardan (19.01.2010 14:48:23)

От	Александр Антонов
К
Дата	19.01.2010 20:35:10

Видимо ничего лучше нет раз американская армия использует Panasonic Toughbook

в зонах боевых действий:

может Вы знаете какие то более соответствующие требованиям военных носимые альтернативы? Поделитесь URL.

С уважением, Александр

Александр Антонов (19.01.2010 20:35:10)

От	Ardan
К
Дата	20.01.2010 00:48:48

И? Замечание то Ваше было о соответствии стандарту

>в зонах боевых действий:
>
>может Вы знаете какие то более соответствующие требованиям военных носимые альтернативы? Поделитесь URL.

Ну и пусть используют, что с того? Для каких целей используют? Может они на нем в пасьянс играют. Они ведь там и мобильные телефоны используют.
Вы привели стандарт, в котором полтора десятка тестов, и данный девайс проверялся в рамках только одного из тестов. Производитель теперь кричит на всех углах, что соответствует стандарту, при этом стыдливо ставя внизу сносочку мелким шрифтом, уточняя насчет одного теста. К тому же у американцев как бы немного другие климатические условия, поэтому будет некорректно брать и смепо копировать их стандарты для нашей армии.

Ardan (20.01.2010 00:48:48)

От	Александр Антонов
К
Дата	21.01.2010 04:39:47

Разрабатывался он под стандарт MIL-STD-810F. MIL-STD-810G совсем свежий, Плохо?

Здравствуйте

И я не увидел в Вашей критике конструктивной части, Вы так и не назвали алтернативный девайс, который следовало бы применять фирме ZALA AERO. Этот?

http://www.mcst.ru/images/22-23_img_2.jpg

Извините, но он падение на пол только с высоты 0.75 м выдерживает, а Panasonic CF-30 c 1.83 м. :)

С уважением, Александр

Ardan (20.01.2010 00:48:48)

От	tarasv
К
Дата	20.01.2010 01:44:04

Re: И? Замечание...

>Вы привели стандарт, в котором полтора десятка тестов, и данный девайс проверялся в рамках только одного из тестов. Производитель теперь кричит на всех углах, что соответствует стандарту, при этом стыдливо ставя внизу сносочку мелким шрифтом, уточняя насчет одного теста.

Похоже Вы кудато не туда посмотрели вроде все тесты MIL-STD-810G в серитификате в наличии а не только тест на удароустойчивость

>К тому же у американцев как бы немного другие климатические условия, поэтому будет некорректно брать и смепо копировать их стандарты для нашей армии.

Нмже какой температуры воевать собрались и где?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

Ardan (18.01.2010 20:48:09)

От	Александр Бражников (Red Hun)
К
Дата	18.01.2010 21:31:41

Серийный то серийный, но для полевых условий =)

>Жаль, конечно, что не специализированный, хотя могу себе представить, сколько могут распилить на спец. версии для армии.

Ноутбук Panasonic серии Toughbook. http://panasonic.ru/products/business_solution/notebooks/field_mobile_pc/CF-30%20mk2/descr
Ценник конечно не как у обычных ноутов :)

Александр Бражников (Red Hun) (18.01.2010 21:31:41)

От	Ardan
К
Дата	18.01.2010 22:41:43

Для полевых, да вот не знаю, где те поля...

А температурный диапазон у него какой? В морозы до минус 40 с ним работать можно? А до минус 50? Вижу по спецификации, что нижний порог минус 20 градусов. Увы.
А почему ОС - WinXP, а не нормальная промышленная система реального времени, например QNX?
А еще мне, если честно, сильно не нравится идея на такое устройство тачпад ставить. Интересно, при минус 20 с ветерком у оператора через сколько минут пальцы отпадут? Лучше бы трекбол установили - его даже в варежке можно двигать.

Ardan (18.01.2010 22:41:43)

От	Бульдог
К
Дата	19.01.2010 09:58:10

Re: Для полевых,

>А температурный диапазон у него какой? В морозы до минус 40 с ним работать можно? А до минус 50? Вижу по спецификации, что нижний порог минус 20 градусов. Увы.
что быдет с ЖК экраном при -50 представляете? И сколько оператор на улице при тех же -50 просидит?
>А почему ОС - WinXP, а не нормальная промышленная система реального времени, например QNX?
Да пофиг. Если софт стандартизован, образ зафиксирован то и винда подойдет - он же в сети не торчит.
В принципе там вообще можно субдовать систему что бы грузить с флешек разные имиджи :)
>А еще мне, если честно, сильно не нравится идея на такое устройство тачпад ставить. Интересно, при минус 20 с ветерком у оператора через сколько минут пальцы отпадут? Лучше бы трекбол установили - его даже в варежке можно двигать.
Угу, а потом ломать голову как трекбол от пыли и влаги изолировать...

Бульдог (19.01.2010 09:58:10)

От	Ardan
К
Дата	21.01.2010 14:37:02

Re: Для полевых,

>>А температурный диапазон у него какой? В морозы до минус 40 с ним работать можно? А до минус 50? Вижу по спецификации, что нижний порог минус 20 градусов. Увы.
>что быдет с ЖК экраном при -50 представляете? И сколько оператор на улице при тех же -50 просидит?

Насчет экрана - а чьи это проблемы? Стандарты придуманы не для того, чтобы производители изощрялись в умении объяснять, почему они не в состоянии им следовать, а для того, чтобы этим самым стандартам соответствовать. Не могут - идут лесом. Найдутся такие, кто будет решать проблема, а не будет придумывать очередные отмазки. Либо пусть добиваются обоснованного изменения стандартов. До тех пор пока не будет нормальной системы, которая бы стимулировала следованию стандартам, ничего и не изменится. Производители себе не враги и удовлетворять требования за которыми никто не собирается следить напрасно не станут.

Что касается минус 50 градусов. Я как бы не понаслышке знаю, что это такое, доводилось испытывать на своей шкуре, потому как родился и вырос в таких краях, где зима без минус 40 - уже как бы и не зима. И даже застал минус 60, только не помню этого, так как мелкий был. Так вот, могу сказать, что нормально утеплившийся человек способен без проблем для здоровья находиться на открытом воздухе при минус 50 в течение часа. Главное, соблюдать кое-какие правила. И сидеть ему, кстати, как раз ни в коем случае нельзя, можно только стоять.
Так что оставьте все эти разговоры про "что будет с оператором, с дисплеем" и т.п. для ленивых.

>>А почему ОС - WinXP, а не нормальная промышленная система реального времени, например QNX?
>Да пофиг. Если софт стандартизован, образ зафиксирован то и винда подойдет - он же в сети не торчит.
>В принципе там вообще можно субдовать систему что бы грузить с флешек разные имиджи :)

По поводу софта - есть пара несущественных возражений, но разворачивать лень. В общем, согласен.

>Угу, а потом ломать голову как трекбол от пыли и влаги изолировать...
Зачем сам трекбол от влаги изолировать, поясните? Его датчики можно вполне сделать такими, на которые влага влиять не будет. А от пыли - например можно обложить прижимное кольцо губчатым материалом (типа плотного поролона), так чтобы этот материал всю пыль собирал с поверхности трекбола. И сделать конструкцию разборной, чтобы можно было легко почистить при высокой запыленности. Скажем, раз в неделю.
Хотя в данном случае все же лучше тогда джойстик использовать, с ним подобных проблем вообще нет.

Ardan (18.01.2010 22:41:43)

От	tarasv
К
Дата	19.01.2010 00:15:31

Re: Для полевых,

>А температурный диапазон у него какой? В морозы до минус 40 с ним работать можно? А до минус 50? Вижу по спецификации, что нижний порог минус 20 градусов. Увы.

В -40 ноутбук уже не нужен по причине почти никакой работоспособности оператора. В -50 тем более.

>А почему ОС - WinXP, а не нормальная промышленная система реального времени, например QNX?

Теоретически поставить можно что угодно но зачем "нормальная промышленная система реального времени" там совершенно непонятно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

tarasv (19.01.2010 00:15:31)

От	Hokum
К
Дата	20.01.2010 02:49:19

Re: Для полевых,

> Теоретически поставить можно что угодно но зачем "нормальная промышленная система реального времени" там совершенно непонятно.

Ну, например, для того, чтобы данный прибор не был в самом скором времени утрачен военно-морским способом.
Огромный плюс всех пингвинуксов - их несовместимость с Ил-2, линейкой и прочими косынками. Есть ненулевой шанс, что агрегат останется в части и даже будет эпизодически использоваться по прямому назначению :)

Hokum (20.01.2010 02:49:19)

От	writer123
К
Дата	20.01.2010 20:17:20

Re: Для полевых,

>Огромный плюс всех пингвинуксов - их несовместимость с Ил-2, линейкой и прочими косынками.
Вы в курсе стандартного набора ПО (в т.ч. и развлекательного назначения) в МСВС? :) Да и среднем линуксе заодно. Не линейка и Ил-2, конечно, но вот косынки и пр. там цветут и пахнут.

writer123 (20.01.2010 20:17:20)

От	paddlealex
К
Дата	20.01.2010 20:22:04

Re: Для полевых,

>>Огромный плюс всех пингвинуксов - их несовместимость с Ил-2, линейкой и прочими косынками.
>Вы в курсе стандартного набора ПО (в т.ч. и развлекательного назначения) в МСВС? :) Да и среднем линуксе заодно. Не линейка и Ил-2, конечно, но вот косынки и пр. там цветут и пахнут.

