ОтExeter
КД.И.У.
Дата22.07.2010 17:46:40
РубрикиФлот; ВВС; Космос;

Говорю - сказки у Вас сплошные


Здравствуйте!


>>>35-мм Millenium Ahead - особая статья, это сухопутная изначально пушка и её узконаправленный пучок из всего 152 поражающих элементов, наверное, не оптимален для "вероятностного" поражения ПКР. В то же время, они себя рекламируют как идеальное средство против "стай катеров", а заодно и перископов ПЛ (swarm attacks and also the periscopes of diesel submarines in littoral waters).
>>
>>Е:
>>А Millenium он вообще-то создавался как средство C-RAM - пушка для поражения минометных мин, реактивных снарядов и т.п. весьма "твердых" целей.
>
>Напомню, что исходный топик - "выдающиеся успехи твердотельных высокоэнергетических лазеров" по пластмассовым тактическим БПЛА (которые они нагревали в течение периода до 15 секунд). И что эти БПЛА - очень простая цель по сравнению с штурмовым вертолетом, который простая цель по сравнению с ПКР. Вы еще дальше отходите от темы, поскольку 600-800 кг ПКР даже "дешевого" типа - простая цель по сравнению с 3-4 кг 81-мм миной.

Е:
Я не отхожу от темы, поскольку Вы как раз совершенно не понимаете, в чем основная суть проблемы ЗАК (и откуда появились все эти 3Р и т.д.). Она не в типе целей. Суть проблемы - в рассеянии снарядов при стрельбе на сколько-нибудь значительную дальность. Тип целей - задача второстепенная. Просто ПКР нужно мочить на как можно большей дистанции. А не на дистанции 200 или 800 м. На таких малых дистанциях минометные мины с их ничтожной скоростью да, можно отстреливать, да и то не без труда. А вот ПКР на дистанции побольше трудно отстреливать. Ибо нужно прямое попадание, да лучше чем-нибудь помощнее. Как паллиатив - рождаются всякие 3Р, которые призваны компенсировать невысокую точность попадания, но при этом до сих пор возможности коих по ПКР сомнительны. И испытания Millenium показали, что AHEAD недостаточно эффективен сво своими легкими осколками ПО БОЛЬШИНСТВУ ТИПОВ ВОЗДУШНЫХ ЦЕЛЕЙ, а отнюдь не только по 81-мм минам. О чем и речь. При стрельбе БПС он не дотягивает по насыщению снарядами, а AHEAD - по эффективности снаряда. Вот в чем проблема.
Вы же тут нам поете наивные гимны из рекламных проспектов 80-х годов о чудесах 3Р и прочем. Вот я и говорю Вам, что о состоянии реальном дел с этими вещами Вы не в курсе, одни мурзилкины представления.


>>И на испытаниях по таким целям выявились:
>>1) недостаточная эффективность снарядов AHEAD. Это вынудило их перерабатывать, и переработанные снаряды с увеличенной массой осколков (увеличенной с 3,3 г до 20-30 г) до сих пор не серийные.
>>2) то, что реальная эффективная дальность стрельбы Millenium по малоразмерным целям не превышает 1 мили. Это к вопросу о всяких там 3-5 км, о которых Вы рассказываете сказки. Для поражения же совсем мелких целей (типа 81-мм мины) модифицированными AHEAD вероятность составляет 70% на дистанции 800 м при расходе 60-70 снарядов
>
>Вы не усматриваете существенной разницы между минометной миной длиной 20-25 см и весом 3-4 кг, и 4,6-м ПКР "Гарпун" весом 630 кг или 8-м ПКР Москит-Яхонт-Оникс-Брамос весом ок. 3 т или 15-м катером?

Е:
А с чего Вы решили, что в данном случае речь идет именно только о 81-мм минах? 81-мм мины там приведены как крайний пример цели - мелкой, но медленной и легкопоражаемой. Разумеется, ПКР даже типа Harpoon для Millenium будет куда более ТРУДНОПОРАЖАЕМОЙ целью, что и выявилось на практике.


