ВИФ2 NE: Статья

От	Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2.
К	All
Дата	17.06.2000 22:55:18
Рубрики	WWII; 1941;

Чем же Мельтюхов отличается от Суворова.

ВОЙНА, КОТОРАЯ НЕ СОСТОЯЛАСЬ
В 1941 году Красная Армия готовилась к наступлению, а не к обороне
Константин Стрельбицкий

-----------
Рецензия на:
Мельтюхов М. И. Канун Великой Отечественной войны: дискуссия продолжается. - М.: АИРО-ХХ, 1999, 68 с. Серия "АИРО - научные доклады и дискуссии. Темы для XXI века".
-----------

ВО ВТОРОЙ половине 80-х гг. началась и до сих пор не прекращается дискуссия по проблеме кануна и начала Великой Отечественной войны. За это время достоянием гласности стали многие, еще недавно секретные документы государственных и ведомственных архивов нашей страны, отражающие различные аспекты темы. К настоящему времени в научный оборот введено большое количество материалов, и, безусловно, уже настало время заняться их научным обобщением и исследованием в совокупности. Ибо только комплексное осмысление этих данных позволит нам понять, существует ли в действительности предмет ведущейся дискуссии, и если да, то в каком направлении следует ее продолжать. Правда, как это ни парадоксально, мы до сих пор слишком мало знаем фактическую сторону обсуждаемой уже полтора десятилетия проблемы.

По нашему мнению, некоторые из ответов на поставленные вопросы может дать новая работа М.И. Мельтюхова. Какой же главный вопрос предлагает он для дальнейшей дискуссии? Это проблема советского военного планирования в 1940-1941 гг., позволяющая наконец-то получить сведения о том, к чему же все-таки готовились советские вооруженные силы. А это, в свою очередь, приводит исследователя и его внимательного читателя к другой, не менее актуальной проблеме - причине трагедии 22 июня 1941 г.

Фактологическая часть доклада построена на анализе и сопоставлении практически всех опубликованных к сегодняшнему дню материалов и архивных документов. Это позволило автору всесторонне показать как процесс разработки, так и содержание военных планов РККА на уровне Генерального штаба, штабов военных округов, а в некоторых случаях и армий.

Что же может заинтересовать в данной работе читателя, имеющего на своей книжной полке массу самых разных и нередко противоречащих друг другу книг, но тем не менее ощущающего нехватку объективной фактологической информации? Приведем лишь один пример. В фондах Российского государственного военного архива автор выявил и исследовал материалы командно-штабной игры, проводившейся в сентябре 1940 года в штабе 6-й армии Киевского особого военного округа. В то время войска этой армии дислоцировались в районе Львова, и одной из их задач в будущей войне было упредить противника и нанести первыми удар на запад, за реку Вислу. В этом документе как в капле воды отразился общий наступательный замысел советского командования, изложенный в опубликованных ныне докладах наркома обороны С.К. Тимошенко и начальника Генштаба Г.К. Жукова лично И.В. Сталину.

Такая находка Мельтюхова подводит его к уже поднимавшейся в литературе последних лет проблеме о сроках возможного начала Советским Союзом "своей" войны. Как теперь известно, с марта 1941 г. в советском военном планировании стала фигурировать конкретная дата ее начала - 12 июня. Автор, опираясь на воспоминания второго тогда лица в советском государстве В.М. Молотова, высказывает свое мнение о причинах переноса этого срока на более поздний. На строго документальной основе показывается процесс сосредоточения и развертывания советских войск у самых западных границ в последний предвоенный месяц в соответствии с планом от 15 мая 1941 г. Это позволило Мельтюхову обозначить предполагаемую дату завершения подготовки к наступлению Красной Армии на Запад - 15 июля 1941 г.

Еще с советских времен нас убеждали в том, что Красная Армия готовится лишь к пресловутому "ответному удару" по агрессору, напавшему на СССР, и только после того, как измотает противника в приграничных сражениях, сама перейдет в наступление. Однако это широко распространенная версия не находит реального подтверждения в доступных документах советского военного планирования 1940-1941 гг. В них упоминаются лишь операции по прикрытию мобилизации, сосредоточения и развертывания войск, которые не связаны напрямую с возможными наступательными действиями противника, а представляют собой мероприятия по подготовке своих войск, как гласит документ, "к переходу в наступление". То есть речь идет отнюдь не об "ответном", а именно о первом ударе, что выводит нас на проблему пресловутой "превентивной войны" со стороны Германии, активно пропагандируемую некоторыми авторами во главе со скандально известным творцом "Ледокола". По мнению Мельтюхова, превентивная война "возможна только в случае, если предпринимающая такие действия сторона знает о намерении противника". Однако поскольку нет никаких серьезных доказательств того, что в Берлине действительно знали о советских наступательных намерениях, то весь спор о превентивной войне, по мнению автора, "вообще не имеет ничего общего с исторической наукой".

После прочтения этого исследования напрашивается следующий вывод: в то время как Красная Армия готовилась к наступательным действиям, реальная война началась совершенно по другому сценарию, и в ней уже было невозможно применить предвоенные советские планы, что во многом предопределило трагедию 1941 г.

Возвращаясь к мысли о необходимости обобщения доступных ныне для исследователей материалов, хотелось бы отметить, что своей работой М.И. Мельтюхов показал удачный пример такого обобщения по хотя и важному, но все же относительно частному вопросу.

На обложке его книги помещена надпись - "Темы для XXI века". Свою тему для следующего века Мельтюхов нашел, но возникает резонный вопрос: под силу ли одному историку исследовать ее во всем многообразии? Для решения проблемы кануна и начала Великой Отечественной войны необходимо не только значительное количество историков, работающих над ней, но и их конкретная исследовательская работа, причем без набивших оскомину "идеологических споров", зачастую заслоняющих собой саму Историю.

Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2. (17.06.2000 22:55:18)

От	Глеб Бараев
К
Дата	23.06.2000 06:57:15

Владимиру Несамарскому - на этот раз серьезно

Перечитал текст Ваших сообщений по теме "Гареев - антисуворов" и только теперь понял, что Вы не "прикалываетесь", а на самом деле так считаете.В связи с этим позвольте принести Вам извинения за слишком вольный тон моих ответов на Ваши сообщения.
А если говорить серьозно, то позвольте привести Вам аргументы в опровержение тезиса о том, что автору "Ледокола" необходимо в порядке контрпропаганды противопоставить Гареева или кого-либо.
Автор "ледокольной" серии как явление - страшное наказание за грехи военной истории советского периода.За тотальное сокрытие первоисточников, за нахождение в услужении у политпропаганды, за вопиющую некомпетентность руководства военно-научным делом, за безинициативность и аморфность и проч., и проч., и проч.
И вот, для предания анафеме за все это появился "Ледокол" и все последующее.Именно в таком ключе к нему и следует относиться.Владимир Резун - оружие разрушения. Воздействует это оружие на деятелей ВНУ ГШ, ИВИ и иже с ними.Во многом благодаря разрушительной работе ВБР стало возможным воссоздание на новой основе научного изучения истории Великой войны.Поэтому, с точки зрения целесообразности, контрпропагандистские мероприятия в защиту старой военной истории вряд ли стоит организовывать.Гареев защищает себя - стоит ли ему помогать? Это его личные проблемы.
Вторая сторона медали - способен ли Гареев и гареевы противопоставить что-либо автору "Ледокола".Насколько состоятельны их "контрпропагандистские" методы? Успех "Ледокола" у широкой публики во многом результат не самоценности текста книги, а следствие хорошего менеджмента, так называемой "раскрутки".Еще ни одно издательство в Союзе не бралось за издание книги, а шум об сенсационной книге достиг высочайшего уровня.О "Ледоколе" говорили даже в газете "Советский цирк" и радиопередаче "Севооборот" на Би-би-си.
Затем массовым тиражем по бросовым ценам были изданы книги(на книжном рынке "Ледокол" и "День М" появились практически без интервала) и между двумя соседними местами продаж нужно было пройти 50 шагов(а часто и меньше).При такой подаче только ленивый остался без "бэстсэллэра".Что же противопоставили этому Гареев и Ко? Разрозненные статьи, в которых по количеству ошибок они переплюнули автора "Ледокола" раз в N-цать и явное нежелание способствовать выяснению истины путем систематической публикации архивных документов с компетентным комментарием.Да любой менеджер средней руки с этой задачей справился бы лучше, окажись он на месте Гареева.И после этого Вы предлагаете кричать "Ура Гарееву!"?
Повторюсь: "ледокольный" массив информации в умах обывателя занял место советской военной мифологии.Бороться с этим путем реанимации этой мифологии едва ли целесообразно
С уважением, Глеб Бараев

Глеб Бараев (23.06.2000 06:57:15)

От	Владимир Несамарский
К
Дата	23.06.2000 09:03:27

Ну наконец-то (+)

Приветствую

Ну наконец-то, а то я уж думал, что кроме как потешаться над старым человеком (Гареевым) никто ни на что не способен.