а сколько туда можно ещё игрового софта натолкать :)))
сам помню, как в 2003 на МСВС взгромоздили.. вполне себе квейк три :)) и вполне себе гамались по сетке :)

paddlealex (20.01.2010 20:22:04)

От	writer123
К
Дата	20.01.2010 21:57:12

Re: Для полевых,

>а сколько туда можно ещё игрового софта натолкать :)))
>сам помню, как в 2003 на МСВС взгромоздили.. вполне себе квейк три :)) и вполне себе гамались по сетке :)
Ну вот, какая там косынка... :)
ЗЫ Правда с сертификацией квейка могут возникнуть лёгкие проблемы. :)))

tarasv (19.01.2010 00:15:31)

От	Ardan
К
Дата	19.01.2010 00:59:31

Re: Для полевых,

>>А температурный диапазон у него какой? В морозы до минус 40 с ним работать можно? А до минус 50? Вижу по спецификации, что нижний порог минус 20 градусов. Увы.
>
> В -40 ноутбук уже не нужен по причине почти никакой работоспособности оператора. В -50 тем более.

Ну так может тогда взять и сделать пульт прямо в машине и не городить огород с выносным ноутом? Раз уж машина все равно в наличии имеется.

>>А почему ОС - WinXP, а не нормальная промышленная система реального времени, например QNX?
>
> Теоретически поставить можно что угодно но зачем "нормальная промышленная система реального времени" там совершенно непонятно.

Затем, что Windows вообще не предназначена для поддержания критически важных задач. Понятие "гарантированное время отклика процесса" в ней отсутствует в принципе.
Ладно, на этом закругляюсь, а то оффтопик пошел.

Ardan (19.01.2010 00:59:31)

От	Лис
К
Дата	19.01.2010 20:31:37

Re: Для полевых,

>Ну так может тогда взять и сделать пульт прямо в машине и не городить огород с выносным ноутом? Раз уж машина все равно в наличии имеется.

Дело в том, что весь этот комплект распихивается по двум-трем вот таким укладкам:

[35K]

[42K]

И может быть взвален на хребтину и доставлен в нужное место ножками.

Ardan (19.01.2010 00:59:31)

От	tarasv
К
Дата	19.01.2010 01:17:24

Re: Для полевых,

>Ну так может тогда взять и сделать пульт прямо в машине и не городить огород с выносным ноутом? Раз уж машина все равно в наличии имеется.

Во первых зачем привязываться к машине если БПЛА запускается с рук. Во вторых БПЛА похоже что электрический, у него аккумулятор тоже прикажет долго жить при -40.

>Затем, что Windows вообще не предназначена для поддержания критически важных задач. Понятие "гарантированное время отклика процесса" в ней отсутствует в принципе.

Ноутбук в таких системах используется в качестве очень умного видеомагнитофона и картографической системы а БПЛА летает или по программе заложеной в автопилот с помощью того-же самого ноутбука или пилотируется с обычного пульта типа используемого моделистами. ОСРВ там совершенно не нужна, если конечно не ставится цель освоить бюджет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

tarasv (19.01.2010 01:17:24)

От	Ibuki
К
Дата	19.01.2010 12:51:01

Re: Для полевых,

>Во вторых БПЛА похоже что электрический, у него аккумулятор тоже прикажет долго жить при -40.
Аккумуляторы под нагрузкой греются, если аппарат на морозе не оставлять в выключенном состоянии, то с ними все должно быть хорошо. Но на -40 камера и другая электроника могут отвалиться.

Ibuki (19.01.2010 12:51:01)

От	Александр Антонов
К
Дата	19.01.2010 22:57:09

Камера там отваливатеся при -30С

Здравствуйте

автопилот при -40С

Врядли БЛА наших партнёров лучше в этом отношении.

С уважением, Александр

Ardan (18.01.2010 22:41:43)

От	Александр Бражников (Red Hun)
К
Дата	18.01.2010 22:59:10

Re: Для полевых,

>А температурный диапазон у него какой? В морозы до минус 40 с ним работать можно? А до минус >50? Вижу по спецификации, что нижний порог минус 20 градусов. Увы.
Надо смотреть на какие морозы вся система расчитана, а не только один компонент который может работать и в машине.

>А почему ОС - WinXP, а не нормальная промышленная система реального времени, например QNX?
Какая ОС используется в ноутбуке для управления БПЛА не известно :(

>А еще мне, если честно, сильно не нравится идея на такое устройство тачпад ставить. >Интересно, при минус 20 с ветерком у оператора через сколько минут пальцы отпадут? Лучше бы >трекбол установили - его даже в варежке можно двигать.
В обзоре на IXBT была написано что дисплей сенсорный.
А какие ноутбуки используются в системах управления БПЛА Израиля и США?

Александр Бражников (Red Hun) (18.01.2010 22:59:10)

От	Ardan
К
Дата	19.01.2010 00:09:28

Re: Для полевых,

>>А температурный диапазон у него какой? В морозы до минус 40 с ним работать можно? А до минус >50? Вижу по спецификации, что нижний порог минус 20 градусов. Увы.
>Надо смотреть на какие морозы вся система расчитана, а не только один компонент который может работать и в машине.
Пульт оператора вообще-то один из важнейших компонентов, без которых вся система не имеет смысла. Если предполагается, что в случае морозов оператор будет сидеть в машине и не высовываться, то может быть тогда было проще сделать стационарный вариант пульта, оборудованный в этой машине? А так - получаем систему, которая в наших условиях на большей части территории несколько месяцев в году на открытом воздухе работать не будет.

>>А почему ОС - WinXP, а не нормальная промышленная система реального времени, например QNX?
>Какая ОС используется в ноутбуке для управления БПЛА не известно :(

Готов спорить на бутылку коньяка, что там не ОС РВ.

>>А еще мне, если честно, сильно не нравится идея на такое устройство тачпад ставить. >Интересно, при минус 20 с ветерком у оператора через сколько минут пальцы отпадут? Лучше бы >трекбол установили - его даже в варежке можно двигать.
>В обзоре на IXBT была написано что дисплей сенсорный.
>А какие ноутбуки используются в системах управления БПЛА Израиля и США?
Я что-то не уверен, что у них там ноутбуки используются вместо нормальных пультов. Для массовых систем правильнее использовать штампованные изделия с зашитым сертифицированным ПО (например, в перезаписываемой флеш-памяти). А для управления в разнопогодных условиях лучше джойстика пока что ничего не придумано.

Ardan (19.01.2010 00:09:28)

От	bedal
К
Дата	19.01.2010 11:24:54

а на фига там ОС РВ?

Осы реального времени - это системы, гарантирующие отклик на внешнее прерывание в заданное время (время зависит от жёсткости реального времени). Это никак не гарантирует высокой надёжности ОС и тем более приложений.

Осмелюсь утверждать, что человеческое управление летательным аппаратом (директивное, не путать с директорным) - довольно мягкое реальное время, и массовые ОС его вполне обеспечивают.

Ardan (19.01.2010 00:09:28)

От	Бульдог
К
Дата	19.01.2010 09:59:59

Re: Для полевых,

Ardan (19.01.2010 00:09:28)

От	Ueff
К
Дата	19.01.2010 09:49:32

Re: Для полевых,

>Пульт оператора вообще-то один из важнейших компонентов, без которых вся система не имеет смысла. Если предполагается, что в случае морозов оператор будет сидеть в машине и не высовываться, то может быть тогда было проще сделать стационарный вариант пульта, оборудованный в этой машине?

Если пульт достаточно компактен, почему бы его не сделать выносным? Это очевидно удобнее.

А так - получаем систему, которая в наших условиях на большей части территории несколько месяцев в году на открытом воздухе работать не будет.

В машине будет. Непонятно сможет ли при "минус 40" работать самолетик и его камера.

>Готов спорить на бутылку коньяка, что там не ОС РВ.
Ну зачем там ОС реального времени? Чтоб показывать картинку с камеры? Quake много лет работет под вполне обычными окошками и с инетерактивностью там все в порядке.

>>>А еще мне, если честно, сильно не нравится идея на такое устройство тачпад ставить. >Интересно, при минус 20 с ветерком у оператора через сколько минут пальцы отпадут? Лучше бы >трекбол установили - его даже в варежке можно двигать.

Не факт, что трекбола или джойстика в комплекте нет.

Для массовых систем правильнее использовать штампованные изделия с зашитым сертифицированным ПО (например, в перезаписываемой флеш-памяти).

Какая же это массовая система? Закупят комплектов 200 в самом лучшем случае.
А ноутбук в комплексе самая дешевая часть. При ужесточении требований и т.п. легко можно заменить.