>>(каждый из которых стоит 800 долл). А на дистанции 200 м - 98%. И это считается ОЧЕНЬ ХОРОШИМ показателем и суперэффективностью. Для сравнения - у Phalanx Block 1B его стандартными боеприпасами по 81-мм мине вероятность поражения составляет 40-50% на дистанции 200 м.
>
>Между прочим, это свидетельствует о колоссальном превосходстве Millenium AHEAD по сравнению с БПС Phalanx Block 1B, по крайней мере, по "мягким" целям. 70% на дистанции 800 м - и 40-50% на дистанции 200 м.

Е:
Нет, это свидетельствует только об эффективности новых снарядов AHEAD (с тяжелыми осколками), которые стоят по 800 долл. за штучка, при условии ВОЗМОЖНОСТИ ОБЕСПЕЧИТЬ ИХ ДОСТАТОЧНУЮ КУЧНОСТЬ (отсюда дистанция 200 м), по сравнению с древними снарядами Phalanx, стоящими по 20 долл. за штучка.
А при росте дистанции эффективность AHEAD начинает на Millenium снижаться чуть ли не в в геометрической прогрессии. Поэтому Millenium хороший C-RAM, но плохой ЗАК для кораблей. Улавливаете проблему?


>>При стрельбе же по ПКР (вроде бы у датчан на их гибридах) Millenium, по известным данным, именно серьезно обкакался, потому что там поражать цели надо не на 200 и даже не на 800 м, и рассеяние одноствольной АУ на больших, чем указанные цифры, дистанциях, таково, что там никакой AHEAD не помогает вообще. До ПКР осколки долетают только случайные. Впрочем, датчане не дураки, и стреляли по ПКР вполне себе подкалиберками - снарядами FAPDS. С не слишком хорошими результатами ввиду того же рассеивания одностволки. Не надо думать, что другие разработчики такие идиоты, что городят мощнейший блок стволов с суперскорострельностью там, где вумные швейцарцы обошлись одним.
>
>Сам проивзодитель Oerlikon Contraves и его ам. партнер Lockheed Martin утверждают, что их пушка в 3-4 раза превосходит ЗАК с БПС по эффективности и дают 2000-м гарантию по ПКР.

Е:
Я же говорю - Вы рекламные проспекты читаете, и на их основании формируете представления о возможностях современного вооружения. Как в бородатом анекдоте: "Ну и вы говорите" (с).


>Почему другие разработчики городили многоствольные малокалиберные системы с БПС - хорошо известно: из-за неспособности создать "умный взрыватель" и обеспечить хорошее осколочное действие в своем калибре. Напомню, что Бофорс и Эрликон были пионерами в деле создания "смарт-снарядов".

Е:
Да-да-да, ну тупые. Реальность же такова, что малокалиберные программируемые снаряды (до 57-мм) никак МЗАК не отменили. Да, снаряды калибром 57-76-мм - другой коленкор, но и тут развитие пошло по другой линии в итоге - создание УАС. Именно потому, что УАС позволяет решить проблему кучности стрельбы и дистанции. Программируемые же снаряды есть не более чем палллиатив при решении проблем кучности стрельбы, при этом эффективная мощность таких снарядов при малом калибре сомнительна. Особенно для таких целей, как ПКР.



>>Об эффективности этой чуды по катерам Вы сами можете сделать вывод - ясно, что сей Millenium эффективен реально будет с этими AHEAD будет только против шахидов, прущих вплотную к борту. А если дистанция будет мили две - то результат будет как в той цитате, что я привел.
>
>Из Ваших же цитат данный вывод абсолютно не следует. Перехватить 22-см 200-250 м/с минометную мину в воздухе за 800 м с вероятностью 70%, и не попасть в 10-15 м 20-25 м/с катер на хотя бы сравнимом расстоянии - как такое может быть? Нечто из области иррациональных чудес. Не слишком ли далеко Вас заводит полемический пыл?

