| От | Илья Григоренко |
| К | Владимир Несамарский |
| Дата | 15.06.2000 15:25:56 |
| Рубрики | Прочее; |
Re: Кенигсберг? Как же, помню... три дня пушками долбили...
>Кстати, Илья, Вы будете таки в Берлине в неделю 9-13 июля? А то могли бы встретиться, показали бы мне места боевой славы моих родственников...
>(на конференцию я приезжаю)
*********************************
С удовольствием!
Только есть одно ограничение: я 10-го
июля утром улетаю, так что встретиться можно будет 9-го, если это Вам удобно.
С уважением,
Илья.
Илья Григоренко (15.06.2000 15:25:56)| От | Владимир Несамарский |
| К | |
| Дата | 16.06.2000 06:16:48 |
Жаль, облом. И Siberian (+)
Жаль. Я только 9 в полдень прилечу, а с 7 часов мероприятия. Так что облом.
А к Валере (Siberian) я хожу призвать - читайте Стругацких, особенно их произведения с милитаристским уклоном (Град обреченный, Парень из преисподней, Обитаемый остров)! Они одни из лучших русских писателей зтого века, а на нападки безграмотных людей, безосновательно именующих себя патриотами (якобы зто не русская, а еврейская литература), а также собственные рефлексии Бориса в 90-е годы (мало ли что несет художник на пресс-конференциях - важно, что он пишет - тем более Борис зто не "Братья Стругацкие", а бессмысленный обломок) не обращайте внимания.
Владимир Несамарский (16.06.2000 06:16:48)| От | Siberiаn |
| К | |
| Дата | 16.06.2000 19:51:55 |
Обижаете, гражданин начальник .. (+)
>Жаль. Я только 9 в полдень прилечу, а с 7 часов мероприятия. Так что облом.
>А к Валере (Siberian) я хожу призвать - читайте Стругацких, особенно их произведения с милитаристским уклоном (Град обреченный, Парень из преисподней, Обитаемый остров)! Они одни из лучших русских писателей зтого века, а на нападки безграмотных людей, безосновательно именующих себя патриотами (якобы зто не русская, а еврейская литература), а также собственные рефлексии Бориса в 90-е годы (мало ли что несет художник на пресс-конференциях - важно, что он пишет - тем более Борис зто не "Братья Стругацкие", а бессмысленный обломок) не обращайте внимания.
*****************************************
..Стругацких то я читал в свое время достаточно основательно. Но сейчас не буду читать их. Жутко не нравились выступления одного из них - наверное Бориса - блин, новодворская в штанах. Кроме того - крайне неровный стиль в котором написаны произведения. Ну вы сравните "Полдень ХХ11 век", "Страна багровых туч" и "Гадкие лебеди" с "Улиткой". Темные истории, бродившие вокруг братанов, якобы нанимавших литературных поденщиков для себя - ИМХО имели место.
Ну а национальная самоидентификация в литературе - штука на самом деле сложная. Зря вы так кидаетесь национальной своеобразностью. Русский обычно пишет как русский, еврей - как еврей. Чего ж тут такого. Иные случаи редки. Например Мандельштам - это да. Он по крайней мере стремился стать именно РУССКИМ поэтом.
С уважением
Siberian
ЗЫ Парень ИМХО лучше Обитаемого острова, а Града я не читал(((
Siberiаn (16.06.2000 19:51:55)| От | Stalker |
| К | |
| Дата | 16.06.2000 23:31:30 |
Не примите как попытку "учить уму- разуму", но(+)
>>А к Валере (Siberian) я хожу призвать - читайте Стругацких, особенно их произведения с милитаристским уклоном (Град обреченный, Парень из преисподней, Обитаемый остров)! Они одни из лучших русских писателей зтого века, а на нападки безграмотных людей, безосновательно именующих себя патриотами (якобы зто не русская, а еврейская литература), а также собственные рефлексии Бориса в 90-е годы (мало ли что несет художник на пресс-конференциях - важно, что он пишет - тем более Борис зто не "Братья Стругацкие", а бессмысленный обломок) не обращайте внимания.
>*****************************************
>..Стругацких то я читал в свое время достаточно основательно. Но сейчас не буду читать их. Жутко не нравились выступления одного из них - наверное Бориса - блин, новодворская в штанах. Кроме того - крайне неровный стиль в котором написаны произведения. Ну вы сравните "Полдень ХХ11 век", "Страна багровых туч" и "Гадкие лебеди" с "Улиткой". Темные истории, бродившие вокруг братанов, якобы нанимавших литературных поденщиков для себя - ИМХО имели место.
>Ну а национальная самоидентификация в литературе - штука на самом деле сложная. Зря вы так кидаетесь национальной своеобразностью. Русский обычно пишет как русский, еврей - как еврей. Чего ж тут такого. Иные случаи редки. Например Мандельштам - это да. Он по крайней мере стремился стать именно РУССКИМ поэтом.
>С уважением
>Siberian
>ЗЫ Парень ИМХО лучше Обитаемого острова, а Града я не читал(((
+++++++++++++++++++++++++++
Во первых по Стругацким- ИМХО, их самые сильные вещи - поздние, с сер. 70-х. "Улитка...", "Град обреченный", "Хромая судьба". Когда они переступили в себе "фантастов" а-ля советский Азимов, и стали писателями, и, в како1-то мере философами.
А по поводу национальностей - даже оставив в стороне хотя-бы Вайнеров и Пастернака (извените за сопоставление:) ), но мне что-ж, плеваться при упоминании Достоевского? Меня мало заботят его публицистика и взгляды, когда я перечитываю "Бесов". Ну да ладно, а то это уже явный флейм.
С уважением
Stalker (16.06.2000 23:31:30)| От | Siberiаn |
| К | |
| Дата | 17.06.2000 22:39:33 |
"Клянусь - ничего не успел сделать - только вошёл!!!" (С)т-щ Саахов
>>>А к Валере (Siberian) я хожу призвать - читайте Стругацких, особенно их произведения с милитаристским уклоном (Град обреченный, Парень из преисподней, Обитаемый остров)! Они одни из лучших русских писателей зтого века, а на нападки безграмотных людей, безосновательно именующих себя патриотами (якобы зто не русская, а еврейская литература), а также собственные рефлексии Бориса в 90-е годы (мало ли что несет художник на пресс-конференциях - важно, что он пишет - тем более Борис зто не "Братья Стругацкие", а бессмысленный обломок) не обращайте внимания.
>>*****************************************
>>..Стругацких то я читал в свое время достаточно основательно. Но сейчас не буду читать их. Жутко не нравились выступления одного из них - наверное Бориса - блин, новодворская в штанах. Кроме того - крайне неровный стиль в котором написаны произведения. Ну вы сравните "Полдень ХХ11 век", "Страна багровых туч" и "Гадкие лебеди" с "Улиткой". Темные истории, бродившие вокруг братанов, якобы нанимавших литературных поденщиков для себя - ИМХО имели место.
>>Ну а национальная самоидентификация в литературе - штука на самом деле сложная. Зря вы так кидаетесь национальной своеобразностью. Русский обычно пишет как русский, еврей - как еврей. Чего ж тут такого. Иные случаи редки. Например Мандельштам - это да. Он по крайней мере стремился стать именно РУССКИМ поэтом.
>
>>С уважением
>>Siberian
>>ЗЫ Парень ИМХО лучше Обитаемого острова, а Града я не читал(((
>+++++++++++++++++++++++++++
>Во первых по Стругацким- ИМХО, их самые сильные вещи - поздние, с сер. 70-х. "Улитка...", "Град обреченный", "Хромая судьба". Когда они переступили в себе "фантастов" а-ля советский Азимов, и стали писателями, и, в како1-то мере философами.
>А по поводу национальностей - даже оставив в стороне хотя-бы Вайнеров и Пастернака (извените за сопоставление:) ), но мне что-ж, плеваться при упоминании Достоевского? Меня мало заботят его публицистика и взгляды, когда я перечитываю "Бесов". Ну да ладно, а то это уже явный флейм.
>С уважением
*****************************************
Мн-э-э-э....повторяю..
Русский пищет как русский , еврей как еврей. Вы чего стали меня , уважаемые евреи, за это.. мн-э-э... плющить. Не так говоришь, на так смотришь??))) Блин, ну напишу я : евреи - пишут как чукчи, русские - как нганасаны, французы как шотландцы, шотландцы - как масаи... Тогда ваша душенька будет довольна?)))
Вы берите пример с Несамарского, поменьше надрыва надо в обсуждении вопросов, которые касаются евреев.
С уважением
Siberian
ps И почему если я сказал , что всякая национальность имеет свой индивидуальный стиль в литературе - то надо плеваться от Достоевского??? Дремучесть какая....
Stalker (16.06.2000 23:31:30)| От | RS116 |
| К | |
| Дата | 17.06.2000 06:55:23 |
Re: Не примите как попытку "учить уму- разуму", но(+)
>+++++++++++++++++++++++++++
>Во первых по Стругацким- ИМХО, их самые сильные вещи - поздние, с сер. 70-х. "Улитка...", "Град обреченный", "Хромая судьба". Когда они переступили в себе "фантастов" а-ля советский Азимов, и стали писателями, и, в како1-то мере философами.
**************************************
Кому что, а для многих из моего поколения "Понедельник начинается в субботу" - это программная книга.
Хотя конечно время , когда в науке видели романтику ушло безвозвратно ....
А жаль ....
С уважением
RS116 (17.06.2000 06:55:23)| От | Siberiаn |
| К | |
| Дата | 17.06.2000 22:43:59 |
"Понедельник начинается в субботу"(+)
>>+++++++++++++++++++++++++++
>>Во первых по Стругацким- ИМХО, их самые сильные вещи - поздние, с сер. 70-х. "Улитка...", "Град обреченный", "Хромая судьба". Когда они переступили в себе "фантастов" а-ля советский Азимов, и стали писателями, и, в како1-то мере философами.
>**************************************
>Кому что, а для многих из моего поколения "Понедельник начинается в субботу" - это программная книга.
>Хотя конечно время , когда в науке видели романтику ушло безвозвратно ....
>А жаль ....
>С уважением
*****************************************
..шикарное произведение ..правда и тут они немного залажали конец, блестяще начатой вещи. А вобще это для нашего Академгородка была программная книжулька. Все зачитывались ей. Сравните с ее продолжением - Сказкой о тройке((((
Одна желчь...
С уважением
Siberian
RS116 (17.06.2000 06:55:23)| От | Олег К |
| К | |
| Дата | 17.06.2000 12:22:45 |
Действительно жаль.
>**************************************
>Кому что, а для многих из моего поколения "Понедельник начинается в субботу" - это программная книга.
>Хотя конечно время , когда в науке видели романтику ушло безвозвратно ....
>А жаль ....
У Бориса Натановича, по его же собственному выражению, а может правда это его брат написал, сейчас уже не разберешь, так вот У Бориса Натановича к сожалению выросли волосы на ушах.
И их путь собственно никакого удивления не вызывает.
Я бы сейчас с сегодняшнго понимания жизни и литературы никому Стругацких читать не посоветовал. Не течет чистая вода из грязного источника.
Олег К (17.06.2000 12:22:45)| От | RS116 |
| К | |
| Дата | 17.06.2000 14:35:30 |
Re: Действительно жаль.
>Я бы сейчас с сегодняшнго
>понимания жизни и литературы
>никому Стругацких читать
>не посоветовал. Не течет чистая
>вода из грязного источника
**********************************
**********************************
**********
Дык их и не надо с СЕГОДНЯШНЕГО понимания жизни и литературы читать.
Они писали для своего времени и с точки зрения своего времени.
С сегодняшнего понимания ВООБЩЕ никого не надо читать.
Ни Маяковского, ни Фадеева, ни Алексея Толстого, ни Ивана Ефремова, ни Ильфа и Петрова.
Одни должны читать БИБЛИЮ и ЗАВТРА, а другие АРХИПЕЛАГ ГУЛАГ и НЕЗАВИСИМУЮ ГАЗЕТУ.
А прочитав, вести идеологическую борьбу промежду собой.
Что же касается Вашего недовольства последним Стругацким, то вспоминается мне старый армейский анекдот.
Вызывает политрук солдата к себе и говорит :
“Рядовой Петров, а знаете ли вы что великий композитор Чайковский был гомосексуалистом….
А великий писатель Мопассан умер от сифилиса…
А великий хореограф Мариус Питипа вообще был импотентом…
А ты Петров вот с тааааким Х…м, а письмо матери домой написать не можешь”
Я это к тому, что не надо смешивать автора и его произведения.
Например Байрон и Лермонтов обладали склочным и скандальным характером, но это не мешает людям наслаждаться их стихами…
Заранее предвижу возражения типа Стругацкие – не Лермонтов. Не тот уровень.
Но тут дело не в уровне, а в подходе.
Не надо путать автора и его произведения.
Произведение будучи хоть раз опубликованным, живет своей самостоятельной жизнью.
И последнее. О Ваших с Сиберианом попытках делить писателей на русских и русскоязычных в зависимости от происхождения и политических взглядов.
Вы как-то быстро забыли, что была такая страна как Советский Союз.
И была такая культура как Советская.
При всех ее издержках – это была высокая культура.
Так вот, Стругацкие в лучших своих вещах были не руссими, ни еврейскими писателями.
Они были советскими писателями.
Равно как и ,скажем, Чингиз Айтматов не был ни русским, ни киргизским писателем.
Он был советским писателем.
Равно как актер Банионис не был ни русским, ни литовским актером.
Он был советским актером, а когда союз распался , актер Банионис умер.
Остался никому не нужный старик Банионис.
Равно как и Махмуд Эсамбаев не был ни чеченским, ни русским танцором.
( Чеченам танцоры не нужны. У них другие развлечения.).
Равно как и Маяковский, Утесов, Светлов, Окуджава.
Равно как и фильм “Отец солдата” не был ни русским , ни грузинским….
Список можно продолжить, но идею , я думаю вы уловили.
Существовала интегральная, общая для всех народов Союза культура, которую
убивали с двух сторон.
Демократы – тем, что объявили ее “совком” и убожеством, а патриоты/националисты тем что начали растаскивать цельную культуру по национальным квартирам.
А действительно.
Черноморский Флот поделили.
Чего ж культуру нельзя.
Тоже можно…
Только с Флотом очевиднее.
Недавно мой друг показывал мне свой любительский видеофильм, о том что осталось от секретной базы подводных лодок в Балаклаве. Ужас.
С культурой это не так заметно, но гораздо более разрушительно.
Такие дела…..
RS116 (17.06.2000 14:35:30)| От | boba |
| К | |
| Дата | 20.06.2000 13:50:50 |
Да ну
>Равно как и ,скажем, Чингиз Айтматов не был ни русским, ни киргизским писателем.
>Он был советским писателем.
он как раз сам так не думает.
Он создает киргизский эпос, а может уже и создал.
А Фазиль Искандер например сам считает себя русским писателем.
RS116 (17.06.2000 14:35:30)| От | Siberiаn |
| К | |
| Дата | 17.06.2000 22:53:37 |
Ну это в вас совесть заговорила наверное(+)
>>Я бы сейчас с сегодняшнго
>>понимания жизни и литературы
>>никому Стругацких читать
>>не посоветовал. Не течет чистая
>>вода из грязного источника
>**********************************
>**********************************
>**********
>Дык их и не надо с СЕГОДНЯШНЕГО понимания жизни и литературы читать.
>Они писали для своего времени и с точки зрения своего времени.
>С сегодняшнего понимания ВООБЩЕ никого не надо читать.
>Ни Маяковского, ни Фадеева, ни Алексея Толстого, ни Ивана Ефремова, ни Ильфа и Петрова.
>Одни должны читать БИБЛИЮ и ЗАВТРА, а другие АРХИПЕЛАГ ГУЛАГ и НЕЗАВИСИМУЮ ГАЗЕТУ.
>А прочитав, вести идеологическую борьбу промежду собой.
>Что же касается Вашего недовольства последним Стругацким, то вспоминается мне старый армейский анекдот.
>Вызывает политрук солдата к себе и говорит :
>“Рядовой Петров, а знаете ли вы что великий композитор Чайковский был гомосексуалистом….
>А великий писатель Мопассан умер от сифилиса…
>А великий хореограф Мариус Питипа вообще был импотентом…
>А ты Петров вот с тааааким Х…м, а письмо матери домой написать не можешь”
>Я это к тому, что не надо смешивать автора и его произведения.
>Например Байрон и Лермонтов обладали склочным и скандальным характером, но это не мешает людям наслаждаться их стихами…
>Заранее предвижу возражения типа Стругацкие – не Лермонтов. Не тот уровень.
>Но тут дело не в уровне, а в подходе.
>Не надо путать автора и его произведения.
>Произведение будучи хоть раз опубликованным, живет своей самостоятельной жизнью.
>И последнее. О Ваших с Сиберианом попытках делить писателей на русских и русскоязычных в зависимости от происхождения и политических взглядов.
>Вы как-то быстро забыли, что была такая страна как Советский Союз.
>И была такая культура как Советская.
>При всех ее издержках – это была высокая культура.
>Так вот, Стругацкие в лучших своих вещах были не руссими, ни еврейскими писателями.
>Они были советскими писателями.
>Равно как и ,скажем, Чингиз Айтматов не был ни русским, ни киргизским писателем.
>Он был советским писателем.
>Равно как актер Банионис не был ни русским, ни литовским актером.
>Он был советским актером, а когда союз распался , актер Банионис умер.
>Остался никому не нужный старик Банионис.
>Равно как и Махмуд Эсамбаев не был ни чеченским, ни русским танцором.
>( Чеченам танцоры не нужны. У них другие развлечения.).
>Равно как и Маяковский, Утесов, Светлов, Окуджава.
>Равно как и фильм “Отец солдата” не был ни русским , ни грузинским….
>Список можно продолжить, но идею , я думаю вы уловили.
>Существовала интегральная, общая для всех народов Союза культура, которую
>убивали с двух сторон.
>Демократы – тем, что объявили ее “совком” и убожеством, а патриоты/националисты тем что начали растаскивать цельную культуру по национальным квартирам.
>А действительно.
>Черноморский Флот поделили.
>Чего ж культуру нельзя.
>Тоже можно…
>Только с Флотом очевиднее.
>Недавно мой друг показывал мне свой любительский видеофильм, о том что осталось от секретной базы подводных лодок в Балаклаве. Ужас.
>С культурой это не так заметно, но гораздо более разрушительно.
>Такие дела…..
*****************************************
Я вот никогда не был замечен в придурошных демонстрациях за слободу и дэмократию а получив и то и другое не слинял за рубеж укреплять экономику вероятного противника, которому гибель балаклавской базы - бальзам на сердце. С чего бы вы так разболелись о мамке Родине?... Правда не пойму.
Ну и по советским писателям...
