| От | И. Кошкин |
| К | Роман Алымов |
| Дата | 20.10.2011 11:40:36 |
| Рубрики | 11-19 век; |
Скорее, они взяли по аналогии с льняным панцирем (-)
И. Кошкин (20.10.2011 11:40:36)| От | Роман Алымов |
| К | |
| Дата | 20.10.2011 11:49:00 |
А зачем льняные варили в соли? (-)
Роман Алымов (20.10.2011 11:49:00)| От | Dargot |
| К | |
| Дата | 21.10.2011 13:54:54 |
В ту же тему: как выварка в соли влияет на сохранность и гигиеничность панциря?
Приветствую!
В смысле, насколько вываренный и невываренный в соли льняной панцирь отличаются по стойкости:
1) К гниению?
2) К заведению паразитов?
С уважением, Dargot.
Роман Алымов (20.10.2011 11:49:00)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 20.10.2011 12:09:41 |
Для твердости, как я понимаю (-)
И. Кошкин (20.10.2011 12:09:41)| От | Александр Жмодиков |
| К | |
| Дата | 20.10.2011 14:41:03 |
До первого хорошего дождя? (-)
Александр Жмодиков (20.10.2011 14:41:03)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 20.10.2011 15:28:42 |
Как я понимаю, в Греции с дождями было напряженно, в Египте - тем более
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
А вот тегиляи в соли не вымачивались
И. Кошкин
И. Кошкин (20.10.2011 15:28:42)| От | Александр Жмодиков |
| К | |
| Дата | 20.10.2011 15:39:58 |
В Греции дожди в ту эпоху упоминаются в источниках (-)
Александр Жмодиков (20.10.2011 15:39:58)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 20.10.2011 16:07:57 |
А в Израиле, случается, идет снег. Но это - редкость (-)
И. Кошкин (20.10.2011 16:07:57)| От | Александр Жмодиков |
| К | |
| Дата | 20.10.2011 16:34:20 |
Дожди в Греции упоминаются отнюдь не как что-то исключительноне или редкое (-)
Александр Жмодиков (20.10.2011 16:34:20)| От | Пассатижи (К) |
| К | |
| Дата | 20.10.2011 19:29:48 |
Ну так снова выварить в соли, после дождя, небольшая проблема, наверное (-)
Пассатижи (К) (20.10.2011 19:29:48)| От | AFirsov |
| К | |
| Дата | 21.10.2011 00:07:47 |
Там наверное, не все так просто: ленивые водопроводчики, когда лен течет
натирают его солью :-Е. Надо где-нибудь посмотреть химию процесса, но похоже варка в соли давала льну еще и гидрофобные свойства...
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
Пассатижи (К) (20.10.2011 19:29:48)| От | Александр Жмодиков |
| К | |
| Дата | 20.10.2011 19:46:49 |
Ага, в походных условиях (-)
Александр Жмодиков (20.10.2011 19:46:49)| От | Пассатижи (К) |
| К | |
| Дата | 21.10.2011 09:04:37 |
Re: Ага, в...
Здравствуйте,
к сож., не знаком с технологией, но все необходимые ингридиенты вполне могут наличествовать и в походных условиях.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
Пассатижи (К) (21.10.2011 09:04:37)| От | Александр Жмодиков |
| К | |
| Дата | 21.10.2011 12:36:14 |
Re: Ага, в...
>к сож., не знаком с технологией, но все необходимые ингридиенты вполне могут наличествовать и в походных условиях.
Ну да, всего-то несколько лишних килограммов соли с собой взять на такой случай вместо чего-нибудь более полезного в походе. Потом ждать, когда высохнет.