Е:
Из моих цитат (как и из практики) следует, что замочить что-либо крупное для Millenium на значительной дальности будет проблемно, т.к. кучность будет недостаточна для эффективного действия снарядов AHEAD, и недостаточна для уверенного попадания БПС.



>>>А вот Bofors 3Р был разработан именно и специально в связи с появлением ПКР и прочих крылатых ракет в 1970-х гг. Припоминаю статьи еще 1980-х, где его главным достоинством считалась способность заменять 10-15 обычных 40-мм снарядов при стрельбе по самолетам-вертолетам и 100 снарядов по крылатым ракетам.
>>
>>Е:
>>Это вас очень сильно подводит память, потому что 3Р он как раз разработан против "мягких" целей, больших ЛА и пехоты, а не против ПКР.
>
>Меня ничего не подводит. Это Вы, помимо памяти, искусственно отключаете логику и здравый смысл. Как раз против Ми-24 или Су-25 снаряд 3Р со своими мельчайшими вольфрамовыми шариками выглядит сомнительно. И против пехоты его тип осколков и изощренный взрыватель неоптимальны, мягко говоря.

Е:
Вот я и говорю, что у Вас фантазии супротив фактов (и памяти). Как раз пехота и т.п. цели - этой едва ли не первоочредная цель при разработке 3Р была, его же собирались в боекомплект БМП CV90 вводить, да вот только бабла в 90-е гг. у шведов на это уже не было. Вы хоть рекламные проспекты Bofors гляньте, там людишки в изобилии присутствуют на картинках.
Все там оптимально, один из режимов установки взрывателя из шести - он против пехоты и есть. Кстати, у AHEAD тоже есть два специальных противопехотных варианта с мелкими осколками (по 1,5 или 1,2 гр), их в частности голландцы приняли на вооружение для БМП CV9035.


>Разработан он именно против "мягких" крылатых ракет - чтобы компенсировать низкую скорострельность 40-м пушки.


Е:
Для чего он разработан - Вы лучше у разработчика почитайте, у него много чего и с картинками. По замыслу это универсальный снаряд, призванный заменить все ОФС и т.п.



>Об этом ясно говорят и три основных режима базового 40-мм 3Р:
>Proximity fuzing is greater than 33 feet (10 m) for aircraft, 16 feet (5 m) for missiles and 10 feet (3 m) for sea skimmer targets.
>Заметим, 3-м режим против катеров введен не из-за особой сложности попадания, а ради приемлемой пробиваемости.

Е:
У взрывателя 3P, положим, не три, а шесть режимов. И для пробиваемости есть режим Armour mode прямого попадания.


>>Жа, по ПКР он может быть эффективен (хотя неясно насколько), но только в 57-мм калибре. А эффективность 3Р в 40-мм калибре против ПКР сильно туманна, но это шведов особо и не волнует, поскольку поэтому против "твердых" целей шведами именно в 40-мм калибре параллельно разработана специальная прелесть APDSDS-T. И 3Р вместе с APDSDS-T входят у шведов в единую серию боеприпасов IM, и закупались в комплекте.
>
>Ну Вы даете. Бронебойный подкалиберный APDSDS-T c пробиваемостью более 120 мм за 1500-2000 м - против ПКР? Обычно считается, что он предназначен против бронетехники.

Е:
Он против всего, чего потребуется.


Тогда как применять его из 40-мм пушки со скорострельностью 300-330 в/м и, тем более, 57-мм с 220 в/м по воздушным целям - занятие почти бессмысленное. Даже старый ОФ снаряд с дистанционным взрывателем был бы много эффективнее.

