ВИФ2 NE: Ветка : Не Катынь и не Илюхин(!!!). Поддельная "Ориентировка ГШ РККА от 11.03.1941 г. "

От	Сергей Стрыгин
К	All
Дата	07.06.2010 12:14:10
Рубрики	WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Не Катынь и не Илюхин(!!!). Поддельная "Ориентировка ГШ РККА от 11.03.1941 г. "

Впервые этот подложный документ был опубликован в 1992 г. в "Военно-исторический журнале", причем с крупными изъятиями из текста. (ВИЖ, 1992. № 2, стр. 18 - 22).

В 1995 г. поддельную "Ориентировку ГШ РККА от 11 марта 1941 г." повторно опубликовали на стр. 49-55 сборника документов «Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войне. Сборник документов. Том 1, книга 2 - "Накануне" (1 января - 21 июня 1941 года)» с неконкретной архивной ссылкой просто на "Центральный архив ФСК" (в 1990-е годы такие неконкретные архивные ссылки часто давали при публикации документов, ещё не рассекреченных в официальном порядке к моменту публикации).
В сборнике «Органы ГБ СССР в ВОВ» в 1995 г. документ опубликован также с изъятиями из текста и фигурирует под названием "Из уточненного плана стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и на Востоке, разработанного Генеральным штабом".

В третий раз подложная "Ориентировка ГШ РККА от 11 марта 1941 г." была опубликована в 1998 г. под названием "Из плана Генштаба Красной Армии о стратегическом развертывании Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и на Востоке" на стр.741-746 первой книги сборника документов "1941" (так называемой "Малиновки-1").
При этой публикации из текста была изъята строчка сводной таблицы в конце документа, содержащая абсурдные цифровые данные о численности воинских частей РККА на Западе и на Финском фронте. (Подобные абсурдные данные иногда умышленно вставляются фальсификаторами в тексты подложных документов в качестве своеобразного "маячка", предупреждающего "посвященных" исследователей о подделке).
Интересно, что в этом сборнике "Ориентировка ГШ РККА от 11 марта 1941 г." была опубликована не со ссылкой на Центральный архив ФСБ, а со ссылкой на Центральный архив МО (г.Подольск), причем архивная ссылка была дана не на машинописный экземпляр, а на некую "рукописную копию, заверенную А.М.Василевским" (ЦАМО, ф.16, оп.2951, д.241 , лл.1-16).

Фотокопия оригинала поддельной "Ориентировки ГШ РККА от 11.03.1941 г." - http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=951

Сергей Стрыгин (07.06.2010 12:14:10)

От	серж
К
Дата	07.06.2010 21:46:57

Уровень фальсификаторов совсем плохой :)

Давным давно уже известно, что и в ОГБ и в малиновке публиковались 16 страниц (изъятие) из версии "южного варианта" Плана ГШ.
И давным давно известно, что этот документ:
1) написан на "листочках в клеточку"
2) в нем 55 листов
3) подписей на нем нет
4) датировка "11 марта" к дате составления документа не относится
5) к плану прилагаются карты
А представленное ....

серж (07.06.2010 21:46:57)

От	Kupr
К
Дата	08.06.2010 15:33:04

Re: Уровень фальсификаторов...

>Давным давно уже известно, что и в ОГБ и в малиновке публиковались 16 страниц (изъятие) из версии "южного варианта" Плана ГШ.
>И давным давно известно, что этот документ:
>1) написан на "листочках в клеточку"
>2) в нем 55 листов
>3) подписей на нем нет
>4) датировка "11 марта" к дате составления документа не относится
>5) к плану прилагаются карты
>А представленное ....

Поясните для непрофессионала.

Как я понимаю, 100% доказательство подлинности текста мог бы гарантировать почерк Василевского (можно это доказать?). В противном случае это еще один непонятный вариант, который "написан на листочках в клеточку" и "подписей на нем нет".

Условно говоря, возможна следущаюя гипотетическая ситуация?
* Готовится и вбрасывается в архив поддельный документ. Так как архивы и документы в начале 90-х закрыты, то сливается кем-то (возможно совершенно случайным человеком) копия с подделки, "написанная на листочках в клеточку" и "подписей на нем нет".

Kupr (08.06.2010 15:33:04)

От	серж
К
Дата	08.06.2010 17:30:20

Re: Уровень фальсификаторов...

>Поясните для непрофессионала.
>Как я понимаю, 100% доказательство подлинности текста мог бы гарантировать почерк Василевского (можно это доказать?). В противном случае это еще один непонятный вариант, который "написан на листочках в клеточку" и "подписей на нем нет".

Этим почерком написаны тысячи документов, общим объемом несколько тысяч листов :)
Все подделаны?

>Условно говоря, возможна следущаюя гипотетическая ситуация?
>* Готовится и вбрасывается в архив поддельный документ. Так как архивы и документы в начале 90-х закрыты, то сливается кем-то (возможно совершенно случайным человеком) копия с подделки, "написанная на листочках в клеточку" и "подписей на нем нет".

Ага, и пишется 55 листов, еще три человека пишут исправления, вклеиваются бумажки, рисуются карты...
Уж больно буйная у Вас фантазия.
Проблема Стрыгина и Ко в данном случае это то, что они никогда не видели документа "от 11 марта" :)
Иначе они бы не взялись делать подобную ерунду.

серж (08.06.2010 17:30:20)

От	БорисК
К
Дата	09.06.2010 05:52:53

Re: Уровень фальсификаторов...

>Проблема Стрыгина и Ко в данном случае это то, что они никогда не видели документа "от 11 марта" :)
>Иначе они бы не взялись делать подобную ерунду.

Люди старались, старались, а Вы их на самом интересном месте... :-)))

Kupr (08.06.2010 15:33:04)

От	объект 925
К
Дата	08.06.2010 15:41:00

Ре: архивные дела сшиваются, проштамповяются, контролируются и обслу

живаются специально обученными и проверенными людьми (ничего не забыл?).
Чтобы был вброс, надо чтобы все перечисленные меры предосторожности не сработали.
Алеxей

объект 925 (08.06.2010 15:41:00)

От	Kupr
К
Дата	08.06.2010 15:51:48

Ре: архивные дела...

>живаются специально обученными и проверенными людьми (ничего не забыл?).
>Чтобы был вброс, надо чтобы все перечисленные меры предосторожности не сработали.
>Алеxей

Я же написал, что непрофессионал. Ну, допустим, что они не сработали.
А начало 1990-х вообще смутное время в части "проверенные люди".

***Или приходят вежливые люди с грозными корочками и большими званиями: "Для блага Родины разговор должен остаться между нами...."

Kupr (08.06.2010 15:51:48)

От	объект 925
К
Дата	08.06.2010 15:53:16

Ре: архивные дела...

>***Или приходят вежливые люди с грозными корочками и большими званиями: "Для блага Родины разговор должен остаться между нами...."
+++
а какие корочки и звание по вашему у руководителя __такого__(оперпланы Генштаба) архива?:)
Алеxей

объект 925 (08.06.2010 15:53:16)

От	Kupr
К
Дата	08.06.2010 15:56:03

Ре: архивные дела...

>а какие корочки и звание по вашему у руководителя __такого__(оперпланы Генштаба) архива?:)
>Алеxей

Тогда еще проще, просто приказали устно...по телефону

Kupr (08.06.2010 15:56:03)

От	объект 925
К
Дата	08.06.2010 15:56:40

Ре: зачем?:) (-)

объект 925 (08.06.2010 15:56:40)

От	Kupr
К
Дата	08.06.2010 16:35:02

Ре: зачем?:)

1. Зачем это нужно было заказчикам - это уже другой вопрос.

В данном вопросе я хотел понять техническую возможность осуществления этого.

P.S.
2. Если зачем нужно было переписывать рукой Василевского на непонятно каком носителе:

***Рассмотрим, это с точки зрения того времени. Еще до публикации текста документа. У определенного сообщества есть интерес к историческим документам, но публиковать их еще не разрешено. Мало того можно и под статью попасть проще простого. Как источнику документа, так и будущему издателю.

Тут и появляется документ, написанный якобы Василевским, копирующий оригинал (поддельный на самом деле). Это решает многие проблемы – публикуется не документ под грифом, а записи Василевского (участники спокойно могут заявить: мы то думали он мемуары написал, а это сов. секретный документ… вона как, кто ж знал?)