намудрили вы чего то - сами не запутайтесь. Так Стругацкий Борясик - это совписатель? Да он вам за этот "эпитет" глаза выцарапает)))у него идеосинкразия ко всему советскому, так же как и у Окуджавы (комиссары в пыльных шлемах ему сейчас выходят наверное, боком) Так что из советских есть русские а есть русскоязычные писатели - ничего тут нет ужасного.
С уважением
Siberian
Siberiаn (17.06.2000 22:53:37)| От | Alexey Samsonov |
| К | |
| Дата | 18.06.2000 06:11:38 |
Звиняйте, мистер Сибиряк!
>Я вот никогда не был замечен в придурошных демонстрациях за слободу и дэмократию а получив и то и другое не слинял за рубеж укреплять экономику вероятного противника,
Вроде как не мне это адресовано, но я уж отвечу, как один из уехавших укреплять врага и т.п. Уважаемый и почтенный сэр, Вы, если память мне не изменяет, владелец или совладелец фирмы, занимающейся автосервисом. Вам хорошо и уютно - ВАШ статус достаточно высок и практически неуязвим. Не хочу сказать ничего типа "ср...буржуй, зажрался и т.п." Напротив, рад Вам и Вашим достижениям.
Но: не забыли ли Вы, что "_ВСЕ_ НЕ МОГУТ БЫТЬ ХОЗЯЕВАМИ"? Это сказал незабвенный Отари Квантришвили (коего я в свое время видал в реал-лайфе не раз и даже разговаривал). Не могут _все_ пробиться в хозяева, в начальники, в бандиты и на иные теплые места. Иначе работать будет некому. Посему надлежит поддерживать численность "лучших" неизменной, в количестве нескольких процентов от всего общества, а "низам" жестко перекрывать перспективу, нещадно карая за попытки "выдвинуться". Так было везде и так будет везде. Только у буржуев даже "рядовой солдат" живет как ЧЕЛОВЕК.
А в России рядовой исполнитель - это абсолютно бесправный скот. Получает за свою работу синяки и шишки, да жалкую пайку, только чтобы с голоду не подох. Вы, любезный, этой жизни не видели, ее "прелестей" на своей шкуре не испытали. А кое-кто из подобных Вам "крутых", получив по башке кризисом-98, в эту шкуру попал и думает об отъезде и уехавших совсем иначе (известные лично мне - так и сами свалили сюда). Так что не надо осуждать тех, кто не захотел быть скотом, оставьте это сомнительное удовольствие кремлевской банде (которую пугает вполне реальная перспектива иметь подданными исключительно идиотов, уголовников и отставных офицеров).
Alexey Samsonov (18.06.2000 06:11:38)| От | Siberiаn |
| К | |
| Дата | 18.06.2000 16:04:46 |
Комплексы, что ли обуяли вас (+)
>>Я вот никогда не был замечен в придурошных демонстрациях за слободу и дэмократию а получив и то и другое не слинял за рубеж укреплять экономику вероятного противника,
>
>Вроде как не мне это адресовано, но я уж отвечу, как один из уехавших укреплять врага и т.п. Уважаемый и почтенный сэр, Вы, если память мне не изменяет, владелец или совладелец фирмы, занимающейся автосервисом. Вам хорошо и уютно - ВАШ статус достаточно высок и практически неуязвим. Не хочу сказать ничего типа "ср...буржуй, зажрался и т.п." Напротив, рад Вам и Вашим достижениям.
>Но: не забыли ли Вы, что "_ВСЕ_ НЕ МОГУТ БЫТЬ ХОЗЯЕВАМИ"? Это сказал незабвенный Отари Квантришвили (коего я в свое время видал в реал-лайфе не раз и даже разговаривал). Не могут _все_ пробиться в хозяева, в начальники, в бандиты и на иные теплые места. Иначе работать будет некому. Посему надлежит поддерживать численность "лучших" неизменной, в количестве нескольких процентов от всего общества, а "низам" жестко перекрывать перспективу, нещадно карая за попытки "выдвинуться". Так было везде и так будет везде. Только у буржуев даже "рядовой солдат" живет как ЧЕЛОВЕК.
>А в России рядовой исполнитель - это абсолютно бесправный скот. Получает за свою работу синяки и шишки, да жалкую пайку, только чтобы с голоду не подох. Вы, любезный, этой жизни не видели, ее "прелестей" на своей шкуре не испытали. А кое-кто из подобных Вам "крутых", получив по башке кризисом-98, в эту шкуру попал и думает об отъезде и уехавших совсем иначе (известные лично мне - так и сами свалили сюда). Так что не надо осуждать тех, кто не захотел быть скотом, оставьте это сомнительное удовольствие кремлевской банде (которую пугает вполне реальная перспектива иметь подданными исключительно идиотов, уголовников и отставных офицеров).
*****************************************
..коли вы так засуетились?
Siberiаn (18.06.2000 16:04:46)| От | Alexey Samsonov |
| К | |
| Дата | 19.06.2000 00:28:51 |
Re: Комплексы, что ли обуяли вас (+)
Пардон, какие комплексы? У _меня_? _Сейчас_? Бога побойтесь. Скорее я могу предположить, что комплексы и прочие нехорошие мысли - у Вас. И происходят они от того, что уехавшие (в том числе я) смогут _сами_ делать свою судьбу, не спросясь ни Вас, ни тех, кто дал добро на "возвышение" Вам ("чистАА крыша конкретная" и подобное). Глядишь - сравняются по положению с Вами, а то и (свят-свят-свят!!!) превзойдут. И все это - не спросивши разрешения, вопреки приказу!!! Да как можно, какие же свиньи и т.п.!
Не адресую эти слова именно и непосредственно Вам, но кое от кого в реале слышал при подготовке к отъезду примерно вышеизложенное. От начальства на работе в том числе. Лютая и нескрываемая злоба: как это ты пойдешь в гору, когда _мы_ тебе ничего такого не приказывали. А мои мысли по поводу примерно таковы: я преуспел в том, что натянул нос козлам, возомнившим себя всемогущими.
Alexey Samsonov (19.06.2000 00:28:51)| От | Siberiаn |
| К | |
| Дата | 19.06.2000 10:54:17 |
Нет все таки ВАС они обуяли, а не меня. ... (+)
>Пардон, какие комплексы? У _меня_? _Сейчас_? Бога побойтесь. Скорее я могу предположить, что комплексы и прочие нехорошие мысли - у Вас. И происходят они от того, что уехавшие (в том числе я) смогут _сами_ делать свою судьбу, не спросясь ни Вас, ни тех, кто дал добро на "возвышение" Вам ("чистАА крыша конкретная" и подобное). Глядишь - сравняются по положению с Вами, а то и (свят-свят-свят!!!) превзойдут. И все это - не спросивши разрешения, вопреки приказу!!! Да как можно, какие же свиньи и т.п.!
>Не адресую эти слова именно и непосредственно Вам, но кое от кого в реале слышал при подготовке к отъезду примерно вышеизложенное. От начальства на работе в том числе. Лютая и нескрываемая злоба: как это ты пойдешь в гору, когда _мы_ тебе ничего такого не приказывали. А мои мысли по поводу примерно таковы: я преуспел в том, что натянул нос козлам, возомнившим себя всемогущими.
*****************************************
Искренне рад, что вы уехали...
Там вам будет хорошо. ИМХО там таких много
Alexey Samsonov (18.06.2000 06:11:38)| От | Олег К |
| К | |
| Дата | 18.06.2000 13:51:32 |
Он такой же мистер, как Вы геноссе...
Вы, любезный, этой жизни не видели, ее "прелестей" на своей шкуре не испытали. А кое-кто из подобных Вам "крутых", получив по башке кризисом-98, в эту шкуру попал и думает об отъезде и уехавших совсем иначе (известные лично мне - так и сами свалили сюда).
==============================
Я не мог понять про кого это Вы пишите, оказывается про "крутых", назвать Сибиряка крутым можно, только дунув хорошую пайку крепкой голандской травы :(((. Нашли крутого...
Так что не надо осуждать тех, кто не захотел быть скотом, оставьте это сомнительное удовольствие кремлевской банде (которую пугает вполне реальная перспектива иметь подданными исключительно идиотов, уголовников и отставных офицеров).
================================
Миленько это Вы нас здесь сосчитали.
Судя по вашему сооющению неважнецкий был у Вас круг общения?? Там надеюсь лучше? Аборигены приглашают домой за кружкой кваса словцом перемолвится? Надеюсь на это...
++++++++++++++++++++++++++++++
Олег К (18.06.2000 13:51:32)| От | Alexey Samsonov |
| К | |
| Дата | 19.06.2000 01:02:16 |
Re: Он такой же мистер, как Вы геноссе...
>Миленько это Вы нас здесь сосчитали.
Это я сосчитал не Вас и не здесь. Туеву хучу подобных индивидУев повидал в реале. Не скажу, чтобы таких большинство - но власть и влияние в основном у таких. Видал и нормальных людей - но их всех в той или иной форме не устраивало засилье перечисленной мной публики. Не устраивало в разной форме - кто-то признавал, что "так" вообще нельзя, другие выражались в духе "тебе такие командиры в самый раз, это вот над нами таких быть не должно, потому как мы из князей-графьев"... но недовольство в той или иной мере выражали все.
>Судя по вашему сооющению неважнецкий был у Вас круг общения?? Там надеюсь лучше? Аборигены приглашают домой за кружкой кваса словцом перемолвится? Надеюсь на это...
Столь тесные отношения здесь не приняты. И я сюда не пиво пить приехал, а зарабатывать баксы. Заработаю в нужном количестве - там погляжу, как с ними поступить. Можно и в Россию вернуться при определенных обстоятельствах. А чего? С деньгами я уже ЧЕЛОВЕК буду, всяким "командирам" можно и окорот сделать, буде на горизонте нарисуются и старые привычки вспомнят.
>++++++++++++++++++++++++++++++
Alexey Samsonov (19.06.2000 01:02:16)| От | vlad |
| К | |
| Дата | 19.06.2000 20:03:04 |
Re: Он такой же мистер, как Вы геноссе...
Алексей, а лет-то Вам сколько? До тридцати еще далеко, похоже... Тогда не все потеряно.
Вы совершенно напрасно надеетесь
на то, что человек может уехать куда-либо от всех своих проблемм. Они (проблеммы) не приходят извне - они существуют потому, что человек такой (а так как все люди разные, то и набор их у каждого свой).
Ведь Вы же (кажется) писали с полгода назад - как хорошие отставные военные снесли плохую физтеховскую мафию в руководстве налоговой конторы, где вы тогда работали? Сейчас Вы пишете - плохая мафия отставных военных, пришлось уехать в хорошую Америку. Просто очень не хотелось бы прочитать через полгода о плохих американцах, от которых пришлось уехать в хорошую Канаду (Честно не хотелось бы! Люблю читать про Америку только хорошее...). Я не шучу - такое бывает (нечасто конечно), слышал про человека эмигрировавшего в Израиль, затем в США, потом в Канаду, и вернувшегося в конце концов в Россию; работал не раз с людьми эмигрировавшими в Израиль затем в США; знаю страничку на Интернете - программист 7 лет прожил в Германии (гражданство там получил вроде даже) и эмигрировал в Канаду, и пр. Прикол в том что те из них, кого я знал лично, вроде бы продолжают думать, чтоб еще такое сделать, чтобы решить проблеммы - пребывают в этаком состоянии перманентного чесания репы, из которого их не выводит даже очередная эмиграция (точнее, выводит, но на очень короткое время почему-то). Анекдот про них знаете, он же не на пустом месте возник? Дело происходит в застой, уехал человек -вернулся, через год опять уехал - опять вернулся, когда третий раз пришел оформлять документы ему говорят: "ну Вы б определились что ли, надоело Вам загранпаспорта выписывать." Последняя фраза анекдота (ответ вечного эмигранта) существует в двух вариантах: "Вам не понять, я летаю над Парижем!" и "зато какая кухня в аэропорту в Париже, где пересадка!". В смысле, таких людей немного, конечно, но они есть
(и своим существованием, вечными поисками смысла жизни, и нехорошими выкриками после того как удалятся на безопасное расстояние они привносят некоторый душевный дискомфорт, увы - в смысле, мир был бы совершенней если б их не было, наверное.)
Я про то, что если Вас задевал факт, что рядом сидящий человек (который не умнее Вас) получает в разы больше, то Вы где угодно найдете себе подобную причину для душевных расстройств, поверьте.
Бесплатный совет от битого жизнью эмигранта банален - кончайте дурью маяться, шлифуйте английский, работайте как можно больше, и завязывайте с попытками загнать жизнь в некую схему, которая Вас устроила б. Хотите слушайте - хотите нет, но я еще не встречал счастливого борца за что б то ни было (даже за невинное собственное материальное благополучие) - перманентное состояние борьбы, в котором пребывает такой человек, означает что он перманенто недоволен, и только.
Да, и вот эту Вашу фразу "а не получится - уеду в Канаду" Вам хорошо б как-нибудь изжить, выдавить из себя по капле, или как там это еще называется (не огрызайтесь пожалуйста за нравоучительный тон, но в Штатах с подобным взглядом на вещи будет жить нелегко. Вам просто тогда частенько придется сталкиваться с недоумением типа: как это как это "уеду в Канаду"? Почему вместо точо чтобы положить все силы на то, чтобы остаться в лучшей стране мира, он подумывает куда бы уехать бы? Как в старой песне - "тем кто держит свой камень за пазухой, нелегко жить в деревне у нас", короче.).
Пара мелких приколов про разрубленные эмиграцией гордиевы узлы, чтоб не заканчивать мессагу на этой ноте. Знал человека в России, он был (помимо прочего) недоволен тем, что в его квартире в России есть окно из комнаты в комнату (он жил в доме старой застройки, и после перепланировок/капремонтов так получилось) - уехал в Америку, все нормально, но есть одна проблемма - в квартире (хорошей), в которой он тут живет, есть одно лишнее окно - в соседнюю комнату (она когда-то давно была оранжереей), ну так получилось :-) . Человек (химик по профессии, работал на каком-то заводе по производству пластмасс) уехал, имея мечту - стать программистом (пару лет учил Си что ли в России до отъезда, ну мечта такая у человека была). Все у него нормально, давно устроен, нормально получает, единственное чем по-прежнему недоволен - работой, работает на заводе по производству пластмассовой упаковки... Могу продолжать, примеров миллион - люди везут свои проблеммы с собой через океан, вместе с багажом, потому что они внутри них самих (я говорю конечно об обывателях, не о случаях явного насилия системы над личностью, имевшем место ранее и навеняка имеющем место сейчас - но про то что сейчас сказать ничего не могу, давно в России не был).
С уважением.
vlad (19.06.2000 20:03:04)| От | Alexey Samsonov |
| К | |
| Дата | 20.06.2000 07:28:11 |
Re: Он такой же мистер, как Вы геноссе...
>Алексей, а лет-то Вам сколько? До тридцати еще далеко, похоже... Тогда не все потеряно.
Мне хорошо за 30, и мнение о жизни я составил свое.
>Ведь Вы же (кажется) писали с полгода назад - как хорошие отставные военные снесли плохую физтеховскую мафию в руководстве налоговой конторы,
Мафия ВСЕГДА плохая. Никогда я не хвалил ту или иную мафию. Напротив, если Вы соизволите прочитать мои постинги внимательно (беда _всех_ известных мне физтеховцев: полное неумение работать с источниками), то именно тотальную мафиозность и поделенность между различными мафиями всего, что сколько-нибудь привлекательно, я назвал крайне несимпатичной мне чертой современной России.
>Я про то, что если Вас задевал факт, что рядом сидящий человек (который не умнее Вас) получает в разы больше, то Вы где угодно найдете себе подобную причину для душевных расстройств, поверьте.
Мне по большому счету по х..., кто сколько получает. Если мне хватает на "Жигули" (к примеру), то мне НАСРАТЬ, что у него Мерсюк. И если у меня есть _своя_ квартира (или возможность оную снимать), то какое мне дело, что у него двухэтажная вилла в заповеднике или водоохранной зоне. А вот если при названных Вами вводных у него есть все, а мне выдается только пайка едва на пропитание - тогда я начинаю злиться. В Буржуиниях если ты работаешь - то ты по определению имеешь жилье, еду, одежду и прочее. Набор, соответствующий твоему кошельку, ты всегда найдешь. А в России иметь необходимый для человеческой жизни МИНИМУМ - это очень круто. Рекомендую сравнить хотя бы среднюю цену за месячный съем квартиры в том или ином регионе со средней по тому региону зарплатой: в известных мне случаях, вторая цифра до первой не дотягивает или равна ей в точности.
>Бесплатный совет от битого жизнью эмигранта банален - кончайте дурью маяться, шлифуйте английский, работайте как можно больше, и завязывайте с попытками загнать жизнь в некую схему, которая Вас устроила б.
Схема простая, как дубовое бревно: мне надо иметь СВОЮ (оплаченную моими деньгами, а не данную чьей-то милостью и отбираемую по пропадании той милости) крышу над головой. Для себя и семьи. Возможность оплатить СВОИМИ деньгами (а значит - не зависеть в данном вопросе от мнения лиц неумных или имеющих интересы, отличные от моих) образование своим детям, семейный отдых и т.п. и т.д. В России я не смел даже думать о таком - по любому поводу приходилось подчиняться идиотам-начальникам, придурочным предкам и много кому еще. В результате я не мог даже пальцем пошевелить по своему разумению:-((( Мне открыто диктовалось, какие намерения и интересы я должен иметь, в 100% жизненных ситуаций.
>Да, и вот эту Вашу фразу "а не получится - уеду в Канаду" Вам хорошо б как-нибудь изжить,
Эээ, да тут проблема в _статусе_. В США я могу привязан к одному конкретному работодателю - иначе "протухнет" рабочая виза. Можно попытаться получить Employed Based Green Card, и получить гражданство после 7 лет проживания по ней (+ еще оформляется она года три, плюс еще неизвестно, справится ли с этой проблемой найденный тобой адвокат, или уплаченные ему 5-10 зеленых тонн накроются медным тазом). Но этот документ опять-таки привязывает тебя к работодателю, причем если за эти годы компания-работодатель реорганизуется, разоряется, сливается с кем-то - то на колу висит мочало, начинаем все сначала:-(((( Мысли о Канаде возникают исключительно поэтому: там подаешь на статус иммигранта сам (не надо привлекать "потусторонних сил") и через 3-4 года ты гражданин так называемого "цивилизованного мира".
А от добра добра искать - это не для меня. Где мне будет хорошо в смысле удовлетворения материальных потребностей и при этом меня оттуда не попрут после истечения визы - там я и осяду.
>С уважением.
Взаимно.
Alexey Samsonov (20.06.2000 07:28:11)| От | vlad |
| К | |
| Дата | 20.06.2000 10:31:23 |
Re: Алексей,
>>До тридцати еще далеко, похоже...