Е:
А из 57-мм пушки Bofors никто новые БПС и не применяет. 57-мм снаряд достаточно крупен для надежд поражения ПКР и с 3Р (чрезмерно оптимистичных, на мой взгляд).


>>Более того, 40-мм снаряды 3Р были разработаны главным образом для применения ЗСУ на базе CV90 и закупались с 1996 г. Швецией именно для ЗСУ. Не расскажете ли нам, какие там ПКР шведы собирались сбивать ЗСУ? Лишь в 1998 г. шведский флот расщедрился на закупку 5000 57-мм снарядов 3Р для АУ корветов типа "Висбю". У флота шведского вообще на вооружении до сих пор 40-мм 3Р нету.
>
>Джейнс пишет иначе: "The first Bofors 40 mm 3P round was developed for use with the Trinity air-defence system."
>Sea Trinity - это морская пушка.

Е:
Это Вы просто не курсе. Sea Trinity - да, морская пушка. А 3Р разрабатывался изначально для Trinity вообще - 40-мм артсистемы нового поколения Mk 3 для всех применений (отсюда и название, кстати). И шведы эти Trinity планировали закупать как системы TRIDON на колесных шасси для береговой артиллерии, для использования совместно со 120-мм самоходными пушками.
А в реальности единственными пользователями Trinity являются ВМС Бразилии.
Шведы же уже с конца 80-х гг поняли малую перспективность Trinity, и с этого момента 3Р отрабатывались под модифицированные 40-мм/70 АУ и под новые 57-мм АУ Мк 3. Причем основным потребителем их планировались БМП CV90 и ЗСУ на их базе. В итоге только под три десятка ЗСУ и хватило снарядов купить.


>И Бофорс - давно уже международная корпорация, самим шведам уже не принадлежащая. Если шведская армия/ВМС идут по пути разоружения, это не значит, что Бофорс ориентирован только на их заказы.

Е:
Для просвещения - Bofors никакая не "международная корпорация". Его в 90-е годы разделили между BAE Systems (которая именно международная корпорация) и Saab AB, но предприятия его и у BAE Systems остаются вполне шведскими, и работают в основном на шведского заказчика. 3Р же делается нынешним Saab Bofors Dynamics AB, да и вообще это проект всецело шведский, ведшийся с 80-х гг.
Импортные заказы на 3Р не так уж и велики - Бразилия (около 5 тыс 40-мм), Мексика (пара тысяч 57-мм), Финляндия (пара тысяч 40-мм), США (несколько тысяч 57-мм, сейчас производство их налаживается BAE Systems в Штатах как Мк 295). Не знаю насчет брунейских так и не выкупленных корветов с 57-мм Мк 3, может там тоже несколько тысяч снарядиков полагается.


>>>И 40/57-мм 3Р действительно эффективны и регулярно практически отрабатываются по "легким" "дозвуковым" ракетам типа Гарпун -Экзосет - РБС-15.
>>
>>Е:
>>Вы нам подробнее расскажите, где это эти снаряды "регулярно практически отрабатываются" по ПКР? С учетом того, что 3Р флотских до сих пор выпущен мизер для нескольких флотов вообще-то? Бразильцы, мексиканцы и финны их по ПКР явно не отрабатывали, американцы, насколько мне известно, особо тоже, шведы - максимум по одной ракете. Сказки Вы рассказываете просто.
>
>По крайней мере, в самой Швеции стреляли по ПКР точно, и попадали.

Е:
Вот Вы расскажите подробнее, когда "и стреляли и попадали".


Из той самой Sea Trinity, что стоит на шведских ракетных катерах.

Е:
На шведских РКА нет никаких Sea Trinity. Там стоят древние m\48, к которым нет никаких 3Р (да и не оборудованы они для этого).
Поэтому я и говорю, что стрельбы их по "ПКР" есть чистейшая сказка.
3Р в ВМС Швеции есть в количестве 5 тыс 57-мм снарядов (может сейчас поболее) только для Мк 3, установленных на корветах типа "Висбю".