Почти со всем, Вами высказанным, я либо был и до того согласен (антиледокольная кампания велась негодными людьми и негодными средствами...) либо согласился после прочтения Вашего сообщения (Ледокол есть наказание за грехи советской военно-исторической школы и особо ее пропагандистского аппарата).

Есть однако два момента, по которым я остаюсь при своем мнени. Один из зтих моментов не слишком значительный, но зато другой - принципиальный.

Первый - зто относительно моего "Ура Гарееву". Мне показалось, что предыдущие публичные антиледокольные выступления были либо на очень узкую аудиторию, либо представляли собой укусы отдельных частей Ледокола. Последняя же гареевская статья опубликована в крупной читаемой молодежью (по сравнению с СовРоссией) газете и представляет собою весьма цельное изложение. я вообще люблю цельные изложения. Их легко понять, в них легко находить как сильные места, так и ошибки. Позтому - ура Гарееву! Допускаю, что я попросту пропустил предыдущие гареевские статьи того же уровня просто в силу того, что не слежу достаточно пристально за прессой.

Теперь перейдем к принципиальному.

>Повторюсь: "ледокольный" массив информации в умах обывателя занял место советской военной мифологии.Бороться с этим путем реанимации этой мифологии едва ли целесообразно
>С уважением, Глеб Бараев

Я не понимаю, как можно ставить на одну доску "советский миф" и "миф Ледокола". Советский - отражение действительности, искаженное естественной и неизбежной пристрастностью и неуместно обрезанное замалчиванием "неудобных"Б@документов. Но ОТРАЖЕНИЕ. Ледокол же - мультик на тему, в котором вроде и герои правильно называются, и местность похожа, да только, как в известной французской постановке на тему Трех мушкетеров, сами мушкетеры превратились в пуделей, а гвардейцы кардинала и вовсе мяукают.

В самом деле, вдумайтесь, что такого нового открывают опубликованные в 90-е годы документы? Так, тут были штабные игры с имитацией вторжения в Польшу, здесь части разворачивались и вооружались для войны на сопредельных с СССР территориях, но никак не для обороны. Ну? Что зто меняет в целой картине, как подрывает "советский военно-исторический миф"? Да ничего не меняет и никак не подрывает. В связи с зтим я не понимаю упреков в отсталости в адрес Гареева, а Вас попрошу вспомнить, в чем заключался пресловутый советский миф о 22 июня. Не будучи достаточно глубоко знаком с профессиональной литературой по вопросу, миф-то я знаю хорошо (Ник.Шпанова читали).

Итак, тезисно содержание советского мифа:
1) К концу 30-х годов война мыслилась как война "малой кровью и на чужой территории" (официальная формулировка), при нападении врага предполагалось НЕМЕДЛЕННО перейти в наступление

2) Советско-финская война показала, что п.1 невыполним и, в частности, что советская военная техника недопустимо отстала от западной

3) Осознавая НЕМИНУЕМОСТЬ войны с Германией, правительство спешно приступило к перевооружению армии новой техникой (Т-34, Як, МиГ, ЛаГГ, ППШ...) и, по мере обострения международной обстановки в Европе и Азии, усиливало военные приготовления (включая всеобщий запрет на увольнения с работы по собственному желанию)

4) Приготовления по п.3 должны были завершиться через несколько лет (1943?) и Сталин пытался принять все меры, разумные и неразумные, чтобы оттянуть войну с Германией как можно дольше.

5) Германия, однако, подготовила агрессивный план Барбаросса и напала без обьявления войны. При зтом наши войска оказались неправильно расположены, не готовы к нападению немцев, не перевооружены современной техникой и потерпели тяжкое поражение.

Все. Что из зтого опровергают "последние исторические открытия"? НИ ЧЕ ГО. Раскрывают фигуры умолчания, да. Проливают свет на интересные подробности (вроде того, в чем именно заключалось приведение войск в боевую готовность в ночь на 22 июня, какие неправильные задачи ставились частям) - да. Но и все. Так что плохо с советским мифом? Довоенная РККА, согласно советского мифа, собиралась "в ответ на агрессию вести войну малой кровью и на чужой территории", то есть единственным способом ведения войны предполагалось наступление. Зто и есть "советский миф" - и что с ним не так? Что тут разоблачать?

С уважением
Владимир

Владимир Несамарский (23.06.2000 09:03:27)

От	Cat
К
Дата	23.06.2000 13:21:21

Про мифы(+)

Приветствую

>Первый - зто относительно моего "Ура Гарееву". Мне показалось, что предыдущие публичные антиледокольные выступления были либо на очень узкую аудиторию, либо представляли собой укусы отдельных частей Ледокола. Последняя же гареевская статья опубликована в крупной читаемой молодежью (по сравнению с СовРоссией) газете и представляет собою весьма цельное изложение.

====Что цельного-то? Пол-статьи автор со ссылкой на немцев, англичан и т.п. говорит о том, что Сталин не собирался нападать 22 июня (впрочем, обороняться, похоже, он тоже не собирался). А кто спорит-то? Посмотрите, где были немцы за две недели до 22 июня- там тоже никакой "наступательности" в расположении войск не просматривается.

>Итак, тезисно содержание советского мифа:
>1) К концу 30-х годов война мыслилась как война "малой кровью и на чужой территории" (официальная формулировка), при нападении врага предполагалось НЕМЕДЛЕННО перейти в наступление

===Ну не надо Сталина и наших полководцев дураками изображать. Уже была финская война, уже немцы англо-французов разбили, а у нас все "малой кровью...". Откуда это следует? Из пропагандистких фильмов и книг? Из планов прикрытия? Но они и не предназначались для отражения мощного удара. А планов обороны от внезапного удара сосредоточенными силами вроде пока не нашли (хотя планы наступления есть- те же "Соображения...", например, и более ранние подобные планы)

>2) Советско-финская война показала, что п.1 невыполним и, в частности, что советская военная техника недопустимо отстала от западной

===Ага, значит, в 41-м этот принцип уже не действовал? А какой действовал?
И про военную технику я не понял. Что финская война показала? Что "ишаки" уступают "Бульдогам" и "Фиатам"? Что БТ уступают...чему же они уступают? Причем тут военная техника? Выучка войск, экипировка, снабжение, уровень командования, моральный дух- это да, тут финны нас на голову превосходили. А техника... сравнивать особенно не с чем, более-менее приличное импортное оружие у финнов появилось только к концу войны, когда все было уже решено, и особо проявить себя не успело.

>3) Осознавая НЕМИНУЕМОСТЬ войны с Германией, правительство спешно приступило к перевооружению армии новой техникой (Т-34, Як, МиГ, ЛаГГ, ППШ...) и, по мере обострения международной обстановки в Европе и Азии, усиливало военные приготовления (включая всеобщий запрет на увольнения с работы по собственному желанию)

>4) Приготовления по п.3 должны были завершиться через несколько лет (1943?) и Сталин пытался принять все меры, разумные и неразумные, чтобы оттянуть войну с Германией как можно дольше.

====Из этого следует, что до полного перевооружения наша армия была небоеспособна? А ведь новых танков к 22 июня у нас было больше, чем у немцев (при подавляющем качественном превосходстве, а старых танков больше на порядок),2000 новых истребителей против 500 Мессершмитов-109F (и 500 Мессершмитов-109Е, с которыми "ишаки" без труда справлялись), одних новейших Пе-2 почти столько же, сколько всех двухмоторных бомберов у Германии, плюс туева хуча СБ, И-153,И-16 и прочего так называемого "старья".

>5) Германия, однако, подготовила агрессивный план Барбаросса и напала без обьявления войны. При зтом наши войска оказались неправильно расположены, не готовы к нападению немцев, не перевооружены современной техникой и потерпели тяжкое поражение.

====Главный вопрос- ПОЧЕМУ наши войска оказались неготовы, неправильно расположены и т.п. Тут Жуков прикидывается дурачком и считает дурачками всех читателей его "бессмертных" мемуаров. А потом на эти мемуары ссылаются "официальные историки" как на истину в последней инстанции.

>Все. Что из зтого опровергают "последние исторические открытия"? НИ ЧЕ ГО. Раскрывают фигуры умолчания, да. Проливают свет на интересные подробности (вроде того, в чем именно заключалось приведение войск в боевую готовность в ночь на 22 июня, какие неправильные задачи ставились частям) - да. Но и все. Так что плохо с советским мифом? Довоенная РККА, согласно советского мифа, собиралась "в ответ на агрессию вести войну малой кровью и на чужой территории", то есть единственным способом ведения войны предполагалось наступление. Зто и есть "советский миф" - и что с ним не так? Что тут разоблачать?