Ueff (19.01.2010 09:49:32)

От	Ardan
К
Дата	19.01.2010 14:55:55

Пожалуй, я сдаюсь :)

Наверное, я погорячился, уж очень не люблю тачпады :)
Хотя остаюсь при своем мнении, что использование офисных ОС для критически важных приложений не есть хороший выбор.

Ardan (19.01.2010 14:55:55)

От	Student
К
Дата	20.01.2010 18:09:59

Re: Пожалуй, я...

>Хотя остаюсь при своем мнении, что использование офисных ОС для критически важных приложений не есть хороший выбор.

Тем не менее, "у них" крейсера под управлением Windows плавают (хотя это и не совсем та Windows и не без анекдотов, да)...
Кроме того, должен напомнить, что "промышленная" ОС - не обязательно ОС реального времени. И не обязательно иметь именно RT для всех аспектов военного применения.
Хотя XP - да, несколько не то (особенно при наличии МСВС).

С уважением,
Student

Александр Бражников (Red Hun) (18.01.2010 21:31:41)

От	Казанский
К
Дата	18.01.2010 22:08:08

Re: Серийный то...

>>Жаль, конечно, что не специализированный, хотя могу себе представить, сколько могут распилить на спец. версии для армии.
>
>Ноутбук Panasonic серии Toughbook. http://panasonic.ru/products/business_solution/notebooks/field_mobile_pc/CF-30%20mk2/descr
>Ценник конечно не как у обычных ноутов :)
Есть российская фирма которая ноуты,кпк и прочее одевает в прочные корпуса.По отзывам юзавших получаются неубиваемые вещи которым ни пыль,ни вода,ни высокие температуры ни почем.

Казанский (18.01.2010 22:08:08)

От	Лис
К
Дата	18.01.2010 23:19:07

Re: Серийный то...

>Есть российская фирма которая ноуты,кпк и прочее одевает в прочные корпуса.По отзывам юзавших получаются неубиваемые вещи которым ни пыль,ни вода,ни высокие температуры ни почем.

Неубиваемые-то они неубиваемые. Да только предлагаемые базовые комплектации обычно весьма убогие. А за любую дополнительную опцию сразу же заряжают совершенно адский ценник. Предполагалось тут сделать на базе иховых защищенных наладонников серии "Кулон" баллвычислители для снайперов. Тут же оказалось, что, невзирая на содержимое рекламных проспектов, встроенного GPS там нет. Возможность "горячей" замены элементов питания тоже не предусмотрена. В ответ представители фирмы сделали губки бантиком и пообещали мигом все доработать. Но уже за совершенно другие деньги. В результате наладонники были куплены у одной китайской конторы. А эти деятели отправились в пешее эротическое...

Лис (18.01.2010 23:19:07)

От	writer123
К
Дата	19.01.2010 17:13:20

Re: Серийный то...

>А за любую дополнительную опцию сразу же заряжают совершенно адский ценник.
Ну дык а кто станет НИОКР за свой счёт делать и в серию внедрять?..

writer123 (19.01.2010 17:13:20)

От	Лис
К
Дата	19.01.2010 20:16:17

Re: Серийный то...

>Ну дык а кто станет НИОКР за свой счёт делать и в серию внедрять?..

Во-первых, нахрена тогда на всех углах трубить о данных опциях, как уже имеющихся в серии? Блин, до смешного. На крайнем "Интерполитехе" они с китайцами были практически напротив друг друга. Так у этих просишь что-нибудь показать в реальной работе, а не просто с заставочкой виндовс-мобайл. И тут же начинается "Ой, это выставочный образец, он вот только-только работал, а сейчас завис чего-то. Ой, на этом именно образце такой опции нет, но вы к нам на фирму обратитесь, и мы вам все сделаем (а потом начниается описанная выше ситуация)..." В отличие от них у китаезов работало _все_! И они готовы были показать все в реальной работе. Не ловит GPS-модуль в помещении? Нет проблем -- давайте выйдем на улицу, и я вам покажу, как оно все работает!.. В общем, "два мира -- два детства" (с)

Во-вторых, какие нафиг ОКРы? Там обычная коммерческая начинка! Причем отнюдь не отечественного производства. Спаять нужную комплектацию -- проблем никаких.

Лис (19.01.2010 20:16:17)

От	writer123
К
Дата	20.01.2010 20:14:28

Re: Серийный то...

>Во-первых, нахрена тогда на всех углах трубить о данных опциях, как уже имеющихся в серии?
Не будешь трубить - вообще никто денег не даст, и будет в твоём здании развлекательный центр или ещё что-нибудь такое же ценное. Буизнес из буизнес...

>В отличие от них у китаезов работало _все_! И они готовы были показать все в реальной работе. Не ловит GPS-модуль в помещении? Нет проблем -- давайте выйдем на улицу, и я вам покажу, как оно все работает!..
Это очень грустно. К сожалению, в этой сфере на данном этапе мы не конкуренты китайцам. При их сериях и развитии индустрии именно бытовых и "полубытовых" портативных устройств - понятно что они уже всё сделали, когда мы только готовимся. С этим надо считаться. К сожалению, если раз за разом выбирать китайцев - ничего и не будет. Грубо говоря, сделав один Кулон и доведя его до ума под конкретный заказ эта контора уже сможет клепать подобные устройства более-менее нормально. Но первый блин будет или комом, или долго, или дорого, или всё вместе...
Плюс всё осложняется отсутствием индустрии как таково - проблемы с производством печатных плат, корпусов и т.п. по адекватным ценам, проблемы с оборудованием и оснасткой...

>Во-вторых, какие нафиг ОКРы? Там обычная коммерческая начинка! Причем отнюдь не отечественного производства. Спаять нужную комплектацию -- проблем никаких.
Это вам так со стороны кажется. В наших условиях это всё влетает в дикую копеечку. Я лучше не буду говорить, во сколько влетает просто сделать печатку нужной точности для сэмпла даже более простого девайса. Без набивки.
Сам вопрос интеграции готовых компонентов (отнюдь не бесплатных самих по себе) в единое целое тоже отнюдь не так уж прост.
У китайцев есть отлаженная индустрия, у нас, увы, её зачатки. Опыта со встраиваемыми платформами маловато, с матбазой очень плохо (даже где была и не разбазарили - устарела безнадёжно). Вы вряд ли представляете на какой коленке делаются некоторые весчи, в т.ч. и для спецприменений (и хорошо что не представляете). Результат при том выходит вполне на уровне, в конечном-то итоге - но затраты и времени и денег несравнимы с китайцами... Ну а что делать-то?
Очень вероятно что у этой конторы просто нет средств на то чтобы в инициативном порядке инвестировать в разработку, доводку и внедрение в серию всех возможных версий данного изделия. А средства эти - немалые.

writer123 (20.01.2010 20:14:28)

От	Кадет (рус)
К
Дата	20.01.2010 21:30:41

разработка прототипов компактной электроники это не так уж и дорого

сампл печатной платы 5 класса точности до 22 слоёв в толщине 1,5мм с лазерным и механическим сверлением будет стоить около 3000 Евро в Европе при сроке исполнения в пару недель. Если быстрее- дороже. Пичём это будет не одна плата, а столько, сколько уместится на одной панели (штук 20 если говорим о наладоннике).

Разработка дизайна устройства в зависимости от трудозат может стоить 5000-20000тыс уе.

Детали- копейки. пусть 500 баксов.

Сборка- ешё штука две.

Вот и считайте. За 50 тысяч баксов и полгода вполне легко можно сделать девайс под конкретную задачу. Не считая попила конечно :)

По каждому пункту могу привести конкретные предприятия, кому такое по силам. Например, есть один ведомственный заводик в Люберцах.
Единственный затык с лазерным сверлением. Но если очень нужно именно оно, то Китай или Европа. Для прототипов лучше Европа.

Кадет (рус) (20.01.2010 21:30:41)

От	writer123
К
Дата	20.01.2010 21:45:53

Re: разработка прототипов...

>Вот и считайте. За 50 тысяч баксов и полгода вполне легко можно сделать девайс под конкретную задачу. Не считая попила конечно :)
Нууу вы забыли помещения, оборудование (пара современных осциллографов потянет ещё на 50 килобаксов запросто), да и за ваши 20 килоуе у вас будут работать 4 человека не запредельной квалификации в провинции. В центре будет дороже. Простите, но вы такими силами вряд ли проект осилите, бо надо и софт собрать (а целевой ещё и написать), и драйвера где их нет и прошивки для ПЛИС и т.п. Да и сэмпл надо не один (а если ещё выйдет пролёт и плату придётся переделывать... МГТФ нынче уже не везде годится). А ещё тестирование и отладка, что требует времени и о чём у нас вечно забывают (а потом - "только что работал, а вот сейчас завис").
Думаю, можете запросто умножить сумму на 4 как минимум. И сроки на 2.
Ваш расклад ближе к истине, если контора занимается именно работой именно по этому направлению и это не первый проект на данной конкретной платформе, т.е. имеется подобающее оборудование, есть какие-то наработки по софту и т.п. И если располагается в провинции.
В общем, несколько миллионов рублей - запросто, а это уже весьма и весьма кругленькая сумма, особенно для такого изделия как описывается здесь.
Кстати очень интересно, какой порядок цифры был назван в описанном ув. Лисом случае.