Kupr (08.06.2010 16:35:02)

От	объект 925
К
Дата	09.06.2010 14:57:57

Ре: зачем?:)

>1. Зачем это нужно было заказчикам - это уже другой вопрос.
+++
он не другой, он взаимосвязанный. Зачем кто-то может приказать сфальсифицировать документы, доступ к которым имеют только люди назначенные его же приказом? Т.е. для кого фальсифицировать?
Алеxей

Kupr (08.06.2010 16:35:02)

От	Kazak
К
Дата	08.06.2010 17:52:40

Упал.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Тут и появляется документ, написанный якобы Василевским, копирующий оригинал (поддельный на самом деле). Это решает многие проблемы – публикуется не документ под грифом, а записи Василевского (участники спокойно могут заявить: мы то думали он мемуары написал, а это сов. секретный документ… вона как, кто ж знал?)

И этот документ и "Соображения" публиковались вместе с грифом, который на них - "Совершенно секретно". Значит и в архиве они хранились по соответствующим правилам - какие на мемуары??

Извините, если чем обидел.

серж (07.06.2010 21:46:57)

От	БорисК
К
Дата	08.06.2010 06:35:37

Re: Уровень фальсификаторов...

БорисК (08.06.2010 06:35:37)

От	серж
К
Дата	08.06.2010 12:38:04

Re: Уровень фальсификаторов...

>>Давным давно уже известно, что и в ОГБ и в малиновке публиковались 16 страниц (изъятие) из версии "южного варианта" Плана ГШ.
>>И давным давно известно, что этот документ:
>>1) написан на "листочках в клеточку"
>Василевским от руки написан?

Скажем так: основа написана им.

серж (08.06.2010 12:38:04)

От	БорисК
К
Дата	09.06.2010 05:48:50

Re: Уровень фальсификаторов...

>>Василевским от руки написан?

>Скажем так: основа написана им.

Ватутин там приписал: "Наступление начать 12.6". А еще кто и что написал?

БорисК (09.06.2010 05:48:50)

От	серж
К
Дата	09.06.2010 18:28:37

Re: Уровень фальсификаторов...

>>>Василевским от руки написан?
>>Скажем так: основа написана им.
>Ватутин там приписал: "Наступление начать 12.6". А еще кто и что написал?

1)Во-первых, кто это написал, точно не известно, во-вторых, надпись сделана не в плане, а на обороте одного из листов.
2) Один из работавших над этим документом (не Василевский) вносил добавления в текст (цифры), еще двое делали исправления, добавления по тексту.

серж (09.06.2010 18:28:37)

От	БорисК
К
Дата	10.06.2010 07:51:24

Re: Уровень фальсификаторов...

>1)Во-первых, кто это написал, точно не известно, во-вторых, надпись сделана не в плане, а на обороте одного из листов.

Михалев считает, что написал Ватутин. И приводит реквизиты его надписи: ЦАМО РФ. Ф.16-А. Оп.2951. Д.241. Л.27 (оборот).

>2) Один из работавших над этим документом (не Василевский) вносил добавления в текст (цифры), еще двое делали исправления, добавления по тексту.

А почему, по Вашему мнению, мартовский план не был утвержден Сталиным?

БорисК (10.06.2010 07:51:24)

От	серж
К
Дата	10.06.2010 08:51:38

Re: Уровень фальсификаторов...

>>1)Во-первых, кто это написал, точно не известно, во-вторых, надпись сделана не в плане, а на обороте одного из листов.
>Михалев считает, что написал Ватутин. И приводит реквизиты его надписи: ЦАМО РФ. Ф.16-А. Оп.2951. Д.241. Л.27 (оборот).

Я знаю, что написал Михалев. :)) Только это его, Михалева, точка зрения.

>>2) Один из работавших над этим документом (не Василевский) вносил добавления в текст (цифры), еще двое делали исправления, добавления по тексту.
>А почему, по Вашему мнению, мартовский план не был утвержден Сталиным?

Мартовский план не был каким-то "обособленным планом". Да он никакой и не мартовский. В ГШ существовал календарный план разработки оперативных планов, в котором был пункт о разработке в феврале-марте "южного варианта". Обсуждаемый документ искомый документ и есть.
"Северный вариант" должны были разработать позднее. Разработали ли его, точно не известно. Не исключаю, что лежит где-то, в "закромах Родины" :)
Почему не утвердили "южный вариант", версий много. Я не исключаю, что вплоть до конца войны в ГШ так и не сформировалось окончательного мнения по этому вопросу.

серж (10.06.2010 08:51:38)

От	БорисК
К
Дата	11.06.2010 09:37:44

Re: Уровень фальсификаторов...

>Я знаю, что написал Михалев. :)) Только это его, Михалева, точка зрения.

Не только Михалева, но и Гареева, например, который тоже видел эту надпись. А какие у Вас сомнения в авторстве Ватутина? Почерк не похож на ватутинский, или просто по короткой записи трудно однозначно иденцифицировать автора?

>Мартовский план не был каким-то "обособленным планом". Да он никакой и не мартовский. В ГШ существовал календарный план разработки оперативных планов, в котором был пункт о разработке в феврале-марте "южного варианта". Обсуждаемый документ искомый документ и есть.
>"Северный вариант" должны были разработать позднее. Разработали ли его, точно не известно. Не исключаю, что лежит где-то, в "закромах Родины" :)
>Почему не утвердили "южный вариант", версий много. Я не исключаю, что вплоть до конца войны в ГШ так и не сформировалось окончательного мнения по этому вопросу.

Понял, спасибо. А Вы случайно не собираетесь опубликовать полный текст этого самого обсуждаемого документа? Ведь очень интересно почитать, и не только мне!

БорисК (11.06.2010 09:37:44)

От	серж
К
Дата	11.06.2010 16:37:24

Re: Уровень фальсификаторов...

>Не только Михалева, но и Гареева, например, который тоже видел эту надпись. А какие у Вас сомнения в авторстве Ватутина? Почерк не похож на ватутинский, или просто по короткой записи трудно однозначно иденцифицировать автора?

Почерк похож, но что-то похожее и у Жукова. Я не эксперт-почерковед, да и по трем словам эксперт тоже врядли возьмется.

>>Почему не утвердили "южный вариант", версий много. Я не исключаю, что вплоть до конца войны в ГШ так и не сформировалось окончательного мнения по этому вопросу.
>Понял, спасибо. А Вы случайно не собираетесь опубликовать полный текст этого самого обсуждаемого документа? Ведь очень интересно почитать, и не только мне!

Не собираюсь.

серж (10.06.2010 08:51:38)

От	серж
К
Дата	10.06.2010 08:52:28

Опечатка

>Почему не утвердили "южный вариант", версий много. Я не исключаю, что вплоть до конца войны в ГШ так и не сформировалось окончательного мнения по этому вопросу.

В смысле начала войны :)

БорисК (08.06.2010 06:35:37)

От	Kazak
К
Дата	08.06.2010 11:56:43

Видимо да.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Василевским от руки написан?

Так же как и "Соображения об основах стратегического развертывания" ЦАМО СССР, ф.16, оп.2851,д.239, с.1-14,37

Извините, если чем обидел.

Сергей Стрыгин (07.06.2010 12:14:10)

От	Нумер
К
Дата	07.06.2010 15:33:23

Скажите пожалуйста, а откуда у Вас фотокопия? (-)

Нумер (07.06.2010 15:33:23)

От	Нумер
К
Дата	07.06.2010 19:01:42

Конспирологичное.

Я полагаю, что дело было так. Господам сторонникам фальсификации страстно захотелось показать, на что "способны" "фальсификаторы". Вот они и решили создать своими силами некий документ. И затем показать, что он фальшивый. Этим объясняется то, что Стрыгин не указал, откуда он взял скан. Ну правда, не в архив же он пошёл. Накатали они и специально сделали ошибки, на которых они строили "доказательство" "фальсифицированности" записки Шелепина и т.д. Этим объясняется то, что документ в столь хорошем состоянии, не исчёркан никакими резолюциями, ну и т.д. Если я прав, то сегодня-завтра стоит ждать признания в фальсификации, возможно даже с демонатрацией фильма, как фальсифицировали. Чтобы нагляднее было.
Кстати интересно, что документ отличается от публикации в Малиновке. И посмотрите, чем отличается. :) Это кстати подрывает тезис о фальсификации. Если "фальсификаторы" сами осознавали, что, к примеру, гриф не тот или документ 2 раза один рассылается, то почему же они это исправили только в сборнике документов, а не изготовили исправленную версию подделки? :)

Нумер (07.06.2010 19:01:42)

От	Walther
К
Дата	08.06.2010 11:40:47

Re: Конспирологичное.