====Противоречие п.1 и п.2- Вы уж разберитесь сначала. Или сами этого противоречия не видите?
А насчет статьи Гареева- выстрел мимо. У тех, кто читал Резуна, Гареев после его 35-тонных танков авторитетом не пользуется, а кто не читал- там и опровергать нечего, наборот, лишнюю рекламу Резуну создает.

С уважением Владимир

Глеб Бараев (23.06.2000 06:57:15)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	23.06.2000 07:06:00

Глеб, есть предложение

В связи с особенностями архивации форума не делать таких больших веток, как эта про Мельтюхова, а отвечать с переносом в корень.

С уважением, Игорь Куртуков.

Игорь Куртуков (23.06.2000 07:06:00)

От	Глеб Бараев
К
Дата	23.06.2000 07:13:18

Re: Глеб, есть предложение

Честно говоря, кое-что из нижележащего пока отправлять в архив рано.М.б. попросить Ведущего провести "прополку"?
С уважением, Глеб Бараев

Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2. (17.06.2000 22:55:18)

От	Глеб Бараев
К
Дата	22.06.2000 10:53:59

Я промолчал, а другие не заметили

Я промолчал, но ведь никто не заметил, что помещенная В.Мухиным рецензия не имеет отношения к последней книге М.Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина".Это рецензия на брошюру годичной давности.И поместили ее в НГ не на днях, а в октябре 1999-го
С уважением, Глеб Бараев

Глеб Бараев (22.06.2000 10:53:59)

От	М.Свирин
К
Дата	22.06.2000 14:08:29

Re: Я промолчал, а другие не заметили

Привет
>Я промолчал, но ведь никто не заметил, что помещенная В.Мухиным рецензия не имеет отношения к последней книге М.Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина".Это рецензия на брошюру годичной давности.И поместили ее в НГ не на днях, а в октябре 1999-го
>С уважением, Глеб Бараев

Извините, а я вообще эту рецензию не читал. Зачем? Чтобы ответить на вопрос чем Резун отличается от Мельтюхова - достаточно почитать обе книжки, а не рецензии на них. Отличия очевидны. Один нагло лжет, а второй тужится. Но толку то! Все равно оба от условно-сослагательного наклонения не ушли.

Всего доброго
М.С.

М.Свирин (22.06.2000 14:08:29)

От	Глеб Бараев
К
Дата	22.06.2000 14:17:14

Не будем торопитьс

Уважаемый Михаил!
Пока среди посетителей форума не более пяти человек ознакомились с текстами Мельтюхова.Давайте не будем торопиться.Придет время - поговорим и об ошибках Мельтюхова
С уважением, Глеб Бараев

Глеб Бараев (22.06.2000 14:17:14)

От	М.Свирин
К
Дата	22.06.2000 14:25:54

Re: Не будем торопитьс

Привет

>Пока среди посетителей форума не более пяти человек ознакомились с текстами Мельтюхова.Давайте не будем торопиться.Придет время - поговорим и об ошибках Мельтюхова

Да я разве возражаю?
А то, что знакомятся многие с трудами иных авторов по рецензиям - это стиль такой, вошедший в привычку. Помните фразу типа "сам я не читал, но клеймлю позором..." Ну ничего тут не сделаешь. Собственно и Резун - тоже своеобразный рецензент. Только стиль у него попроще. Для кофейников.

Всего доброго
М.С.

М.Свирин (22.06.2000 14:25:54)

От	Глеб Бараев
К
Дата	22.06.2000 14:40:26

Re: Не будем торопитьс

А еще в плане ликбеза стоит обсудить концепции Соколова,Данилова и Михайлова.Также можно вспомнить, что было до "Ледокола" - Токаева,Некрича,Григоренко
С уважением, Глеб Бараев

Глеб Бараев (22.06.2000 14:40:26)

От	Cat
К
Дата	22.06.2000 20:05:48

Ха, где их сейчас найдешь-то? (-)

>А еще в плане ликбеза стоит обсудить концепции Соколова,Данилова и Михайлова.Также можно вспомнить, что было до "Ледокола" - Токаева,Некрича,Григоренко
>С уважением, Глеб Бараев

Cat (22.06.2000 20:05:48)

От	Глеб Бараев
К
Дата	23.06.2000 03:07:18

Могу порекомендовать

Привет!
>>А еще в плане ликбеза стоит обсудить концепции Соколова,Данилова и Михайлова.Также можно вспомнить, что было до "Ледокола" - Токаева,Некрича,Григоренко
>>С уважением, Глеб Бараев
С уважением, Глеб Бараев

Глеб Бараев (22.06.2000 14:40:26)

От	М.Свирин
К
Дата	22.06.2000 15:26:49

Re: Не будем торопитьс

Привет
>А еще в плане ликбеза стоит обсудить концепции Соколова,Данилова и Михайлова.Также можно вспомнить, что было до "Ледокола" - Токаева,Некрича,Григоренко

Политика - это не ко мне, извините, тем более я не сильно знаком с работами этих уважаемых (или не очень) авторов.

>С уважением, Глеб Бараев
Всего доброго
М.С.

Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2. (17.06.2000 22:55:18)

От	М.Свирин
К
Дата	21.06.2000 02:43:58

По-моему тем, что не лжет. С ним можно спорить, но он не лжет. И всего делов.

М.Свирин (21.06.2000 02:43:58)

От	Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2.
К
Дата	21.06.2000 14:39:57

Вот и познакомь меня с ним. (-)

Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2. (21.06.2000 14:39:57)

От	М.Свирин
К
Дата	22.06.2000 02:04:36

А он этого хочет? Тогда сам познакомится, или ...(+)

Или Костя Стрельбицкий от его имени найдет того, кто нужен. Вот с Костей они корешки, видимо. И со мной - полушапочное знакомство, впрочем, ставшее ему полезным. Цифирки ему были нужны кое-какие, а у меня кое-что из этого почему-то нашлось :))
Вот Леша Никольский козырь имеет - газету. Это интересно. Это - паблдик релейшн. А желающих просто познакомиться чтобы пообщаться у него уже, наверное, много.

Всего доброго
М.С.

М.Свирин (22.06.2000 02:04:36)

От	М.Свирин
К
Дата	23.06.2000 02:50:20

Продолжение ответа...

Привет!

> А приглашение на ВИФ-2 не достаточно?

Для чего? Что такое Виф-2? Это круто? Не надо самообольщаться. Сегодня - это ОЧЕНЬ УЗКИЙ КРУГ любителей. Точнее - преимущественно начинающих любителей. Кстати, слишком узкий круг, чтобы ориентироваться на него.

>Его встретят с распростертыми объятиями.
>С уважением,
>
>Валерий Мухин

Еще раз вопрос. А нахрена это ему надо? Не надо самообольщаться ВИФ-2 - это примерно 300 постоянных посетителей. Со случайными дай бог, если 1000-1500. А газета типа "Время новостей" - до 50000. А "Упущенный шанс" - это 10000 экз, да еще с неплохим гонораром. Сопоставимые это вещи? Нет. Так зачем идти в какой-то ВИФ-2? Ради 300 распростертых объятий? И что с ними делать? На хлеб намазывать?
Извините, но это уже СТАНДАРТНАЯ ОТМАЗКА тех, кого "встретят с распростертыми объятиями". Сюда отказываются идти и Коломиец и Мощанский и Архипов и Маслов и Прохоров и Арсеньев и Павлов и Желтов и Широкорад и Резун (кстати, что-то он не горит никаким желанием прийти на ВИФ-2) и прочая, прочая, прочая. А чем Мельтюхов должен от них отличаться? Вот ежели В.Мухин сотоварищи потратит долларов эдак 5000 на предварительные операции, да 3000 ежемесячно, да полгода жизни и нервов, да издаст хотя бы газетку тиражом эдак хотя бы 10000 и продаст ее месяцев пять кряду, да еще начнет платить гонорар приглашенным - к нему кто-то придет. Может быть. А может и не придет. Не знаю. Но весовая категория у форума будет уже другой. Но и в этом случае Мельтюхова и Резуна придется уговаривать.

Всего доброго.
М.С.

Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2. (17.06.2000 22:55:18)

От	Глеб Бараев
К
Дата	20.06.2000 23:09:15

Re: Чем же Мельтюхов отличается от Суворова.