>По каждому пункту могу привести конкретные предприятия, кому такое по силам.
То что они есть - я знаю, но их не так уж много и они тоже не всемогущи.

writer123 (20.01.2010 20:14:28)

От	Кадет (рус)
К
Дата	20.01.2010 21:08:34

Вы знаете, что самое смешное? Кулон это тоже Китайцы :))

точнее Тайвань. Это никакая не российская разработка. Это чисто Тайваньский продукт, выдаваемый за российскую марку, чтобы обходить всевозможные нормативы о поддержке российского производителя. Из российского в нем только название.
Отсюда и все проблемы с дополнительными опциями. Просто от продавцов в России ничего не зависит.
Поэтому выбирая Кулон, ничего нашего мы так и не поддерживаем.

Вот кто действительно сделал интересную машинку, так это Мегафон для гос нужд. Я у них в ноябре видел достаточно компактный телефон/наладонник с криптозащитой речи, ультрафиолетовой камерой, подключаемым считывателем для работы с загранпаспортами и ещё с открытой внешней шиной для доп модулей. Но есть один большой минус- от ударов и влаги он не защищён вообще.

Кадет (рус) (20.01.2010 21:08:34)

От	writer123
К
Дата	20.01.2010 21:55:36

Re: Вы знаете,...

>точнее Тайвань. Это никакая не российская разработка. Это чисто Тайваньский продукт, выдаваемый за российскую марку, чтобы обходить всевозможные нормативы о поддержке российского производителя. Из российского в нем только название.
>Отсюда и все проблемы с дополнительными опциями. Просто от продавцов в России ничего не зависит.
>Поэтому выбирая Кулон, ничего нашего мы так и не поддерживаем.

Если разработка тоже тайваньская - то это всё крайне печально, конечно. Тем более что в стране есть конторы, которым такой проект по силам. Правда, проблема с ОС, "мобильной МСВС" пока не наблюдается, но это тоже решаемо. Правда, не очень уверен что есть серьёзный рынок для такого устройства.

>Вот кто действительно сделал интересную машинку, так это Мегафон для гос нужд. Я у них в ноябре видел достаточно компактный телефон/наладонник с криптозащитой речи, ультрафиолетовой камерой, подключаемым считывателем для работы с загранпаспортами и ещё с открытой внешней шиной для доп модулей. Но есть один большой минус- от ударов и влаги он не защищён вообще.
Ну, полагаю, делался он вовсе для для тяжёлых условий эксплуатации. Будет задача - упакуют в ударопрочный корпус. Правда, с тачскрином наверное сложно будет.

Лис (18.01.2010 23:19:07)

От	Кадет (рус)
К
Дата	19.01.2010 11:36:42

есть более удачный вариант, чем Кулон

http://www.intermec.com/products/cmptrcn3/specs.aspx
его сейчас в России использует РЖД и некоторые аэропорты для работы в поле. Отзывы куда лучше. В армии и МВД пока не представлен.
Тоже MIL-STD 810G с горячей заменой батареи на ходу без выключения приложения, есть русская ОС, встроенный GPS и сейчас проводится одной местной конторой стыковка с новым русским модулем ГЛОНАСС, который легко умещается в корпусе.
Но ни один сегодняшний наладонный девайс к сожалению не выживает долго при температуре ниже -20. Батареи тупо теряют емкость.
С Уважением

Кадет (рус) (19.01.2010 11:36:42)

От	Лис
К
Дата	19.01.2010 20:19:28

Любопытная штуковина, но...

... вместо вот этих вот мелких кнопочек лучше бы экран сенсорный почти во весь корпус. И джойстик примерно как на стандартном КПК с парой-четверкой функциональных кнопок, которым можно будет и в перчатках (не очень толстых) оперировать.

Лис (19.01.2010 20:19:28)

От	Кадет (рус)
К
Дата	20.01.2010 10:11:03

кнопки там как раз не проблема

есть несколько вариантов клавиатуры. Та что на фото- буквенная с английским алфавитом, которая в России как Вы понимаете, нафиг никому не нужна.
Есть ещё несколько цифровых раскладок - под телефон и под компьютер. Один вариант из них как раз для работы в перчатках- крупные кнопки. Вот он сертифицирован от -20 градусов до +60. Оказывается для сертификации от -20 требуется ещё и эргономика, то есть возможность работать не снимая перчаток. Машинки с меньшими кнопками сертифицированы от -10, хотя вся электроника и батареи по словам производителя полностью идентичны.
Но чтобы крупные кнопки уместились, используется немного более длинный корпус. Вот эта модель:
http://www.intermec.com/products/cmptrcn3ef/specs.aspx

RuLavan (18.01.2010 17:01:07)

От	Виктор Крестинин
К
Дата	18.01.2010 17:10:31

Ну и фото в тему(+)

http://img.photobucket.com/albums/v322/Viten/VIF/BPLA/BPLA04.jpg

http://img.photobucket.com/albums/v322/Viten/VIF/BPLA/BPLA03.jpg

http://img.photobucket.com/albums/v322/Viten/VIF/BPLA/BPLA02.jpg

http://img.photobucket.com/albums/v322/Viten/VIF/BPLA/BPLA01.jpg

Виктор Крестинин (18.01.2010 17:10:31)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	18.01.2010 21:27:12

Все таки требование ходить в ремне нелепо сапогово (3-е фото)

Крой формы его явно не предусматривал.

Дмитрий Козырев (18.01.2010 21:27:12)

От	Роман Алымов
К
Дата	19.01.2010 12:51:07

С ремнём удобнее и теплее (-)

Виктор Крестинин (18.01.2010 17:10:31)

От	Д.И.У.
К
Дата	18.01.2010 19:39:36

Re: Ну и...

> http://img.photobucket.com/albums/v322/Viten/VIF/BPLA/BPLA04.jpg

Заметим, машина чем-то обита изнутри, возможно кевлароподобным материалом. В таком случае, её защищенность будет существенно лучше базовой БПМ-97.

> http://img.photobucket.com/albums/v322/Viten/VIF/BPLA/BPLA02.jpg

Такой аппарат безусловно мал для бригадного уровня (точнее, для бригадных артдивизионов), достаточен только для батальонного. Дальность его действия едва ли превышает 10 км.

Для артдивизиона нужен аппарат с размахом крыльев 2-3 м и весом 5-10 кг, управляемый при помощи высокой антенны, что позволяет поддерживать связь на дальности до 40-50 км (фактически предельной для малошумного электродвигателя).
Т.е. типа "Орбитер" фирмы Аэростар и подобных.
Но, возможно, для ЮО глубокая разведка и наведение САУ/РСЗО пока неактуальны, важнее чисто приграничная деятельность.

Д.И.У. (18.01.2010 19:39:36)

От	RuLavan
К
Дата	19.01.2010 00:29:27

Re: Ну и...

>Для артдивизиона нужен аппарат с размахом крыльев 2-3 м и весом 5-10 кг, управляемый при помощи высокой антенны, что позволяет поддерживать связь на дальности до 40-50 км (фактически предельной для малошумного электродвигателя).
>Т.е. типа "Орбитер" фирмы Аэростар и подобных.
>Но, возможно, для ЮО глубокая разведка и наведение САУ/РСЗО пока неактуальны, важнее чисто приграничная деятельность.

Это всегда актуально. Не знаю правда, будут ли они входить в разведбаты (имхо вряд ли пока), но засветилась недавно и более дальнобойная модель, якобы целеуказание "Смерчам" давала

Вот она

Эта уже до 40-50 км могЁт, при направленной антене. При этом штука тоже очень лёгкая и компактная.

Врут, поди, как всегда...

RuLavan (19.01.2010 00:29:27)

От	Д.И.У.
К
Дата	20.01.2010 16:53:42

Re: Ну и...

>Это всегда актуально. Не знаю правда, будут ли они входить в разведбаты (имхо вряд ли пока), но засветилась недавно и более дальнобойная модель, якобы целеуказание "Смерчам" давала
>

"Смерч" - забригадное средство, и нуждается в разведподдержке оперативного уровня, кроме собственного корректировочного 20-минутного БПЛА 9М534.

>Вот она
>
>Эта уже до 40-50 км могЁт, при направленной антене. При этом штука тоже очень лёгкая и компактная.

Да, ЗАЛА-421-04М производит приятное впечатление, картинка вполне отчетливая с высоты 400-500 м. Длительность полета и вес полезной нагрузки непринципиально ниже, чем у израильского "Орбитер" (который стал одним из эталонов в данном классе), зато размеры еще меньше. "Орбитер", кстати, имеет сравнимые рабочие высоты разведполета 150-600 м.

Вот и непонятно, почему МО упорно цепляется за "Типчак" весом 50 кг, вместо переориентации на 4-кг "Залу" или сравнимый аппарат. Дальность и длительность полета у "Типчака" сходные. К сожалению, нет данных о рабочих высотах полета - применение "Типчака" могло бы иметь смысл, если бы он снимал с 2-3 км, что дало бы какую-то защиту от пулеметов и многих зенитных пушек и ПЗРК, однако есть подозрение, что несмотря на 14,5-кг полезную нагрузку (против 1 кг "Залы" и 1,5 кг "Орбитера"), он ведет съемку с тех же сотен метров, а нагрузка в основном состоит из керосина.