>Мне хорошо за 30, и мнение о жизни я составил свое.
***********************
Ну что ж... тогда, молодо выглядите!
>>Ведь Вы же (кажется) писали с полгода назад - как хорошие отставные военные снесли плохую физтеховскую мафию в руководстве налоговой конторы,
>Мафия ВСЕГДА плохая. Никогда я не хвалил ту или иную мафию. Напротив, если Вы соизволите прочитать мои постинги внимательно (беда _всех_ известных мне физтеховцев: полное неумение работать с источниками), то именно тотальную мафиозность и поделенность между различными мафиями всего, что сколько-нибудь привлекательно, я назвал крайне несимпатичной мне чертой современной России.
*************************
Да, конечно - мафия это очень плохо, тут и говорить нечего :-) . A вот по поводу следующего куска переписки хотел бы пояснить, что я пытался сказать:
>>Да, и вот эту Вашу фразу "а не получится - уеду в Канаду" Вам хорошо б как-нибудь изжить,
>Эээ, да тут проблема в _статусе_. В США я могу привязан к одному конкретному работодателю - иначе "протухнет" рабочая виза. Можно попытаться получить Employed Based Green Card, и получить гражданство после 7 лет проживания по ней (+ еще оформляется она года три, плюс еще неизвестно, справится ли с этой проблемой найденный тобой адвокат, или уплаченные ему 5-10 зеленых тонн накроются медным тазом). Но этот документ опять-таки привязывает тебя к работодателю, причем если за эти годы компания-работодатель реорганизуется, разоряется, сливается с кем-то - то на колу висит мочало, начинаем все сначала:-(((( Мысли о Канаде возникают исключительно поэтому: там подаешь на статус иммигранта сам (не надо привлекать "потусторонних сил") и через 3-4 года ты гражданин так называемого "цивилизованного мира".
>А от добра добра искать - это не для меня. Где мне будет хорошо в смысле удовлетворения материальных потребностей и при этом меня оттуда не попрут после истечения визы - там я и осяду.
**************************
Поймите, ситуация проста, как грабли. Человек может быть или своим-в-доску, или по-крупному себе на уме (для вторых не раз слышал термин "хитрожопый" от разных людей, общего у которых было только то что все они хорошо послужили в армии в прошлом). Т.е. если Вы делаете ставку на что-то (работу в данной конторе, жизнь в данной стране, еще что-то - неважно) и не думаете о запасном аэродроме - это дает шанс стать своим (но не дает гарантии, конечно). Ежели же параллельно с попытками стать своим такая подготовка ведется (даже на уровне сбора информации) - это сводит шансы "стать своим" практически к нулю, и вышеприведенный термин будет озвучен, рано или поздно.
Грубо говоря, посмотрите со стороны: вот работал некто (не Вы) в серьезной конторе (серьезной - в смысле кадры и их расстановка предмет внимания у людей при власти, ну и первый отдел не игрушечный). Узнали, что кто-то из сотрудников пытается пролезть на высокооплачиваемую должность (ключевого специалиста), и при этом параллельно второй год готовит документы на выезд. Помогут ему? Нет, помешают (т.к. помимо эмоций, его отъезд будет критичен для конторы в таком случае). Не будь этой подготовки - могло б быть иначе (но могло б и не быть, конечо - и скорее всего не было б).
Я к тому, что редко кому удается с комфортом сидеть на двух стульях сразу (помните молодого Костю Райкина из "Труффальдино из Бергамо" может?). Другими словами - бывают ситуации, когда надо делать выбор, сделать выбор, и идти до конца по выбранному пути, не пытаясь сворачивать туда, куда вела дорога от перекрестка оставленного позади, и не скрывая этого.
Вопрос "США-Канада" из же этой оперы (частично). Смотрите на вещи как можно спокойнее - если уж (не дай бог) что-то и случится с работой/статусом - _тогда_ и будете думать куда податься. Поверьте, будет вполне достаточно времени - никого не хватают за шкирку и не выкидывают в наручниках сквозь госграницу в 24 часа (нет вру в прошлом году депортировали вроде пятерых? или это было в позапрошлом?), если вы не диверсант / наркоторговец / сотрудник ПГУ / растлитель малолетних, конечно. Другими словами: общество по-своему гуманно. Не только вы зависите от работодателя, давшего Вам рабочую визу - он поставлен законами в зависимость от вас, как ни странно это звучит. Грубо говоря - никто не имеет целью тут за просто так калечить человеческие судьбы (и есть какие-то, какие точно не знаю за ненадобностью, методы воздействия на тех, кто по незнанию или в гонке за наживой чужие судьбы калечит). Это по-крупному правильно - ну прикиньте, пойдет слух "Иванова (условно) взяли на работу в Америку, обманули, выкинули с работы, приехал обратно" - автоматом будет меньше желающих поехать, оно это надо (а по крайней мере среди знакомых Иванова их будет меньше точно)? Короче как в анекдоте: сидят два эмбриона и спорят, есть ли жизнь после рождения - сошлись на том, что точный ответ получить невозможно, но оттуда еще никто не возвращался...
Но, вы совершенно правы - входной барьер есть (и от того, как Вы его пройдете, зависит многое, если не все). Так нафига думать о запасном варианте (пусть не готовить его) - это только закладывает сомнения, а знает ли человек сам чего он хочет (и, следовательно, точно ли что то что он в Штатах получит будет тем что он хочет)?
Ну и есть еще одна деталь - американский патриотизм (вещь сильная, о ее мощи можете косвенно судит подсчитав число звездно-полосатых флагов, попавшихся Вам на глаза за день). Я не силен в психологии (и в тех струнах которые звучат в душе коренных американцев, когда дело касется страны в которой живешь), да и в Америке не так давно, но четко ощущаю что со взглядом на вещи типа "а не получится здесь - уеду" Вам надо бороться (впрочем, я об этом уже пиисал). Зачем бороться это уж от Вас зависит: или чтобы иметь меньше потенциальных проблемм, или чтобы стать таким как все, или (а вдруг) в попытке понять то, о чем можно говорить только очень высоким стилем (а я в нем не силен, к сожалению).
Последнее, о высоком стиле - кидаю ниже своей подписи текст (ну не могу так писать сам, не дадено природой).
С уважением.
vlad
THE PRICE THEY PAID
Have you ever wondered what happened to the 56 men who signed the
Declaration of Independence?
Five signers were captured by the British as traitors, and tortured
before they died. Twelve had their homes ransacked and burned. Two
lost their sons in the revolutionary army, another had two sons
captured. Nine of the 56 fought and died from wounds or hardships
of the revolutionary war.
They signed and they pledged their lives, their fortunes, and their
sacred honor.
What kind of men were they? Twenty-four were lawyers and jurists.
Eleven were merchants, nine were farmers and large plantation
owners, men of means, well educated. But they signed the
Declaration of Independence knowing full well that the penalty
would be death if they were captured.
Carter Braxton of Virginia, a wealthy planter and trader, saw his
ships swept from the seas by the British Navy. He sold his home and
properties to pay his debts, and died in rags.
Thomas McKeam was so hounded by the British that he was forced to
move his family almost constantly. He served in the Congress
without pay, and his family was kept in hiding. His possessions
were taken from him, and poverty was his reward.
Vandals or soldiers or both, looted the properties of Ellery,
Clymer, Hall, Walton, Gwinnett, Heyward, Ruttledge, and Middleton.
At the battle of Yorktown, Thomas Nelson Jr., noted that the
British General Cornwallis had taken over the Nelson home for his
headquarters. The owner quietly urged General George Washington to
open fire. The home was destroyed, and Nelson died bankrupt.
Francis Lewis had his home and properties destroyed. The enemy
jailed his wife, and she died within a few months.
John Hart was driven from his wife's bedside as she was dying.
Their 13 children fled for their lives. His fields and his
gristmill were laid to waste. For more than a year he lived in
forests and caves, returning home to find his wife dead and his
children vanished. A few weeks later he died from exhaustion and a
broken heart. Norris and Livingston suffered similar fates.
Such were the stories and sacrifices of the American Revolution.
These were not wild eyed, rabble-rousing ruffians. They were
soft-spoken men of means and education. They had security, but they
valued liberty more. Standing tall, straight, and unwavering, they
pledged: "For the support of this declaration, with firm reliance
on the protection of the divine providence, we mutually pledge to
each other, our lives, our fortunes, and our sacred honor."
Targetshooter's notes:
They gave you and I a free and independent America. The history
books never told you a lot of what happened in the revolutionary
war. We didn't just fight the British. We were British subjects at
that time and we fought our own government! Perhaps you can now see
why our founding fathers had a hatred for standing armies, and
allowed through the second amendment for everyone to be armed.
Frankly, I can't read this without crying. Some of us take these
liberties so much for granted.
We shouldn't.
Peace my friends,
Garry Hildreth
(Targetshooter)
Erie, Pa
vlad (20.06.2000 10:31:23)| От | Владимир Несамарский |
| К | |
| Дата | 20.06.2000 11:17:08 |
Однако, Влад (+)
>Поймите, ситуация проста, как грабли. Человек может быть или своим-в-доску, или по-крупному себе на уме .... Т.е. если Вы делаете ставку на что-то (работу в данной конторе, жизнь в данной стране, еще что-то - неважно) и не думаете о запасном аэродроме - это дает шанс стать своим (но не дает гарантии, конечно).
очень заинтересовал меня зтот кусочек Вашего послания к Самсонову. Собственно, с содержанием Вашего дискурса я вполне согласен, внутри "простой как грабли ситуации" так оно все и есть.
Однако, Влад, вы априори приписываете собеседнику внутреннюю мотивацию ("...делаете ставку на что-то"), а затем уже анализируете ситуацию на основе принятой Вами (и только Вами) мотивации. А мотивация может быть другой, соответственно "грабли" могут оказаться не так просты. Если человек едет в ту же Америку не с целью получить гражданство , а с целью заработать побольше денег и вообще в порядке общего "hunt for job"? Возможны и другие мотивы, для которых не подходит Ваш универсальный рецепт. Более того, в ряде вполне нормальных стран сама попытка иностранца "стать своим в доску" вызывает отторжение и негативную реакцию (ну, США зто касается весьма слабо, или, скорее, своеобразно) - в Японии Ваши советы соотечественникам были бы просто самоубийствены для всякого, кто принял их на вооружение.
Разумеется, если Ваши соображения толковать расширительно, в смысле рекомендации всегда быть честным перед самим собой и не пытаться вести двойную игру с людьми, с которыми ты связался в некоем серьезном жизненном мероприятии, тогда я бы с Вами совсем согласился. Для примера, если человека, неориентированного на пожизненную змиграцию, заносит в ту же америку, не следует добиваться никакихповышающих шанс найти работу "clearance", ибо нечестно, а в итоге - неперспективно тоже.
С уважением
Владимир
Владимир Несамарский (20.06.2000 11:17:08)| От | Х-55 |
| К | |
| Дата | 21.06.2000 06:56:02 |
Clerarance - о чем это вы?
---------------Владимир Несамарский----------------------------
>Разумеется, если Ваши соображения толковать расширительно,
>в смысле рекомендации всегда быть честным перед самим собой и
>не пытаться вести двойную игру с людьми, с которыми ты связался в некоем серьезном жизненном мероприятии,
>тогда я бы с Вами совсем согласился.
>Для примера, если человека, неориентированного на пожизненную змиграцию, заносит в ту же америку,
>не следует добиваться никакихповышающих шанс найти работу "clearance", ибо нечестно, а в итоге - неперспективно тоже.
-----------Х-55---------------------
Не понял, это вы о чем? О режиме секретности, что ли?
>С уважением
>Владимир
С уважением. Х-55.
Х-55 (21.06.2000 06:56:02)| От | Владимир Несамарский |
| К | |
| Дата | 21.06.2000 08:30:36 |
Re: Clerarance - о чем это вы?
режиме секретности, что ли?
Не обязательно. Clearance в применении к внутриучрежденческим (внутригосударственным, внутрифирмовым) порядкам полностью соответствует русскому слову "допуск". В том числе и к сведениям, составляющим государственную тайну.
Владимир Несамарский (20.06.2000 11:17:08)| От | vlad |
| К | |
| Дата | 20.06.2000 13:06:05 |
Re: Есть такое дело, но(+)
Я бы попробовал совсем немного сместить акценты (в смысле, в целом согласен, но есть некоторые нюансы):
Идет обмен мнениями, и никто из участвующих вроде не ставил целью прийти к некоемому общему знаменателю. Да, мое мнение было, что-то не так во взгляде на жизнь, породившем эту ветку - но все, что писАл, я сторался оформить максимум в виде крайне ненавязчивого совета "вы не правы, это неверный взгляд на вещи, вот то-то и то-то вообще не лезет ни в какие ворота, но, впрочем, поступайте как хотите", не более (т.е. о каких бы то ни было рецептах и не думал). Посмотрел еще раз - да, это надо было бы подчеркнуть конечно (так как написАно - возможны двусмысленности). Жаль, но что поделаешь. Ну это так, к слову.
Что касается мотивации - вопрос не так прост, к сожалению. В Штатах откровенно гордятся (может быть мной тут выбран не совсем правильный глагол) тем, что сам порядок вещей способен вправить мозги вновь прибывшему человеку любой национальности - привить ему американскую систему ценностей, заставить любить эту страну, прочно поселить в его голове американскую мечту, и так далее. Есть даже термин - "плавильный котел", т.е. типа кто б ни был - перплавит, никуда не денешься (есть в умах одна "единственно верная" точка зрения - любой вновь прибывший может многого добиться, и есть список иностранцев многого добившихся в ее подтверждение). Косвенно этот взгляд на вещи виден иногда в голливудских фильмах например, и практически открытым текстом он излагается в адаптированной литературе для малограмотных эмигрантов. Я клоню к тому, что если у человека не было описанной мной мотивации на момент прибытия - значит будет, исключения из этого правила крайне редки.
Прошу понять правильно - я не берусь судить, что это и откуда (сознательно вбиваемый людям в голову пропагандистский тезис, некий постулат для создания морального комфорта в головах людей эмигрировавших сюда из разных стран, суровая правда жизни, все это понемногу, или еще что), да это и не важно в контексте данного разговора. Важно то, что чем бы человек исходно не руководствовался - с течением времени он почти гарантировано изменит свою точку зрения на описанную выше, видел это множество раз.
Т.е., другими словами - если даже грабли и были не столь просты - это пройдет, и станут они проще некуда (даже проще чем я описал выше), вопрос во времени, которое для этого потребуется, и только в этом.
Тут есть еще одна деталь, которой я бы не хотел бы подробно касаться - пуританская мораль (не хотел бы - потому что откровенно слаб в предмете). Но это очень и очень весомая вещь, причем на первый взгляд со стороны веьма двуличнопротиворечивая (на второй - очень и очень неглупо построенная, а на третий наверно единственно верная, не знаю точно не дозрел еще).
>не следует добиваться никакихповышающих шанс найти работу "clearance", ибо нечестно, а в итоге - неперспективно тоже.
*****************************
А вот это - чистая правда (помимо прочего, никого обмануть не удастся точно - дураков нет). Т.е. то немногое что я видел говорит о вполне приличном уровне профессионализма людей ету "clearance" оценивающих - нечто вроде старого фильма "Москва слезам не верит" но с другим предметом поисков у глявных героев. К слову, "clearance"
как праило стараются набрать не для того, чтобы работу найти (это не так сложно), а для того чтобы сделать карьеру, подняться по лестнице и пр. И надо быть идиотом (ну или как вариант уверенным в себе до психического нездоровья человеком), чтобы пытаться запудрить мозги частному кадровику, от которого зависят такие решения (я не говорю что это невозможно, и проколы у них конечно бывают, но даром такие фокусы обычно не проходят). Кстати, для Алексея - среди этих людей полно (ну просто очень о очень много) отставных военных, я серьезно.
С уважением.
vlad (20.06.2000 13:06:05)| От | Владимир Несамарский |
| К | |
| Дата | 20.06.2000 19:10:46 |
Лень углубляться, но (+)
Вы, Влад
(1) зря смотрите только на американский опыт
(2) абсолютизируете естественное человеческое приспособленчество (в хорошем смысле слова которое), проявляющееся не только в Америке, но и (будете удивлены) даже с японцами в России, например
(3) слишком трепетно относитесь к американской пропаганде
А в целом мы с Вами расходимся в таких тонкстях, что спорить далее лень. Давайте лучше эссе-дуэт напишем "Трансформация кристалла души, помещенного в новый раствор. Корунды и квасцы нашей эпохи".А?
vlad (19.06.2000 20:03:04)| От | SerP-M |
| К | |
| Дата | 20.06.2000 07:12:32 |
Vlad'y - есть вопросы (+)
Добрый день, Влад!
Очень хорошую Вы нотацию молодому человеку (Алексею) прочитали, добавить действительно мало что можно. Можно только надеяться, что с возрастом это у него пройдёт.
Меня другое занимает: Вы не находите, что в Ваших взглядах тоже сквозит некое упрощенчество (конечно же, НЕ НА УРОВНЕ Алексея, а НА ВАШЕМ уровне?). Вы ведь все проблемы (с оговоркой-исключением: "если уж действительно система..") списываете "на лузера", если уж говорить честно и по американски (Вы, конечно, прекрасно пониматете, что я имею в виду). "Социальный Дарвинизм", конечно, это штука, которая "работет" - я и сам много чего через эту призму обьяснЯю (тем более что я и сам биолог). Однако же, в Вашем исполнении эта позиция становится подозрительной, потому что - уж очень "удобна" она для Вас. ((Хотя, м.б., это и есть Ваша великая сермяжная правда нового американца (кстати, сколько Вы в США живёте? Я - с 1992), к которой Вы пришли после получения великого множества "синяков и шишек".))
Об "удобстве" и "упрощении" - парочка замечаний:
1) Вы ОЧЕНЬ правильно сказали, что У КАЖДОГО есть "своя собственная схема" окружающего мира, и что любой человек "носит свои проблемы в самом себе". Однако, разберемся: "схема", о которой вы говорите, уже полностью сформирована К ПОДРОСТКОВОМУ ВОЗРАСТУ ("чистой наукой" это давно доказано) как результат взаимодействия генотипа ("как Господь Бог создал") с окружающей средой (родители, двор, школа, государство). В более позднем возрасте мировоззрение уже только модифицируется (даже кажущиеся "радикальные" перемены взглядов НИКОГДА не затрагивают ГЛУБИННЫЕ основы личности). Далее, если "структура личности" достаточно хорошо совпадает со "структурой окружающей среды", то человек хорошо адаптируется, доволен собой, и даже позволяет себе учить других как жить надо. :-)))
Однако - рецепты одного индивидуума (как это ясно из вышеизложенного) отнюдь не панацея для многих других! Значит ли это, что эти "другие" должны быть представлены как "чудаки, которые непрерывно чешут репу"? Извините, но именно такое ощущение у меня складывается после прочтения Вашего письма. Собственно, это очень "человеческая" точка зрения: "я - ворона черная и уважаемя, а вот та - ворона белая, и достойна только заклевывания". :-((( Надеюсь, что я не прав. "Не судите - да не судимы будете!" - это ведь не зря в Библии написано. (Видно и в те времена "зубастики" сильно "доставали" менее агрессивную часть популяции.)