Александр Жмодиков (21.10.2011 12:36:14)| От | AFirsov |
| К | |
| Дата | 21.10.2011 13:13:01 |
Да не должно было быть там никаких проблем - потеющие в бою/походе мужики с этим
"париться" были не должны - там либо был чехол, либо гидрофобная пропитка. Как точно уже хрен кто узнает бо материал такого "броника" практически не сохраняется (и как следствие образцов до сих пор нет). А эксперименты может ли мужчина родить идут во всю:
[197K]
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
AFirsov (21.10.2011 13:13:01)| От | kcp |
| К | |
| Дата | 22.10.2011 13:23:32 |
"... А в груди парфянская стрела ... " (с) Шансон. Третий век до н. э. (-)
AFirsov (21.10.2011 13:13:01)| От | Александр Жмодиков |
| К | |
| Дата | 21.10.2011 19:47:28 |
Какой ужас
Потение - оно снизу, под панцирем, и под хитоном, и панцирь не прямо на хитон надевали - у греков были поддоспешники. А дождь - он сверху, и воды в нем много.
>А эксперименты может ли мужчина родить идут во всю:
Какой ужас. А из чего шлем-то сделан? Греческие шлемы такого типа - почти сплошь бронзовые.
Александр Жмодиков (21.10.2011 19:47:28)| От | AFirsov |
| К | |
| Дата | 22.10.2011 14:54:27 |
Что имеем, то имеем - исходной информации чуть больше 0
>Потение - оно снизу, под панцирем, и под хитоном, и панцирь не прямо на хитон надевали
Есть изображение надевания ленот(ф)орекса прямо на хитон.
>- у греков были поддоспешники.
Леноторекс сам себе поддоспешник :-)
>А дождь - он сверху, и воды в нем много.
От дождя сверху есть плащ, на худой случай - щит вместо зонтика. А вот вопрос, как там с потом - возник сразу, как давно еще услышал про "солевой" доспех, ибо живая соль на тело - не айс.
Скорее всего греки вопрос гидрофобности леноторекса решили, учитывая сколько Сашка Македонский прошел по миру. Можно за них не волноваться. А как, достоверно мы уже точно не узнаем, если только где-нибудь в средней Азии и Афгане не найдут остатки доспеха.
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
AFirsov (22.10.2011 14:54:27)| От | Александр Жмодиков |
| К | |
| Дата | 24.10.2011 12:30:20 |
Re: Что имеем,...
>Есть изображение надевания ленот(ф)орекса прямо на хитон.
А есть изображения, где виден поддоспешник.
>От дождя сверху есть плащ, на худой случай - щит вместо зонтика. А вот вопрос, как там с потом - возник сразу, как давно еще услышал про "солевой" доспех, ибо живая соль на тело - не айс.
>Скорее всего греки вопрос гидрофобности леноторекса решили, учитывая сколько Сашка Македонский прошел по миру. Можно за них не волноваться. А как, достоверно мы уже точно не узнаем, если только где-нибудь в средней Азии и Афгане не найдут остатки доспеха.
Скорее всего, просто рассказы про то, что греки пропитывали панцири солью - это всего лишь рассказы. На некоторых изображениях панцирей видны пластины или чешуйки, а этрусские статуи показывают воинов в панцирях такого же "покроя", но явно состоящих из мелких прямоугольных пластин. Так что материя, когда она была, была только покрытием, для красоты или для большей сохранности.
Александр Жмодиков (24.10.2011 12:30:20)| От | AFirsov |
| К | |
| Дата | 24.10.2011 13:01:43 |
Re: Что имеем,...
>>Есть изображение надевания ленот(ф)орекса прямо на хитон.
>
>А есть изображения, где виден поддоспешник.
Читаем Плутарха:
"Приказав передать это Пармениону, Александр надел шлем. Все остальные доспехи он надел еще в палатке: сицилийской работы гипендиму[44] с поясом, а поверх нее двойной льняной панцирь, взятый из захваченной при Иссе добычи. Железный шлем работы Феофила блестел так, словно был из чистого серебра".
Сравниваем:
[197K]
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
AFirsov (24.10.2011 13:01:43)| От | Александр Жмодиков |
| К | |
| Дата | 24.10.2011 13:22:16 |
Re: Что имеем,...
>Читаем Плутарха:
>"Приказав передать это Пармениону, Александр надел шлем. Все остальные доспехи он надел еще в палатке: сицилийской работы гипендиму[44] с поясом, а поверх нее двойной льняной панцирь, взятый из захваченной при Иссе добычи. Железный шлем работы Феофила блестел так, словно был из чистого серебра".