>> Иначе с чего бы 40-мм установки шведского и итальянского ("Дардо") производства уже лет 30 как имели бы такое широкое распространение на катерах и кораблях множества стран.
>
>>Е:
>>Смешно просто. Эти артустановки уже не 30, а 70 лет имеют "такое широкое распространение на катерах и кораблях множества стран". А в СССР имели широкое распространение их клоны в виде 70-К. Что не в малейшей степени не имеет отношение к обсуждаемой теме.
>
>Речь идет о кораблях 1980-х гг. и позже, когда борьба с ПКР стала задачей №1 всех ВМС.
>Неужели все обзоры противоракетных ЗАК врут, когда ставят "Си Тринити" и двуствольный "Дардо" в один ряд с Фаланксом. Голкипером и т.д.?

Е:
Se Trinity ставят на свои корабли только бразильцы, причем, судя по всему, отнюдь не для стрельбы по ПКР (сейчас они их и на СКА ставят).
40-мм АУ Dardo сами итальянцы считали не эффективными для борьбы с ПКР (да и неудивительно, это древность с "Орионом" разработки 50-х гг) и сейчас в ВМС Италии средство борьбы с ПКР - это 76-мм известно-что-известно-с-чем.
Сравнивать Dardo с Goalkeeper - простите, смешно.


>>>> для "торможения" ПКР нужно прямое попадание, и хорошо бы чем-нибудь вольфрамово-урановым.
>>>
>>>А вот эта проблема существует только для тяжелых сверхзвуковых ПКР типа "Москита", обладающих большими размерами и большой инерцией. И особенно для "Базальтов" с бронированными БЧ. Именно их появлением был вызван переход на БПС в зап. флотах.
>>
>>Е:
>>Никакого "перехода" в западных флотах не было, все их ЗАК, изначально разрабатывались с БПС. И Phalanx тот же был первым, с начала 70-х гг, когда еще никто о "Моските" и не слышал.
>
>Фаланкс - это 20-мм серийная авиапушка с 1950-х, приспособленная для морских целей.

Е:
Phalanx - это не "пушка приспособленная", это эффективный ЗАК со специально созданными для него БПС еще в начале 70-х гг. "Пушка приспособленная" - это Sea Vulkan, который у тайцев на катерах.


Перешли с них на разные "Голкиперы" и "Си Дрэгоны" именно после распространения сверхзвуковых советских ПКР. В британском флоте, например.

Е:
Не знаю, кто куда перешел, т.к. и Phalanx, и Goalkeеper - это системы одного поколения разработки 70-х гг. Которые изначально делались с БПС. И которые отрабатывались именно на целях типа Harpoon. ДЛя эффективного ломания которых и нужен БПС. А смогут ли они "Москиты" эффективно ломать, это вопрос вообще дискуссионный. Ибо под "Москиты" делались уже RAM и ESSM.



>>В СССР да - были вынуждены переходить, потому как поганая эффективность ОФ снарядов АК-630 по любой ракете секрет только для Вас (что усугубляется общей кучей проблем с АК-630 с ее плохой кучностью, слабой баллистикой, плохой механикой, разнесением осей от СУО и т.д.).
>
>По хлипким Гарпунам-Экзосетам у ОФ снарядов АК-630 шансы есть.

Е:
Да и по ним у АК-630 с ОФС шансов мало, почему созданием БПС озаботились еще в начале 80-х годов.


>>Е:
>>А никто и не говорит, что лазерка доведена. Просто Вам объясняют, чем в теории полезна лазерка, и почему этим так настойчиво занимаются, чего Вы понять не можете - практически неограниченный боезапас, дешевые выстрелы, и возможность поражения малоразмерных целей на дистанциях, значительно превосходящих эффективную дальность стрельбы ЗАК.
>
>Это и есть сказки - про "неограниченное число выстрелов ценой в ведро мазута".
>Пусть для начала достигнет уровня 35-мм Millenium Ahead - как по вероятности поражения любого типа целей, так и по приведенной стоимости выстрела. Пока этого не просматривается. При том, что 35-мм Millenium Ahead - не идеал по обоим показателям.