>По нашему мнению, некоторые из ответов на поставленные вопросы может дать новая работа М.И. Мельтюхова. Какой же главный вопрос предлагает он для дальнейшей дискуссии? Это проблема советского военного планирования в 1940-1941 гг., позволяющая наконец-то получить сведения о том, к чему же все-таки готовились советские вооруженные силы. А это, в свою очередь, приводит исследователя и его внимательного читателя к другой, не менее актуальной проблеме - причине трагедии 22 июня 1941 г.
************************
Рецензент книги М.Мельтюхова как бы нанизал на нить три вопроса:
1.Военное планировапние СССР в 1940-41 г.г.
2.Цели подготовки вооруженных сил СССР
3.Причины трагедии 22 июня 1941 года.

Между тем, если связь первых двух не нуждается в обосновании, то связь с третьим вопросом первых двух не столь очевидна, как кажется.Ибо здесь нельзя обойти стороной вопрос о субьективных факторах, сыгравших свою роль 22 июня.Переход же от целей подготовки армии к причинам трагедии этот фактор полностью игнорирует

С уважением, Глеб Бараев

Глеб Бараев (20.06.2000 23:09:15)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	20.06.2000 23:40:29

Связь.

>Рецензент книги М.Мельтюхова как бы нанизал на нить три вопроса:
>1.Военное планирование СССР в 1940-41 г.г.
>2.Цели подготовки вооруженных сил СССР
>3.Причины трагедии 22 июня 1941 года.

>Между тем, если связь первых двух не нуждается в обосновании, то связь с третьим вопросом первых двух не столь очевидна, как кажется.

Интересно есть ли эта связка в текстах Мельтюхова, или авторы рецензии пользуются уже вдолбленой в общественное сознание схемой из резунской трилогии?

А связь 1.-2. с 3., по моему, более чем неочевидна. Собтвенно я не могу увидеть где ХАРАКТЕР военного планирования 40-41 можно пристегнуть к поражению начала войны.

С уважением, Игорь Куртуков

Игорь Куртуков (20.06.2000 23:40:29)

От	Глеб Бараев
К
Дата	21.06.2000 00:08:18

Об искажениях первичных приказов в последующих

Я хочу перенести сюда тему, поднятую Вами совместно с Дилетантом.
Полагаю, что Ваш оппонент попал пальцем в небо.Дело в том, что искажения первичных приказав в последующих действительно имели место.Вот характернейший пример.Хорошо известен приказ наркома обороны №3, отданый в 21-15 22 июня(встречаются заголовки приказ №03, директива №3).Приказ ставил ближайшие задачи фронтам на 23-24 июня:Западному фронту предписывалось наступать на Сувалки, а Юго-Западному - на Люблин(концентрическими ударами).
Теперь давайте представим, что этот документ злые дяди из ЦАМО(или как он теперь называется) показывать не хотят, но мы над ними смеемся и достаем фронтовые приказы.Что же мы там увидим?
Павлов отвернул от предписанной директории на Сувалки и приказал Болдину перехватить наступающего противника контрударом Гродно -Меркине.А командование Юго-Западного фронта скомандовало наступать на Сокаль-Грубешов, причем, что бы было похоже на исходный приказ, тоже написало:КОНЦЕНТРИЧЕСКИМИ УДАРАМИ.У Пуркаева или Барамяна было развито чувство юмора.

С уважением, Глеб Бараев

Глеб Бараев (21.06.2000 00:08:18)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	21.06.2000 00:40:48

Re: Об искажениях первичных приказов в последующих

> Теперь давайте представим, что этот документ злые дяди из ЦАМО(или как он теперь называется) показывать не хотят, но мы над ними смеемся и достаем фронтовые приказы.Что же мы там увидим?

Ну это требует дополнительного исследования. Не помню были ли документы командования фронтов созданы ВО ИСПОЛНЕНИЕ приказа №03.

Тем не менее. Мы в любом случае видим, что советское Главное командование пытается найти решение во встречном сражении. Кроме того, форма операции в основном сохранена и во вторичных документах, изменилась лишь глубина.

Таким образом общее представление о первичном документе вырисовывается даже при том, что быстроменяющаяся оперативная обстановка заставляет корректировать задачи на местах.

Хочу однако отметить, что с Дилетантом обсуждается случай ПРЕДНАМЕРЕННОГО искажения с целью сокрытия замысла, а не попыток коррекции на сонове более полной информации на местах.

С уважением, Игорь Куртуков

Игорь Куртуков (21.06.2000 00:40:48)

От	Глеб Бараев
К
Дата	21.06.2000 01:01:25

Re: Об искажениях первичных приказов в последующих

Не помню были ли документы командования фронтов созданы ВО ИСПОЛНЕНИЕ приказа №03.
*******************
Готов способствовать восстановлению пробела в памяти.Кстати, почему №03? В подлиннике №3.

>Тем не менее. Мы в любом случае видим, что советское Главное командование пытается найти решение во встречном сражении. Кроме того, форма операции в основном сохранена и во вторичных документах, изменилась лишь глубина.
>Таким образом общее представление о первичном документе вырисовывается даже при том, что быстроменяющаяся оперативная обстановка заставляет корректировать задачи на местах.
*******************
Ну. знаете ли...Я - не Дилетант, полемику по принципу слово за слово вести не намерен.Попробувйте разобраться с исходной постановкой вопроса: восстановление первичного текста

>Хочу однако отметить, что с Дилетантом обсуждается случай ПРЕДНАМЕРЕННОГО искажения с целью сокрытия замысла, а не попыток коррекции на сонове более полной информации на местах.
********************
Вопрос о преднамеренности дает слишком большой простор для субъективизма.Под это определение безусловно подпадут лишь документы заведомо дезинформационного характера.А ведь были документы, где один абзац давал информацию, а другой - дезинформацию

С уважением, Глеб Бараев

Глеб Бараев (21.06.2000 01:01:25)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	21.06.2000 18:18:33

Re: Об искажениях первичных приказов в последующих

> Не помню были ли документы командования фронтов созданы ВО ИСПОЛНЕНИЕ приказа №03.
>*******************
>Готов способствовать восстановлению пробела в памяти.

Посмотрел дома документы командования фронтов, не нашел ни одной во исполнение директивы №3, кроме может быть боевых распоряжений штаба Западного фронта кмандованию 3-й армии и Болдину. Ну и БР штаба ЮЗФ №024 командиру 8-го мехкорпуса. Упомянутой Вами директивы Баграмяна с "концентрическими ударами" до конца дня 23.06.41 не нашел.

> Кстати, почему №03? В подлиннике №3.

По иннерции.

> Попробуйте разобраться с исходной постановкой вопроса: восстановление первичного текста

Текст восстановить невозможно. В большинстве случаев можно восстановить основные направления и идеи. По крайней мере по операциям 1943-44 я проделывал в качестве упражнения. В случае с директивами №№1-3 похоже достаточного количества "кругов" не осталось. По причине бурности моря. :-)

>А ведь были документы, где один абзац давал информацию, а другой - дезинформацию

Ознакомился с предложенным документом. Воля Ваша, но не считаю что пример подходящий. Директивная часть документа от дезинформации свободна и представляет собой вполне ясный документ обрисовывающий силы и задачи округа (фронта) в первой операции. Т.е. документ вполне удовлетворяет требованию однозначного истолкования.

С уважением, Игорь Куртуков.

Игорь Куртуков (21.06.2000 18:18:33)

От	Глеб Бараев
К
Дата	22.06.2000 01:43:38

И снова об исходной посылке

>>А ведь были документы, где один абзац давал информацию, а другой - дезинформацию
>
>Ознакомился с предложенным документом. Воля Ваша, но не считаю что пример подходящий. Директивная часть документа от дезинформации свободна и представляет собой вполне ясный документ обрисовывающий силы и задачи округа (фронта) в первой операции. Т.е. документ вполне удовлетворяет требованию однозначного истолкования.

Посмотрите выше мою характеристику документа.Если допускать членение документа на части, то невозможно найти ей соответствующий.А дезинформация в директивной части допустима лишь в контрразведовательных операциях.Подумайте о причинах появления вводной части

С уважением, Глеб Бараев

Глеб Бараев (22.06.2000 01:43:38)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	22.06.2000 02:17:43

Re: И снова об исходной посылке

>Посмотрите выше мою характеристику документа.Если допускать членение документа на части, то невозможно найти ей соответствующий.А дезинформация в директивной части допустима лишь в контрразведовательных операциях.Подумайте о причинах появления вводной части

Причины появления вводной части достаточно прозрачны. Однако, готов держать пари, что по производным документам можно вполне достоверно судить об основных направлениях исходного. С более поздними директивами на прикрытие - это так.

И с большинством известных мне документов относящихся к большим и тщательно планируемым операциям - тоже. Ибо, как Вы совершенно верно заметили дезинформация в директивной части допустима только в контрразведывательных операциях. И в этом случае нужно озаботиться чтобы документ оказался у противника.