>Этим объясняется то, что Стрыгин не указал, откуда он взял скан.
скорее этим:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2031990.htm

Walther (08.06.2010 11:40:47)

От	Нумер
К
Дата	08.06.2010 13:20:02

Re: Конспирологичное.

Здравствуйте
>>Этим объясняется то, что Стрыгин не указал, откуда он взял скан.
>скорее этим:
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2031990.htm

Он в корневом сообщении не сказал, откуда взял. А это странно.

Нумер (08.06.2010 13:20:02)

От	Kupr
К
Дата	08.06.2010 15:43:11

Re: Конспирологичное.

>Здравствуйте
>>>Этим объясняется то, что Стрыгин не указал, откуда он взял скан.
>>скорее этим:
>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2031990.htm
>
>Он в корневом сообщении не сказал, откуда взял. А это странно.

Ну, он там много чего не указал. Сходил на сайт Катыни и он там начал публиковать какое-то "Спецдело №29", куда и входит документ по сабжу:

http://www.katyn.ru/index.php?go=Pages&in=cat&id=118

Kupr (08.06.2010 15:43:11)

От	Нумер
К
Дата	08.06.2010 15:55:42

Re: Конспирологичное.

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>>>>Этим объясняется то, что Стрыгин не указал, откуда он взял скан.
>>>скорее этим:
>>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2031990.htm
>>
>>Он в корневом сообщении не сказал, откуда взял. А это странно.
>
>Ну, он там много чего не указал. Сходил на сайт Катыни и он там начал публиковать какое-то "Спецдело №29", куда и входит документ по сабжу:

> http://www.katyn.ru/index.php?go=Pages&in=cat&id=118

В том и дело. Любой нормальный историк если какие-то сканы публикует, то указывает, откуда он его взял. А здесь этого нет.

Нумер (08.06.2010 15:55:42)

От	Kupr
К
Дата	08.06.2010 16:43:07

Re: Конспирологичное.

>В том и дело. Любой нормальный историк если какие-то сканы публикует, то указывает, откуда он его взял. А здесь этого нет.

Если историк вступает в дискуссию, то он понимает, что такой вопрос закономерно последует рано или после(откуда документы).

В данном случае вопрос последовал, после того как историк получил бан на форуме. Пока он в бане, обвинения в неуказании источника несправедливы.

*Со стороны смотрится как язвительная полемика с человеком, которому заткнули рот кляпом.

Kupr (08.06.2010 16:43:07)

От	Нумер
К
Дата	08.06.2010 17:06:26

Re: Конспирологичное.

Здравствуйте
>>В том и дело. Любой нормальный историк если какие-то сканы публикует, то указывает, откуда он его взял. А здесь этого нет.
>
>Если историк вступает в дискуссию, то он понимает, что такой вопрос закономерно последует рано или после(откуда документы).

>В данном случае вопрос последовал, после того как историк получил бан на форуме. Пока он в бане, обвинения в неуказании источника несправедливы.

Меня интересует, почему он сразу не указал. Кстати, свой вопрос я задал немного раньше, чем автора забанили.

>*Со стороны смотрится как язвительная полемика с человеком, которому заткнули рот кляпом.

Вы говорите чепуху. Язвительного ничего не было, вопрос "почему не сказано, откуда взял" относился к корневому посту.

Нумер (08.06.2010 17:06:26)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	09.06.2010 08:10:15

Так было же указано

Привет!

>Меня интересует, почему он сразу не указал. Кстати, свой вопрос я задал немного раньше, чем автора забанили.

просто модераторы стерли сразу.

"
В дополнение к моей записке от 26 мая 2010 года сообщаю, что
мною продолжены контакты с лицом, заявившем о своем участии в фальсификации архивных документов, касающихся советского периода.

Им представлено, как он утверждает, архивное дело Спецфонда № 29 том 7 «Переписка НКГБ – НКВД с ЦК ВКП(б) в период с 02.01.1941 по 05.05.1941 г. О приготовлении Германии к войне против СССР» (фонд 9). Дело на 202 листах, подшито по описи 30 августа 1944 года. На обложке дела имеются следующие отметки: «Хранить вечно. Рассекречиванию не подлежит».

По его заявлению, данное архивное дело оказалось у него в связи с участием в начале 90-х годов прошлого века в работе группы специалистов по подделке исторических документов. Доступ к архивным материалам у них был свободен. Многие документы привозились в пос. Нагорное без всякого учета и контроля за их движением. Их получение не фиксировалось какими-либо расписками и обязательствами по хранению.

В деле действительно подшито 202 листа переписки со Сталиным, докладные записки руководителей НКВД, НКГБ СССР, Украины, пограничных служб, а также некоторые директивные записки. Данный том был изъят из архива, по мнению источника, с одной целью, чтобы в него вложить изготовленную в начале 90-х годов докладную записку от имени Народного комиссара обороны СССР маршала Советского Союза С.Тимошенко, Начальника Генерального штаба Красной Армии генерала армии Г.Жукова. Исполнитель записки генерал-майор Василевский.

Записка действительно расположена на листах дела под порядковыми номерами 0072-0081 с грифом «Особой важности», «Строжайше секретно», датирована 11 марта 1941 года.
"
http://kprf.ru/rus_soc/79776.html

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (09.06.2010 08:10:15)

От	Нумер
К
Дата	09.06.2010 12:44:01

И как он объясняет

что при феерическом незнании элементарных вещей в документообороте Красной Армии он умудрился верно указать количество соединений, направления планирования в 1940-1941? Или они ещё и планы прикрытия не поленились в приграничных округах фальсифицировать?

Нумер (09.06.2010 12:44:01)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	09.06.2010 12:57:56

Re: И как...

Привет!
>что при феерическом незнании элементарных вещей в документообороте Красной Армии он умудрился верно указать количество соединений, направления планирования в 1940-1941? Или они ещё и планы прикрытия не поленились в приграничных округах фальсифицировать?

Во-первых, он явно признался только в участии в работе над письмом Шелепина.
"Он сообщил, что его группой была изготовлена фальшивая записка Шелепина на имя Хрущева от 3 марта 1959 года. Непосредственное участие в написании текста принял полковник Климов."
http://kprf.ru/rus_soc/79776.html
Во-вторых, он, как я понял, в составе группы выполнял техническую работу, а конкретные тексты для создания фальшивок готовили другие люди,
"По его информации над смысловым содержанием проектов текстов работала группа лиц, в которую якобы входили бывший руководитель Росархива Пихоя, приближенный к первому российскому президенту М.Полторанин. Названа также фамилия первого заместителя руководителя службы безопасности президента Г.Рогозина."

В частности, документы
Документ №31. Ориентировка ГШ РККА от 11.03.1941
Документ №38. Опер. план НКО от 04.04.1941
готовили специалисты генштаба:

"Источник пояснил, что эти два фальшивых документа (докладные записки), на сколько ему известно, готовились в основном военными специалистами Генерального штаба Вооруженных Сил РФ, скорее всего, как он понял, для поднятия авторитета и значимости Генштаба Красной Армии."
http://kprf.ru/rus_soc/79776.html

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

Дмитрий Кропотов (09.06.2010 12:57:56)

От	Коля-Анархия
К
Дата	09.06.2010 23:42:24

я не понял... "кто накурился?" что это за бред? (-)

Дмитрий Кропотов (09.06.2010 12:57:56)

От	Нумер
К
Дата	09.06.2010 14:55:31

Re: И как...

А вот "оперативный план" это явно "полёт фантазии" Вашего горе-информатора. Потому что тут он явно пользовался современными данными о немецкой армии. И понятия не имел, что разведовательные данные о немецкой армии м...мягко говоря отличались от того, что там написано. И никаких танковых дивизий развёрнуто не было (в то, что кто-то докладывал о 120 дивизиях на границе в апреле ещё поверить можно). Документ элементарно выбрасывается за противоречиями с множеством других документов и свидетельств. Так что если предположить, что катынские документы - подделка, то придётся объяснить, почему же они по уровню на порядок выше того, что Ваш "фальсификатор" натворил.

Нумер (09.06.2010 14:55:31)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	09.06.2010 15:33:42

Re: И как...

Привет!
>А вот "оперативный план" это явно "полёт фантазии" Вашего горе-информатора. Потому что тут он явно пользовался современными данными о немецкой армии. И понятия не имел, что разведовательные данные о немецкой армии м...мягко говоря отличались от того, что там написано. И никаких танковых дивизий развёрнуто не было (в то, что кто-то докладывал о 120 дивизиях на границе в апреле ещё поверить можно). Документ элементарно выбрасывается за противоречиями с множеством других документов и свидетельств. Так что если предположить, что катынские документы - подделка, то придётся объяснить, почему же они по уровню на порядок выше того, что Ваш "фальсификатор" натворил.