Плюсом "Типчака" может быть большая всепогодность благодаря лучшей устойчивости к ветру и морозостойкому поршневому двигателю.
Однако этот плюс перекрывается жирнейшим минусом по самому главному показателю малых БПЛА - скрытности применения.
Трудно сказать, какая у них отражающая поверхность, но явно по нижней границе разрешающей способности РЛС войсковой ПВО. То есть очень может быть, что РЛС "Тунгуски" (условно) не увидит "Залу", зато легко - "Типчак". И поршневый двигатель "Типчака" должен сильнее греться (привлекая "Стингеры") и шуметь, чем электродвигатель "Залы".
Кроме того, "Типчак" запускается с громоздкой катапульты, которая требует 14 Квт электропитания, замедляет и демаскирует весь процесс. Наверняка надежность снижается тоже.

Д.И.У. (20.01.2010 16:53:42)

От	Александр Антонов
К
Дата	21.01.2010 04:19:33

Re: Ну и...

Здравствуйте

>Вот и непонятно, почему МО упорно цепляется за "Типчак" весом 50 кг, вместо переориентации на 4-кг "Залу" или сравнимый аппарат. Дальность и длительность полета у "Типчака" сходные. К сожалению, нет данных о рабочих высотах полета - применение "Типчака" могло бы иметь смысл, если бы он снимал с 2-3 км, что дало бы какую-то защиту от пулеметов и многих зенитных пушек и ПЗРК, однако есть подозрение, что несмотря на 14,5-кг полезную нагрузку (против 1 кг "Залы" и 1,5 кг "Орбитера"), он ведет съемку с тех же сотен метров, а нагрузка в основном состоит из керосина.

>Плюсом "Типчака" может быть большая всепогодность благодаря лучшей устойчивости к ветру и морозостойкому поршневому двигателю.
>Однако этот плюс перекрывается жирнейшим минусом по самому главному показателю малых БПЛА - скрытности применения.
>Трудно сказать, какая у них отражающая поверхность, но явно по нижней границе разрешающей способности РЛС войсковой ПВО. То есть очень может быть, что РЛС "Тунгуски" (условно) не увидит "Залу", зато легко - "Типчак". И поршневый двигатель "Типчака" должен сильнее греться (привлекая "Стингеры") и шуметь, чем электродвигатель "Залы".
>Кроме того, "Типчак" запускается с громоздкой катапульты, которая требует 14 Квт электропитания, замедляет и демаскирует весь процесс. Наверняка надежность снижается тоже.
> http://www.lutch.yaroslavl.ru/images/tpm.jpg

МО "цепляется за "Типчак" в частности потому что в состав этого комплекса планируется ввести 90 килограммовый БЛА-08 с восьмичасовой продолжительностью полёта, радиусом ведения разведки до 120 км, максимальной высотой полёта в 4500 метров и такой целевой нагрузкой как гиростабилизированная оптико-электронная система (ТВ/ИК + лазерный дальномер), РЛС бокового обзора, аппаратура ретрансляции, Р и РТР, РЭБ, РХБР.

С уважением, Александр

Александр Антонов (21.01.2010 04:19:33)

От	Д.И.У.
К
Дата	21.01.2010 20:45:43

Re: Ну и...

> МО "цепляется за "Типчак" в частности потому что в состав этого комплекса планируется ввести 90 килограммовый БЛА-08 с восьмичасовой продолжительностью полёта, радиусом ведения разведки до 120 км, максимальной высотой полёта в 4500 метров и такой целевой нагрузкой как гиростабилизированная оптико-электронная система (ТВ/ИК + лазерный дальномер), РЛС бокового обзора, аппаратура ретрансляции, Р и РТР, РЭБ, РХБР.

Для бригад/артдивизионов подобный аппарат - избыточен.
И это аппарат другого класса, чем "Типчак", который можно считать отсталым еще до принятия на вооружение.

Д.И.У. (21.01.2010 20:45:43)

От	Александр Антонов
К
Дата	21.01.2010 22:27:51

И об отсталости БЛА-05 комплекса "Типчак".

Здравствуйте

Не подскажете, какие ТВ/ИК камеры применены в составе широкоугольной системы обзора и целеуказания AURORA Generation IV установленной на RQ-7B "Shadow 200" (лётные испытания которого начались в 2008-м году), уж не со строчной ли развёрткой? :)

С уважением, Александр

Д.И.У. (21.01.2010 20:45:43)

От	Александр Антонов
К
Дата	21.01.2010 21:53:16

Re: Ну и...

Здравствуйте

>Для бригад/артдивизионов подобный аппарат - избыточен.

Если бы был избыточен, Заказчик не утвердил бы разработку по такому ТТЗ. И не объясните за одно почему для американских бригад 147 килограммовый RQ-7 "Shadow 200" не избыточен, а для наших бригад 90 килограммовый БЛА-08 избыточен?

>И это аппарат другого класса, чем "Типчак", который можно считать отсталым еще до принятия на вооружение.

В "Типчаке" главное - это наземная часть комплекса, а подходящих под неё летательных аппаратиков известно уже три типа БЛА-05, БЛА-07, БЛА-08. Кстати в семейство БЛА "Shadow" так же входят три (не считая модификаций) типа "Shadow 200", "Shadow 400" и "Shadow 600". Последние два примерно с теми же задачами что и БЛА-07 с БЛА-08, поддержка морских операций и БЛА с увеличенной продолжительностью полёта.

С уважением, Александр

Александр Антонов (21.01.2010 21:53:16)

От	Д.И.У.
К
Дата	22.01.2010 03:20:36

Re: Ну и...

>>Для бригад/артдивизионов подобный аппарат - избыточен.
>
> Если бы был избыточен, Заказчик не утвердил бы разработку по такому ТТЗ. И не объясните за одно почему для американских бригад 147 килограммовый RQ-7 "Shadow 200" не избыточен, а для наших бригад 90 килограммовый БЛА-08 избыточен?

Теперь понятно, за кем российские генералы бездумно переписывают ТТЗ.

БЛА-08 избыточен для бригад, потому что имеет дальность 120 км - в бригадах нет средств, которые можно эффективно применять на такую дальность, и в нормальных условиях нет необходимости обследовать территорию противника на такую глубину.

Брать пример с американцев не надо - их бригады используются в экспедиционно-оккупационных целях, в Ираке-Афганистане контролируют обширную территорию на длительной основе и им надо её обследовать. Если российская бригада будет оккупировать целую афганскую провинцию, ей тоже можно придать такие БЛА сверху, но включать их в штат не имеет смысла.

Насколько понимаю, российские бригады должны быть ориентированы на регулярную войну с серьезным противником прежде всего.
А вот в такой войне 4-кг "Зала" будет более полезна, чем 90-кг БЛА-08 или 170-кг RQ-7 "Shadow 200".
Потому что главный критерий эффективности таких аппаратов - живучесть.

"Зала" (или "Орбитер" или подобные) обладает высокой живучестью, несмотря на наблюдение всего с 400-500 м, благодаря малой заметности во всех диапазонах. Пожалуй, единственно эффективное средство против таких аппаратов - электронно-оптические локаторы при зенитных пушках, но они не так часто встречаются и стоимость "Залы" невелика.

RQ-7 ведет наблюдение с 2400-3000 м днем и 1800-2400 м ночью. При этом имеет размах крыльев 3,7 м, поршневый двигатель 38 л.с. и стоимость ок. 300 тыс. долл. за аппарат. То есть он, вероятно, достаточно заметен и для оптических (телевизионных) локаторов, и для тепловизоров, и для стандартных сантиметровых РЛС - его размеры не отличаются принципиально от пресловутых "абхазских" "Гермесов".
Такой аппарат хорош для наблюдения за "Талибаном", который за небом наблюдает в основном в бинокль и не имеет ничего более 12,7-мм ДШК и старых "Стрел". Но сможет ли он пролететь благополучно хотя бы над поздесоветской мсбр? В этом есть сомнения.

Эффективность тактического БЛА надо определять не по навороченности ИК камеры, а по тому, сможет ли он беспрепятственно пролететь над "Тунгуской" или хотя бы в 5 км от неё, и насколько финансово болезненной будет потеря такого аппарата.
Мне так кажется, что "Тунгуска" или "Оса" заметит и собьет БЛА-08 с значительно большего расстояния и с большей вероятностью, чем "Залу", которая раз в пять дешевле (а может и в десять).

То есть для регулярных боевых действий БПЛА должен быть или малозаметным (следовательно, очень маленьким), или наблюдать с действительно больших высот и, желательно, издалека и ночью (РЛС бокового обзора). А всякие средние варианты над полем боя не жильцы.

Д.И.У. (22.01.2010 03:20:36)

От	Александр Антонов
К
Дата	22.01.2010 15:13:15

Re: Ну и...

Здравствуйте

>Теперь понятно, за кем российские генералы бездумно переписывают ТТЗ.