Или же Вы действительно верите в то, что своим советом Вы можете "переубедить" другого человека "отказаться" от своих проблем? Ведь источник-то сидит очень глубоко - на подсознательном эмоциональном уровне. В таком случае Вы хоть тысячу раз человеку "теорему" докажИте - он скорее повесится, чем согласится с тем , что противно его "естеству". С моей точки зрения, такие ситуации вообще нельзя описывать с точки зрения "лучше" или "хуже" - просто другой человек есть "другой", и этим всё сказано. Как Вы думаете? Кстати, не подумайте, что я спорю с Вами - это всё вопросы, на которые я и сам толком ответить не могу, а потому - интересно обсуждать.
2) Есть много мелочей, когда Вы сознательно или бессознательно лукавите. Хотя бы - о языке: согласно вполне серьёзной науке, избавиться от акцента могут только 5% (!!!) людей, которые попали в другую страну взрослыми (то, что мы все "в школе учили" в России, как Вы прекрасно понимаете, никакого значения не имеет). Так же Вы прекрасно знаете, какую реакцию вызывает иностранный акцент у большинства американских собеседников (даже если Вы очень дельные вещи говорите!!!). В этом смысле больше всего "страдают" "демократы-идеалисты", которые в Америку ехали как на "землю обитованную". Им быстро приходится немного подкорректировать их предстваления о "равноправии". Я не из таких, но - тоже мало не показалось.
Теперь о песенной цитате. Если уж цитировать, но надо было бы для российского читателя немного разъяснить, КАКАЯ собственно реакция бывает, если эмигрант (или просто гость!) в своей оценке США хоть немного уклонится от превосходных степеней! А ведь те, у которых "реакция" на критику США "на роже написана" будет - эти ещё самые "безопасные". Гораздо неприятнее "представители" с непроницаемой физиономией. "Зубастики", короче говоря. А что касается "камней за пазухой", то мне кажется, у народа в Штатах их отнюдь не меньше, чем у людей в России. Оттого и реагируют агрессивно на любую критику (а Вы - тоже???) Я вот подметил одну интересную черту: если европеец (не только русские!) может тебе помочь, и это ему не стоит ни цента и времени много не отнимет, то он, как правило, поможет. А "Амер" при таких же условиях - как ПРАВИЛО, НЕ поможет. Статистика у меня большая, так как в науке здесь много европейцев работает, и в лабах совершенно "по мелочам" очень часто приходится друг друга подстраховывать. Почему такие различия - не знаю, а вернее - не буду своего мнения навязывать. Может общество настолько "дарвинистское", что ЛЮБОЙ "advantage", данный другому, автоматически рассматривается как "disadvantage" для себя драгоценного??? Прямо по Макиавелли!
Опять же - не спорю, просто делюсь мыслями.
С уважением,
Сергей (SerP-M)
SerP-M (20.06.2000 07:12:32)| От | Siberiаn |
| К | |
| Дата | 20.06.2000 13:50:13 |
Америка, фашизм и Штирлиц))) (+)
Скип
Я вот подметил одну интересную черту: если европеец (не только русские!) может тебе помочь, и это ему не стоит ни цента и времени много не отнимет, то он, как правило, поможет. А "Амер" при таких же условиях - как ПРАВИЛО, НЕ поможет. Статистика у меня большая, так как в науке здесь много европейцев работает, и в лабах совершенно "по мелочам" очень часто приходится друг друга подстраховывать. Почему такие различия - не знаю, а вернее - не буду своего мнения навязывать. Может общество настолько "дарвинистское", что ЛЮБОЙ "advantage", данный другому, автоматически рассматривается как "disadvantage" для себя драгоценного??? Прямо по Макиавелли!
>Опять же - не спорю, просто делюсь мыслями.
>С уважением,
>Сергей (SerP-M)
*****************************************
Я вот тут перечитывал давеча Штирлица - не помню какую книгу - так там приведен поразительный по силе "пример")))
Штирлиц (будучи в штатском) парковал скромненькую машинку возле какого то здания. Втискивал ее между двумя большими крутыми телегами. Рядом стояли и, смотря на этот процесс, лениво разговаривали несколько офицеров. Штирлиц мучился жутко! И , когда через 20 минут(!) он все таки втиснулся и перевел дух, эти хмыри быстро сели в машины и моментально разъехались. Не помню дословно - но было написано, что Штирлиц подумал тогда - Вот это, наверное, и есть Фашизм - так относится: видеть и не помочь!!!
vlad (19.06.2000 20:03:04)| От | SerP-M |
| К | |
| Дата | 20.06.2000 07:10:19 |
Vlad'y - есть вопросы (+)
Добрый день, Влад!
Очень хорошую Вы нотацию молодому человеку (Алексею) прочитали, добавить действительно мало что можно. Можно только надеяться, что с возрастом это у него пройдёт.
Меня другое занимает: Вы не находите, что в Ваших взглядах тоже сквозит некое упрощенчество (конечно же, НЕ НА УРОВНЕ Алексея, а НА ВАШЕМ уровне?). Вы ведь все проблемы (с оговоркой-исключением: "если уж действительно система..") списываете "на лузера", если уж говорить честно и по американски (Вы, конечно, прекрасно пониматете, что я имею в виду). "Социальный Дарвинизм", конечно, это штука, которая "работет" - я и сам много чего через эту призму обьяснЯю (тем более что я и сам биолог). Однако же, в Вашем исполнении эта позиция становится подозрительной, потому что - уж очень "удобна" она для Вас. ((Хотя, м.б., это и есть Ваша великая сермяжная правда нового американца (кстати, сколько Вы в США живёте? Я - с 1992), к которой Вы пришли после получения великого множества "синяков и шишек".))
Об "удобстве" и "упрощении" - парочка замечаний:
1) Вы ОЧЕНЬ правильно сказали, что У КАЖДОГО есть "своя собственная схема" окружающего мира, и что любой человек "носит свои проблемы в самом себе". Однако, разберемся: "схема", о которой вы говорите, уже полностью сформирована К ПОДРОСТКОВОМУ ВОЗРАСТУ ("чистой наукой" это давно доказано) как результат взаимодействия генотипа ("как Господь Бог создал") с окружающей средой (родители, двор, школа, государство). В более позднем возрасте мировоззрение уже только модифицируется (даже кажущиеся "радикальные" перемены взглядов НИКОГДА не затрагивают ГЛУБИННЫЕ основы личности). Далее, если "структура личности" достаточно хорошо совпадает со "структурой окружающей среды", то человек хорошо адаптируется, доволен собой, и даже позволяет себе учить других как жить надо. :-)))
Однако - рецепты одного индивидуума (как это ясно из вышеизложенного) отнюдь не панацея для многих других! Значит ли это, что эти "другие" должны быть представлены как "чудаки, которые непрерывно чешут репу"? Извините, но именно такое ощущение у меня складывается после прочтения Вашего письма. Собственно, это очень "человеческая" точка зрения: "я - ворона черная и уважаемя, а вот та - ворона белая, и достойна только заклевывания". :-((( Надеюсь, что я не прав. "Не судите - да не судимы будете!" - это ведь не зря в Библии написано. (Видно и в те времена "зубастики" сильно "доставали" менее агрессивную часть популяции.)
Или же Вы действительно верите в то, что своим советом Вы можете "переубедить" другого человека "отказаться" от своих проблем? Ведь источник-то сидит очень глубоко - на подсознательном эмоциональном уровне. В таком случае Вы хоть тысячу раз человеку "теорему" докажИте - он скорее повесится, чем согласится с тем , что противно его "естеству". С моей точки зрения, такие ситуации вообще нельзя описывать с точки зрения "лучше" или "хуже" - просто другой человек есть "другой", и этим всё сказано. Как Вы думаете? Кстати, не подумайте, что я спорю с Вами - это всё вопросы, на которые я и сам толком ответить не могу, а потому - интересно обсуждать.
2) Есть много мелочей, когда Вы сознательно или бессознательно лукавите. Хотя бы - о языке: согласно вполне серьёзной науке, избавиться от акцента могут только 5% (!!!) людей, которые попали в другую страну взрослыми (то, что мы все "в школе учили" в России, как Вы прекрасно понимаете, никакого значения не имеет). Так же Вы прекрасно знаете, какую реакцию вызывает иностранный акцент у большинства американских собеседников (даже если Вы очень дельные вещи говорите!!!). В этом смысле больше всего "страдают" "демократы-идеалисты", которые в Америку ехали как на "землю обитованную". Им быстро приходится немного подкорректировать их предстваления о "равноправии". Я не из таких, но - тоже мало не показалось.
Теперь о песенной цитате. Если уж цитировать, но надо было бы для российского читателя немного разъяснить, КАКАЯ собственно реакция бывает, если эмигрант (или просто гость!) в своей оценке США хоть немного уклонится от превосходных степеней! А ведь те, у которых "реакция" на критику США "на роже написана" будет - эти ещё самые "безопасные". Гораздо неприятнее "представители" с непроницаемой физиономией. "Зубастики", короче говоря. А что касается "камней за пазухой", то мне кажется, у народа в Штатах их отнюдь не меньше, чем у людей в России. Оттого и реагируют агрессивно на любую критику (а Вы - тоже???) Я вот подметил одну интересную черту: если европеец (не только русские!) может тебе помочь, и это ему не стоит ни цента и времени много не отнимет, то он, как правило, поможет. А "Амер" при таких же условиях - как ПРАВИЛО, НЕ поможет. Статистика у меня большая, так как в науке здесь много европейцев работает, и в лабах совершенно "по мелочам" очень часто приходится друг друга подстраховывать. Почему такие различия - не знаю, а вернее - не буду своего мнения навязывать. Может общество настолько "дарвинистское", что ЛЮБОЙ "advantage", данный другому, автоматически рассматривается как "disadvantage" для себя драгоценного??? Прямо по Макиавелли!
Опять же - не спорю, просто делюсь мыслями.
С уважением,
Сергей (SerP-M)
vlad (19.06.2000 20:03:04)| От | SerP-M |
| К | |
| Дата | 20.06.2000 07:09:52 |
Vlad'y - есть вопросы (+)
Добрый день, Влад!
Очень хорошую Вы нотацию молодому человеку (Алексею) прочитали, добавить действительно мало что можно. Можно только надеяться, что с возрастом это у него пройдёт.
Меня другое занимает: Вы не находите, что в Ваших взглядах тоже сквозит некое упрощенчество (конечно же, НЕ НА УРОВНЕ Алексея, а НА ВАШЕМ уровне?). Вы ведь все проблемы (с оговоркой-исключением: "если уж действительно система..") списываете "на лузера", если уж говорить честно и по американски (Вы, конечно, прекрасно пониматете, что я имею в виду). "Социальный Дарвинизм", конечно, это штука, которая "работет" - я и сам много чего через эту призму обьяснЯю (тем более что я и сам биолог). Однако же, в Вашем исполнении эта позиция становится подозрительной, потому что - уж очень "удобна" она для Вас. ((Хотя, м.б., это и есть Ваша великая сермяжная правда нового американца (кстати, сколько Вы в США живёте? Я - с 1992), к которой Вы пришли после получения великого множества "синяков и шишек".))
Об "удобстве" и "упрощении" - парочка замечаний:
1) Вы ОЧЕНЬ правильно сказали, что У КАЖДОГО есть "своя собственная схема" окружающего мира, и что любой человек "носит свои проблемы в самом себе". Однако, разберемся: "схема", о которой вы говорите, уже полностью сформирована К ПОДРОСТКОВОМУ ВОЗРАСТУ ("чистой наукой" это давно доказано) как результат взаимодействия генотипа ("как Господь Бог создал") с окружающей средой (родители, двор, школа, государство). В более позднем возрасте мировоззрение уже только модифицируется (даже кажущиеся "радикальные" перемены взглядов НИКОГДА не затрагивают ГЛУБИННЫЕ основы личности). Далее, если "структура личности" достаточно хорошо совпадает со "структурой окружающей среды", то человек хорошо адаптируется, доволен собой, и даже позволяет себе учить других как жить надо. :-)))
Однако - рецепты одного индивидуума (как это ясно из вышеизложенного) отнюдь не панацея для многих других! Значит ли это, что эти "другие" должны быть представлены как "чудаки, которые непрерывно чешут репу"? Извините, но именно такое ощущение у меня складывается после прочтения Вашего письма. Собственно, это очень "человеческая" точка зрения: "я - ворона черная и уважаемя, а вот та - ворона белая, и достойна только заклевывания". :-((( Надеюсь, что я не прав. "Не судите - да не судимы будете!" - это ведь не зря в Библии написано. (Видно и в те времена "зубастики" сильно "доставали" менее агрессивную часть популяции.)
Или же Вы действительно верите в то, что своим советом Вы можете "переубедить" другого человека "отказаться" от своих проблем? Ведь источник-то сидит очень глубоко - на подсознательном эмоциональном уровне. В таком случае Вы хоть тысячу раз человеку "теорему" докажИте - он скорее повесится, чем согласится с тем , что противно его "естеству". С моей точки зрения, такие ситуации вообще нельзя описывать с точки зрения "лучше" или "хуже" - просто другой человек есть "другой", и этим всё сказано. Как Вы думаете? Кстати, не подумайте, что я спорю с Вами - это всё вопросы, на которые я и сам толком ответить не могу, а потому - интересно обсуждать.
2) Есть много мелочей, когда Вы сознательно или бессознательно лукавите. Хотя бы - о языке: согласно вполне серьёзной науке, избавиться от акцента могут только 5% (!!!) людей, которые попали в другую страну взрослыми (то, что мы все "в школе учили" в России, как Вы прекрасно понимаете, никакого значения не имеет). Так же Вы прекрасно знаете, какую реакцию вызывает иностранный акцент у большинства американских собеседников (даже если Вы очень дельные вещи говорите!!!). В этом смысле больше всего "страдают" "демократы-идеалисты", которые в Америку ехали как на "землю обитованную". Им быстро приходится немного подкорректировать их предстваления о "равноправии". Я не из таких, но - тоже мало не показалось.
Теперь о песенной цитате. Если уж цитировать, но надо было бы для российского читателя немного разъяснить, КАКАЯ собственно реакция бывает, если эмигрант (или просто гость!) в своей оценке США хоть немного уклонится от превосходных степеней! А ведь те, у которых "реакция" на критику США "на роже написана" будет - эти ещё самые "безопасные". Гораздо неприятнее "представители" с непроницаемой физиономией. "Зубастики", короче говоря. А что касается "камней за пазухой", то мне кажется, у народа в Штатах их отнюдь не меньше, чем у людей в России. Оттого и реагируют агрессивно на любую критику (а Вы - тоже???) Я вот подметил одну интересную черту: если европеец (не только русские!) может тебе помочь, и это ему не стоит ни цента и времени много не отнимет, то он, как правило, поможет. А "Амер" при таких же условиях - как ПРАВИЛО, НЕ поможет. Статистика у меня большая, так как в науке здесь много европейцев работает, и в лабах совершенно "по мелочам" очень часто приходится друг друга подстраховывать. Почему такие различия - не знаю, а вернее - не буду своего мнения навязывать. Может общество настолько "дарвинистское", что ЛЮБОЙ "advantage", данный другому, автоматически рассматривается как "disadvantage" для себя драгоценного??? Прямо по Макиавелли!
Опять же - не спорю, просто делюсь мыслями.
С уважением,
Сергей (SerP-M)
SerP-M (20.06.2000 07:09:52)| От | vlad |
| К | |
| Дата | 20.06.2000 08:54:25 |
Re: Vlad
>Добрый день, Влад!
*******************
Добрый эээ вечер, вы кстати в каком часовом поясе то?
>Очень хорошую Вы нотацию молодому человеку (Алексею) прочитали, добавить действительно мало что можно. Можно только надеяться, что с возрастом это у него пройдёт.
**********************
Нотацию? Да боже упаси. Я ж вроде встроил внятную фразу, зачем написал вчера: "Просто очень не хотелось бы прочитать через полгода о плохих американцах, от которых пришлось уехать в хорошую Канаду (Честно не хотелось бы! Люблю читать про Америку только хорошее...)" - Вы, задавая вопросы, ее скипнули.
>Меня другое занимает: Вы не находите, что в Ваших взглядах тоже сквозит некое упрощенчество (конечно же, НЕ НА УРОВНЕ Алексея, а НА ВАШЕМ уровне?). Вы ведь все проблемы (с оговоркой-исключением: "если уж действительно система..") списываете "на лузера", если уж говорить честно и по американски (Вы, конечно, прекрасно пониматете, что я имею в виду).
***********************
Ну уж не _все_... (я, кстати, потом пожалел, что написанное имеет этот оттенок, но решил уж не вносить поправки к поправкам). Смотрите, например из фразы "надеетесь на то, что человек может уехать куда-либо от всех своих проблемм" (дожил, сам себя цитирую, осталось начать с самим собой разговаривать) следует, что от _всех_ проблем не уедешь (но значит от _части_ проблемм уехать можно, так ведь - иначе не писал бы "всех", а написал бы просто "проблемм"?).
> "Социальный Дарвинизм", конечно, это штука, которая "работет" - я и сам много чего через эту призму обьяснЯю (тем более что я и сам биолог).
*********************
Работает-работает, проверено
> Однако же, в Вашем исполнении эта позиция становится подозрительной, потому что - уж очень "удобна" она для Вас.
*********************
Конечно удобна, кто б спорил
> ((Хотя, м.б., это и есть Ваша великая сермяжная правда нового американца
*********************
Вообще то (подумав минут с 10) вроде не задумывался о смысле жизни - всегда руководствовался принципом "решать проблеммы по мере их поступления", а не анализом закономерностей их поступления с последующей разработкой/реализацией некоего системного подхода в попытке превентивно на них среагировать...отсюда вроде следует, что набора сермяжных правд на все случаи жизни у меня за душой нет?
> (кстати, сколько Вы в США живёте? Я - с 1992)
*********************
с 1993-го
> к которой Вы пришли после получения великого множества "синяков и шишек".))
*********************
см выше - реагировал на синяки и шишки в реальном времени (и намерен продолжать) - следовательно, ни к которой не пришел, просто за ненадобностью.