Хм. Катынские документы тоже противоречат множеству других документов - например, запрету создания троек и т.д.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

Дмитрий Кропотов (09.06.2010 12:57:56)

От	Нумер
К
Дата	09.06.2010 14:45:09

Re: И как...

Здравствуйте
>Привет!
>
>Во-первых, он явно признался только в участии в работе над письмом Шелепина.
>"Он сообщил, что его группой была изготовлена фальшивая записка Шелепина на имя Хрущева от 3 марта 1959 года. Непосредственное участие в написании текста принял полковник Климов."
> http://kprf.ru/rus_soc/79776.html
>Во-вторых, он, как я понял, в составе группы выполнял техническую работу, а конкретные тексты для создания фальшивок готовили другие люди,
>"По его информации над смысловым содержанием проектов текстов работала группа лиц, в которую якобы входили бывший руководитель Росархива Пихоя, приближенный к первому российскому президенту М.Полторанин. Названа также фамилия первого заместителя руководителя службы безопасности президента Г.Рогозина."

Нет. Вы не о том. Почему в оформлении полная белиберда, хотя текст вполне разумный? Дайте угадаю! Документ изготовлялся перекатыванием "малиновки" и выдумыванием сумасшедших грифов и надписей. Только Малиновка вышла в 1998 году, потому про "в начале 90-х" сказки рассказывать не надо. Как можно, имея на руках аналогичные документы того ведомства получить то, что автор получил я вообще не спрашиваю, тут разумный ответ невозможен.

Нумер (09.06.2010 14:45:09)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	09.06.2010 14:59:10

Re: И как...

Привет!
>Здравствуйте
>>Привет!
>>
>>Во-первых, он явно признался только в участии в работе над письмом Шелепина.
>>"Он сообщил, что его группой была изготовлена фальшивая записка Шелепина на имя Хрущева от 3 марта 1959 года. Непосредственное участие в написании текста принял полковник Климов."
>> http://kprf.ru/rus_soc/79776.html
>>Во-вторых, он, как я понял, в составе группы выполнял техническую работу, а конкретные тексты для создания фальшивок готовили другие люди,
>>"По его информации над смысловым содержанием проектов текстов работала группа лиц, в которую якобы входили бывший руководитель Росархива Пихоя, приближенный к первому российскому президенту М.Полторанин. Названа также фамилия первого заместителя руководителя службы безопасности президента Г.Рогозина."
>
>Нет. Вы не о том. Почему в оформлении полная белиберда, хотя текст вполне разумный? Дайте угадаю! Документ изготовлялся перекатыванием "малиновки" и выдумыванием сумасшедших грифов и надписей. Только Малиновка вышла в 1998 году, потому про "в начале 90-х" сказки рассказывать не надо. Как можно, имея на руках аналогичные документы того ведомства получить то, что автор получил я вообще не спрашиваю, тут разумный ответ невозможен.

Ну так и в оформлении записки Шелепина такая же белиберда. Поделки одного уровня.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

Дмитрий Кропотов (09.06.2010 14:59:10)

От	Нумер
К
Дата	09.06.2010 15:30:07

Re: И как...

Здравствуйте

>Ну так и в оформлении записки Шелепина такая же белиберда. Поделки одного уровня.

Какая? :)

Нумер (09.06.2010 15:30:07)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	09.06.2010 15:35:38

Re: И как...

Привет!
>Здравствуйте

>>Ну так и в оформлении записки Шелепина такая же белиберда. Поделки одного уровня.
>

>Какая? :)
Отключат нас счас за оффтопик :)
http://x-romix.narod.ru/shel/

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

Дмитрий Кропотов (09.06.2010 08:10:15)

От	Нумер
К
Дата	09.06.2010 12:41:50

Re: Так было...

Здравствуйте
>Привет!

>Им представлено, как он утверждает, архивное дело Спецфонда № 29 том 7 «Переписка НКГБ – НКВД с ЦК ВКП(б) в период с 02.01.1941 по 05.05.1941 г. О приготовлении Германии к войне против СССР» (фонд 9). Дело на 202 листах, подшито по описи 30 августа 1944 года. На обложке дела имеются следующие отметки: «Хранить вечно. Рассекречиванию не подлежит».

Что за "спецфонд"? Архив какой? Какой ещё том? Или "фальсификатор" просто не знает, что в архивах документы распределены не по загадочным томам, а по номерам в описи и делам? При чём тут вообще НКВД, когда внутри документ из НКО?

Нумер (09.06.2010 12:41:50)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	09.06.2010 12:49:53

С его слов и приведено, видимо

Привет!
>Здравствуйте
>>Привет!
>
>>Им представлено, как он утверждает, архивное дело Спецфонда № 29 том 7 «Переписка НКГБ – НКВД с ЦК ВКП(б) в период с 02.01.1941 по 05.05.1941 г. О приготовлении Германии к войне против СССР» (фонд 9). Дело на 202 листах, подшито по описи 30 августа 1944 года. На обложке дела имеются следующие отметки: «Хранить вечно. Рассекречиванию не подлежит».
>
>Что за "спецфонд"? Архив какой? Какой ещё том? Или "фальсификатор" просто не знает, что в архивах документы распределены не по загадочным томам, а по номерам в описи и делам? При чём тут вообще НКВД, когда внутри документ из НКО?

по словам фальсификатора, архивные документы им для работы привозили, видимо, он умыкнул то, что попалось под руку.
Вот изображение обложки папки с делом
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=949
Вот опись документов, находящихся в этой папки
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=950
Вот сканы ориентировки ГШ от 11.03.41
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=951
А вот еще один документ из папки со спецделом
Опер.план НКО от 04.04.41
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=953

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

Дмитрий Кропотов (09.06.2010 12:49:53)

От	Нумер
К
Дата	09.06.2010 14:48:04

Re: С его...

Здравствуйте
>Привет!
>>Здравствуйте
>>>Привет!
>>
>>>Им представлено, как он утверждает, архивное дело Спецфонда № 29 том 7 «Переписка НКГБ – НКВД с ЦК ВКП(б) в период с 02.01.1941 по 05.05.1941 г. О приготовлении Германии к войне против СССР» (фонд 9). Дело на 202 листах, подшито по описи 30 августа 1944 года. На обложке дела имеются следующие отметки: «Хранить вечно. Рассекречиванию не подлежит».
>>
>>Что за "спецфонд"? Архив какой? Какой ещё том? Или "фальсификатор" просто не знает, что в архивах документы распределены не по загадочным томам, а по номерам в описи и делам? При чём тут вообще НКВД, когда внутри документ из НКО?
>
>по словам фальсификатора, архивные документы им для работы привозили, видимо, он умыкнул то, что попалось под руку.
>Вот изображение обложки папки с делом
> http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=949
>Вот опись документов, находящихся в этой папки
> http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=950
>Вот сканы ориентировки ГШ от 11.03.41
> http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=951
>А вот еще один документ из папки со спецделом
>Опер.план НКО от 04.04.41
> http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=953

Это белиберда. В каком архиве всё это хранится? Получается, что на папке нет никаких сведений ни о архиве ни о архивных реквизитах? Ну так как её в архиве нашли? И почему скрывают, в каком? Или это самоделка лежала у него дома? :)

Нумер (09.06.2010 14:48:04)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	09.06.2010 14:58:03

Re: С его...

Привет!
>>Вот сканы ориентировки ГШ от 11.03.41
>> http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=951
>>А вот еще один документ из папки со спецделом
>>Опер.план НКО от 04.04.41
>> http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=953
>
>Это белиберда. В каком архиве всё это хранится? Получается, что на папке нет никаких сведений ни о архиве ни о архивных реквизитах? Ну так как её в архиве нашли? И почему скрывают, в каком? Или это самоделка лежала у него дома? :)

Сейчас ни в каком архиве не хранится, раз ее фальсификатор принес Илюхину.

А вот в каком хранилась, и как и когда оттуда пропала -
прямой вопрос архивистам.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

Дмитрий Кропотов (09.06.2010 14:58:03)

От	Нумер
К
Дата	09.06.2010 15:29:38

Re: С его...