С уважением, Игорь Куртуков

Игорь Куртуков (22.06.2000 02:17:43)

От	Глеб Бараев
К
Дата	22.06.2000 02:47:18

Re: И снова об исходной посылке

Думаю, что читатели недоумевают - о каком документе идет речь.Ведь я Вам о нем в курилке сообщил.Реччь идет о директиве, отданной в конце апреля 1941 наркомом обороны командующему ЗапОВО.Мне интересно выслушать третье мнение по этому вопросу.
С уважением, Глеб Бараев

Глеб Бараев (22.06.2000 02:47:18)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	22.06.2000 02:52:42

Сам документ.

ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКУ Д.Г.ПАВЛОВУ
б/н
[апрель 1941 г.]
Совершенно секретно
Особой важности В одном экземпляре
Карта 1:1000000 Приказываю приступить к разработке плана оперативного развертывания армий Западного особого военного округа, руководствуясь следующими ука-
1. Пакты о ненападении между СССР и Германией, между СССР и Итали-ей в настоящее время, можно полагать, обеспечивают мирное положениена наших западных границах. СССР не думает нападать на Германию и Италию.
Эти государства, видимо, тоже не думают напасть на СССР в ближайшее время.
Однако, учитывая:
а) происходящие события в Европе - оккупацию немцами Болгарии, объ-явление ими войны Югославии и Греции;
б) подозрительное поведение немцев в Финляндии и Румынии;
в) сосредоточение Германией к границам СССР значительных сил;
г) заключение Германо-Итало-Японского военного союза, острие которо-го, при наличии перечисленных выше обстоятельств, может быть направлено против СССР, -
необходимо при выработке плана обороны СССР иметь в виду не только таких противников, как Финляндия, Румыния, Англия, но и таких возможных противников, как Германия, Италия и Япония.
Вооруженное нападение Германии на СССР может вовлечь в военный конфликт с нами Финляндию, Румынию, Венгрию и других союзников Герма-нии. Поэтому оборона западных границ СССР приобретает исключительное значение.
2. В случае войны с нами Германия, из имеющихся у нее 225 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных дивизий, сможет направить против наших
границ до 200 дивизий, из них до 165 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных.
Развертывание главных сил немецкой армии наиболее вероятно на Юго-Востоке, с тем чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину.
Этот удар, по-видимому, будет сопротивляться вспомогательным ударом 13 Восточной Пруссии на Двинск и Ригу, или концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи.
В этом случае против войск Северо-Западного и Западного наших фрон-
тов надо ожидать развертывание немцами до 40 пехотных дивизий, 104 танковых и 204 моторизованных дивизий.
Не исключена возможность, что немцы сосредоточат свои главные силы в Восточной Пруссии и на Варшавском направлении с тем, чтобы через Литов-скую ССР нанести и развить удар на Ригу или на Ковно, Двинск. Одновре-менно необходимо ожидать вспомогательных, сильных ударов со стороны Ломжа и Брест, с последующим стремлением развить их в направлении Ба-Бановичи, Минск.
При этом варианте действий Германии надо ожидать, что немцы против наших Северо-Западного и Западного фронтов развернут до 130 дивизий и юльшую часть своей авиации.
1_0сновными задачами для войск Западного фронта ставлю:
1. В период отмобилизования и сосредоточения войск - упорной оборо-ной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию.
2. С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление ударом ле-вого крыла фронта в общем направлении на Седлец, Радом способствовать Юго-Западному фронту разбить Люблин-Радомскую группировку противника. ближайшая задача фронта - овладеть районом Седлец, Луков и захватить переправы через р.Висла; в дальнейшем иметь в виду действия на Радом с целью полного окружения Люблинской группировки противника, во взаимо-действии с Юго-Западным фронтом.
3. Для обеспечения главного удара фронта нанести вспомогательный удар в направлении Варшавы, с задачей захватить Варшаву и вынести обо-рону на р.Нарев.
4. Упорной обороной армий правого крыла фронта на участке р.Неман, Лу-гин, Остроленска прочно прикрыть Лидское и Волковыско-Барановичское на-правления.
II. Правее - Северо-Западный фронт (штаб Паневеж). имеет задачей -упорной обороной прикрыть Рижское и Ковно-Виленское направления.
Его левофланговая - 11 Армия обороняет фронт Юрбург, р.Неман. Штаб Каунас.
Граница с Северо-Западным фронтом - Полоцк, Ошмяны, Друскеники, Маргграбова, Летцен, все пункты за исключением Маргграбова для Западно-го фронта включительно.
Левее - Юго-Западный фронт (штаб Тарнополь) имеет задачей ударом армий правого крыла фронта, во взаимодействии с левофланговой армией Западного фронта окружить и уничтожить группировку противника восточнее р.Висла.
Его правофланговая - 5 Армия (штаб Ковель) развертывается на фронте оз.Свитец, Устилуг, с задачей - форсировать р. Буг и, нанося удар в направ-лении Ленгн, Люблин, на 3 день операции подвижными частями овладеть Люблин и на 10 день главными силами выйти на р.Висла.
Граница с Юго-Западным фронтом - р.Припять, Пинск, Влодава, Демблин, Радом, все пункты для Западного фронта включительно.
III. Для выполнения поставленных задач в боевой состав войск Западного фронта включить:
четыре управления армий;
двенадцать управлений стрелковых корпусов;
пять управлений механ.корпусов;
одно управление кавалер.корпуса; тридцать восемь стрелковых дивизий; десять танковых дивизий;
пять моторизованных дивизий;
две кавалерийские дивизии;
девятнадцать корпусных артполков;
шестнадцать артполков РИ;
два отд. артдивизиона о.м.ргк;
тридцать пять полков авиации, из них - 20 истребительных, 13 бомбарди-ровочных и 2 штурмовых.
Указанные войска Западного фронта развернуть, Штаб фронта - Обуз-Лесна. 3 Армия - в составе:
- два управления стрел.корпусов;
- шесть стрелковых дивизий;
- четыре корпусных артполка;
- два артполка РГК.
Штаб армии - Гродно.
Задача - обороной на фронте р.Неман, Щугин, Кольно прочно прикрыть Гродно и направления на Лида и на Белосток и Волковыск.
Граница армии слева - иск.ст.Новоельня, Сокулка, иск. Мышинец, иск. Нейденбург.
10 Армия - в составе:
два управления стрел, корпусов;
- семь стрелковых дивизий;
- три корпусных артполка;
- два артполка РГК.
Штаб армии - Белосток.
Задача - прочной обороной фронта иск. Кольно, Новогруд до р. Буг, при-крыть Белостокское направление. С выдвижением левофланговых армий фронта к р. Висла, оборону левого крыла армии вынести на р. Нарев и за-крепить восточный его берег за собой.
Граница армии слева - иск. Слоним, иск.Свислочь, Лапы, ст.Чижво и да-1ее на запад по р. Буг,
13 АРМИЯ - в составе:
- три управления стрел, корпусов;
- два управления механ. корпусов;
- десять стрелковых дивизий;
- четыре танковых дивизии; '''
- две моторизованных дивизии;
- пять корпусных артполков;
- пять артполков РГК;
- один отд.артдивизион ом РГК.
Штаб армии - Бельск.
Фронт развертывания - иск. Чижево, иск.Дрошгин.
Задача - одновременно с 4 Армией фронта нанести удар силами не менее семи стр.дивизий и двух мехкорпусов в направлении на Коссов, Воломин, с целью - выходом на р. Висла обеспечить с севера удар 4 Армии на Седлец, Люблин; в дальнейшем - действиями с севера стремиться овладеть Варша-вой, действия мехкорпусов с выходом на р. Висла, перенести на юг для со-действия 4 армии.
Граница армии слева - Коссово, иск. Каменики, иск. Ярогичин, Гура-Кальварья. 4 Армия в составе:
- четыре управл.стр. корпусов;
- три управления механ. корпусов;
- одно управление кавал.корпуса;
- двенадцать стр.дивизий;
- шесть танковых дивизий;
- три моторизован.дивизий;
- две кавалерийских дивизии;
- шесть корпусных артполков;
- семь артполков РГК;
- один отд.артдивизион РГК;
- Пинская речная флотилия. Штаб армии - Кобрин.
Фронт развертывания армии Дрошин, Пища. Задача - нанося удар в направлении Дрошин, Сельдце (Седлец), Горво-лин, форсировать р.Буг, разбить противостоящего противника и подвижными частями овладеть - на третий день операции Седлец и на 5 день переправа-. ми на р. Висла, главными силами на 8 день выйти на р. Висла, в готовности форсировать ее. В дальнейшем иметь в виду действия на Радом. В непосредственном распоряжении фронтового командования иметь:
одно управление стр. корпуса;
две стрелковых дивизии в районе Белостока;
одну стрелк.дивизию в районе Пружаны.
Резерв Главного командования - в районе Лида, Новоельня, Барановичи, Слоним в составе:
одно управление армии;
два управления стр. корпусов;
шесть стрелковых дивизий.
IV. Основными задачами авиации армий и фронта поставить:
1. В тесном взаимодействии с наземными войсками уничтожать живую силу противника, его укрепленные районы, массируя удары авиации на глав-ных направлениях наступления армий фронта.
2. Последовательными ударами боевой авиации по установленным базам и аэродромам, а также боевыми действиями в воздухе уничтожать авиацию немцев и с первых же дней войны завоевать господство в воздухе.
3. Мощными ударами по железнодорожным узлам Кенигсберг, Мариен-бург, Алленштейн, Тори, Калиш, Лодзь и Варшава нарушить и задержать со-средоточение немецких войск.
4. Истребительной авиацией прикрыть сосредоточение, развертывание и действие войск армий фронта.
5. Не допустить сбрасывания и высадки на нашей территории воздушных десантов противника.
6. По заданиям Главного командования оказывать помощь авиации Юго-Западного фронта.
V. Прикрытие отмобилизования. сосредоточения и развертывания войск фронта.
1. Учитывая возможность перехода противника в наступление до оконча-ния нашего сосредоточения, прикрытие границы организовать на фронте всех армий по типу прочной, постепенно усиливающейся по мере прибытия войск, обороны с полным использованием укрепленных районов и полевых укреплений, с всемерным развитием их в период сосредоточения.
2. В соответствии с планом развертывания, в начальный период иметь че-тыре района прикрытия.
Район прикрытия № 1 - 3 Армии, в составе:
управления 4 стрел.корпуса;
2,27,56, 85 и 24 стрел.дивизии;
гарнизоны Гродненского и Осовецкого укрепленных районов;
11 авиационных смешан.дивизий;
пограничные части.
Первые мобэшелоны 56 и 24 дивизий подвести к фронту обороны не позднее 5 дня мобилизации.
Задача - прочной обороной Гродненского и Осовецкого укрепленных районов прикрыть Лидское и Белостокское направления.
Границы района - границы 3 Армии.
Район прикрытия № 2 - 10 Армии, в составе:
управление 1 стрел, корпуса;
управление 6 кавал. корпуса;
8 и 13 стрелк.дивизии;
6 и 36 кавалер.дивизии;
9 смеш.авиадивизия;
гарнизон Замбровского укрепленного района;
пограничные части.
Задача - прочной обороной Замбровского укрепленного района и полевых укреплений прикрыть направления на Белосток со стороны Иоханнисбург, Остроленка и Остров.
Границы района - границы 1 Армии.
Район прикрытия № 3 - 5 стр.корпуса, в дальнейшем 13 Армии, в составе:
управление 5 стр.корпуса;
86,49 и 85 стрелковые дивизии;
43 авиацион.смешанная дивизия;
пограничные части.
Первый мобэшелон 85 стр.дивизии подвести к фронту обороны не позд-нее ( )* дня мобилизации.
Здддчя - обороной полевых укреплений прочно прикрыть со стороны Кос-сов и Соколву направления на Бельск.
Границы района - границы 13 Армии.
Район прикрытия № 4 - 4 Армии, в составе:
управление 28 стрел.корпуса;
6,42,155 и 100 стрел.дивизии:
управление 14 механиз. корпуса;
205 мотострелк.дивизии;
10 авиационная дивизия;
гарнизон Брестского укрепленного района;
пограничные части.
Первые мобэшелоны 100 и 155 стрел.дивизии подвести к фронту обороны не позднее ( )** дня мобилизации.
Задача - прочной обороной Брестского укрепленного района и полевых укреплений по восточному берегу Буга прикрыть сосредоточение и развер-тывание армии.
Границы района - границы 4 Армии.
Для ликвидации попыток противника к прорыву с первых же дней мобили-зации командованию фронта иметь в своем распоряжении мощные, подвиж-ные резервы, в составе,
13 мехкорпуса (25,31 танк.див., 208 мотодив.) в районе Нарев, Бельск, Гайнувка;
6 мехкорпуса (4, 7 танк.див., 29 мотодив.) в районе Белосток;
11 мехкорпуса (29, 33 танкдивизии, 204 мотодивизия) в районе Гродно, Сокулка, Волковыск, Лунно;
17 мехкорпуса (27, 36 танков.дивизии, 209 мотдивизия) в районе Барано-вичи.
Кроме того, к 15 дню мобилизации в резерв фронта вывести:
21 стр.корпус, в составе 17,37,50 стр.дивизии в район Жидомля, Скидель;
47 стр. корпус, в составе 55,113,121 и 75 стр.дивизии, в район Пружаны, Запруды (кир.20 Картуз - Береза, Блудень).
Указанные стрелковые корпуса, с выходом из глубины в район сосредото-чения новых корпусов, включить в состав соответствующих армий.
3. Первый перелет или переход государственной границы допускается только с особого разрешения Главного командования.
VI. Настоящему плану развертывания присвоить условное наименова-ние" " .
План вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей и начальника Генерального штаба КА подписями, следующего содержа-ния: "Приступить к выполнению".
2. Военному совету и штабу Западного особого военного округа надлежит к 1941 году в Генеральном штабе КА разработать:
а) план прикрытия и обороны на весь период сосредоточения;
б) план сосредоточения и развертывания войск фронта;
в) плана выполнения первой операции 13 и 4 армий и план обороны 3 и 10 армий;
г) план использования и боевых действий авиации;
д) план устройства тыла и материального обеспечения, санитарной и ве-теринарной эвакуации на первый месяц войны;
е) план устройства связи на период прикрытия, сосредоточения и развер-тывания войск фронта;
ж) план ПВО;
з) план инженерного обеспечения.
3. К разработке плана допускаются в полном объеме - командующий войсками, член Военного совета, начальник штаба и начальник Оперативного отдела;
в части разработки плана действий ВВС - командующий ВВС ЗапОВО;
в части разработки плана устройства тыла - зам. начальника штаба округа по тылу;
в части плана военных сообщений - начальник 3 отдела штаба ЗапОВО.
Начальники родов войск и служб округа к разработке плана не допускают-ся и могут привлекаться только как консультанты по специальности.
Документы плана пишутся только от руки или печатаются на машинке лич-но командирами, допущенными к разработке плана. По окончании разработки все материалы при описи сдаются начальнику Оперативного управления Ге-нерального штаба КА.
ПРИЛОЖЕНИЯ: 1. Схема развертывания армий Западного фронта на карте 1 000 000 в одном экземпляре*;
2. Ведомость боевого состава войск и тылов Западного фронта на ... лис-тах**;
3. Схема прикрытия сосредоточения и развертывания армий Западного фронта на карте 1 000 0000;
4. Графический план жел[езнодорожных] перевозок на ... листах* .
Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза . (С.Тимошенко) Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии (Г.Жуков)
ЦА МО РФ. Ф.16. Оп.2951. Д.237. Лл.48-64. Рукопись на типографском бланке:
"Народный комиссар обороны СССР". Незаверенная копия.