Е:
Millenium Ahead не имеет такой дальности эффективной стрельбы, как лазерка. ВЫ почитайте, какую нишу для Laser Phalanx и подобным системам амеры видят. Это не замена МЗАК, это средство поражения целей за пределами эффективной дальности стрельбы МЗАК. Поэтому Ваши рассуждения об всяких AHEAD вообще не к месту. Тут конкуренция с ЗРК самообороны скорее, у которых стоимость ракеты - мильоны рублей (ЗУР 9М331 стоит 6 млн. руб).



>>>Любопытно подобранный список. Из ЗРК только полуактивно-радиолокационный SeaSparrow (испытывающий трудности при сопровождении надводных целей)
>>
>>Е:
>>Вообще-то из ЗРК там идет первым ESSM. У которого сейчас противокатерная опция активно отрабатывается.
>>А список простой - того, что есть у тех флотов, которые его купили.
>
>У ESSM задним числом искусственно присобачивают "противонадводную функцию". У РК ЗРК она обычно имеется изначально.

Е:
У ESSM и Sea Sparrow она тоже изначально была, странно, что Вы этого не знаете. И есть даже случай успешного боевого применения последнего :-)))



>>- а попробовали бы они что-нибудь радиокомандное или с лазерным наведением, типа "Барак" или "СиВулф" или даже "Осу-АКМ".
>
>>Е:
>>Вообще-то "Сивулф" (как и "Барак" пло слухам у индийцев) по НЦ плохо работает, а насчет эффективности "Осы-М" я тоже очень сильно усомнюсь по некоторым причинам. Ах да, ею даже стреляли :-)))
>>ТО есть Ваше мнение о полезности РК ЗРК немного непонятно.
>
>Радиокомандная система наведения принципиально мало различает воздушные и надводные цели, в отличие от "стрельбы через радиолокатор". Т.е. даже если "надводной" функцией "СиВулфа" и т.д. изначально пренебрегали, как несущественной, приспособить их для этой цели много проще, чем "Си Спарроу"-ЕССМ. Как, к примеру, "Блоупайп" может в равной степени применяться по самолетам, БТР и катерам.

Е:
То есть Вы опять пускаетесь в теорию. Меня теория тут мало интересует, мне практика видна в некоторой степени.


>>Е:
>>А почему Вы полагаете, что не пробовали? Почему Вы вообще полагаете, что осколочное с осколками в 1,1 или 3,3 г будет так эффективно по скоростному катеру, "неплотно упакованному", в отличие от ЛА?
>
>Как выше отмечено, у взрывателя 3P есть специальный "противокатерный" (а заодно и по наземной легкой технике) режим - дистанция подрыва уменьшается втрое по сравнению с противосамолетной, для надежного пробития.
>Главное же, сам катер - легкая цель для попадания о сравнению с воздушной, потому что большой и медленный.

Е:
Во-во, опять сплошные теоретизирования. И легкое попадание, и легкое пробитие, все легко.



>>>Попались, кстати, данные по старинной двухорудийной артустановке АК-230 - "вероятность по­ражения торпедного катера на дистан­ции до 20 кбт составляет 99% при рас­ходе до 200 снарядов".
>>
>>Е:
>>Очень смешно.
>
>Смейтесь на здоровье. Факт остается фактом - над борьбой с "москитным флотом" стали задумываться не вчера и не позавчера. И боролись как-то, не без успеха.

Е:
Боролись. В основном универсалками. Чем больше калибр - тем лучше. Без всяких россказней об АК-230 на 20 кбт и "Голкиперах", крошащих все на 5 км.


С уважением, Exeter