Здравствуйте
>Привет!
>>>Вот сканы ориентировки ГШ от 11.03.41
>>> http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=951
>>>А вот еще один документ из папки со спецделом
>>>Опер.план НКО от 04.04.41
>>> http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=953
>>
>>Это белиберда. В каком архиве всё это хранится? Получается, что на папке нет никаких сведений ни о архиве ни о архивных реквизитах? Ну так как её в архиве нашли? И почему скрывают, в каком? Или это самоделка лежала у него дома? :)
>
>Сейчас ни в каком архиве не хранится, раз ее фальсификатор принес Илюхину.

А из архива он украл? :) В общем я считаю, что можно считать показанным, что фальсификатор брешет, так как и представления не имеет, как должен выглядеть документ из архива. Скорее всего он недавно натворил пользуясь известными справочниками несколько документов и решил прославиться.

Нумер (09.06.2010 15:29:38)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	09.06.2010 15:36:41

Re: С его...

Привет!
>
>А из архива он украл? :) В общем я считаю, что можно считать показанным, что фальсификатор брешет, так как и представления не имеет, как должен выглядеть документ из архива. Скорее всего он недавно натворил пользуясь известными справочниками несколько документов и решил прославиться.

Из архива им документы привозили в таком вот виде, по его словам.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

Дмитрий Кропотов (09.06.2010 15:36:41)

От	Нумер
К
Дата	09.06.2010 15:46:43

Re: С его...

Здравствуйте
>Привет!
>>
>>А из архива он украл? :) В общем я считаю, что можно считать показанным, что фальсификатор брешет, так как и представления не имеет, как должен выглядеть документ из архива. Скорее всего он недавно натворил пользуясь известными справочниками несколько документов и решил прославиться.
>
>Из архива им документы привозили в таком вот виде, по его словам.

Он Вам врёт. Сходите хотя бы в РГВА. Посмотрите на настоящие дела с документами.

Нумер (09.06.2010 15:46:43)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	11.06.2010 07:08:25

16-го июня Илюхин планирует выступить в Думе, 18-июня - пресс-конференция

Привет!
>>Из архива им документы привозили в таком вот виде, по его словам.
>
>Он Вам врёт. Сходите хотя бы в РГВА. Посмотрите на настоящие дела с документами.

Возможно, что-то удастся прояснить.

http://ymuhin.ru/?q=node/376

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

Дмитрий Кропотов (09.06.2010 14:58:03)

От	объект 925
К
Дата	09.06.2010 15:01:24

Ре: С его...

>А вот в каком хранилась, и как и когда оттуда пропала -
>прямой вопрос архивистам.
+++
вы как нерусский. Вам пишут, что в каком архиве хранилось неизвестно, т.к. на папке сведений положенных нет. Вы отвечаете, ето надо архивистов спросить. Каких? С какого архива?:)
Алеxей

объект 925 (09.06.2010 15:01:24)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	09.06.2010 15:37:35

Ре: С его...

Привет!
>>А вот в каком хранилась, и как и когда оттуда пропала -
>>прямой вопрос архивистам.
>+++
>вы как нерусский. Вам пишут, что в каком архиве хранилось неизвестно, т.к. на папке сведений положенных нет. Вы отвечаете, ето надо архивистов спросить. Каких? С какого архива?:)
>Алеxей

Ну, по принадлежности документов. Наверное, можно предположить, в каком архиве должны такие документы хранится.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

Дмитрий Кропотов (09.06.2010 15:37:35)

От	Нумер
К
Дата	09.06.2010 15:45:10

Ре: С его...

Здравствуйте
>Ну, по принадлежности документов. Наверное, можно предположить, в каком архиве должны такие документы хранится.

По принадлежности кому/чему? Есть у Вас куча документов в фонде. Один из них в описях не фигурирует. Как Вы намереваетесь искать?

Дмитрий Кропотов (09.06.2010 15:37:35)

От	объект 925
К
Дата	09.06.2010 15:39:48

Ре: С его...

>Ну, по принадлежности документов. Наверное, можно предположить, в каком архиве должны такие документы хранится.
+++
да нет. Скорее предполагается совсем другое. Вам уже сказали. И не раз.

Алеxей

Дмитрий Кропотов (09.06.2010 08:10:15)

От	Colder
К
Дата	09.06.2010 08:33:33

А что за гриф такой?

"Строжайше секретно"? Насколько я знаю, есть Секретно, Совершенно секретно и Особой важности.

Colder (09.06.2010 08:33:33)

От	Secator
К
Дата	09.06.2010 18:30:17

Re: А что...

>"Строжайше секретно"? Насколько я знаю, есть Секретно, Совершенно секретно и Особой важности.

Еще периодически встречаются: строго секретно и особая папка
С уважением Secator

Colder (09.06.2010 08:33:33)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	09.06.2010 10:03:41

Re: А что...

Привет!
>"Строжайше секретно"? Насколько я знаю, есть Секретно, Совершенно секретно и Особой важности.

Ну так фальшивка и есть фальшивка.
Типа как на письме Гвишиани Берия про аул Хайбах "Только для ваших глаз".

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

Нумер (07.06.2010 19:01:42)

От	Паршев
К
Дата	07.06.2010 22:48:34

Re: Конспирологичное.

>Я полагаю, что дело было так. Господам сторонникам фальсификации страстно захотелось показать, на что "способны" "фальсификаторы". Вот они и решили создать своими силами некий документ. И затем показать, что он фальшивый. Этим объясняется то, что Стрыгин не указал, откуда он взял скан. Ну правда, не в архив же он пошёл. Накатали они и специально сделали ошибки, на которых они строили "доказательство" "фальсифицированности" записки Шелепина и т.д.

Так это Стрыгин публиковал "записку Шелепина"? Ну даёт Серёга.

>Кстати интересно, что документ отличается от публикации в Малиновке. И посмотрите, чем отличается. :) Это кстати подрывает тезис о фальсификации. Если "фальсификаторы" сами осознавали, что, к примеру, гриф не тот или документ 2 раза один рассылается, то почему же они это исправили только в сборнике документов, а не изготовили исправленную версию подделки? :)

Потому что фальсифицировали одни, а публиковали другие :)

Паршев (07.06.2010 22:48:34)

От	Нумер
К
Дата	07.06.2010 23:19:18

Re: Конспирологичное.

Здравствуйте
>Так это Стрыгин публиковал "записку Шелепина"? Ну даёт Серёга.

А кто это утверждал?

>Потому что фальсифицировали одни, а публиковали другие :)

Я себе это не представляю.

Нумер (07.06.2010 23:19:18)

От	Паршев
К
Дата	07.06.2010 23:28:30

Re: Конспирологичное.

>Здравствуйте
>>Так это Стрыгин публиковал "записку Шелепина"? Ну даёт Серёга.
>
>А кто это утверждал?

"объясняется то, что Стрыгин не указал, откуда он взял скан. Ну правда, не в архив же он пошёл. Накатали они "

>>Потому что фальсифицировали одни, а публиковали другие :)
>
>Я себе это не представляю.

А чего сложного? Те, кто фальсифицируют - не светятся.

Паршев (07.06.2010 23:28:30)

От	Нумер
К
Дата	08.06.2010 01:18:35

Re: Конспирологичное.

Здравствуйте
>>>Так это Стрыгин публиковал "записку Шелепина"? Ну даёт Серёга.
>>
>>А кто это утверждал?
>
>"объясняется то, что Стрыгин не указал, откуда он взял скан. Ну правда, не в архив же он пошёл. Накатали они "

Не вижу тут записки Шелепина.

>А чего сложного? Те, кто фальсифицируют - не светятся.

Ну а кому как не публикаторам надо "заказывать"? А главное если люди видят, что очевидный фейк зачем публиковать? Очевидно, если начинают документ исправлять, то это и есть те люди, коим нужно изготовление документа. Т.е. заказчики. Но если они заказчики почему не могли потребовать от изготовителей исправлений?

Нумер (08.06.2010 01:18:35)

От	Паршев
К
Дата	08.06.2010 01:30:53

Re: Конспирологичное.

>Здравствуйте
>>>>Так это Стрыгин публиковал "записку Шелепина"? Ну даёт Серёга.
>>>
>>>А кто это утверждал?
>>
>>"объясняется то, что Стрыгин не указал, откуда он взял скан. Ну правда, не в архив же он пошёл. Накатали они "
>
>Не вижу тут записки Шелепина.

она дальше:
"Накатали они и специально сделали ошибки, на которых они строили "доказательство" "фальсифицированности" записки Шелепина и т.д"

Они - это видимо Стрыгин и Ко. Так? "Они сделали ошибки, на которых строили доказательство фальсифицированности записки Шелепина". Или Вы что-то другое хотели сказать?