Не допускаете мысли что составители ТТЗ на БПЛА бригадного уровня в американской, а теперь уже и российской армии понимают в вопросе больше чем Вы?

>БЛА-08 избыточен для бригад, потому что имеет дальность 120 км - в бригадах нет средств, которые можно эффективно применять на такую дальность, и в нормальных условиях нет необходимости обследовать территорию противника на такую глубину.

"The RQ-7A Shadow 200 is an Unmanned Aerial Vehicle (UAV) designed to meet the US Amy requirements for a surveillance, reconnaissance and target acquisition UAV operable day or night, and limited adverse weather. It provides an initial range of 50 km to US regiments and brigades with a future, objective range extending to 200 km."

Сегодня RQ-7B имеет радиус действия (Data Link Range) 125 км. Как думаете, радиус действия был увеличен из за чьего то самодурства, из накопленного опыта боевого применения, или просто так случайно получилось?

>Брать пример с американцев не надо - их бригады используются в экспедиционно-оккупационных целях, в Ираке-Афганистане контролируют обширную территорию на длительной основе и им надо её обследовать. Если российская бригада будет оккупировать целую афганскую провинцию, ей тоже можно придать такие БЛА сверху, но включать их в штат не имеет смысла.

Т.е. нашим бригадам в Абхазии и Южной Осетии (уж и не знаю какие они там функции на Ваш взгляд осуществляют) собственные БПЛА с увеличенной до 8 часов продолжительностью полёта, увеличенной до 4500 метров максимальной высотой полёта и радиусом действия до 120 км однозначно не нужны?

>Насколько понимаю, российские бригады должны быть ориентированы на регулярную войну с серьезным противником прежде всего.
>А вот в такой войне 4-кг "Зала" будет более полезна, чем 90-кг БЛА-08 или 170-кг RQ-7 "Shadow 200".

Т.е. отечественному БПЛА бригадного уровня на Ваш взгляд не нужна ни двухспектральная (ТВ/ИК) ОЭС, ни лазерный дальномер-целеуказатель, ни уж тем более РЛС бокового обзора с синтезированной апертурой (наши бригады не будут регулярно воевать с серьезным противником в плохую погоду), не говоря уж об аппаратуре ретрансляции УКВ сигнала (в горных условиях наши бригады тоже не будут воевать) да аппататуре РЭБ и РХБР (ну какое ОМП может быть у серьезного противника)? Или всё это нужно, но должно весить не более 1 кг?

>Потому что главный критерий эффективности таких аппаратов - живучесть.

ВС США серьезный противник? Подскажите чем сегодня американцы аппараты класса БЛА-08 патрулирующие на высотах до 4500 метров над европейской равниной в условиях регулярной войны будут сбивать? "Стингерами"/"Авенджерами"? Не подходят. Досягаемость по высоте всего 3500 метров. "Пэтриотами"? :-) "Сайдвиндерами" с патрулирующих истребителей? :-)
Нет, я конечно понимаю что американцы тактический лазер испытывают, но если доиспытают, то тот достаточно эффективно будет действовать как по 4 кг ZALA 421-04М, так и 90 кг БЛА-08.

>"Зала" (или "Орбитер" или подобные) обладает высокой живучестью, несмотря на наблюдение всего с 400-500 м, благодаря малой заметности во всех диапазонах.

Размах крыла у ZALA 421-04М 1.6 метра, размах крыла у БЛА-08 4.1 метра. Будете расказывать что БЛА-08 наблюдающий за противником с высоты 3.5-4 км будет более заметен чем ZALA 421-04М наблюдающая с высоты 400-500 метров?

>Мне так кажется, что "Тунгуска" или "Оса" заметит и собьет БЛА-08 с значительно большего расстояния и с большей вероятностью, чем "Залу", которая раз в пять дешевле (а может и в десять).

Я даже затрудняюсь сказать какие ВС Вы прочите в серьезные противника для ВС РФ: "Тунгуска" и "Оса" в больших количествах... это у Вас предчуствие гражданской войны?

С уважением, Александр

Александр Антонов (22.01.2010 15:13:15)

От	Д.И.У.
К
Дата	22.01.2010 22:51:33

Re: Ну и...

> Не допускаете мысли что составители ТТЗ на БПЛА бригадного уровня в американской, а теперь уже и российской армии понимают в вопросе больше чем Вы?

Допускаю мысль (на основе векового российского изарубежного опыта), что они готовятся не к тем войнам, либо в силу собственной узости мышления, либо подчиняясь спущенным сверху политическим указаниям. Например, готовятся к "противоповстанческим операциям" типа чеченской или афганской как основным, вместо регулярных боевых действий против равноценного или превосходящего противника.

>>Брать пример с американцев не надо - их бригады используются в экспедиционно-оккупационных целях, в Ираке-Афганистане контролируют обширную территорию на длительной основе и им надо её обследовать. Если российская бригада будет оккупировать целую афганскую провинцию, ей тоже можно придать такие БЛА сверху, но включать их в штат не имеет смысла.
>
> Т.е. нашим бригадам в Абхазии и Южной Осетии (уж и не знаю какие они там функции на Ваш взгляд осуществляют) собственные БПЛА с увеличенной до 8 часов продолжительностью полёта, увеличенной до 4500 метров максимальной высотой полёта и радиусом действия до 120 км однозначно не нужны?

В стандартный штат мсбр включать такие БПЛА однозначно не надо - они должны быть быть в штате оперативных командований для общей оценки обстановки или для усиления тех бригад, которым такие аппараты действительно нужны.

Бригадам в Абхазии и ЮО они действительно нужны, поскольку они по сути несут "усиленную пограничную службу" и должны контролировать обширную территорию.
Поэтому им можно и нужно придать такие средства, под конкретные частные задачи.

>Т.е. отечественному БПЛА бригадного уровня на Ваш взгляд не нужна ни двухспектральная (ТВ/ИК) ОЭС, ни лазерный дальномер-целеуказатель, ни уж тем более РЛС бокового обзора с синтезированной апертурой (наши бригады не будут регулярно воевать с серьезным противником в плохую погоду), не говоря уж об аппаратуре ретрансляции УКВ сигнала (в горных условиях наши бригады тоже не будут воевать) да аппататуре РЭБ и РХБР (ну какое ОМП может быть у серьезного противника)? Или всё это нужно, но должно весить не более 1 кг?

Такому БПЛА, который будет обнаружен и сбит сразу за линией фронта, не нужно ничего - это выброшенные на ветер деньги.

Как уже было сказано, штатный бригадный БПЛА должен быть малозаметным в первую очередь. До какого уровня сохраняется малозаметность для ПВО потенциальных противников - нужны специальные исследования. Под эти предельные величины физических полей должны быть подогнаны размеры "бригадного БПЛА" - вполне возможно, что они будут превышать размеры ZALA 421-04М (этот аппарат взят только как пример, "Орбитер" крупнее). А под БПЛА уже подбирается нагрузка.

Скорее всего (исходя из зарубежной практики), "естественно малозаметным" и при этом "расходуемым" (т.е. дешевым и потому многочисленным) может быть аппарат только весом до 10 кг с электродвигателем.

Если же аппарат немалозаметен, его вес и размеры теряют особое значение в принципе. Под РЛС бокового обзора можно подставить и большой аппарат, чтобы снимал с действительно больших высот и действительно издалека - но он неизбежно будет дорог и слишком сложен для бригадного штата.

> ВС США серьезный противник? Подскажите чем сегодня американцы аппараты класса БЛА-08 патрулирующие на высотах до 4500 метров над европейской равниной в условиях регулярной войны будут сбивать? "Стингерами"/"Авенджерами"? Не подходят. Досягаемость по высоте всего 3500 метров. "Пэтриотами"? :-) "Сайдвиндерами" с патрулирующих истребителей? :-)

Практический потолок не следует путать с рабочей высотой наблюдения. Для "средних" БПЛА она не превышает 3000 даже у США, даже в ясную дневную погоду.
В качестве потенциального противника можно взять, к примеру, Польшу.
23-мм ЗУ-23-2, ЗСУ-23-4 и "Гром" (польская "Игла") для "среднего" БПЛА не опасны, но вот ЗСУ "Лоара-А" и Оса-АКМ вполне могут достать, да и модернизированные "Печора" и "Куб" тоже не стоит забывать.

Непонятен и скептицизм по поводу "Сайдвиндеров" с Ф-16.
Помните ролик с "Гермесом" и МиГ-29 над Абхазией? Едва ли он выдуман.
У "Гермеса" поршневый двигатель 52 л.с., у "Шэдоу" - 38 л.с. Разница не принципиальная.

>>"Зала" (или "Орбитер" или подобные) обладает высокой живучестью, несмотря на наблюдение всего с 400-500 м, благодаря малой заметности во всех диапазонах.
>
> Размах крыла у ZALA 421-04М 1.6 метра, размах крыла у БЛА-08 4.1 метра. Будете расказывать что БЛА-08 наблюдающий за противником с высоты 3.5-4 км будет более заметен чем ZALA 421-04М наблюдающая с высоты 400-500 метров?