>Сравниваем:
>
>[197K]
>Читаем Плутарха:
>"Приказав передать это Пармениону, Александр надел шлем. Все остальные доспехи он надел еще в палатке: сицилийской работы гипендиму[44] с поясом, а поверх нее двойной льняной панцирь, взятый из захваченной при Иссе добычи. Железный шлем работы Феофила блестел так, словно был из чистого серебра".
Тип шлема, показанный на фото, относится к VII-VI векам до н.э., такие шлемы могли использоваться в период греко-персидских войн начала V века, хотя многочисленные изображения уже с конца VI века показывают другие типи шлемов, с более открытым лицом, узким наносником или вообще без него, с менее широкими нащечниками (иногда откидными, на петлях), с глубокими вырезами для ушей. Александр Македонский жил во второй половине IV века до н.э. На изображениях, где он показан в шлеме (в основном на монетах) его шлемы (а их, естественно, было несколько, один шлем ему еще на Гранике персы разбили) - совсем других типов.
Александр Жмодиков (24.10.2011 13:22:16)| От | Александр Жмодиков |
| К | |
| Дата | 24.10.2011 13:24:47 |
Забыл добавить
>Тип шлема, показанный на фото, относится к VII-VI векам до н.э., такие шлемы могли использоваться в период греко-персидских войн начала V века, хотя многочисленные изображения уже с конца VI века показывают другие типи шлемов, с более открытым лицом, узким наносником или вообще без него, с менее широкими нащечниками (иногда откидными, на петлях), с глубокими вырезами для ушей.
Насколько я знаю, все найденные греческие шлемы с VII по V век до н.э. - бронзовые.
И во времена Александра большинство шлемов - бронзовые. Александр был как-никак царь и мог позволить себе исключительное снаряжение.
Александр Жмодиков (24.10.2011 13:24:47)| От | AFirsov |
| К | |
| Дата | 24.10.2011 15:33:37 |
Re: Забыл добавить
>>Тип шлема, показанный на фото, относится к VII-VI векам до н.э., такие шлемы могли использоваться в период греко-персидских войн начала V века, хотя многочисленные изображения уже с конца VI века показывают другие типи шлемов, с более открытым лицом, узким наносником или вообще без него, с менее широкими нащечниками (иногда откидными, на петлях), с глубокими вырезами для ушей.
>Насколько я знаю, все найденные греческие шлемы с VII по V век до н.э. - бронзовые.
>И во времена Александра большинство шлемов - бронзовые. Александр был как-никак царь и мог позволить себе исключительное снаряжение.
Речь, вообще-то была не о форме шлема... хотя можно сказать и за него. Есть, например, статер с изображением головы Александра. На обратной стороне статера - изображение Афины-паллады - как раз в коринфском шлеме. В целом у него форма классическая и не случайно к ней возвращались порой (например, в средневековье). Так что Александр вполне мог носить и такой шлем, хотя, конечно, открытый "кавалерийский" шлем гораздо более вероятен. То есть смотрим на шлем его отца Филиппа - тот как раз железный. Если его полировать - вот и "серебро".
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
AFirsov (24.10.2011 15:33:37)| От | Александр Жмодиков |
| К | |
| Дата | 24.10.2011 15:45:25 |
Re: Забыл добавить
>Речь, вообще-то была не о форме шлема... хотя можно сказать и за него. Есть, например, статер с изображением головы Александра. На обратной стороне статера - изображение Афины-паллады - как раз в коринфском шлеме. В целом у него форма классическая и не случайно к ней возвращались порой (например, в средневековье).
Что совершенно не означает, что такие шлемы использовались на практике во времена Александра. Потому что Афина - богиня, и ее ихображали в соответствии с определенным каноном, который сложился задолго до времен Александра.
>Так что Александр вполне мог носить и такой шлем
Шутите? Такие шлемы в его время никто уже не носил, а сам Александр, естественно, носил самые "новомодные" шлемы работы хороших мастеров.
>хотя, конечно, открытый "кавалерийский" шлем гораздо более вероятен.
У него явно сменилось несколько шлемов за время похода.