>Ну а кому как не публикаторам надо "заказывать"?

Заказчикам, надо полагать.

>А главное если люди видят, что очевидный фейк зачем публиковать?
Очевидно, если начинают документ исправлять, то это и есть те люди, коим нужно изготовление документа.

Очевидно - значит легко доказуемо. Доказать можете?

Т.е. заказчики. Но если они заказчики почему не могли потребовать от изготовителей исправлений?

А откуда они знают исполнителей? Им дали "документы из Особой папки", они и опубликовали. Ну кое-что поправили, так бывает.

Паршев (08.06.2010 01:30:53)

От	Нумер
К
Дата	08.06.2010 09:27:59

Re: Конспирологичное.

Здравствуйте

>Они - это видимо Стрыгин и Ко. Так? "Они сделали ошибки, на которых строили доказательство фальсифицированности записки Шелепина". Или Вы что-то другое хотели сказать?

Вы что? Той истории не знаете? Мухин и вслед за ним другие любители поболтать о "фальсификации" на основании разного рода неточностей "доказывают", что "записка Шелепина" поддельная. При том, что явно не они её изготовляли. :)

>Очевидно - значит легко доказуемо. Доказать можете?

А Вы подумайте. Если документ начали исправлять, то это значит, что какие-то моменты в нём не нравятся. Если предполагается его подлинность, то какой смысл что-то скрывать и исправлять? Если же нет, то кто об этом знает? :)

>А откуда они знают исполнителей? Им дали "документы из Особой папки", они и опубликовали. Ну кое-что поправили, так бывает.

Вот насчёт "так бывает" поподробнее. Кто и где сознательно искажает документы для публикации?

Нумер (08.06.2010 09:27:59)

От	Паршев
К
Дата	08.06.2010 09:54:25

Re: Конспирологичное.

>Здравствуйте

>>Они - это видимо Стрыгин и Ко. Так? "Они сделали ошибки, на которых строили доказательство фальсифицированности записки Шелепина". Или Вы что-то другое хотели сказать?
>
>Вы что? Той истории не знаете? Мухин и вслед за ним другие любители поболтать о "фальсификации" на основании разного рода неточностей "доказывают", что "записка Шелепина" поддельная. При том, что явно не они её изготовляли. :)

Тогда как это доказывает, что данную бумагу изготовили Стрыгин и Ко, я что-то уже совсем ничего не понимаю?

>А Вы подумайте. Если документ начали исправлять, то это значит, что какие-то моменты в нём не нравятся. Если предполагается его подлинность, то какой смысл что-то скрывать и исправлять? Если же нет, то кто об этом знает? :)

Есть два варианта - плохой и хороший. Хороший - исправили "очевидные опечатки", такое понятие есть, по-моему, даже в Гражданском Кодексе. Плохой - чтобы документ выглядел правдоподобнее, в надежде, что к оригиналу ни у кого доступа не будет - по крайней мере в какой-то период, достаточный для каких-то действий.

>>А откуда они знают исполнителей? Им дали "документы из Особой папки", они и опубликовали. Ну кое-что поправили, так бывает.
>
>Вот насчёт "так бывает" поподробнее. Кто и где сознательно искажает документы для публикации?

Например, когда публикуется текст "Секретных протоколов к пакту Молотов-Риббентропп", то как правило искажают либо текст из "коллекции Лаша" (а там написано "обОими сторонами", аж два раза), либо текст из Президентского архива (а там напечатано "обЕими сторонами").
Второй пример: есть письмо И.Грозного к Е.Английской, так там вроде как есть обращение "ты как есть пошлая дура", а в более поздние времена из политкорректности воспроизводят либо как "пошлая девица", либо "простая девица".

Паршев (08.06.2010 09:54:25)

От	Нумер
К
Дата	08.06.2010 13:18:54

Re: Конспирологичное.

Здравствуйте

>Тогда как это доказывает, что данную бумагу изготовили Стрыгин и Ко, я что-то уже совсем ничего не понимаю?

Доказывает то, что там ниже написано. Документ отличается от публикации в Малиновке "ошибками". При чём отличаются как раз тем, чем пытались доказать, что записка Шелепина - фальшивка.

>Есть два варианта - плохой и хороший. Хороший - исправили "очевидные опечатки",

Ну Вы даёте. Кто же исправляет при публикации опечатки? Пишут "так в документе" и предлагают свою версию того, что там должно было написано.

> такое понятие есть, по-моему, даже в Гражданском Кодексе. Плохой - чтобы документ выглядел правдоподобнее, в надежде, что к оригиналу ни у кого доступа не будет - по крайней мере в какой-то период, достаточный для каких-то действий.

Если нужно, чтобы "правдоподобнее выглядел", значит нужно считать, что он даже не правдаподобен. Т.е. фальшивка.
>
>Например, когда публикуется текст "Секретных протоколов к пакту Молотов-Риббентропп", то как правило искажают либо текст из "коллекции Лаша" (а там написано "обОими сторонами", аж два раза), либо текст из Президентского архива (а там напечатано "обЕими сторонами").

Ну кто сказал, что искажают, а не по ошибке начинают исправлять "ошибки" при перепечатке?

>Второй пример: есть письмо И.Грозного к Е.Английской, так там вроде как есть обращение "ты как есть пошлая дура", а в более поздние времена из политкорректности воспроизводят либо как "пошлая девица", либо "простая девица".

Вроде как...

Нумер (07.06.2010 19:01:42)

От	Kazak
К
Дата	07.06.2010 19:24:53

Это Жуков, Тимошенко и Василевский наверное в 50-ые сляпали.

Iga mees on oma saatuse sepp.

"Секретариат Верховного Главнокомандующего СССР" на первой странице доставляет.

Извините, если чем обидел.

Kazak (07.06.2010 19:24:53)

От	Нумер
К
Дата	07.06.2010 19:28:12

Re: Это Жуков,...

Здравствуйте
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>"Секретариат Верховного Главнокомандующего СССР" на первой странице доставляет.

Так в том и прикол! В Малиновке-то всего этого нет! Такое ощущение, что деятели перекатали текст малиновского документа и добавили "ошибок" от себя.

Нумер (07.06.2010 19:01:42)

От	Белаш
К
Дата	07.06.2010 19:09:52

Примерно то же я писал в Курилке. (-)

Сергей Стрыгин (07.06.2010 12:14:10)

От	Secator
К
Дата	07.06.2010 15:33:00

Еще странности:

Подписи под документами
Подписи Тимошенко и Жукова идут с инициалом, а подпись Василевского - без инициала.
Должность Василевского не указана и звание начинается с маленькой буквы, а у Тимошенко и Жукова с большой.

Распределение экземпляров:

Экз №№ 1-2-3 тов Сталину
Экз №№ 3-4-5 т.т. Тимошенко, Жуков, Василевский
Т.е. 3-й экземпляр надо было в 2-а места сразу отправить

Т.е. с точки зрения штабной культуры - документ из одних косяков состоит )))

Secator (07.06.2010 15:33:00)

От	Boris
К
Дата	07.06.2010 21:05:54

Документ оформлен просто феерически :)

Доброе утро,
вот это - документы:

[105K]

[111K]

а топикстартером представлено творчество неизвестных авторов. Начиная с бланка со странной звездой, без адреса, номера и даты, и заканчивая подписью исполнителя наравне с подписями руководителей. "Вы там случайно не голосовали? (С)"....
С уважением, Boris.

Secator (07.06.2010 15:33:00)

От	coast70
К
Дата	07.06.2010 18:54:12

Re: Еще странности:

Рабоче-Крестьянская Красная Армия названа - "Вооружённые Силы СССР" :))
Валки на технику (танки, паровозы, самолёты):

Secator (07.06.2010 15:33:00)

От	Сергей Стрыгин
К
Дата	07.06.2010 15:35:56

Re: Еще странности:

>Т.е. 3-й экземпляр надо было в 2-а места сразу отправить
>Т.е. с точки зрения штабной культуры - документ из одних косяков состоит )))

Приз в студию! :-)

Сергей Стрыгин (07.06.2010 12:14:10)

От	Kimsky
К
Дата	07.06.2010 15:32:01

С нетепением жду появления сведений о неизвестном, признавшем...

свою отвественность и за эту подделку.