>Об "удобстве" и "упрощении" - парочка замечаний:
>1) Вы ОЧЕНЬ правильно сказали, что У КАЖДОГО есть "своя собственная схема" окружающего мира, и что любой человек "носит свои проблемы в самом себе". Однако, разберемся: "схема", о которой вы говорите, уже полностью сформирована К ПОДРОСТКОВОМУ ВОЗРАСТУ ("чистой наукой" это давно доказано) как результат взаимодействия генотипа ("как Господь Бог создал") с окружающей средой (родители, двор, школа, государство). В более позднем возрасте мировоззрение уже только модифицируется (даже кажущиеся "радикальные" перемены взглядов НИКОГДА не затрагивают ГЛУБИННЫЕ основы личности). Далее, если "структура личности" достаточно хорошо совпадает со "структурой окружающей среды", то человек хорошо адаптируется, доволен собой, и даже позволяет себе учить других как жить надо. :-)))
***********************
Слаб я в теориях, но всплывает в памяти масса примеров хорошо адаптировавшихся людей, чья "структура личности" ну никак не пересекается со "структурой среды" - та же армия, например, среда весьма специфичная, принимающая в офицерские училища "полностью сформировавшихся" не-подростков (говоря Вашими словами), из самых разных слоев общества - и (по прошествии десятка лет) делающая из них (за редкими исключениями) людей, не мыслящих жизни вне этой, временами кстати жесткой до звериной жестокости, среды. Т.е. у тех, у кого совпадений не было, они вдруг (это в зрелом-то возрасте!) начинают формироваться, затем крепнут, а потом и лезут наружу, передаваясь окружающим - нет?
>Однако - рецепты одного индивидуума (как это ясно из вышеизложенного) отнюдь не панацея для многих других! Значит ли это, что эти "другие" должны быть представлены как "чудаки, которые непрерывно чешут репу"?
**************************
Было четко оговорено в исходном постинге: "таких людей немного, конечно, но они есть ", не передергивайте неумышленно. В смысле (может быть и напрасно) для усиления тезиса был взят случай крайний (и было честно сказано, что крайний).
> Извините, но именно такое ощущение у меня складывается после прочтения Вашего письма. Собственно, это очень "человеческая" точка зрения: "я - ворона черная и уважаемя, а вот та - ворона белая, и достойна только заклевывания". :-((( Надеюсь, что я не прав. "Не судите - да не судимы будете!" - это ведь не зря в Библии написано. (Видно и в те времена "зубастики" сильно "доставали" менее агрессивную часть популяции.)
*************************
Не правы. Термин "битый жизнью эмигрант" бесконечно далек от "ворона черная и уважаемя", и призыв к заклевыванию можно прочитать между строк только при очень большом желании его там увидеть. А "доставали" конечно всегда, это нормально, так всегда и будет, какие проблеммы.
>Или же Вы действительно верите в то, что своим советом Вы можете "переубедить" другого человека "отказаться" от своих проблем? Ведь источник-то сидит очень глубоко - на подсознательном эмоциональном уровне. В таком случае Вы хоть тысячу раз человеку "теорему" докажИте - он скорее повесится, чем согласится с тем , что противно его "естеству". С моей точки зрения, такие ситуации вообще нельзя описывать с точки зрения "лучше" или "хуже" - просто другой человек есть "другой", и этим всё сказано. Как Вы думаете? Кстати, не подумайте, что я спорю с Вами - это всё вопросы, на которые я и сам толком ответить не могу, а потому - интересно обсуждать.
*************************
Да все гораздо проще - предупрежден значит вооружен, а дальше полный вперед любым курсом - и не мое дело, каким именно курсом. Случись чего не так (ну ненулевая вероятность, согласитесь) - можно спокойно сказать, что дело было не в боббине.
>2) Есть много мелочей, когда Вы сознательно или бессознательно лукавите. Хотя бы - о языке: согласно вполне серьёзной науке, избавиться от акцента могут только 5% (!!!) людей, которые попали в другую страну взрослыми (то, что мы все "в школе учили" в России, как Вы прекрасно понимаете, никакого значения не имеет).
***********************
???? Опять же, из фразы "шлифуйте английский" только при очень большом желании можно вывести "избавиться от акцента" - вы случайно не лукавите, сознательно или бессознательно :-)?
> Так же Вы прекрасно знаете, какую реакцию вызывает иностранный акцент у большинства американских собеседников (даже если Вы очень дельные вещи говорите!!!).
*************************
????? никакой. Серьезно. Реакцию вызывает одежда, личная гигиена, автомобиль, образ жизни, уровень потребностей - но не акцент как таковой. Как говорится, "а вы слышали как шепелявит мой шеф (дикой квалификации специалист, эмигрант из Марокко - это реальный случай)?"
> В этом смысле больше всего "страдают" "демократы-идеалисты", которые в Америку ехали как на "землю обитованную". Им быстро приходится немного подкорректировать их предстваления о "равноправии". Я не из таких, но - тоже мало не показалось.
**************************
?????? Опять же, надо ну очень захотеть, чтобы из ситуации "никому ни до кого никакого дела нет" вывести негативность реакции некоего усредненного американца на появление русского "демократа-идеалиста" в пределах прямой видимости, нет?
>Теперь о песенной цитате. Если уж цитировать, но надо было бы для российского читателя немного разъяснить, КАКАЯ собственно реакция бывает, если эмигрант (или просто гость!) в своей оценке США хоть немного уклонится от превосходных степеней! А ведь те, у которых "реакция" на критику США "на роже написана" будет - эти ещё самые "безопасные". Гораздо неприятнее "представители" с непроницаемой физиономией.
**************************
?????????????????Так специально написал же, прямо перд цитатой, какая реакция будет: "как это как это "уеду в Канаду"? Почему вместо точо чтобы положить все силы на то,
чтобы остаться в лучшей стране мира, он подумывает куда бы уехать бы? ". Дважды повторенная фраза "как это" должна была подчеркнуть крайнюю степень удивления (как описание реакции), извините если это прозвучало недостаточно внятно.
>А что касается "камней за пазухой", то мне кажется, у народа в Штатах их отнюдь не меньше, чем у людей в России. Оттого и реагируют агрессивно на любую критику (а Вы - тоже???)
*************************
????? Несвязанные вещи. И у "народа в Штатах" есть все же нечто, чего не рискнет тронуть самый большой циник из аборигенов, просто потому, что отлично понимает - нельзя.
> Я вот подметил одну интересную черту: если европеец (не только русские!) может тебе помочь, и это ему не стоит ни цента и времени много не отнимет, то он, как правило, поможет. А "Амер" при таких же условиях - как ПРАВИЛО, НЕ поможет. Статистика у меня большая, так как в науке здесь много европейцев работает, и в лабах совершенно "по мелочам" очень часто приходится друг друга подстраховывать. Почему такие различия - не знаю, а вернее - не буду своего мнения навязывать. Может общество настолько "дарвинистское", что ЛЮБОЙ "advantage", данный другому, автоматически рассматривается как "disadvantage" для себя драгоценного??? Прямо по Макиавелли!
**************************
На житейском уровне все просто. Валяется прилично одетый человек без сознания на тротуаре - реакция прохожего? Европейского - встать рядом на одно колено, попытаться помочь. Американского? Не подходить, вызвать полицию, встречать ее на шоссе. Почему? Все люди мыслят просто (в смысле, простое решение как правило самое верное), а полицейские - тоже люди (в смысле, им этот ход мысли даже более присущ). Допустим, нагнулся, слушаешь пульс - подъехала полиция. Какие будут вопросы: Это вы ему только что проломили голову? Нет? А почему вы держали его за руку когда мы подъехали? хотели помочь? Вы его хорошо знаете? Незнакомы? а почему вы полезли помогать незнакомому человеку? Ключевой вопрос - последний.
Так что дело не в ""disadvantage" для себя драгоценного" по-моему - в сильно развитом чувстве самосохранения, и только (нежелании нажить неприятности из-за чужих проблемм, когда можно было по уму и человеку помочь и проблемм избежать, или наоборот, кто чего на первое место ставит). В Вашем примере в лабе - "а если что пойдет не так - он же на себя вину не возьмет, наоборот все на меня свалит!" и отсюда правило "нужна помощь - проси ее официально" что не есть плохо, строго то говоря.
Еще пример до кучи: в Сингапуре - смертная казнь за ввоз наркотиков. Самолет летит в Сингапур, благообразный пожилой сосед по креслу в салоне с тремя чемоданами просит соседа-американца, с которым летел бок о бок 12 часов, помочь ему донести один чемодан от самолета до такси (т.е. через таможню, хотя явно о таможне не упоминается). Угадайте с трех раз реакцию американца?
С уважением.
vlad (20.06.2000 08:54:25)| От | SerP-M |
| К | |
| Дата | 21.06.2000 06:22:43 |
Re: Vlad
Доброго времени суток!
===========================
>>Добрый день, Влад!
>*******************
>Добрый эээ вечер, вы кстати в каком часовом поясе то?
+++++++++++++++++++
SerP-M: Pacific Time
=============================
>>Очень хорошую Вы нотацию молодому человеку (Алексею) прочитали, добавить действительно мало что можно. Можно только надеяться, что с возрастом это у него пройдёт.
>**********************
>Нотацию? Да боже упаси. Я ж вроде встроил внятную фразу, зачем написал вчера: "Просто очень не хотелось бы прочитать через полгода о плохих американцах, от которых пришлось уехать в хорошую Канаду (Честно не хотелось бы! Люблю читать про Америку только хорошее...)" - Вы, задавая вопросы, ее скипнули.
+++++++++++++++++++++++
SerP-M: Нотация есть нотация - как её не скипуй. Ведь нотация есть не "изложенные факты" и не "намерение", а способ изложения, если я правильно понимаю. Но ведь я не об этом - с этим у меня проблем не было, так как Алексей своими рассуждениями сам "нарвался".
=============================
>>Меня другое занимает: Вы не находите, что в Ваших взглядах тоже сквозит некое упрощенчество (конечно же, НЕ НА УРОВНЕ Алексея, а НА ВАШЕМ уровне?). Вы ведь все проблемы (с оговоркой-исключением: "если уж действительно система..") списываете "на лузера", если уж говорить честно и по американски (Вы, конечно, прекрасно пониматете, что я имею в виду).
>***********************
>Ну уж не _все_... (я, кстати, потом пожалел, что написанное имеет этот оттенок, но решил уж не вносить поправки к поправкам). Смотрите, например из фразы "надеетесь на то, что человек может уехать куда-либо от всех своих проблемм" (дожил, сам себя цитирую, осталось начать с самим собой разговаривать) следует, что от _всех_ проблем не уедешь (но значит от _части_ проблемм уехать можно, так ведь - иначе не писал бы "всех", а написал бы просто "проблемм"?).
++++++++++++++++++++
SerP-M: С объяснениeм согласен. Однако, как Вы сказали выше, "оттенок" имел место быть - на него я и среагировал. Это уже моя собственная "структура" сыграла: не поверите, но в детстве я всегда "болел" за проигрывавшую команду. Сейчас мне уже за 40, но изменить эту "основу" я не в силах: жутко не люблю "зубастиков" и "тех, кто встать над другим захочет".
=============================================
>> "Социальный Дарвинизм", конечно, это штука, которая "работет" - я и сам много чего через эту призму обьяснЯю (тем более что я и сам биолог).
>*********************
>Работает-работает, проверено
++++++++++++++++++++++++++++++
SerP-M: Дык я и сказал, что не сомневаюсь. Однако ж, чтобы совсем уж точки расставить: есть реальность и есть ОТНОШЕНИЕ к этой реальности, и эти две вещи отнюдь не идентичные. А "социальный дарвинизм" я не так давно весьма успешно пользовал на другом форуме против демошизы, которая пыталась мне доказать, что Россия портит этот мир самим фактом своего существования. Я им в ответ - Макиавелли, геополитику с её законами, и - "почему России нельзя то, что другим было можно (и нужно делать для выживания соотвествующих стран) последние 5000 лет"??? Демошизе такие вещи очень "не в кайф" идут. Злобиться начинают, обзывают.
=====================================
>> Однако же, в Вашем исполнении эта позиция становится подозрительной, потому что - уж очень "удобна" она для Вас.
>*********************
>Конечно удобна, кто б спорил.
++++++++++++++++++++++++++++++
SerP-M: Слова истинного Амера! Гордитесь! Однако же, мои наблюдения последних лет связывают подобную позицию с типичной "реднековской" ограниченностью "среднего американца" (плюс ведро официальной пропаганды). Вообще-то, подобная позиция не есть изобретение амеров - такого народу и с СССР было до фига. Увы - у меня подобной "взрослой мудрости" всегда было маловато. Очень часто совершенно бессознательно тянул пальчик с воплем: "А король-то голый!" Если же без шуток, простым языком говорить, - мне очень тяжело заставить себя "не замечать" кучки дерьма, если разок наступил на одну ногой. А так как подобные "образования" есть часть ЛЮБОГО ландшафта (ЛЮБОГО - возьмите хоть Союз, хоть Штаты, хоть Россию), то петь дифирамбы я никакой стране не буду априори. Хоть и говорят, что всё познаётся в сравнении, но моя "структура личности" как-то не сильно впечатляется различиями в количестве говна, его запаха и т.п. Штатам в этом смысле даже "непростительнее", чем России, так как основной лозунг штатовской пропаганды, в переводе на грубую метафору, которую я использовал выше, читается как "у нас говна нет!" (то есть больше дистанция между словом и делом). Так или иначе - мнение сугубо личное, спорить не собираюсь. Может я просто таким законченным пессимистом стал, поглядев 42 года на этот мир. Одно только прошу - не путайте с патологической мизантропией - "профессиональным очернителем" я не являюсь. Абсолютно согласен, что в США МНОГО хорошего.
====================================
>> ((Хотя, м.б., это и есть Ваша великая сермяжная правда нового американца
>*********************
>Вообще то (подумав минут с 10) вроде не задумывался о смысле жизни - всегда руководствовался принципом "решать проблеммы по мере их поступления",
++++++++++++++++++++++++++++++++++
SerP-M: Опять же - примите поздравления: вы уже СТАЛИ типичным амером.
==========================
... а не анализом закономерностей их поступления с последующей разработкой/реализацией некоего системного подхода в попытке превентивно на них среагировать...отсюда вроде следует, что набора сермяжных правд на все случаи жизни у меня за душой нет?
+++++++++++++++++++++++++++++++
А такого набора в ЯВНОМ виде (то есть выверенного, записанного и заученного) нет практически ни у кого. Однако же, на ПОДСОЗНАТЕЛЬНОМ уровне (как я писал в прошлый раз) такой "набор" существует практически у каждого. Ваша "структура" сквозит ОЧЕНЬ явно в каждом втором предложении Ваших постингов, однако, дать короткое определение ей я затрудняюсь - не хватает таланту - уж очень много нюансов ("мысль изреченная есть ложь").
=========================================
>> (кстати, сколько Вы в США живёте? Я - с 1992)
>*********************
>с 1993-го
++++++++++++++++++++++
SerP-M: Как я понимаю, Вы лично эволюционировали в сторону "адаптации"??? У меня вот как-то по-другому процесс познания Америки идёт: лет через 5-6 после приезда НАЧАЛ замечать много "штучек", которые не замечал раньше.
=======================================
>> к которой Вы пришли после получения великого множества "синяков и шишек".))
>*********************
>см выше - реагировал на синяки и шишки в реальном времени (и намерен продолжать) - следовательно, ни к которой не пришел, просто за ненадобностью.
++++++++++++++++++++++
SerP-M: "В реальном времени" - так это все "реагируют", и ВЕЗДЕ - иначе просто не выживешь. Вопрос не в этом. Впрочем, "ответ" мне теперь ясен без специальной "расшифровки" - Вы написали достаточно. (см. мои комментарии выше). На всякий случай повторяю: у меня к Вам никаких "претензий" нет: просто я хотел знать Вашу "позицию", и на чём она основана. Кажется - понял. Комментарий: очень амерская.
============================
>>Об "удобстве" и "упрощении" - парочка замечаний:
>>1) Вы ОЧЕНЬ правильно сказали, что У КАЖДОГО есть "своя собственная схема" окружающего мира, и что любой человек "носит свои проблемы в самом себе". Однако, разберемся: "схема", о которой вы говорите, уже полностью сформирована К ПОДРОСТКОВОМУ ВОЗРАСТУ ("чистой наукой" это давно доказано) как результат взаимодействия генотипа ("как Господь Бог создал") с окружающей средой (родители, двор, школа, государство). В более позднем возрасте мировоззрение уже только модифицируется (даже кажущиеся "радикальные" перемены взглядов НИКОГДА не затрагивают ГЛУБИННЫЕ основы личности). Далее, если "структура личности" достаточно хорошо совпадает со "структурой окружающей среды", то человек хорошо адаптируется, доволен собой, и даже позволяет себе учить других как жить надо. :-)))
>***********************
>Слаб я в теориях, но всплывает в памяти масса примеров хорошо адаптировавшихся людей, чья "структура личности" ну никак не пересекается со "структурой среды" - та же армия, например, среда весьма специфичная, принимающая в офицерские училища "полностью сформировавшихся" не-подростков (говоря Вашими словами), из самых разных слоев общества - и (по прошествии десятка лет) делающая из них (за редкими исключениями) людей, не мыслящих жизни вне этой, временами кстати жесткой до звериной жестокости, среды.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++
Пример очень слабый. Если бы Вы привели в качестве примера призывную службу, то ещё туда-сюда. А вот "офицерские училища" - это уж извините. Чтобы пойти ИМЕННО в офицерское училище (многие говорят, что шли из-за профессии, но это лажа, так как и гражданских вузов было достаточно), нужно представлять себя ИМЕННО офицером. То есть - все гораждо сложнее, чем вы представляете, в смысле "формирования основ личности". Имею в виду все эти взаимодействия "генотип/фенотип". Нет однозначной корреляции между "разными слоями общества" и "совместимостью" с армией. К примеру, я и мой брат выросли в простой семье (рабочий/служащая) на весьма "блатной" (шпанской) городской окраине. Итоги: я неплохой ученый в США, который АБСОЛЮТНО не умеет "делать деньги", а брат - весьма пронырливый бизнесмен в России, которого наука абсолютно не интересует, и который не полез в "верха" только по простой житейской мудрости: "лучше быть мелким бизнесменом, но ЖИВЫМ". Конечно, какие-то корреляции есть: например, я не думаю, что много народу шло в офицерские училища из рядов московской "золотой молодёжи", однако и там были свои "исключения". Тем не менее, моя основная мысль: неверно делать обобщения, подобные Вашим. Все далеко не так однозначно, и ИМЕННО ПОТОМУ, что эти самые "глубинные основы личности" НЕ ЛЕЖАТ НА ПОВЕРХНОСТИ. В зависимости от генотипической "основы" может быть абсолютно разная реакция на "факторы внешней среды" (как у нас с братом). А то, что эти самые "глубинные основы" УЖЕ сформированы к подростковому возрасту - не оспаривайте, так как это хорошо известный научный факт (некоторые психологи говорят, что процесс этот уже к 6 годам заканчивается!!!).