>То есть смотрим на шлем его отца Филиппа - тот как раз железный. Если его полировать - вот и "серебро".
А где смотрим-то? Могила, которую в свое время громко объявили могилой Филиппа, теперь таковой не считается. Да и там шлем не коринфского типа.
Александр Жмодиков (24.10.2011 15:45:25)| От | AFirsov |
| К | |
| Дата | 25.10.2011 10:59:08 |
Re: Забыл добавить
>>Речь, вообще-то была не о форме шлема... хотя можно сказать и за него. Есть, например, статер с изображением головы Александра. На обратной стороне статера - изображение Афины-паллады - как раз в коринфском шлеме. В целом у него форма классическая и не случайно к ней возвращались порой (например, в средневековье).
>
>Что совершенно не означает, что такие шлемы использовались на практике во времена Александра. Потому что Афина - богиня, и ее ихображали в соответствии с определенным каноном, который сложился задолго до времен Александра.
Художник что видел, то и пел: например, Георгий Победоносец в средние века на картинах вполне щеголял в соладе. Какой тут канон? Писанный что ли?
>>Так что Александр вполне мог носить и такой шлем
>
>Шутите? Такие шлемы в его время никто уже не носил, а сам Александр, естественно, носил самые "новомодные" шлемы работы хороших мастеров.
Как же не носили? Гуглините "македонский коринфский шлем" - и вполне увидите изделия 300-х годов до НЭ.
>>хотя, конечно, открытый "кавалерийский" шлем гораздо более вероятен.
>
>У него явно сменилось несколько шлемов за время похода.
>>То есть смотрим на шлем его отца Филиппа - тот как раз железный. Если его полировать - вот и "серебро".
>
>А где смотрим-то? Могила, которую в свое время громко объявили могилой Филиппа, теперь таковой не считается. Да и там шлем не коринфского типа.
А чья там могила с "гробиком" из пуда чистого золота? Хотя в принципе - поф: железный шлем там ведь есть? Что-то значит точно "серебром" сверкало.
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
AFirsov (25.10.2011 10:59:08)| От | Александр Жмодиков |
| К | |
| Дата | 25.10.2011 11:50:10 |
Re: Забыл добавить
>Художник что видел, то и пел: например, Георгий Победоносец в средние века на картинах вполне щеголял в соладе. Какой тут канон? Писанный что ли?
Средневековый художник какой эпохи и какой страны? Потому как на Руси Георгия изображали сначала в византийском доспехе, а потом в русском. В Западной Европе тоже наблюдается эволюция образа Георгия. А все потому, что художники средневековья не представляли себе, как выглядел римский военачальник конца III - начала IV века н.э. А вот греки времен Александра Македонского могли видеть классические статуи Афины, хотя бы знаменитую стаую в храме на Парфеноне в Афинах, созданную примерно за 100 лет до них.
>Как же не носили? Гуглините "македонский коринфский шлем" - и вполне увидите изделия 300-х годов до НЭ.
Например? Ссылку можно?
>А чья там могила с "гробиком" из пуда чистого золота? Хотя в принципе - поф: железный шлем там ведь есть? Что-то значит точно "серебром" сверкало.
Могила явно царская, но при этом похоже несколько более поздняя, чем время убийства Филиппа II. Чья - неизвестно, надписей с именем нет.
Александр Жмодиков (25.10.2011 11:50:10)| От | AFirsov |
| К | |
| Дата | 26.10.2011 11:21:45 |
Re: Забыл добавить
>>Художник что видел, то и пел: например, Георгий Победоносец в средние века на картинах вполне щеголял в соладе. Какой тут канон? Писанный что ли?
>
>Средневековый художник какой эпохи и какой страны? Потому как на Руси Георгия изображали сначала в византийском доспехе, а потом в русском. В Западной Европе тоже наблюдается эволюция образа Георгия.
Страна - кажись Италия.
>А все потому, что художники средневековья не представляли себе, как выглядел римский военачальник конца III - начала IV века н.э.
О чем и речь - художник что видит, то поет.