Сергей Стрыгин (07.06.2010 12:14:10)

От	Secator
К
Дата	07.06.2010 15:07:35

И гриф секретности какой-то странный ИМХО (-)

Secator (07.06.2010 15:07:35)

От	Сергей Стрыгин
К
Дата	07.06.2010 15:20:24

Наконец-то!

Хоть один вменяемый исследователь нашелся!
А то я уж грешным делом начал подозревать, что на форуме ВИФ-2NE резко упал общий интеллектуальный уровень.
Интересно, сколько других аналогичных "маячков" в этом документе Вы ещё заметили?!

Сергей Стрыгин (07.06.2010 15:20:24)

От	Администрация (Исаев Алексей)
К
Дата	07.06.2010 15:37:28

Оскорбление участников, флейм, неделя р/о

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Давайте все же без личных выпадов, тем более оптом в адрес всего ВИФа.

С уважением, Алексей Исаев

Администрация (Исаев Алексей) (07.06.2010 15:37:28)

От	Прудникова
К
Дата	08.06.2010 09:04:18

Re: Оскорбление участников,...

Я, конечно, за корректность... но вот меня здесь регулярно оскорбляют. Я думала, это стиль форума - а оказывается, одних можно, а других нельзя?

Прудникова (08.06.2010 09:04:18)

От	Администрация (Исаев Алексей)
К
Дата	08.06.2010 09:57:40

Обсуждение политики модерирования, неделя

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Если Вы видите, что кто-то кого-то оскорбляет - жмите кнопку(в сообщении, круглая красная).

С уважением, Алексей Исаев

Сергей Стрыгин (07.06.2010 12:14:10)

От	Cat
К
Дата	07.06.2010 12:40:01

А зачем это подделывать? (-)

Cat (07.06.2010 12:40:01)

От	Прудникова
К
Дата	08.06.2010 09:20:29

Re: А зачем...

А этот план где-нибудь использовался дя доказательства чего-нибудь экстраординарного? Резуном, например?
Или в качестве доказательства "ошибки Сталина", что главный удар немцев будет на Украине?

Фальсификации бывают разные. Иногда весь документ приводится для доказательства чего-либо. А иногда все это делается ради одной строчки.
Так, например,в "письме Абакумова из тюрьмы", очень подозрительном по этой части, я не нахожу иного мотива, кроме как доказать, что за пытки в МГБ несет ответственность Рюмин, и тем прикрыть настоящего их инициатора.

Прудникова (08.06.2010 09:20:29)

От	Нумер
К
Дата	08.06.2010 09:30:26

Re: А зачем...

Здравствуйте
>А этот план где-нибудь использовался дя доказательства чего-нибудь экстраординарного? Резуном, например?
>Или в качестве доказательства "ошибки Сталина", что главный удар немцев будет на Украине?

Как раз документы предвоенного планирования использовались против Резуна. Так что убеждая всех в "фальсифицированности" Стрыгин и ко работают как раз в его пользу.

Cat (07.06.2010 12:40:01)

От	Rwester
К
Дата	07.06.2010 19:09:13

я в каждой такой ветке хочу мотивы фальсификаторов выяснить

Здравствуйте!

дело то ведь моятное, старание нужно, а то и усердие. Но ветку каждый раз рубят и ответа нет

Рвестер, с уважением

Cat (07.06.2010 12:40:01)

От	Белаш
К
Дата	07.06.2010 13:34:13

Тоже интересно. (-)

Сергей Стрыгин (07.06.2010 12:14:10)

От	Нумер
К
Дата	07.06.2010 12:31:45

А что там "абсурдного"? (-)

Нумер (07.06.2010 12:31:45)

От	Сергей Стрыгин
К
Дата	07.06.2010 13:35:47

Таблица с абсурдными цифровыми данными

[115K]

Приглядитесь внимательнее.
В графе "Полки авиации" стоят совершенно фантастические цифры: Запад - 234 полка, Финский фронт - 19 полка.
Их абсурдность очевидна.
Но даже если допустить, что это простая ошибка машинистки, в спешке впечатавшей в таблицу вместо данных по авиаполкам итоговые суммарные данные по всем воинским соединениям на западном направлении, менее абсурдными эти данные от этого не становятся!

Во-первых, надо тут же дополнительно допустить, что ни Василевский, ни Жуков, ни Тимошенко при подписании не обратили на эту грубейшую ошибку никакого внимания.
Во-вторых, не сходятся суммарные количества соединений на Западе и общая сумма соединений по Западу и Финскому фронту (на Западе и без авиаполков должно быть не менее 245 соединений РККА, а в таблице указано всего лишь "234", общая сумма соединений по Западу и Финскому фронту в таблице указана "253", а даже без авиаполков должно быть не менее 261).

Сергей Стрыгин (07.06.2010 13:35:47)

От	Нумер
К
Дата	07.06.2010 14:07:43

Re: Таблица с...

Здравствуйте
>
>[115K]

>Приглядитесь внимательнее.
>В графе "Полки авиации" стоят совершенно фантастические цифры: Запад - 234 полка, Финский фронт - 19 полка.
>Их абсурдность очевидна.

Никак не соображу. А что абсурдного?

>Но даже если допустить, что это простая ошибка машинистки, в спешке впечатавшей в таблицу вместо данных по авиаполкам итоговые суммарные данные по всем воинским соединениям на западном направлении, менее абсурдными эти данные от этого не становятся!

Как вместо? 158+7+53+27 у меня равно 245. А у Вас? 234?

Нумер (07.06.2010 14:07:43)

От	Сергей Стрыгин
К
Дата	07.06.2010 14:51:38

Re: Таблица с...

>Как вместо? 158+7+53+27 у меня равно 245. А у Вас? 234?

У меня тоже 158+7+53+27 = 245.
Но в таблице указано 234 !!!

Сергей Стрыгин (07.06.2010 14:51:38)

От	Нумер
К
Дата	07.06.2010 15:06:20

Re: Таблица с...

Здравствуйте
>>Как вместо? 158+7+53+27 у меня равно 245. А у Вас? 234?
>
>У меня тоже 158+7+53+27 = 245.
>Но в таблице указано 234 !!!

И что? Это лишь говорит, что Ваше предположение не верно. Ваша логика мне напоминает анекдот про поиски крестьянами украденной ими коровы. "Если коробка квадратная, то в ней лежит что-то круглое. Если круглое, то оранжевое. Если оранжевое, то апельсин".

Нумер (07.06.2010 15:06:20)

От	Белаш
К
Дата	07.06.2010 15:11:36

Причем ни апельсина, ни коробки нету. (-)

Сергей Стрыгин (07.06.2010 13:35:47)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	07.06.2010 13:47:18

Re: Таблица с...

>Приглядитесь внимательнее.
>В графе "Полки авиации" стоят совершенно фантастические цифры: Запад - 234 полка, Финский фронт - 19 полка.
>Их абсурдность очевидна.

Мне не очевидна, раскройте пожалуйста.

Дмитрий Козырев (07.06.2010 13:47:18)

От	Сергей Стрыгин
К
Дата	07.06.2010 14:49:36

Re: Таблица с...

>Мне не очевидна, раскройте пожалуйста.

Вот данные из аналогичной заведомо подлинной записки Василевского и Тимошенко от августа 1940 г.:
"...Всего на Западе от побережья Балтийского моря до побережья Черного моря назначается:

127 стрелковых дивизий;
8 моторизованных дивизий;
18 танковых дивизий;
10 кавалерийских дивизий;
10 отд.танковых бригад;
144 полка авиации. ..."

Видны очень серьезные расхождения с данными, фигурирующими в подложной записке от 13 марта 1943 г., особенно по авиаполкам.

Сергей Стрыгин (07.06.2010 14:49:36)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	07.06.2010 15:12:56

Re: Таблица с...

>>Мне не очевидна, раскройте пожалуйста.
>
>Вот данные из аналогичной заведомо подлинной записки Василевского и Тимошенко от августа 1940 г.:
>"...Всего на Западе от побережья Балтийского моря до побережья Черного моря назначается:

>127 стрелковых дивизий;
>8 моторизованных дивизий;
>18 танковых дивизий;
>10 кавалерийских дивизий;
>10 отд.танковых бригад;
>144 полка авиации. ..."

>Видны очень серьезные расхождения с данными, фигурирующими в подложной записке от 13 марта 1943 г., особенно по авиаполкам.

Вы забываете, что в феврале 1941 г был принят новый мобилизационный план РККА, который предусматривал увеличение количества соединений и частей некоторых родов войск в составе РККА.