=====================================
Т.е. у тех, у кого совпадений не было, они вдруг (это в зрелом-то возрасте!) начинают формироваться, затем крепнут, а потом и лезут наружу, передаваясь окружающим - нет?
++++++++++++++++++++++++++++
SerP-M: См. выше. Абсолютное большинство тех, "кто поступил" - ИМЕЛИ это самое "совпадение", вне зависимости от "социального слоя". А из абсолютного меньшинства "несовпадавших", но поступивших - по тем или иным формальным причинам почти все "отсеиваются" в течение следующих 10 лет.
===============================
>>Однако - рецепты одного индивидуума (как это ясно из вышеизложенного) отнюдь не панацея для многих других! Значит ли это, что эти "другие" должны быть представлены как "чудаки, которые непрерывно чешут репу"?
>**************************
>Было четко оговорено в исходном постинге: "таких людей немного, конечно, но они есть ", не передергивайте неумышленно. В смысле (может быть и напрасно) для усиления тезиса был взят случай крайний (и было честно сказано, что крайний).
++++++++++++++++++++++++++++
SerP-M: Извините, если что исказил. Однако тенденция "учить жить" у Вас прослеживается абсолютно без бинокля (смотрите хотя бы Ваш постинг кому-то ещё немного выше по ветке - Вы там это прямым текстом сказали). Надеюсь, не нужно цитировать одну пословицу, которую Никитины даже в песенку вставили??? :-)))
===================================
>> Извините, но именно такое ощущение у меня складывается после прочтения Вашего письма. Собственно, это очень "человеческая" точка зрения: "я - ворона черная и уважаемя, а вот та - ворона белая, и достойна только заклевывания". :-((( Надеюсь, что я не прав. "Не судите - да не судимы будете!" - это ведь не зря в Библии написано. (Видно и в те времена "зубастики" сильно "доставали" менее агрессивную часть популяции.)
>*************************
>Не правы. Термин "битый жизнью эмигрант" бесконечно далек от "ворона черная и уважаемя",
+++++++++++++++++++++++++++++++
SerP-M: Тогда объяните термин, пожалуйста!
================================
... и призыв к заклевыванию можно прочитать между строк только при очень большом желании его там увидеть.
++++++++++++++++++++++++++++
SerP-M: Вот уж такая мерзкая штука этот самый "самоанализ" - нужно ведь очень правдивым быть перед самим собой! Ну так скажите мне, уважаемый, ЧТО чаще всего стоит за "поучениями", подобными Вашим? Вы "добра желаете" Алексею? Позвольте не поверить - исходя из той философии, которую Вы мне уже изложили в этом и предыдущем постинге. (Да и не так часто такие случаи встречаются). Мой опыт говорит, что за подобными поучениями чаще всего стоит просто самолюбование и "сознание собственного превосходства", так характерное для среднего американца. То есть - в основе лежит подсознательное сравнение себя и "объекта" (конечно, в свою пользу). Буду очень рад, если ошибаюсь.
==============================
А "доставали" конечно всегда, это нормально, так всегда и будет, какие проблеммы.
+++++++++++++++++++++
SerP-M: Нет проблем.
==========================
>>Или же Вы действительно верите в то, что своим советом Вы можете "переубедить" другого человека "отказаться" от своих проблем? Ведь источник-то сидит очень глубоко - на подсознательном эмоциональном уровне. В таком случае Вы хоть тысячу раз человеку "теорему" докажИте - он скорее повесится, чем согласится с тем , что противно его "естеству". С моей точки зрения, такие ситуации вообще нельзя описывать с точки зрения "лучше" или "хуже" - просто другой человек есть "другой", и этим всё сказано. Как Вы думаете? Кстати, не подумайте, что я спорю с Вами - это всё вопросы, на которые я и сам толком ответить не могу, а потому - интересно обсуждать.
>*************************
>Да все гораздо проще - предупрежден значит вооружен, а дальше полный вперед любым курсом - и не мое дело, каким именно курсом. Случись чего не так (ну ненулевая вероятность, согласитесь) - можно спокойно сказать, что дело было не в боббине.
+++++++++++++++++++++
SerP-M: ВОТ ИМЕННО!!!! (смотри выше - только что написал про мотивацию). Кстати, это одно из выражений, которое очень кратко и емко Вашу, так сказать, "основу" и характеризует!!!! Отсюда - вопрос на засыпку: насколько часто Вы это самое выражение "дело было не в боббине" ПРИМЕНЯЕТЕ ПО ОТНОШЕНИЮ К САМОМУ СЕБЕ????
Я именно эту "струну" и засёк сразу, потому и начал спрашивать.
==============================
SerP-M: Остальное - потом, если интересно. А то времени много уходит на сообщение - а ведь надо и науку двигать, чтобы без хлеба не сидеть. :-)))
С уважением,
SerP-M
SerP-M (21.06.2000 06:22:43)| От | vlad |
| К | |
| Дата | 22.06.2000 07:41:50 |
Re: Скипать так скипать :-)
>Доброго времени суток!
Доброго...
>SerP-M: С объяснениeм согласен. Однако, как Вы сказали выше, "оттенок" имел место быть - на него я и среагировал. Это уже моя собственная "структура" сыграла: не поверите, но в детстве я всегда "болел" за проигрывавшую команду. Сейчас мне уже за 40, но изменить эту "основу" я не в силах: жутко не люблю "зубастиков" и "тех, кто встать над другим захочет".
***************************
Тут есть маленькая деталь - "среагировал".
В смысле, вы полезли в спор посторонних людей точно так же, как полез и я, только позже. У Вас вторая итерация так сказать - не лезть спорить с тем с чем несогласен, а лезть спорить с тем, кто (ну пускай, агрессивно) спорит с тем с чем он не согласен. Нет?
А насчет "тех, кто встать над другим захочет" - зря вы. Интернет не самое подходящее место для этого - рано или
поздно любитель этого дела в сети обязательно нарывается, сколько раз видел.
> Хоть и говорят, что всё познаётся в сравнении, но моя "структура личности" как-то не сильно впечатляется различиями в количестве говна, его запаха и т.п. Штатам в этом смысле даже "непростительнее", чем России, так как основной лозунг штатовской пропаганды, в переводе на грубую метафору, которую я использовал выше, читается как "у нас говна нет!" (то есть больше дистанция между словом и делом). Так или иначе - мнение сугубо личное, спорить не собираюсь.
**************************
Ну не собираетесь спорить - не буду и отвечать на это.
>Пример очень слабый. Если бы Вы привели в качестве примера призывную службу, то ещё туда-сюда. А вот "офицерские училища" - это уж извините. Чтобы пойти ИМЕННО в офицерское училище ....
>SerP-M: См. выше. Абсолютное большинство тех, "кто поступил" - ИМЕЛИ это самое "совпадение", вне зависимости от "социального слоя". А из абсолютного меньшинства "несовпадавших", но поступивших - по тем или иным формальным причинам почти все "отсеиваются" в течение следующих 10 лет.
******************************
Ну никак не могу согласиться. В 70-е было
полно "коротких" (в два поколения) офицерских династий, например (папа офицер - сын идет в училище). Учтите при этом, что сын судил об армии во многом по отцу и его жизни (а видел при этом жизнь майора-подполковника, т.е. далеко не то, что его ждало). Шел в училище, его охотно брали, удивлялся искренне, что все (буквально все) - совсем не так, как он себе представлял, и ничего - несколько лет и совсем другой человек. Много моих друзей детства прошли этой дорогой - так я не успевал удивляться переменам, когда видел их во время краткосрочных отпусков. Никогда не поверю, что то что получалось в результате было зашито в их подсознании в раннем детстве, а что я видел в них когда они взрослели - было так, наносным. Учтите еще, что профессионалов от психологии в общевойсковых училищах не сыскать, а перековывают там практически всех туда попавщих, просто дрючат конкретно, и все получается только так (помимо прочего, это не элитные училища с большим отсевом, в них был хронический недобор - не очень то поотсеиваешь).
>>>Однако - рецепты одного индивидуума (как это ясно из вышеизложенного) отнюдь не панацея для многих других...
>>Не правы. Термин "битый жизнью эмигрант" бесконечно далек от "ворона черная и уважаемя",
>+++++++++++++++++++++++++++++++
>SerP-M: Тогда объяните термин, пожалуйста!
***************************
Термин как термин. По-крупному: благодарных учеников имеет тот, кто многого в жизни добился. Человек живущий обычной жизнью ("как все") никого учить не должен, и не может (хотя бы потому, что никто его не будет слушать - это если он сам не осознАет, что никакими уникальными знаниями не обладает, т.е. учить ему кого б то ни было нечему).
>SerP-M: Вот уж такая мерзкая штука этот самый "самоанализ" - нужно ведь очень правдивым быть перед самим собой! Ну так скажите мне, уважаемый, ЧТО чаще всего стоит за "поучениями", подобными Вашим? Вы "добра желаете" Алексею? Позвольте не поверить - исходя из той философии, которую Вы мне уже изложили в этом и предыдущем постинге. (Да и не так часто такие случаи встречаются). Мой опыт говорит, что за подобными поучениями чаще всего стоит просто самолюбование и "сознание собственного превосходства", так характерное для среднего американца. То есть - в основе лежит подсознательное сравнение себя и "объекта" (конечно, в свою пользу). Буду очень рад, если ошибаюсь.
************************
А почему вы не хотите поверить
что во мне просто дернулось нежелание читать в скором будущем ругань по адресу плохой Америки на форуме, куда я иногда хожу (и я решил сыуграть на опрежение)? А о возможности такой ругани я подумал, вспомив как Алексей не так давно ругался тут по совсем другому поводу (и запонмил то я тот случай только потому, что ругань плавно переросла тогда в до боли знакомые разборки, что круче. Может слышали песенку - "...хорошо физтехом стать, МГУ придатком звать..."? Так вот с полгода назад тут на форуме было нечто вроде этого, но в прозе).
> Отсюда - вопрос на засыпку: насколько часто Вы это самое выражение "дело было не в боббине" ПРИМЕНЯЕТЕ ПО ОТНОШЕНИЮ К САМОМУ СЕБЕ????
************************
???? Вроде всегда в шахматах лучше играл черными - а для этого надо как минимум знать (ну, догадываться), что противник думает о том, что я делаю. В смысле (прошу поверить на слово) в перебранных сейчас в памяти нескольких крупных житейских заварухах последних лет первый ход не был моим. Значит - вылезая из проблемм надо было разобраться, что происходит, так? Значит, надо было понять - что обо мне думает противник, значит - приходилось (и как можно нелециприятнее) глядеть на себя со стороны. Я ответил на Ваш вопрос на засыпку? А, нет, не совсем: Вы спрашиваете "насколько часто". Только когда надо (ну очень надо) было оценить, как я выгляжу со стороны (в горячие времена по два-три раза в год, наверно).
Вообше, перечитав все написанное выше, меня одолело странное ощущение, что (отчасти) про предмет нашей беседы где-то было складненько написано профессионалом в данном вопросе. Вот, нашел, и не поленился набрать (самое странное, что ощущение не ичезло - значит,
где-то еще я читал нечто путное. Может вспомню позже.).
Нижеприведенный пример (цитата из книги отставного эээ полицейского) -
как раз иллюстрирует Вашу фразу о примерке на себя того, что говорил другим
(делал, не суть важно). В смысле, "иллюстрирует" буквально -
разбирая что и как делать (не делать) когда надо дать совет другому
(у героя из примера ситуация тяжелее, ему было позарез надо, чтобы собеседник
совета послушал, и сделал как советуют ему добрые дяди) - он приводит ее в качестве
иллюстрации по ходу дела, заодно демонстрируя, как ситуация может обратиться
на 180 (в смысле, БЫТЬ ПРИМЕНЕНА ПО ОТНОШЕНИЮ К САМОМУ СЕБЕ - как Вы написали чуть выше, почему-то заглавными буквами ). Более того, в силу специфики их профессии
пример можно рассматривать как крайний случай - т.е. обратимость на себя любой из
мыслимых ситуаций, в которую обыватель может влететь,будет не столь прикольной (ну и динамизма будет меньше,
конечно). Что мне больше всего понравилось, помню, когда я это читал - плавность перехода от глубоконаучной зауми (см. ссылку на ученую степень в начале поветвования) к полевому примитиву (это слово в данном контексте не означает неэффективности) по
ходу изложения. Ну и хеппи енд тоже, конечно, неплох. Да, учтите - пишет американец в эпоху политкорректности, когда нельзя делать
многое из того, что надо было бы сделать. Итак цитата (перевод мой, если словарный запас написАнного покажется несколько беден - это из-за моего английского, а не из-за бедности словарного запаса автора), изложение от первого лица, стиль по возможности сохранен:
_____начало перевода_________
Мотивация вещь существенная, и когда вы ей занимаетесь необходимо помнить, что каждый
человек - личность, и личность по-своему уникальная, и будет, следовательно,
реагировать на разлные вещи по-разному. Доктор наук со специализацией
в психологии хорошо помог бы (но если у вас есть такая ученая степень, то
вы выбираете другую работу и за другие деньги). Будьте в курсе, какова система приоритетов у
каждого отдельно взятого стукача, во что он верит, и что ему собственно надо.
Это - едиственный способ для выбора морковки, которую можно будет трясти
перед его носом. Для этого придется быть симпатичным, сочувствующим, и
отзывчивым (хотя порой и надо возвращаться в ваше обычное состояние). Некоторым
стукачам надо давать отдохнуть время от времени, а некоторые не оторвут
задницы от стула, если не будут запуганы вами до того, что поверят,
что они на краю смерти.
У меня нет намерений утверждать, что все описанное ниже - правда, и я не могу
сказать, что кто-то из офицеров, с кем я был знаком - герой этой истории.
Я слышал эту байку, и похоже никто не может сказать, кто же на самом
деле были те люди, с кем это случилось. Я категорически настаиваю на этом.
Итак, жили-были два друга, служили вместе, работали в штатском. Я буду
далее звать их "Смит" и "Джон". Смит и Джон понимали, что некоторые из
стукачей будут работать только в том случае, если они будут бояться их двоих больше,
чем боятся крутых ребят, на которых надо стучать. Вобщем, эти два
офицера отработали свою (и как показывала практика довольно эффективную) технику
для достижения этого состояния в мозгах у своих собеседников.
Когда очередной стукач начинал задумываться о своих приоритетах и возникала
необходимость вправления мозгов, они брали его себе в машину и уезжали за город.
Всю дорогу оба офицера общались с ним чередуя крики с тихими угрозами, обещая все
что угодно в диапазоне от кастрации до отрубания головы, если гад не начнет
работать. Как только на дороге попадалась уединенная роща, они сворачивали туда,
и Смит вытаскивал из-под сиденья обрез охотничей одностволки
16-го калибра. Орали они все громче и громче при этом, и под эти крики Смит
не сильно торопясь засовывал обрез в рот стукачу. Продолжалось все до тех пор,
пока один из них в конце концов не говорил : "...тут ругательство... кончай
его и поехали".
Ну тут Смит нажимал на спусковой крючок, курок падал, раздавался щелчок
(обрез был не заряжен), и, как правило, цель была достигнута. Они имели
после этого неподдельное внимание стукача ко всему, что тому
говорили (и почти всегда он начинал работать, и делать то, что
когда-то обещал сделать).
Я предлагаю нарушать гражданские права, чтобы простимулировать энтузиазм?
Ни в коем случае - я просто рассказываю байку, которую когда-то слышал.
Теперь самое интересное.
Однажды, Смит заехал за Джоном, и они поехали к многоквартирному дому,
где жил один из их стукачей. Джон ждал в машине, пока Смит пошел его позвать.
Делать было нечего, и Джон вытащил из-под сиденья обрез одностволки. Он
удивился, что обрез не заряжен - ведь они всегда (за исключением случаев, когда
собирались сыграть свою маленькую мелодраму) возили его заряженным,
на всякий случай. Стукач, за которым ушел Смит, был одним из
самых ответственных и вызывающих доверие - изо всех, с кем им приходилось
работать. Тал что Джону и в голову не пришло, что Смит в этот вечер собирается
использовать старый обрез в качестве зубочистки.
Короче, Джон полез в перчаточный ящик, достал пачку патронов 16-го калибра,
зарядил обрез, и сунул его под сиденье (планируя при удобном случае
спросить у Смита, какая может быть польза от незаряженного оружия).
Смит вернулся вместе со стукачом, они заехали на заправку и заправились.
При этом стукач и Смит сидели в машине, а Джон дошел до будки и заплатил за
бензин. Когда он вернулся, Смит повел машину за город.
Джону было о чем подумать, он ехал молча и вовремя не сообразил что происходит (а
Смит даже не начал кричать, пока не загнал машину в
уединенную рощу за городом).Тут до Джона дошло, что Смит разрядил
обрез с какой-то целью. До него дошло и нечто более важное - что
он зарядил обрез в отсутствие напарника, и что Смит
увререн что обрез разряжен.
Дальше все понеслось - Смит размахивал обрезом в тесной кабине, держа палец
на спуске, Смит и стукач орали, и так громко, что не было слышно
нечленораздельных криков впавшего в некий ступор от такого поворота дел Джона.
Короче, последней мыслью Джона, когда ствол был засунут в рот стукачу,
было - где бы им закопать тело так, чтобы койоты его не выкопали.
Смит нажал на спуск, и, как всегда, раздался щелчок незаряженного обреза.
Смит и стукач начали истерически хохотать, дергаясь. Между приступами хохота
Смит объяснил, что он вспомнил, что обрез не заряжен, когда Джон
платил за бензин. Когда он увидел, что Джон уже зарядил его, он быстренько
сочинил этот розыгрыш, попросив стукача подыграть. Розыгрыш получился даже лучше
чем они рассчитывали, и все трое жили долго и счастливо после него.
Правда, Смиту в тот вечер пришлось отвезти Джона домой,
чтобы он сменил белье на чистое.
Примечание специально для адвокатов Американского Объединения Гражданских Свобод:
я хочу подчеркнуть, что я не знаю, кто были эти два офицера. Мой напарник
Марк не изображен в этом рассказе как Смит. Я - это не Джон. Этот
отвратительный инциндент не произошел в старой машине Форд Гренада 1977-го
года выпуска с канзасскими номерами, и обрез 16-го калибра не был
подарком от канзасского шерифа, на которого мы с Марком когда-то работали.
____конец цитаты______
Не сердитесь, если этот прикол чуток в сторону от темы флейма (но согласитесь, что хоть отчасти говоренное нами в последние дни он иллюстрирует?). Опять же, не офф-топик на военно-историческом форуме (по ходу дела упонинается оружие, хоть и в виде единственного кривого обреза :-)
С уважением.
vlad (19.06.2000 20:03:04)| От | Siberiаn |
| К | |
| Дата | 19.06.2000 21:10:24 |
Цитата из песни Тихонова - рулез))) (+)
"тем кто держит свой камень за пазухой, нелегко жить в деревне у нас"
>С уважением.