Игорь Куртуков (21.06.2000 18:18:33)

От	Глеб Бараев
К
Дата	22.06.2000 01:37:02

Придется Вам признать правоту Дилетанта

>Посмотрел дома документы командования фронтов, не нашел ни одной во исполнение директивы №3, кроме может быть боевых распоряжений штаба Западного фронта командованию 3-й армии и Болдину. Ну и БР штаба ЮЗФ №024 командиру 8-го мехкорпуса. Упомянутой Вами директивы Баграмяна с "концентрическими ударами" до конца дня 23.06.41 не нашел.

Видете, как плохо без документов.Придется Вам признать правоту Дилетанта в этом вопросе
С уважением, Глеб Бараев

Глеб Бараев (22.06.2000 01:37:02)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	22.06.2000 02:04:25

Правоту в чем?

>Видете, как плохо без документов.

А кто говорит что хорошо?

> Придется Вам признать правоту Дилетанта в этом вопросе

Что с опубликованными первичными документами жить легче? Всегда был согласен.

Глеб, Вы тут не мне возражаете. См. начало дискуссии с кругами на воде. Вы расширяете мой тезис. Естественно в таком расширенном виде я его отстаивать не могу.

С уважением, Игорь Куртуков.

Игорь Куртуков (22.06.2000 02:04:25)

От	Глеб Бараев
К
Дата	22.06.2000 02:17:57

Re: Правоту в чем?