Разницу в размерах надо возводить в квадрат (длина и ширина). Т.е. видимая поверхность у "Залы" будет в 6,5 раз меньше, как минимум. То есть оптическая заметность будет сопоставима для "Залы", наблюдающей с 400-500 м, и для среднего БПЛА, наблюдающего с 1800-3000 м (ночью ниже, днем выше).
Но наиболее важные радиолокационная и, особенно, инфракрасная заметность будут качественно ниже для "Залы", так как тут важны не композитные крылья и корпус, а размер металлических частей и нагрев двигателя.

> Я даже затрудняюсь сказать какие ВС Вы прочите в серьезные противника для ВС РФ: "Тунгуска" и "Оса" в больших количествах... это у Вас предчуствие гражданской войны?

"Осы" имеются у всего наиболее русофобского "восточного НАТО", как и модернизированные "Печоры" и "Кубы". Но можете заменить на что-нибудь иное, например, турецкие "Рапира" и "Хок", или литовские RBS 70, или румынские "Гепард" (35-мм ЗСУ) и "Хок", и т.д. На вертолеты и истребители с ракетами с ИК-наведением.

Д.И.У. (22.01.2010 22:51:33)

От	Александр Антонов
К
Дата	23.01.2010 17:55:19

Re: Ну и...

Здравствуйте

>Допускаю мысль (на основе векового российского изарубежного опыта), что они готовятся не к тем войнам, либо в силу собственной узости мышления, либо подчиняясь спущенным сверху политическим указаниям. Например, готовятся к "противоповстанческим операциям" типа чеченской или афганской как основным, вместо регулярных боевых действий против равноценного или превосходящего противника.

Американцы готовятся к любым войнам, в противном случае не увидел бы свет Beast of Kandahar RQ-170. Вы же по видимому предлагаете готовиться
только к "большой войне". СССР в свое время готовился к большой войне, а "вляпался" в Афганистан, восстанавливать навыки "малой" горной войны пришлось на ходу. Отказывая в "праве на жизнь" армейским беспилотникам полётной массой более нескольких килограммов из за их якобы чрезмерной уязвимости Вы тем самым отрицаете недавнюю историю, к примеру такую:

"В 1978-м IAI разработала беспилотник “Scout” - самолет с поршневым двигателем и размахом крыльев в 13 футов, с ним связан первый в истории беспилотников случай “сбития” реактивного истребителя. 14 мая 1981 г., когда “Scout” выполнял рутинный разведывательный полет, он был атакован сирийским МиГ-21. Устремившись в погоню за дроном, пилот МиГ-21 не справился с управлением и врезался в землю.

Подлинное понимание роли дронов пришло к военным после первого “боевого крещения” новой техники (1982), в ходе операции “Мир Галилее” израильская армия впервые с успехом применила тактические разведывательные дроны для уничтожения ПВО противника. Этот успех во многом предопределил позиции Израиля как одного из лидеров мирового рынка беспилотной авиации.

Успешное применение БПЛА в бою и опыт, полученный в ходе этой операции, оказал решающее влияние на бурный рост беспилотной авиации в последующие годы."

и совсем свежий опыт, к примеру такой:

"Много времени на заседании мы обсуждали тему по перспективным вооружениям, средствам разведки. В том числе, зашла дискуссия по беспилотному самолету, и начальник Генштаба сказал: "Мы будем закупать их в Израиле. Генштаб принял решение: на данный момент, пока у нас таких беспилотных самолетов-разведчиков нет, - на два-три года - мы будем их закупать в Израиле", - сообщил депутат.

Речь идет о беспилотных самолетах-разведчиках, которые использовались, в том числе, во время грузино-югоосетинского конфликта в августе этого года, уточнил собеседник агентства.

"Это беспилотные самолеты-разведчики, которые очень хорошо показали себя в Грузии. Их использовала тогда грузинская сторона", - отметил Мусатов..."

Парадоксально, из всех технических средств борьбы грузинская сторона понесла наибольшие относительные потери именно в БПЛА... а российский Генштаб считает что грузинские беспилотники израильского производства "очень хорошо показали себя" в ходе конфликта (с сильным, отмечу, противником).

>> Т.е. нашим бригадам в Абхазии и Южной Осетии (уж и не знаю какие они там функции на Ваш взгляд осуществляют) собственные БПЛА с увеличенной до 8 часов продолжительностью полёта, увеличенной до 4500 метров максимальной высотой полёта и радиусом действия до 120 км однозначно не нужны?

>В стандартный штат мсбр включать такие БПЛА однозначно не надо - они должны быть быть в штате оперативных командований для общей оценки обстановки или для усиления тех бригад, которым такие аппараты действительно нужны.

В составе оперативных командований должны быть такие оперативно-тактические БПЛА, которые способны выдать целеуказание тому же "Искандеру" на максимальную дальность. Как понимаете, это БПЛА аэродромного базирования со взлётной массой в несколько сот кг минимум. В Южной Осетии аэродрома нет, что прикажете придавать?

>Бригадам в Абхазии и ЮО они действительно нужны, поскольку они по сути несут "усиленную пограничную службу" и должны контролировать обширную территорию.

Вы отказали в праве на жизнь лёгким (50-100 кг) БПЛА среднего (70-150 км) радиуса действия внеаэродромного базирования. Бригаде в ЮО придавать следовательно нечего.

"Согласно классификации UVS International все БЛА делятся на тактические БЛА с подуровнями по дальности и высотности действия, а также на стратегические и специальные БЛА. Деление на БЛА самолетного, вертолетного (БЛА ВТ) и иного типов не предусматривается.

Тактические включают: "нано-БЛА" (Nano) с дальностью менее 1 км и массой менее 0.025 кг; «микро-БЛА» (u) с дальностью действия до 10 км (максимальная взлетная масса – до 5 кг; «мини-БЛА» (Mini) - до 10 км (менее 20-150 кг); «БЛА ближнего радиуса действия» (CR, Close Range) – 10–30 км (25-150 кг); «БЛА малого радиуса действия» (SR, Short Range) – 30–70 км (50-250 кг); «БЛА среднего радиуса действия» (MR, Medium Range) – 70–200 км (150-500 кг); «БЛА среднего радиуса действия продолжительного полета» (MRE, Medium Range Endurance) – более 500 км (500-1500 кг); «маловысотные глубокого проникновения» (LADP, Low Altitude Deep Penetration) – более 250 км (250-2500 кг); «маловысотные большой продолжительности полета» (LALE, Low Altitude Long Endurance) - более 500 км (15-25 кг); «средневысотные БЛА большой продолжительности полета» (MALE, Medium Altitude Long Endurance) – более 500 км (1000-1500 кг).

Стратегические включают «высотные БЛА большой продолжительности полета» (HALE, High Altitude Long Endurance) – более 2000 км (2500-5000 кг).

В категории специальных выделяются «боевые БЛА» (UCAV, Unmanned Combat Aerial Vehicle) с дальностью около 1500 км (боле 1000 кг). Кроме того есть т.н. Lethal (LETH), Decoy (DEC) и Stratospheric (STRATO)."

Какие еще класса БПЛА желаете вычеркнуть как неперспективные для ВС РФ?

>>Т.е. отечественному БПЛА бригадного уровня на Ваш взгляд не нужна ни двухспектральная (ТВ/ИК) ОЭС, ни лазерный дальномер-целеуказатель, ни уж тем более РЛС бокового обзора с синтезированной апертурой (наши бригады не будут регулярно воевать с серьезным противником в плохую погоду), не говоря уж об аппаратуре ретрансляции УКВ сигнала (в горных условиях наши бригады тоже не будут воевать) да аппататуре РЭБ и РХБР (ну какое ОМП может быть у серьезного противника)? Или всё это нужно, но должно весить не более 1 кг?

>Такому БПЛА, который будет обнаружен и сбит сразу за линией фронта, не нужно ничего - это выброшенные на ветер деньги.

Повторюсь, из грузинских БПЛА мало какие уцелели, однако они "очень хорошо показали себя в Грузии". В большой (а для Грузии это была большая война) любые материальные средства ведения войны суть расходный материал, а оценивать применимость тех или иных расходных материалов войны стоит не по критерию их стоимости, а по критерию стоимость/эффективность. См. выше. С нашей стороны эффективность в большинстве своём потеряных грузинских БПЛА была оценена как высокая.

>Как уже было сказано, штатный бригадный БПЛА должен быть малозаметным в первую очередь. До какого уровня сохраняется малозаметность для ПВО потенциальных противников - нужны специальные исследования. Под эти предельные величины физических полей должны быть подогнаны размеры "бригадного БПЛА" - вполне возможно, что они будут превышать размеры ZALA 421-04М (этот аппарат взят только как пример, "Орбитер" крупнее). А под БПЛА уже подбирается нагрузка.