*****************************************
Пять баллов....в принципе добавить нечего))))))))
С уважением
Siberian
Alexey Samsonov (19.06.2000 01:02:16)| От | Siberiаn |
| К | |
| Дата | 19.06.2000 10:58:15 |
Вы слишком любите деньги... Уверен - это не к добру (+)
>>Миленько это Вы нас здесь сосчитали.
>
>Это я сосчитал не Вас и не здесь. Туеву хучу подобных индивидУев повидал в реале. Не скажу, чтобы таких большинство - но власть и влияние в основном у таких. Видал и нормальных людей - но их всех в той или иной форме не устраивало засилье перечисленной мной публики. Не устраивало в разной форме - кто-то признавал, что "так" вообще нельзя, другие выражались в духе "тебе такие командиры в самый раз, это вот над нами таких быть не должно, потому как мы из князей-графьев"... но недовольство в той или иной мере выражали все.
>>Судя по вашему сооющению неважнецкий был у Вас круг общения?? Там надеюсь лучше? Аборигены приглашают домой за кружкой кваса словцом перемолвится? Надеюсь на это...
>
>Столь тесные отношения здесь не приняты. И я сюда не пиво пить приехал, а зарабатывать баксы. Заработаю в нужном количестве - там погляжу, как с ними поступить. Можно и в Россию вернуться при определенных обстоятельствах. А чего? С деньгами я уже ЧЕЛОВЕК буду, всяким "командирам" можно и окорот сделать, буде на горизонте нарисуются и старые привычки вспомнят.
>>++++++++++++++++++++++++++++++
вы думаете, что человеком можно быть только с деньгами?? Ужас, какой вы дремучий...
Siberiаn (19.06.2000 10:58:15)| От | Alexey Samsonov |
| К | |
| Дата | 20.06.2000 07:39:18 |
А Вы их не любите? Тогда поделитесь со мной:-Е!!!!
>>>++++++++++++++++++++++++++++++
>вы думаете, что человеком можно быть только с деньгами?? Ужас, какой вы дремучий...
Я уже все сказал по этому поводу. Деньги, когда они есть, дают _свободу_выбора_. А если их нет - то ты сам себе не принадлежишь и ни за что отвечать не можешь. Потому как тебе надо что-то жрать, где-то жить и т.п. - и ты будешь всю свою жизнь занят только тем, что плясать на задних лапках перед теми, кто тебе это дает. Потому как попробуй только не угодить - враз лишишься ВСЕГО. А те, от кого ты зависишь - да первой их заботой будет, чтобы ты ничего своего никогда ни при каких обстоятельствах не заимел. Вспомните свою армейскую службу, когда старшина ежевечерне шмонал Вашу тумбочку, чтобы в ней было несколько "положенных" аксессуаров (зубная щетка, мыльница и т.п.) и НИЧЕГО сверх того. А заодно на так называемом "утреннем осмотре" тот же старшина охлопывал Ваши карманы, дабы и в них не завелись недозволенные предметы. И как он отбирал все, что "в списке не значится". Вот примерно так же будут себя вести и "благодетели".
Alexey Samsonov (20.06.2000 07:39:18)| От | Siberiаn |
| К | |
| Дата | 22.06.2000 23:24:54 |
Не поделюсь, Киса! Мне они нужны из принципа! (С) 12 стульев (+)
>>>>++++++++++++++++++++++++++++++
>>вы думаете, что человеком можно быть только с деньгами?? Ужас, какой вы дремучий...
>
>Я уже все сказал по этому поводу. Деньги, когда они есть, дают _свободу_выбора_. А если их нет - то ты сам себе не принадлежишь и ни за что отвечать не можешь. Потому как тебе надо что-то жрать, где-то жить и т.п. - и ты будешь всю свою жизнь занят только тем, что плясать на задних лапках перед теми, кто тебе это дает. Потому как попробуй только не угодить - враз лишишься ВСЕГО. А те, от кого ты зависишь - да первой их заботой будет, чтобы ты ничего своего никогда ни при каких обстоятельствах не заимел. Вспомните свою армейскую службу, когда старшина ежевечерне шмонал Вашу тумбочку, чтобы в ней было несколько "положенных" аксессуаров (зубная щетка, мыльница и т.п.) и НИЧЕГО сверх того. А заодно на так называемом "утреннем осмотре" тот же старшина охлопывал Ваши карманы, дабы и в них не завелись недозволенные предметы. И как он отбирал все, что "в списке не значится". Вот примерно так же будут себя вести и "благодетели".
*****************************************
Я понял! Вы - вылитый Воробьянинов. После грехопадения... Оттого и тяга к режущим предметам, несмотря на явное неумение ими пользоваться - Остап-то жив остался:-)
Alexey Samsonov (20.06.2000 07:39:18)| От | Siberiаn |
| К | |
| Дата | 20.06.2000 13:28:46 |
Да, кстати, по поводу денег - буквально пара слов(+)
>>>>++++++++++++++++++++++++++++++
>>вы думаете, что человеком можно быть только с деньгами?? Ужас, какой вы дремучий...
>
>Я уже все сказал по этому поводу. Деньги, когда они есть, дают _свободу_выбора_. А если их нет - то ты сам себе не принадлежишь и ни за что отвечать не можешь. Потому как тебе надо что-то жрать, где-то жить и т.п. - и ты будешь всю свою жизнь занят только тем, что плясать на задних лапках перед теми, кто тебе это дает. Потому как попробуй только не угодить - враз лишишься ВСЕГО. А те, от кого ты зависишь - да первой их заботой будет, чтобы ты ничего своего никогда ни при каких обстоятельствах не заимел. Вспомните свою армейскую службу, когда старшина ежевечерне шмонал Вашу тумбочку, чтобы в ней было несколько "положенных" аксессуаров (зубная щетка, мыльница и т.п.) и НИЧЕГО сверх того. А заодно на так называемом "утреннем осмотре" тот же старшина охлопывал Ваши карманы, дабы и в них не завелись недозволенные предметы. И как он отбирал все, что "в списке не значится". Вот примерно так же будут себя вести и "благодетели".
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Делаю большие, даже слишком большие , для меня - я не самый богатый в мире - траты. Фонд Социальной Защиты Молодежи Новосибирска, Собор Александра Невского, ОМОН, СОБР - в Чечню - святое дело, на работников трачу много сверхнормативных бабок - несколько сотен тысяч рублей в год. Вам не дам ничего. Вы, ИМХО, нехороший и жадный человек - еще раз радуюсь, что вы уехали из России.
Alexey Samsonov (20.06.2000 07:39:18)| От | Siberiаn |
| К | |
| Дата | 20.06.2000 13:18:07 |
Вот про службу в армии - не надо, пожалуйста, руками(+)
>>>>++++++++++++++++++++++++++++++
>>вы думаете, что человеком можно быть только с деньгами?? Ужас, какой вы дремучий...
>
>Я уже все сказал по этому поводу. Деньги, когда они есть, дают _свободу_выбора_. А если их нет - то ты сам себе не принадлежишь и ни за что отвечать не можешь. Потому как тебе надо что-то жрать, где-то жить и т.п. - и ты будешь всю свою жизнь занят только тем, что плясать на задних лапках перед теми, кто тебе это дает. Потому как попробуй только не угодить - враз лишишься ВСЕГО. А те, от кого ты зависишь - да первой их заботой будет, чтобы ты ничего своего никогда ни при каких обстоятельствах не заимел. Вспомните свою армейскую службу, когда старшина ежевечерне шмонал Вашу тумбочку, чтобы в ней было несколько "положенных" аксессуаров (зубная щетка, мыльница и т.п.) и НИЧЕГО сверх того. А заодно на так называемом "утреннем осмотре" тот же старшина охлопывал Ваши карманы, дабы и в них не завелись недозволенные предметы. И как он отбирал все, что "в списке не значится". Вот примерно так же будут себя вести и "благодетели".
*****************************************
Старшина (старший прапорщик ВДВ Труфанов Алексей Анисимович) меня уважал. Я единственный в батальоне (а нацменов у нас было 50 процентов) носил усы. Блата не было никакого у меня никогда. Ни в армии ни в жизни. Надо просто чмошником не быть никогда, быть нормальным мужиком - не нытиком но и не "игрушечным" бандитом, который до того крут, что убить может - как высморкаться.
Если вы были парией в России, то в Америке вы станете "крутым". Крутизна не дается вместе с деньгами.
Siberiаn (20.06.2000 13:18:07)| От | Alexey Samsonov |
| К | |
| Дата | 21.06.2000 08:04:51 |
Значит, Вам повезло...
>Старшина (старший прапорщик ВДВ Труфанов Алексей Анисимович) меня уважал. Я единственный в батальоне (а нацменов у нас было 50 процентов) носил усы. Блата не было никакого у меня никогда. Ни в армии ни в жизни. Надо просто чмошником не быть никогда, быть нормальным мужиком - не нытиком но и не "игрушечным" бандитом, который до того крут, что убить может - как высморкаться.
...и не давили Вас по настоящему никогда. Повезло - я серьезно. Потому что против грамотно организованного психического и физического давления не устоит НИКТО. Советую вспомнить хотя бы высших чинов РККА, попавших под репрессии в 41-м. Рычагов, Смушкевич и тп. не были трусами. Не были чмошниками. И мужиками они были настолько, что Вам до них и с пожарной лестницы не дотянуться (Вы смогли бы сказать всесильному диктатору, что он заставляет летчиков летать на гробах? А Рычагов сказал, поплатился за это жизнью, но над его словами по меньшей мере задумались). Но несколько недель грамотной "обработки" в НКВД превратили их в слизняков (читайте мемуары, читайте!).
>Если вы были парией в России, то в Америке вы станете "крутым". Крутизна не дается вместе с деньгами.
Не Вам судить. Я не раз вступал в схватку для отстаивания своего достоинства. Всяко бывало - и выигрывал, и проигрывал. И хорошо знаю, что нужно для победы. СИЛА. Только СИЛА. "Договариваться" бесполезно - это сочтут проявлением слабости (по крайней мере, в России это так). На бытовом уровне хватает простой готовности дать физический отпор (у "крутяков" типа Несамарского враз воздух через задницу выходит, когда перед их глазами оказывается нож или сапожное шило - не раз наблюдал). А что же до готовности "убить как высморкаться" - не скрою: наличие такой готовности зачастую невредно. Немало помогает в решении коммерческих вопросов, например. И если бы обладал такой способностью - поднялся бы и в России. Но увы и ах - и потому я буду подниматься там, где принято ограничиваться только цивилизованными методами.
А денег Ваших мне не надо - свои есть. Просто интересно было: Вы это всерьез или "чистАА понты кидаете, в натуре"? Оказалось - понты. Хорошо описанные "жидомасонами" Стругацкими в том же "Граде Обреченном" одной фразой: "Вы совокуплялись сразу с кучей девочек и одновременно проповедовали кастратам о пользе воздержания". Так что неправда Ваша, и извольте по крайней мере не учить других тому, чему сами не следуете.
Alexey Samsonov (21.06.2000 08:04:51)| От | Siberiаn |
| К | |
| Дата | 22.06.2000 23:20:23 |
Неудивительно, что вас постоянно дрючили на работе(+)
>>Старшина (старший прапорщик ВДВ Труфанов Алексей Анисимович) меня уважал. Я единственный в батальоне (а нацменов у нас было 50 процентов) носил усы. Блата не было никакого у меня никогда. Ни в армии ни в жизни. Надо просто чмошником не быть никогда, быть нормальным мужиком - не нытиком но и не "игрушечным" бандитом, который до того крут, что убить может - как высморкаться.
>
>...и не давили Вас по настоящему никогда. Повезло - я серьезно. Потому что против грамотно организованного психического и физического давления не устоит НИКТО. Советую вспомнить хотя бы высших чинов РККА, попавших под репрессии в 41-м. Рычагов, Смушкевич и тп. не были трусами. Не были чмошниками. И мужиками они были настолько, что Вам до них и с пожарной лестницы не дотянуться (Вы смогли бы сказать всесильному диктатору, что он заставляет летчиков летать на гробах? А Рычагов сказал, поплатился за это жизнью, но над его словами по меньшей мере задумались). Но несколько недель грамотной "обработки" в НКВД превратили их в слизняков (читайте мемуары, читайте!).
>>Если вы были парией в России, то в Америке вы станете "крутым". Крутизна не дается вместе с деньгами.
>
>Не Вам судить. Я не раз вступал в схватку для отстаивания своего достоинства. Всяко бывало - и выигрывал, и проигрывал. И хорошо знаю, что нужно для победы. СИЛА. Только СИЛА. "Договариваться" бесполезно - это сочтут проявлением слабости (по крайней мере, в России это так). На бытовом уровне хватает простой готовности дать физический отпор (у "крутяков" типа Несамарского враз воздух через задницу выходит, когда перед их глазами оказывается нож или сапожное шило - не раз наблюдал). А что же до готовности "убить как высморкаться" - не скрою: наличие такой готовности зачастую невредно. Немало помогает в решении коммерческих вопросов, например. И если бы обладал такой способностью - поднялся бы и в России. Но увы и ах - и потому я буду подниматься там, где принято ограничиваться только цивилизованными методами.
>А денег Ваших мне не надо - свои есть. Просто интересно было: Вы это всерьез или "чистАА понты кидаете, в натуре"? Оказалось - понты. Хорошо описанные "жидомасонами" Стругацкими в том же "Граде Обреченном" одной фразой: "Вы совокуплялись сразу с кучей девочек и одновременно проповедовали кастратам о пользе воздержания". Так что неправда Ваша, и извольте по крайней мере не учить других тому, чему сами не следуете.
*****************************************
...работник то из вас никакой. Желчь какая то прет все время. Закомплексованных начальство это не любит. Я бы вышиб вас с работы моментально. Вы опасайтесь такого будущего - это серьезно. Чувствуется, что если вас не удовлетворит толщина пачек баксов по сравнению с соседскими - как это уже у вас было ранее в России - вы скатитесь в депресняк или наоборот - пойдете вразнос "мочить подлых хозяев, которые ..." и тд.
Неприглядненько, одно слово....
Alexey Samsonov (20.06.2000 07:39:18)| От | СОР |
| К | |
| Дата | 20.06.2000 09:03:06 |
Я не люблю деньги! Я из принципа!(-)
>>>>++++++++++++++++++++++++++++++
>>вы думаете, что человеком можно быть только с деньгами?? Ужас, какой вы дремучий...
>
>Я уже все сказал по этому поводу. Деньги, когда они есть, дают _свободу_выбора_. А если их нет - то ты сам себе не принадлежишь и ни за что отвечать не можешь. Потому как тебе надо что-то жрать, где-то жить и т.п. - и ты будешь всю свою жизнь занят только тем, что плясать на задних лапках перед теми, кто тебе это дает. Потому как попробуй только не угодить - враз лишишься ВСЕГО. А те, от кого ты зависишь - да первой их заботой будет, чтобы ты ничего своего никогда ни при каких обстоятельствах не заимел. Вспомните свою армейскую службу, когда старшина ежевечерне шмонал Вашу тумбочку, чтобы в ней было несколько "положенных" аксессуаров (зубная щетка, мыльница и т.п.) и НИЧЕГО сверх того. А заодно на так называемом "утреннем осмотре" тот же старшина охлопывал Ваши карманы, дабы и в них не завелись недозволенные предметы. И как он отбирал все, что "в списке не значится". Вот примерно так же будут себя вести и "благодетели".
Alexey Samsonov (18.06.2000 06:11:38)| От | Х-55 |
| К | |
| Дата | 18.06.2000 10:43:01 |
Какие-такие нещадные кары?
-------------Alexey Samsonov-------------
>Но: не забыли ли Вы, что "_ВСЕ_ НЕ МОГУТ БЫТЬ ХОЗЯЕВАМИ"?
>Не могут _все_ пробиться в хозяева, в начальники, в бандиты и на иные теплые места.
>Иначе работать будет некому.
>Посему надлежит поддерживать численность "лучших" неизменной, в количестве нескольких процентов от всего общества, а
>"низам" жестко перекрывать перспективу, нещадно карая за попытки "выдвинуться".
>Так было везде и так будет везде. Только у буржуев даже "рядовой солдат" живет как ЧЕЛОВЕК.
----------Х-55--------------------------
Насчет “ низам жестко перекрывать перспективу, нещадно карая за попытки выдвинуться” – это вы о чем?
Если о России – то б.-м. понятно, хотя даже в отношении России это, ИМХО, слишком сильно сказано.
А если насчет Голландии – вы, кажется, там живете – то и вовсе странно.
Расскажите подробнее.
Я сам в США живу – нету тут этого. Никаких “нещадных кар”, хотя прогореть, конечно, можно.
Знаю парня из Кубы – 4 года назад сюда приехал, без денег (по здешним меркам), 2 года вместе работали,
сейчас у него – свой бизнес.
С уважением. Х-55.
Х-55 (18.06.2000 10:43:01)| От | Alexey Samsonov |
| К | |
| Дата | 19.06.2000 00:14:46 |
Re: Какие-такие нещадные кары?
>----------Х-55--------------------------
>Насчет “ низам жестко перекрывать перспективу, нещадно карая за попытки выдвинуться” – это вы о чем?
>Если о России – то б.-м. понятно, хотя даже в отношении России это, ИМХО, слишком сильно сказано.
Именно о России, именно. Насчет "слишком сильно сказано" могу привести только один пример: попал на работу в одну софтовую фирму. Разработки велись на Оракл Девелопер (если в курсе - то это очень модный и очень высокооплачиваемоый софт). Меня посадили писАть на оном Девелопере отчеты. Вот сидел и получал 300 долларов, а соседи по комнате, разрабатывавшие клиентские формы и серверные процедуры, получали 500-600 минимум. Начал потихоньку интересоваться у них, как оно делается - когда о моем интересе узнал начальник, гнев его был неописуем. Он отлаял матерно всех, кто осмелился отвечать на мои вопросы, пригрозив оштрафовать на месячный оклад, "если еще раз повторится". Мне же было жестко сказано: _тебе_ никто не приказывал иметь высокую зарплату, _ты_ назначен сидеть в говне по уши, и _ты_ будешь там сидеть, а посмеешь еще раз рыпнуться - уволю. Ну что делать - выяснил контрабандно, что сумел, и сделал оттуда ноги...но такой начальник и такой подход встречался мне в жизни хорошо не один раз.
И потом...я вроде как упомянул, что подобные мысли в моем присутствии и не применительно конкретно ко мне высказывал не кто-нибудь, а один из основателей современного российского бизнеса. Напомню, что свои мысли он впоследствии успешно претворял в жизнь - и не только он один так поступал.