>Глеб, Вы тут не мне возражаете. См. начало дискуссии с кругами на воде. Вы расширяете мой тезис. Естественно в таком расширенном виде я его отстаивать не могу.
*****************
Примите мои извинения

С уважением, Глеб Бараев

Глеб Бараев (21.06.2000 01:01:25)

От	Дилетант
К
Дата	21.06.2000 11:52:11

Re: Об искажениях первичных приказов в последующих

>>Хочу однако отметить, что с Дилетантом обсуждается случай ПРЕДНАМЕРЕННОГО искажения с целью сокрытия замысла, а не попыток коррекции на сонове более полной информации на местах.
>********************
>Вопрос о преднамеренности дает слишком большой простор для субъективизма.Под это определение безусловно подпадут лишь документы заведомо дезинформационного характера.А ведь были документы, где один абзац давал информацию, а другой - дезинформацию

Именно подобные случаи я и имею ввиду. И Планы прикрытия - для меня образец подобного "неполного" документа. Читаю, и понимаю, что не все ясно. Полагаю, что отдельные моменты явно дезинформация. Пока точно не уверен, какие именно. Но документ оставляет ощущение половинчатости..

>С уважением, Глеб Бараев

Игорь Куртуков (20.06.2000 23:40:29)

От	Максим Гераськин
К
Дата	20.06.2000 23:53:53

Этой связки у Мельтюхова нету(+)

за исключением, естественно, даты начала развертывания и сосредоточения. Правда, относится ли назначение этой даты к планированию- не знаю.
Влияния же "характера подготовки" я однозначно не заметил ;)

С уважением,
Максим Гераськин

Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2. (17.06.2000 22:55:18)

От	Глеб Бараев
К
Дата	20.06.2000 22:55:50

Михаил Мельтюхов.Начало.

В этом сообщении я хочу дать короткую справку о первой серьезной публикации Михаила Мельтюхова на тему 22 июня 1941 года.Состоялась она(публикация) в журнале "История СССР" в №3 за 1991 год.Статья называлась "22 июня 1941 года: цифры свидетельствуют".Основное содержание статьи - характеристика соотношения сил на 22 июня, как в целом по вооруженным силам противостоящих сторон, так и по отдельным участкам фронта(были рассмотрены все фронтовые и многие армейские полосы).То, что М.Мельтюхов начал свои публикации именно с цифровых выкладок, говорит, по-моему, об основательности его подхода к рассматриваемой проблеме.Такой подход не имеет ничего общего с основанным на случайном подборе тем, надерганных из мемуарной и популярной литературы, чем грешит автор "Ледокола"
С уважением, Глеб Бараев

Глеб Бараев (20.06.2000 22:55:50)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	20.06.2000 23:01:02

Я так понимаю...

> То, что М.Мельтюхов начал свои публикации именно с цифровых выкладок, говорит, по-моему, об основательности его подхода к рассматриваемой проблеме.Такой подход не имеет ничего общего с основанным на случайном подборе тем, надерганных из мемуарной и популярной литературы, чем грешит автор "Ледокола"

... что Валерий Мухин.Ведущий ВИФ-2. имеет ввиду как раз таки именно то, что Мельтюхов на серьезной научной базе доказывает идеи к которым Резун пришел путем догадки на основе анализа разрозненных фактов. Т.е. Резун как-бы выдвинул гипотезу а Мельтюхов (и др.) ее доказывает.

С уважением, Игорь Куртуков

Игорь Куртуков (20.06.2000 23:01:02)

От	Дилетант
К
Дата	21.06.2000 11:57:11

Re: Я так понимаю...

>> То, что М.Мельтюхов начал свои публикации именно с цифровых выкладок, говорит, по-моему, об основательности его подхода к рассматриваемой проблеме.Такой подход не имеет ничего общего с основанным на случайном подборе тем, надерганных из мемуарной и популярной литературы, чем грешит автор "Ледокола"
>
>... что Валерий Мухин.Ведущий ВИФ-2. имеет ввиду как раз таки именно то, что Мельтюхов на серьезной научной базе доказывает идеи к которым Резун пришел путем догадки на основе анализа разрозненных фактов. Т.е. Резун как-бы выдвинул гипотезу а Мельтюхов (и др.) ее доказывает.

Владимир Резун и Мельтюхов имеют разные подходы к предмету: Владимир Резун идет от фактов к публицистике, основанной на всем доступной информации, сознательно сужая документную базу до уровня "среднего читателя", оставляя концепции и примеры, ее иллюстрирующие.
Мельтюхов же стремится набрать все известное, и вычислить что-то среднее - классическая компилляция.

Дилетант (21.06.2000 11:57:11)

От	Глеб Бараев
К
Дата	22.06.2000 01:57:52

Знание и понимание

>Владимир Резун и Мельтюхов имеют разные подходы к предмету: Владимир Резун идет от фактов к публицистике, основанной на всем доступной информации, сознательно сужая документную базу до уровня "среднего читателя", оставляя концепции и примеры, ее иллюстрирующие.
************************
Полагаю, что надергать фактов, не всегда имеющих прямое отношение к заявленной теме из того, что под рукой и при этом поднять такую волну - проявление особого дара.Отнюдь не исследовательского.Чем он там спекулировал? Арбузами?

>Мельтюхов же стремится набрать все известное, и вычислить что-то среднее - классическая компилляция.
*************************
Компиляция - это работа, составленная путем заимствования и не содержащая собственных обобщений и интерпретаций.Положа руку на сердце, давайте признаем, что нам с Вами известен более достойный кандадат на звание Великого Компилятора.Вы догадались, о ком я говорю?
С уважением, Глеб Бараев

Дилетант (21.06.2000 11:57:11)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	21.06.2000 17:51:33

Я бы уточнил

>Владимир Резун и Мельтюхов имеют разные подходы к предмету: Владимир Резун идет от фактов [...]

От искажения фактов. Врет на каждой странице. Увы.

С уваженнием, Игорь Куртуков.

Игорь Куртуков (21.06.2000 17:51:33)

От	Дилетант
К
Дата	21.06.2000 18:12:35

Да, да :-))

>От искажения фактов. Врет на каждой странице. Увы.

А еще он пишет, что ДБ-3 был НЕ стратегическим бомбардировщиком. Вот.

Дилетант (21.06.2000 18:12:35)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	21.06.2000 18:27:50

Ну так ...

> А еще он пишет, что ДБ-3 был НЕ стратегическим бомбардировщиком. Вот.

Ну так это его проблемы. Пусть пишет. у него много и других глупостей, не понимаю почему Вы именно к этой прицепились?

Игорь Куртуков (20.06.2000 23:01:02)

От	Глеб Бараев
К
Дата	20.06.2000 23:29:48

В ином разрезе

>... Валерий Мухин.Ведущий ВИФ-2. имеет ввиду как раз таки именно то, что Мельтюхов на серьезной научной базе доказывает идеи к которым Резун пришел путем догадки на основе анализа разрозненных фактов. Т.е. Резун как-бы выдвинул гипотезу а Мельтюхов (и др.) ее доказывает.
*********************
Как историческая проблема тема 22 июня 1941 года существует независимо от того кто и что о ней пишет.Закрытость темы в советский период имеет рецедивы и в наше время, но нельзя же занимиться лишь обсуждением этих рецидивов."Ледокол" заслонил от читающей публики другие работы на эту тему, написанные гораздо раньше и не хорошем уровне(например - книга А.Некрича).Что ж, популяризаторский талант автора "Ледокола" и его широкий кругозор вновь привлекли к этой теме широкое внимание, и за это - честь ему и хвала, но сегодня нужно идти дальше.Тот аналитический уровень, который соответствует "Ледоколу", не соответствует сегодняшним знаниям и требований.И если, исходя из близости тематики, требовать Мельтюхова к ответу за то, что написано в "Ледоколе", то информационный итог такого обсуждения будет равен нулю.У Мельтюхова есть и свои ошибки, о которых разговор впереди

С уважением, Глеб Бараев

Глеб Бараев (20.06.2000 23:29:48)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	20.06.2000 23:58:06

Re: В ином разрезе

>Как историческая проблема тема 22 июня 1941 года существует независимо от того кто и что о ней пишет.

Это да. Однако заголовок нити дискуссии - "Чем же Мельтюхов отличается от Суворова". Вопрос несколько риторический, и идет в контексте несколько более ранних реплик Гераськина, Свирина и самого Мухина.

> Что ж, популяризаторский талант автора "Ледокола" и его широкий кругозор вновь привлекли к этой теме широкое внимание, и за это - честь ему и хвала,

С другой стороны Резун изрядно подгадил тем, что практически любой подход к событиям вокруг советко-германской войны воспринимается теперь общественным сосзнанием в контексте критики / подтверждения его тезисов.