Есть специальные меры позволяющие снижать уровень физических полей ЛА (на то она и технология "стелт"), по сему огульно отказывать бригаде в тактическом БПЛА внеаэродромного базирования массой 50-200 кг (БПЛА такого класса массы сегодня способны нести многоканальные ГОЭС обеспечивающие обнаружение целей на дальностях порядка 10 км, лазерные дальномеры-целеуказатели, РЛС бокового обзора, многоканальную аппаратуру УКВ ретрансляции, Р и РТР, РЭБ) контрпродуктивно. Как Вы понимаете, с той же "наземкой" в составе к примеру "Типчака" можно использовать как обычные, так и "стелс" БПЛА, при этом уязвимость даже обычных БПЛА указанной полётной массы от типовой "НАТОвской" войсковой ПВО не так уж и велика (я к примеру ещё не слышал о случаях сбития БПЛА с полётной массой 50-150 кг с помощью ракет ПЗРК).

>Скорее всего (исходя из зарубежной практики), "естественно малозаметным" и при этом "расходуемым" (т.е. дешевым и потому многочисленным) может быть аппарат только весом до 10 кг с электродвигателем.

"Еще одной неожиданностью стало наличие у боевиков беспилотных летательных аппаратов (БПЛА) «Абабиль» иранского производства, предназначенных не только для наблюдения, но и способных нести груз взрывчатки в 10 кг. Эти БПЛА неоднократно запускались с территории Ливана и летали над Израилем, начиная с 2004 года. Два таких аппарата ВВС ЦАХАЛа сбили 7 и 13 августа. Сам Израиль потерял три БПЛА – один был сбит ПВО Сирии, два разбились из-за технических неполадок."

"Israel has said that Hezbollah received at least 12 Ababils before the 2006 Lebanon War, and launched three into Israel during the conflict, though all three were shot down by Israeli jets before inflicting damage.

On March 16, 2009, US forces in Iraq reported they shot down, using an F-16 warplane, an Iranian Ababil 3 drone on February 25, 2009 that had been flying through Iraqi airspace for "almost an hour and 10 minutes."[4] The drone crashed about 60 miles northeast of Baghdad, 12 miles inside Iraqi territory near the town of Balad Ruz in Diyala province. Officials at Iraq's Defense and Interior ministries suggested that the drone might have been scouting for routes to smuggle Iranian weapons into the country.[5] The New York Times, however, speculated that the drone was monitoring Iranian dissidents in Iraq, such as those at Camp Ashraf, which is located near where the drone crashed.[6] But Maj Gen Abdul Aziz Mohammed Jassim, head of military operations at the Iraqi defense ministry stated the drone's entry into Iraq was a genuine mistake, "It crossed 10km into Iraq, It's most likely that its entrance was a mistake", he said."

Ужасающие боевые потери "Абабилей" от сильной ПВО. :) Замечу все от истребителей. В случае большой европейской войны, когда истребителям будут угрожать другие истребители полёт в течение 70 минут над головами противника видимо будет не самым малым зафиксированным достижением БПЛА такого класса, уж тем более БПЛА созданных по технологии "стелс".

>Если же аппарат немалозаметен, его вес и размеры теряют особое значение в принципе.

Понятно что бригадным тактическим БПЛА может быть только аппарат внеаэродромного базированая, а это достаточно определенный вес максимальный вес, и размеры.

>Под РЛС бокового обзора можно подставить и большой аппарат, чтобы снимал с действительно больших высот и действительно издалека - но он неизбежно будет дорог и слишком сложен для бригадного штата.

В том то и дело что уже существуют РЛС бокового обзора пригодные для аппаратов указанного класса, Вы же желаете оставить бригаду без них.

>> ВС США серьезный противник? Подскажите чем сегодня американцы аппараты класса БЛА-08 патрулирующие на высотах до 4500 метров над европейской равниной в условиях регулярной войны будут сбивать? "Стингерами"/"Авенджерами"? Не подходят. Досягаемость по высоте всего 3500 метров. "Пэтриотами"? :-) "Сайдвиндерами" с патрулирующих истребителей? :-)

>Практический потолок не следует путать с рабочей высотой наблюдения. Для "средних" БПЛА она не превышает 3000 даже у США, даже в ясную дневную погоду.

Вы посмотрите на характеристики ГОЭС POP-300 (стоит на RQ-7) и сравните их примеру с характеристиками новой отечественной ГОЭС СОН-730:

"...СОН-730 - самая легкая из "дальнобойных" систем наблюдения. Имея вес 25 кг, она позволяет обнаружить объекты на расстоянии до 10 км, сказал собеседник агентства..."

http://uomz.ru/index.php?page=products&pid=100216

"Максимальная высота полета летательного аппарата 8000 м"

>В качестве потенциального противника можно взять, к примеру, Польшу.
>23-мм ЗУ-23-2, ЗСУ-23-4 и "Гром" (польская "Игла") для "среднего" БПЛА не опасны, но вот ЗСУ "Лоара-А" и Оса-АКМ вполне могут достать, да и модернизированные "Печора" и "Куб" тоже не стоит забывать.

"Печора", "Куб" и даже "Оса" это прежде всего забота Suppression of Enemy Air Defenses большой авиации, но напомню что прежде чем разгромить сирийскую ПВО в Ливане в 1982 г. изралитяне изрядно ее протроллили с помощью тех же БПЛА. И к слову сколько ЗСУ "Лоара-А" у поляков? :)

>Непонятен и скептицизм по поводу "Сайдвиндеров" с Ф-16.

Что ж тут не понять? Чем больше F-16 будет занято охотой за 90 килограммовыми БПЛА над линией соприкосновения сторон, тем меньше их поучаствует в боях за господство в воздухе с МиГами и Су.

>Помните ролик с "Гермесом" и МиГ-29 над Абхазией? Едва ли он выдуман.

Могу сослаться на еще один ролик:

http://www.youtube.com/watch?v=Z4imo1QlMTs

Похоже оба аппарата (что грузинский, что Хесболлы) были сбиты на дистации visual range. Необходимость сближаться с целью вплотную (затраты времени на маневр сближения), использование для атаки одноканального вооружения, вообще то снижает эффективность применения истребителей, в условиях большой войны борющихся за господство в воздухе истребителей.

>> Размах крыла у ZALA 421-04М 1.6 метра, размах крыла у БЛА-08 4.1 метра. Будете расказывать что БЛА-08 наблюдающий за противником с высоты 3.5-4 км будет более заметен чем ZALA 421-04М наблюдающая с высоты 400-500 метров?

>Разницу в размерах надо возводить в квадрат (длина и ширина). Т.е. видимая поверхность у "Залы" будет в 6,5 раз меньше, как минимум. То есть оптическая заметность будет сопоставима для "Залы", наблюдающей с 400-500 м, и для среднего БПЛА, наблюдающего с 1800-3000 м (ночью ниже, днем выше).

Т.е. Вы согласны с тем что БЛА-08 ведущий наблюдение с высоты более 3000 м будет менее оптически заметен чем ZALA-421-08 на высоте 400-500 м?

>Но наиболее важные радиолокационная и, особенно, инфракрасная заметность будут качественно ниже для "Залы", так как тут важны не композитные крылья и корпус, а размер металлических частей и нагрев двигателя.

На высотах от 3000 м аппарат класса БЛА-08 практически неузявим для ПЗРК (что тут говорить, если судить по времени полёта ракеты, даже "Гермес" был расстрелян УРВВ и ИК ГСН с дистанции не более 3-4 км) а специально гонять в условиях большой войны на борьбу с такими аппаратами истребители можно себе лишь после захвата господства в воздухе.

>"Осы" имеются у всего наиболее русофобского "восточного НАТО", как и модернизированные "Печоры" и "Кубы". Но можете заменить на что-нибудь иное, например, турецкие "Рапира" и "Хок", или литовские RBS 70, или румынские "Гепард" (35-мм ЗСУ) и "Хок", и т.д. На вертолеты и истребители с ракетами с ИК-наведением.

Обратитесь к израильскому опыту 1982 года (у сирийцев набор средств ПВО был очень похож на сегодняшний младоНАТОвский). Успешная охота ЗРК ПВО за БПЛА может очень быстро закончится для этих ЗРК почти тотальным разгромом.

С уважением, Александр

Виктор Крестинин (18.01.2010 17:10:31)

От	eagle852
К
Дата	18.01.2010 18:26:04

С парашютиком хорошо придумано.

Чтоб не бить при посадке.

Виктор Крестинин (18.01.2010 17:10:31)

От	RuLavan
К
Дата	18.01.2010 17:17:57

Спасибо! :-)

> http://img.photobucket.com/albums/v322/Viten/VIF/BPLA/BPLA04.jpg

> http://img.photobucket.com/albums/v322/Viten/VIF/BPLA/BPLA03.jpg

> http://img.photobucket.com/albums/v322/Viten/VIF/BPLA/BPLA02.jpg

> http://img.photobucket.com/albums/v322/Viten/VIF/BPLA/BPLA01.jpg

Получается, таки и есть. Два аппарата на машину, возят внавал. На разведбатовскую роту БЛП выходит от 6 до 18 таких аппаратиков, в зависимости от того, сколько у неё в штате машин с ними.

Врут, поди, как всегда...

RuLavan (18.01.2010 17:01:07)

От	BVV
К
Дата	18.01.2010 17:07:54

Re: БПЛА для...

ИМХО если они дают такое видео, то девайс дюже полезный.