>А если насчет Голландии – вы, кажется, там живете – то и вовсе странно.
Я не в Голландии. В Голландии растет "трава", а я в Штатах.
>Я сам в США живу – нету тут этого.
Никаких “нещадных кар”, хотя прогореть, конечно, можно.
Точно так-с. Потому я здесь. Здесь тебе никто не поможет, но и НИКТО НЕ СТАНЕТ МЕШАТЬ, если ты сам по себе вдруг пойдешь вверх.
>Знаю парня из Кубы – 4 года назад сюда приехал, без денег (по здешним меркам), 2 года вместе работали,
>сейчас у него – свой бизнес.
Неплохой старт. Согласитесь, что в России сие просто невозможно - не только рынок поделен, но и все мало-мальски привлекательные места зарезервированы этническими, земляческими и иными группировками. Если твое прошлое (не там родился, не там учился, не в том полку служил и не тем "по жизни" был) не дает тебе право быть принятым в одну из таких группировок - ты так и останешься никем, какие бы усилия не прилагал.
>С уважением. Х-55.
Аналогично
Siberiаn (17.06.2000 22:53:37)| От | RS116 |
| К | |
| Дата | 18.06.2000 06:10:40 |
По крайней мере, это означает что она у меня есть. А это не всем дано...
>Я вот никогда не был замечен в >придурошных демонстрациях
>за слободу и дэмократию
***************************************
А что у Вас есть доказательства, что я был замечен в этом, или так брякнули для красного словца....
Тогда конкретно назовите когда и где.
****************************************
>а получив и то и другое не слинял за >рубеж укреплять экономику вероятного >противника, которому гибель
>балаклавской базы - бальзам на
>сердце.
**************************************
Здесь на Форуме половина таких.
Обвините в этом BLACK SHARKa или МИГ-31
чего уж меня одного.
Кроме того Вы ведь тоже не без греха.
Товары и машины западные продаете?
Продаете.
А в цене, как известно заложена прибыль и, соотвественно, налоги котрые платят фирмы (товары которых вы продаете) в казну Западных государств.
И еще не известно кто больше помогает вероятному противнику, вы своей торговлей, или я своим программированием.
Если вы такой крутой, то наберитесь мужества и объявите бойкот на торговлю Западными товрами. Тогда и попрекайте меня.
А пока кишка тонка , нечего меня пенять.
Мы с вами в одинаковом положении.
***************************
>С чего бы вы так разболелись о мамке >Родине?... Правда не пойму.
****************************************
И не надо понимать. Мои отношения с Родиной это мое личное и Вас это не касается.
****************************************
>Ну и по советским писателям...
>намудрили вы чего то - сами не >запутайтесь. Так Стругацкий
>Борясик - это совписатель?
>Да он вам за этот "эпитет" глаза >выцарапает)))у него идеосинкразия ко >всему советскому, так же как и у >Окуджавы (комиссары в пыльных шлемах ему >сейчас выходят наверное, боком) Так что >из советских есть русские а есть >русскоязычные писатели - ничего тут нет >ужасного.
**************************************
А чего тут путаться. Я кроме Стругацких называл Маяковкого, Айтматова,Светлова Ильфа и Петрова могу добавить Ахмадуллину,Олешу,Катаева, Багрицкого и многих других.
И повторяю- они не русские и не русскоязычные, а советские поэты и писатели.
И в этом тоже ничего ужастного нет.
Что же касается братьев Стругацких ( а не некоего никому не известного Борюсика Стругацкого ), то такие вещи как :
"Понедельник начинается в субботу",
"Трудно быть богом",
"Попытка к бегству",
"Далекая радуга",
"Обитаемый остров",
"Миллиард лет до конца света"
и многие другие относятся к ЛУЧШИМ произведениям советской фантастики и не в Вашей власти , Сибериан, их оттуда исключать.
Лучше бы прочитали...
С уважением.
>С уважением
>Siberian
RS116 (18.06.2000 06:10:40)| От | Олег К |
| К | |
| Дата | 18.06.2000 14:01:15 |
Кто же спорит...
>>Ну и по советским писателям...
>>намудрили вы чего то - сами не >запутайтесь. Так Стругацкий
>>Борясик - это совписатель?
>>Да он вам за этот "эпитет" глаза >выцарапает)))у него идеосинкразия ко >всему советскому, так же как и у >Окуджавы (комиссары в пыльных шлемах ему >сейчас выходят наверное, боком) Так что >из советских есть русские а есть >русскоязычные писатели - ничего тут нет >ужасного.
>**************************************
>А чего тут путаться. Я кроме Стругацких называл Маяковкого, Айтматова,Светлова Ильфа и Петрова могу добавить Ахмадуллину,Олешу,Катаева, Багрицкого и многих других.
>И повторяю- они не русские и не русскоязычные, а советские поэты и писатели.
>И в этом тоже ничего ужастного нет.
>Что же касается братьев Стругацких ( а не некоего никому не известного Борюсика Стругацкого ), то такие вещи как :
>"Понедельник начинается в субботу",
>"Трудно быть богом",
>"Попытка к бегству",
>"Далекая радуга",
>"Обитаемый остров",
>"Миллиард лет до конца света"
>и многие другие относятся к ЛУЧШИМ произведениям советской фантастики и не в Вашей власти , Сибериан, их оттуда исключать.
>Лучше бы прочитали...
========================================
Ни сколечко не сомневаюсь, что он их читал , как и я и Вы и все люди нашего поколения. Только времена их прошли, прошли безвозвратно, поклонников будет у ни все меньше и меньше, естественная убыль скажется...
А насчет советских,русских и рускоязычных Сибиряк прав на все сто.
Ну как его можно считать советским писателем? Вы от участи в демогстрациях и радостях по поводу развала союза отказыветесь весьма эмоционально, а БС весьма этому рад, не удивлюсь если он был подписантом (но не уверен) в посланих типа -раздавить гадину и прочее.
Он сам отрекся от всего советского, как и тот же Окуджава.например. А возьмите Бродского,или того же Синявского, они каковы??? До слова ПИСАТЕЛЬ без всяких приставок и эпитетов они явно не дотянули.
Советскими они не являются, русскими то же, для меня это называется русскоязычные.
Туда же сам себя определил и Б.Стругацкий, это его право и выбор.
Олег К (18.06.2000 14:01:15)| От | RS116 |
| К | |
| Дата | 18.06.2000 15:02:45 |
Н-даа. Куда это мы от военной истории откочеквали ?(+)
>Туда же сам себя определил и Б.Стругацкий, это его право и выбор.
***************************************
Так все дело в том, что для меня Братья Стругацкие и Б.Н.Стругацкий - разные вещи.
Братья - коллективый и плодовитый писатель-фантаст,
а Б.Н. после смерти брата в 1991 НИЧЕГО кроме слабеньких мемуаров не написал.
Разница есть ?
Кроме того ИМХО в своих конкретных делах писатель ,как правило, мельче чем его же книги.
Я читал дневники и записные книжки Л.Н.Толстого,Блока,Чехова и всегда был удивлен насколько их повседневные интересы мельче и примитивнее уровня их книг.
С уважением
Siberiаn (17.06.2000 22:53:37)| От | Х-55 |
| К | |
| Дата | 18.06.2000 03:30:47 |
Re: Ну это в вас совесть заговорила наверное(+)
>*******Сибиряк***************************
>Ну и по советским писателям...
>намудрили вы чего то - сами не запутайтесь. Так Стругацкий Борясик - это совписатель?
>Да он вам за этот "эпитет" глаза выцарапает)))у него идеосинкразия ко всему советскому,
>так же как и у Окуджавы (комиссары в пыльных шлемах ему сейчас выходят наверное, боком)
>Так что из советских есть русские а есть русскоязычные писатели - ничего тут нет ужасного.
-----------Х-55----------------------------------------
1. Ранние произведения у них – чисто советские, часть поздних – тоже (Хищные вещи века).
2. Часть была политически нейтральной (Волны касят ветер)
3. Потом – антисоветские, но антизаказ – это вариант заказа.
>С уважением
>Siberian
С уважением. Х-55.
RS116 (17.06.2000 14:35:30)| От | mOOrmaN II |
| К | |
| Дата | 17.06.2000 21:12:49 |
Золотые слова! (на правах теста:))
>>Я бы сейчас с сегодняшнго
>>понимания жизни и литературы
>>никому Стругацких читать
>>не посоветовал. Не течет чистая
>>вода из грязного источника
>**********************************
>**********************************
>**********
>Дык их и не надо с СЕГОДНЯШНЕГО понимания жизни и литературы читать.
>Они писали для своего времени и с точки зрения своего времени.
>С сегодняшнего понимания ВООБЩЕ никого не надо читать.
>Ни Маяковского, ни Фадеева, ни Алексея Толстого, ни Ивана Ефремова, ни Ильфа и Петрова.
>Одни должны читать БИБЛИЮ и ЗАВТРА, а другие АРХИПЕЛАГ ГУЛАГ и НЕЗАВИСИМУЮ ГАЗЕТУ.
>А прочитав, вести идеологическую борьбу промежду собой.
>Что же касается Вашего недовольства последним Стругацким, то вспоминается мне старый армейский анекдот.
>Вызывает политрук солдата к себе и говорит :
>“Рядовой Петров, а знаете ли вы что великий композитор Чайковский был гомосексуалистом….
>А великий писатель Мопассан умер от сифилиса…
>А великий хореограф Мариус Питипа вообще был импотентом…
>А ты Петров вот с тааааким Х…м, а письмо матери домой написать не можешь”
>Я это к тому, что не надо смешивать автора и его произведения.
>Например Байрон и Лермонтов обладали склочным и скандальным характером, но это не мешает людям наслаждаться их стихами…
>Заранее предвижу возражения типа Стругацкие – не Лермонтов. Не тот уровень.
>Но тут дело не в уровне, а в подходе.
>Не надо путать автора и его произведения.
>Произведение будучи хоть раз опубликованным, живет своей самостоятельной жизнью.
>И последнее. О Ваших с Сиберианом попытках делить писателей на русских и русскоязычных в зависимости от происхождения и политических взглядов.
>Вы как-то быстро забыли, что была такая страна как Советский Союз.
>И была такая культура как Советская.
>При всех ее издержках – это была высокая культура.
>Так вот, Стругацкие в лучших своих вещах были не руссими, ни еврейскими писателями.
>Они были советскими писателями.
>Равно как и ,скажем, Чингиз Айтматов не был ни русским, ни киргизским писателем.
>Он был советским писателем.
>Равно как актер Банионис не был ни русским, ни литовским актером.
>Он был советским актером, а когда союз распался , актер Банионис умер.
>Остался никому не нужный старик Банионис.
>Равно как и Махмуд Эсамбаев не был ни чеченским, ни русским танцором.
>( Чеченам танцоры не нужны. У них другие развлечения.).
>Равно как и Маяковский, Утесов, Светлов, Окуджава.
>Равно как и фильм “Отец солдата” не был ни русским , ни грузинским….
>Список можно продолжить, но идею , я думаю вы уловили.
>Существовала интегральная, общая для всех народов Союза культура, которую
>убивали с двух сторон.
>Демократы – тем, что объявили ее “совком” и убожеством, а патриоты/националисты тем что начали растаскивать цельную культуру по национальным квартирам.
>А действительно.
>Черноморский Флот поделили.
>Чего ж культуру нельзя.
>Тоже можно…
>Только с Флотом очевиднее.
>Недавно мой друг показывал мне свой любительский видеофильм, о том что осталось от секретной базы подводных лодок в Балаклаве. Ужас.
>С культурой это не так заметно, но гораздо более разрушительно.
>Такие дела…..
Всего доброго!
RS116 (17.06.2000 14:35:30)| От | Олег К |
| К | |
| Дата | 17.06.2000 15:12:01 |
Re: Действительно жаль.
>Дык их и не надо с СЕГОДНЯШНЕГО понимания жизни и литературы читать.
Т.е. как я и говорил, однодневка, прошло время и забыли? в этом смысле Агата Кристи писала более эпохальные произведения ...
>Они писали для своего времени и с точки зрения своего времени.
>С сегодняшнего понимания ВООБЩЕ никого не надо читать.
Тут Вы не правы, есть вечное, есть стремление к Вечному и незыблемому, а есть - день прошел и слава богу, сегодня стругачей почитаю, завтра санта-барбору посмотрю, так глядишь и помру развлекаясь.
>Ни Маяковского, ни Фадеева, ни Алексея Толстого, ни Ивана Ефремова, ни Ильфа и Петрова.
А почему нет? выходит это все так не литература? По крайней мере в русском ее понимании. А нечто другое?
>Одни должны читать БИБЛИЮ и ЗАВТРА,
я бы не рекомендовал, диссонанс получается.
а другие АРХИПЕЛАГ ГУЛАГ и НЕЗАВИСИМУЮ ГАЗЕТУ.
а вот здесь все очень близко и понятно.
>А прочитав, вести идеологическую борьбу промежду собой.
А Вы против борьбы?
>Что же касается Вашего недовольства последним Стругацким, то вспоминается мне старый армейский анекдот.
>Вызывает политрук солдата к себе и говорит :
>“Рядовой Петров, а знаете ли вы что великий композитор Чайковский был гомосексуалистом….
>А великий писатель Мопассан умер от сифилиса…
>А великий хореограф Мариус Питипа вообще был импотентом…
>А ты Петров вот с тааааким Х…м, а письмо матери домой написать не можешь”
Это в смысле у кого что болит?
я что то не понял к чему здесь скабрезности преплетать?
>Я это к тому, что не надо смешивать автора и его произведения.
Тогда ненадо писать и имени на книге.
К чему такое желание внести разрыв между автором и его произведением? Охота погрешить да еще и книжек пописАть?
На книге всегда остается несмываемый отпечаток ее автора, как бы Вы меня не убеждали в обратном. И это кстати легко видно, а вот обратное надо стараться доказать, да и все равно никто не поверит.
>Например Байрон и Лермонтов обладали склочным и скандальным характером, но это не мешает людям наслаждаться их стихами…
Наслаждайтесь не здоровие, но только не забывайте, что за все платить придется, и за наслаждения в том числе.
>Заранее предвижу возражения типа Стругацкие – не Лермонтов. Не тот уровень.
И уровень не тот тут уж ничего не скажешь.
>Но тут дело не в уровне, а в подходе.
>Не надо путать автора и его произведения.
>Произведение будучи хоть раз опубликованным, живет своей самостоятельной жизнью.
Выше написал, "слово о полку Игореве" то может и живет пока ничего об авторе неизвествно, а вся остальная литература намертво связана со своими творцами, и на каждой книге лежит печать человека ее создавшего, может только у самых великих гениев это не так заметно, а вот у рядовых писателей - несмываемое клеймо.
>И последнее. О Ваших с Сиберианом попытках делить писателей на русских и русскоязычных в зависимости от происхождения и политических взглядов.
Мне вот интересно какие например политические взгляды у Стругацких???
Да такие какая погода на дворе...
Вот и вся политика, а происхождение увы накладывпет отпечаток на человека, и это опять заметно.
>Вы как-то быстро забыли, что была такая страна как Советский Союз.
Мы? ага особенно Сибиряк забыл, не смешите.
>И была такая культура как Советская.
>При всех ее издержках – это была высокая культура.
>Так вот, Стругацкие в лучших своих вещах были не руссими, ни еврейскими писателями.
>Они были советскими писателями.
Тут я с Вами могу отчасти согласиться, а отчасти нет. Были русские писатели и они были по настоящему велики, был Булгаков, был Шукшин, был Шолохов. Но быть русским писателем в эти времена было куда как не просто. Вы правы назвать Стругацких еврейскими писателями это очень большая натяжка, но русскими их назвать то же нельзя, а от советского прошлого они сами отреклись охаивая и оплевывая все что было и придумывая чего небыло, и это не об одних стругацких речь.
Фадеев советский писатель Б.Стругацкий после его выступлений - русскоязычный.
>Равно как и ,скажем, Чингиз Айтматов не был ни русским, ни киргизским писателем.
>Он был советским писателем.
Согласен.
>Равно как актер Банионис не был ни русским, ни литовским актером.
>Он был советским актером, а когда союз распался , актер Банионис умер.
>Остался никому не нужный старик Банионис.
>Равно как и Махмуд Эсамбаев не был ни чеченским, ни русским танцором.
>( Чеченам танцоры не нужны. У них другие развлечения.).
Ладно Вам они гордятся Махмудом...
>Равно как и Маяковский, Утесов, Светлов, Окуджава.
Все кроме окуджавы советские писатели, окуджава русскоязычный. критерий он сам не считал себя советским и все советское поносил и охаивал.
>Равно как и фильм “Отец солдата” не был ни русским , ни грузинским….
Отчасти да, да все так и дух грузинский там еще как присутствует.
>Список можно продолжить, но идею , я думаю вы уловили.
Надеюсь и Вы уловили о чем я.
Если человек отрекается от своего прошлого, то он остается висеть в воздухе. Так и получаются рускоязычные писатели.
>Существовала интегральная, общая для всех народов Союза культура, которую
>убивали с двух сторон.
К сожадению дом был построен на песке.
>Демократы – тем, что объявили ее “совком” и убожеством, а патриоты/националисты тем что начали растаскивать цельную культуру по национальным квартирам.
Может Вы и правы, да только язык не поворачивается называть того же Окуджаву русским писателем или поэтом, а как быть??? Опять я от абушки ушел, я от дедушки ушел....?
>А действительно.
>Черноморский Флот поделили.
Несопоставимые вещи.
>Чего ж культуру нельзя.
>Тоже можно…
Попробовать можно, только ничего не получится. Если Вы от общих слов попробуете перейти к делу, то врядли у Вас получится,что то конкретное.
>Только с Флотом очевиднее.
>Недавно мой друг показывал мне свой любительский видеофильм, о том что осталось от секретной базы подводных лодок в Балаклаве. Ужас.
А Вы думаете в России намного лучше?
:((((
>С культурой это не так заметно, но гораздо более разрушительно.
Как незаметно??? еще как заметно. сейчас вообще о культуре говрить практически нельзя. Телик и видик...
И даже те Евтушенки с Вознесенскими которые так рвались к "свободе" всемирности (читай космополитизму) остались на бобах, так как никому не нужны,и никто их не читает кроме старых поклонников,которые частью уехали, а частьювымирают.
>Такие дела…..
За что боролись на то и напоролись. :(((
Илья Григоренко (15.06.2000 15:25:56)| От | Siberiаn |
| К | |
| Дата | 15.06.2000 22:50:43 |
умоляю - объясните мне что это за цитата про Кенигсберг - откуда она?))) (-)
Siberiаn (15.06.2000 22:50:43)| От | Stalker |
| К | |
| Дата | 15.06.2000 23:56:28 |
Я же Вам указал - бр. Стругацкие, "Град Обреченный" :)