>А вот греки времен Александра Македонского могли видеть классические статуи Афины, хотя бы знаменитую стаую в храме на Парфеноне в Афинах, созданную примерно за 100 лет до них.
Был бы канон - Афина щеголяла в "кабаньем" шлеме.
Просто, судя по украшениям, коринфский шлем был еще и сильно представительским аксессуаром (например, обязательный предмет жертвы Зевсу:
[90K]
>>Как же не носили? Гуглините "македонский коринфский шлем" - и вполне увидите изделия 300-х годов до НЭ.
>Например? Ссылку можно?
[19K]
Македонский, как раз эпохи Александра. Только ссылку на источник не могу найти (это образец для музейных копий).
Кстати, в Бостоне хранится железный "коринф", что характерно. Так что шлем в руках "реконструкторов" вполне нормальный. А мужик там слева - профессор истории :-) - все по-взрослому.
>>А чья там могила с "гробиком" из пуда чистого золота? Хотя в принципе - поф: железный шлем там ведь есть? Что-то значит точно "серебром" сверкало.
>
>Могила явно царская, но при этом похоже несколько более поздняя, чем время убийства Филиппа II. Чья - неизвестно, надписей с именем нет.
Это как раз скорее всего и указывает на Филиппа II - те, кто его хоронили (жена, сын) "в гробу его видели". К тому же - одноглазых царей такого статуса там было не много.
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
AFirsov (26.10.2011 11:21:45)| От | Александр Жмодиков |
| К | |
| Дата | 26.10.2011 16:17:44 |
Re: Забыл добавить
>Страна - кажись Италия.
Ну так салад появился спустя сколько столетий после того, как был канонизирован Георгий?
>>А все потому, что художники средневековья не представляли себе, как выглядел римский военачальник конца III - начала IV века н.э.
>О чем и речь - художник что видит, то поет.
Да, и во времена Александра Македонского художник видел распространенные изображения Афины и повторял их.
>Был бы канон - Афина щеголяла в "кабаньем" шлеме.
Это еще с какой радости? Канон сложился в VI или V веке до н.э.
>Просто, судя по украшениям, коринфский шлем был еще и сильно представительским аксессуаром (например, обязательный предмет жертвы Зевсу
Да.
>Македонский, как раз эпохи Александра.
Мне кажется, этот шлем более ранний.
>Кстати, в Бостоне хранится железный "коринф", что характерно.
А я не говорил, что все коринфские шлемы бронзовые, я сказал "почти все". К тому же коринфские шлемы делали не только в Коринфе и не только в Греции, их делали и в Италии, причем там этот тип продержался дольше, чем в Греции, хотя форма все больше искажалась.
>Так что шлем в руках "реконструкторов" вполне нормальный.
Только не факт, что он сочетается с таким панцирем.
>А мужик там слева - профессор истории :-) - все по-взрослому.
Горе-историков хватает.
>Это как раз скорее всего и указывает на Филиппа II - те, кто его хоронили (жена, сын) "в гробу его видели". К тому же - одноглазых царей такого статуса там было не много.
А не факт, что похороненный был одноглазым - судить по черепу, оставшемуся после кремации, как-то сложно. На Филиппа там конкретно ничего не указывает - просто богатая царская могила.
AFirsov (21.10.2011 13:13:01)| От | Koshak |
| К | |
| Дата | 21.10.2011 14:52:41 |
Это все-же скорее "фантазии на тему", а не "эксперимент" :-) (-)
Александр Жмодиков (20.10.2011 16:34:20)| От | AFirsov |
| К | |
| Дата | 20.10.2011 17:33:54 |
Вы не волнуйтесь за греков - Сашка Македонский в леноторексах полмира завоевал (-)
AFirsov (20.10.2011 17:33:54)| От | Александр Жмодиков |
| К | |
| Дата | 20.10.2011 19:48:33 |
Я за них и не волнуюсь (+)
У Александра был железный панцирь. У его конницы и пехоты были разные панцири.
Александр Жмодиков (20.10.2011 15:39:58)| От | mpolikar |
| К | |
| Дата | 20.10.2011 15:59:25 |
и вспомнилось форсирование Граника (-)