В частности по авиации предполагалось иметь:
Тяжелых бомбардировочных авиаполков (ДБ-3) – 36

Бомбардировочных авиаполков (СБ-ЛБ) – 102

Тяжелых бомбардировочных авиаполков (ТБ-3) – 6

Двухмоторных истребительных авиаполков – 22

Истребительных авиаполков – 49

Легкоштурмовых авиаполков – 15

Смешанных авиаполков – 3

Отдельных резервных авиаполков – 10

ПРичем по сравнению с предыдущим мобпланом произошло резкое увеличение (в два раза) легкобомбардировочных и истребительных авиаполков, предусматривалось формирование штурмовых авиаполков и полков двухмоторных истребителей.

На 1941 г они разумеется не были наполнены матчастью, но в оперативных планах командования уже фигурировали как уже и упомянутые танковые дивизии (все 60)

Сергей Стрыгин (07.06.2010 14:49:36)

От	Белаш
К
Дата	07.06.2010 15:10:23

А теперь ВНИМАТЕЛЬНО прочитайте самого себя :))))

Приветствую Вас!
>>Мне не очевидна, раскройте пожалуйста.

Раз.

>Вот данные из аналогичной заведомо подлинной записки Василевского и Тимошенко от августа 1940 г.:

Два.

>Видны очень серьезные расхождения с данными, фигурирующими в подложной записке от 13 марта 1943 г., особенно по авиаполкам.

И три:

>Поддельная "Ориентировка ГШ РККА от 11.03.1941 г
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2031854.htm

Сознавайтесь, кто и сколько Вам заплатил за фальсификацию? Ваши сообщники?
Или и 13 марта 1943 тоже что-то подделали, а мы еще не знаем?
С уважением, Евгений Белаш

Сергей Стрыгин (07.06.2010 14:49:36)

От	Нумер
К
Дата	07.06.2010 15:03:56

Re: Таблица с...

Здравствуйте
>>Мне не очевидна, раскройте пожалуйста.
>
>Вот данные из аналогичной заведомо подлинной записки Василевского и Тимошенко от августа 1940 г.:
>"...Всего на Западе от побережья Балтийского моря до побережья Черного моря назначается:

>127 стрелковых дивизий;
>8 моторизованных дивизий;
>18 танковых дивизий;
>10 кавалерийских дивизий;
>10 отд.танковых бригад;
>144 полка авиации. ..."

>Видны очень серьезные расхождения с данными, фигурирующими в подложной записке от 13 марта 1943 г., особенно по авиаполкам.

Т.е. Вы не в курсе массового развёртывания авиаполков в 1941 году? Ей богу, как дети. Даже в крайней книжке Исаева эта тема была раскрыта. Про более специализированные исследования вообще молчу.

Сергей Стрыгин (07.06.2010 14:49:36)

От	Сергей Стрыгин
К
Дата	07.06.2010 15:02:00

Re: Таблица с...

Вот данные по авиаполкам из проекта записки Тимошенко и Жукова "ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР" от 15 мая 1941 г.:

"...2. Военно-воздушные силы Красной Армии в составе имеющихся и боеспособных на сегодняшний день 97 иап, 75 ббп, 11 шап, 29 дбп и 6 тбп (всего 218 авиаполков) распределить следующим образом:

а) Главные силы, в составе 66 иап, 64 ббп, 5 шап, 25 дбп 5 тбп (всего 165 авиаполков) развернуть на Западе, из них:

- в составе Северного, Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов - 63 иап, 64 ббп, 5 шап, 11 дбп и 1 мбп - всего 144 авиаполка;
- в составе резерва Главного Командования за Юго-Западным и Западным фронтами - 14 дбп и 4 мбп, всего 21 авиаполк;

б) Остальные силы в составе 51 иап, 11 ббп, 6 шап, 4 дбп и 1 тбп - всего 53 авиаполка оставить на обороне дальневосточных, южной и северной границ и пункта ПВО гор. Москвы, из них:

- на Дальнем Востоке и в ЗабВО - 14 шап, 9 ббп, 5 шап, 4 дбп и 1 мбп, всего 33 авиаполка;
- в СаВО - 1 ипа и 1 шап, всего 2 авиаполка;
- в ЗакВО - 9 иап , 2 ббп, всего 11 авиаполков;
- в АрхВО - 1 истр.авиаполк.

На обороне города Москвы - 6 истребительных авиаполков. ..." (см. - http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1489 )

Сергей Стрыгин (07.06.2010 15:02:00)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	07.06.2010 15:14:52

А здесь считают боеспособные полки

Ваша беда в том, что вы не владеете материалом и пытаетесь выдернув документ из общего объема высосать из пальца "сенсацию"

Сергей Стрыгин (07.06.2010 15:02:00)

От	Коля-Анархия
К
Дата	07.06.2010 15:13:49

и про оказ от развертывания части полков вы тоже не в курсе... (-)

Сергей Стрыгин (07.06.2010 15:02:00)

От	Нумер
К
Дата	07.06.2010 15:04:44

И? (-)

Сергей Стрыгин (07.06.2010 14:49:36)

От	Д2009
К
Дата	07.06.2010 14:57:34

Re: Таблица с...

>Видны очень серьезные расхождения с данными, фигурирующими в подложной записке от 13 марта 1943 г., особенно по авиаполкам.

А "53 танковые дивизии" лучше ?

Д2009 (07.06.2010 14:57:34)

От	Сергей Стрыгин
К
Дата	07.06.2010 15:06:55

Гораздо лучше!

В документе от 15 мая 1941 г. в составе РККА упоминается 61 танковая дивизия, из которых 58 предлагается разместить на западном направлении, а 3 - на Дальнем Востоке.

Сергей Стрыгин (07.06.2010 15:06:55)

От	Д2009
К
Дата	07.06.2010 19:44:44

Re: Гораздо лучше!

>В документе от 15 мая 1941 г. в составе РККА упоминается 61 танковая дивизия,
Но число 53 не похоже ни на 18, ни на 61.

Сергей Стрыгин (07.06.2010 13:35:47)

От	Одессит
К
Дата	07.06.2010 13:44:15

Re: Таблица с...

Добрый день
>Их абсурдность очевидна.

А как это доказывает поддельность? История учит нас, что при подделке документов как раз очень внимательно следят за естественностью цифр, за их "сходимостью" и прочим, не в пример распространенному халтурному отношению к реальным документам.
Примеров не сходящихся по арифметике таблиц множество.
Рассказываю одну историю. При написании своей книги я использовал один документ по Межсоюзническому разведывательному бюро. Его скан мне прислали из Австралии, я переписал данные оттуда, дал в примечаниях архивную ссылку и куда-то этот документ задевал. Года через два, когда научный редактор вычитывал мой текст, он обратил внимание на то, что не сходится общее количество сотрудников бюро с их распределением по государствам. Вроде бы, явно имела место моя ошибка при использовании данных. Я потом еще два месяца добывал документ повторно - и что же увидел, когда получил его? Ту же самую хрень...
Так что ошибка - еще далеко не признак поддельности. Мало ли случаев, когда в публикациях мы читаем несомненную чушь с примечанием в скобках: "так в документе"?
С уважением www.lander.odessa.ua

Одессит (07.06.2010 13:44:15)

От	Тезка
К
Дата	07.06.2010 15:06:28

Re: Таблица с...

>Так что ошибка - еще далеко не признак поддельности. Мало ли случаев, когда в публикациях мы читаем несомненную чушь с примечанием в скобках: "так в документе"?

"Такой же случай был и в нашей деревне". Дома лежит ксера одного документа ГАБТУ - данные в графе Итого никоим образом не бьются с тем что в столбцах. К слову, М.Свирин говорил, что с таким сталкивался регулярно.

Тезка (07.06.2010 15:06:28)

От	vladvitkam
К
Дата	07.06.2010 19:36:12

Re: у меня в документах по строительству УР иногда тоже такое попадает (-)

Нумер (07.06.2010 12:31:45)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	07.06.2010 12:45:07

Там опечатка 133 дивизии, вместо 13

на западном фронте 158
на финском 133 (правильно - 13)
всего 171

Интересно все документы с опечатками будут объявляться мухинцами "сфальсифициорваноми"?
А то есть разведсводки где у немцев выявено "305 танковых и 204 моторизованых дивизии" :))))

Дмитрий Козырев (07.06.2010 12:45:07)

От	Нумер
К
Дата	07.06.2010 12:52:09

Re: Там опечатка...

Здравствуйте
>на западном фронте 158
>на финском 133 (правильно - 13)
>всего 171

В процитированном документе 13 дивизий стоит.