> И если, исходя из близости тематики, требовать Мельтюхова к ответу за то, что написано в "Ледоколе", то информационный итог такого обсуждения будет равен нулю.У Мельтюхова есть и свои ошибки, о которых разговор впереди

Да. Было бы как раз интересно обсудить идеи Мельтюхова as is, а не через призму Резуна. Не знаю насколько это возможно на этом форуме.

С уважением, Игорь Куртуков

Игорь Куртуков (20.06.2000 23:58:06)

От	Глеб Бараев
К
Дата	21.06.2000 00:19:06

Обязательно обсудим

>Да. Было бы как раз интересно обсудить идеи Мельтюхова as is, а не через призму Резуна. Не знаю насколько это возможно на этом форуме.
***********************
Обязательно обсудим, только давайте дождемся ситуации, когда на форуме хоть десяток человек прочтет книгу.У меня такое впечатление, что пока свободно ориентируется в тексте один Максим Гераськин.

С уважением, Глеб Бараев

Глеб Бараев (21.06.2000 00:19:06)

От	Глеб Бараев
К
Дата	21.06.2000 00:34:11

Дополнение

У меня такое впечатление, что пока свободно ориентируется в тексте один Максим Гераськин.
*******************
И кроме того немалое число народу явно собирается черпать сведения о ее содержании с форума.Обратите внимание на количество читающих наши сообщения.Их читают не менее активно, чем дискуссию по Т-34.Но там каждый считает себя специалистом и готов вставить свои пять копеек, а здесь - прочитал, получил информацию и пошел дальше.Мы явно задали непосильный для многих уровень обсуждения.Впрочем, возможно, это к лучшему

С уважением, Глеб Бараев

Глеб Бараев (21.06.2000 00:34:11)

От	Дмитрий Шумаков
К
Дата	22.06.2000 16:38:56

Re: Дополнение

>У меня такое впечатление, что пока свободно ориентируется в тексте один Максим Гераськин.
>*******************
>И кроме того немалое число народу явно собирается черпать сведения о ее содержании с форума.Обратите внимание на количество читающих наши сообщения.Их читают не менее активно, чем дискуссию по Т-34.Но там каждый считает себя специалистом и готов вставить свои пять копеек, а здесь - прочитал, получил информацию и пошел дальше.Мы явно задали непосильный для многих уровень обсуждения.Впрочем, возможно, это к лучшему

Количество прочтений - не показатель.
Особенно, когда эта разбухшая ветка всплывает вверх после каждого добавления.
(само по себе и неплохо, но легко довести до абсурда любое начинание)
Например, не имея иной возможности пометить сообщения в этой ветке "как прочтенные", чтобы они не "светились" как новые, я просто машинально тычу в них в ожидании действительно стоящего (для меня) сообщения. Хотя, безусловно, кому-то ЭТО важно. Ну и хорошо. С ними.
>С уважением, Глеб Бараев
С уважением,
Дмитрий

Игорь Куртуков (20.06.2000 23:58:06)

От	Максим Гераськин
К
Дата	21.06.2000 00:14:00

Главная иде

>Да. Было бы как раз интересно обсудить идеи Мельтюхова as is, а не через призму Резуна. Не знаю насколько это возможно на этом форуме.

ИМХО.

Главная идея- взаимное нападение. Мельтюхов высказывает тезис о нечетком анализе сведений, полученных обоими сторонами и, как следствие, неосведомленность о планах друг друга. В этих условиях оба удара, как советский, так и германский, показаны как предупреждающие потенциальную, но не конкретную, угрозу.
Собственно, это для меня было новым взглядом на вещи. До сих пор были широко распространены следующие версии:
1)Агрессор- Гитлер. Сталин пассивная жертва.
2)Агрессор- Сталин. Гитлер- активная защита.
3)Агрессор- Гитлер. Сталин упреждал, но опоздал.

Теперь добавился еще вариант
4)Сталин и Гитлер- "независимые" "агрессоры".

С уважением,
Максим Гераськин

Максим Гераськин (21.06.2000 00:14:00)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	21.06.2000 01:54:20

Re: Главная иде

>1)Агрессор- Гитлер. Сталин пассивная жертва.
>2)Агрессор- Сталин. Гитлер- активная защита.
>3)Агрессор- Гитлер. Сталин упреждал, но опоздал.

>Теперь добавился еще вариант
>4)Сталин и Гитлер- "независимые" "агрессоры".

Пожалуй на мой вкус слишком схематично. И не дано определения что есть "агрессор".

Все-таки мне пока представляется, что действия советской стороны были в большой степени вынужденными и именно поэтому медленными, запоздалыми и неадекватными. Т.е. с точки зрения большой стратегии было неразумно инициировать войну с Германией в 1941. У Гитлера же напротив резоны имелись.

С другой стороны в голову Сталину не заглянешь.

С уважением, Игорь Куртуков

Игорь Куртуков (21.06.2000 01:54:20)

От	Максим Гераськин
К
Дата	21.06.2000 10:50:30

Определени

>>Теперь добавился еще вариант
>>4)Сталин и Гитлер- "независимые" "агрессоры".
>
>Пожалуй на мой вкус слишком схематично. И не дано определения что есть "агрессор".

Агрессор- тот кто совершает агрессию.
Агрессия- незаконное с точки зрения международного права применение вооруженной силы одним государством против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства.

Конечно, определения спорные. Но суть одна- Сталин, как и Гитлер, не знал о конкретной угрозе.

С уважением

Максим Гераськин (21.06.2000 10:50:30)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	21.06.2000 20:23:15

Re: Определени

>Агрессор- тот кто совершает агрессию.
>Агрессия- незаконное с точки зрения международного права применение вооруженной силы одним государством против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства.

Вот тут и вопрос - что считалось незаконным с точки зрения международного права в 1939 году?

Например в начале Семилетней войны Бесстужев, если не ошибаюсь, пишет Елизавете, обосновывая войну с Пруссией, что уже только одно чрезмерное усиление соседа является среди всех государей законным поводом к войне (позднее могу более точно процитировать).

Ну с XVIII века международное право слегка изменилось. Однако, хорошо бы оперировать точными определениями. Как пишут в "Советской военной энциклопедии" современное определение агрессии было принято в 1973(?). А до того вроде и вобще международно признанного определения не было...

>Конечно, определения спорные. Но суть одна- Сталин, как и Гитлер, не знал о конкретной угрозе.

Возможно и так. Однако многие действия тогда непонятны.

Игорь Куртуков (21.06.2000 20:23:15)

От	Максим Гераськин
К
Дата	21.06.2000 23:47:58

Да все верно...

>Вот тут и вопрос - что считалось незаконным с точки зрения международного права в 1939 году?

Да ты прав, нельзя сегодняшними понятиями оперировать.

>Ну с XVIII века международное право слегка изменилось. Однако, хорошо бы оперировать точными определениями. Как пишут в "Советской военной энциклопедии" современное определение агрессии было принято в 1973(?). А до того вроде и вобще международно признанного определения не было...

Ну а какие были институты поддержки международного права, кто играл роль authority ?

>>Конечно, определения спорные. Но суть одна- Сталин, как и Гитлер, не знал о конкретной угрозе.
>
>Возможно и так. Однако многие действия тогда непонятны.

Какие, например ?

С уважением,
Максим Гераськин

Максим Гераськин (21.06.2000 23:47:58)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	22.06.2000 01:51:54

Re: Да все верно...

>Ну а какие были институты поддержки международного права, кто играл роль authority ?

Если в 1939 то отчасти Лига Наций. А вобще, как известно, международное право построено (упрощенно) по принципам гражданского - все держится на взаимных договорах. Т.е. нужно вероятно смотреть на договоры по этому поводу с участием СССР.

>>>Конечно, определения спорные. Но суть одна- Сталин, как и Гитлер, не знал о конкретной угрозе.
>>
>>Возможно и так. Однако многие действия тогда непонятны.
>
>Какие, например ?

Например, 30 мехкорпусов. Например, весеннее решение о восстановлении боеспособности Линии Сталина. Например фраза из майских Соображений про "упредить в развертывании" (в ранних редакциях таких фраз не было). Etc.

С уважением, Игорь Куртуков.

Игорь Куртуков (22.06.2000 01:51:54)

От	Глеб Бараев
К
Дата	22.06.2000 02:04:23

И Вы правы, и Вы правы...)))

Привет!
>>Ну а какие были институты поддержки международного права, кто играл роль authority ?
>
>Если в 1939 то отчасти Лига Наций. А вобще, как известно, международное право построено (упрощенно) по принципам гражданского - все держится на взаимных договорах. Т.е. нужно вероятно смотреть на договоры по этому поводу с участием СССР.

>>>>Конечно, определения спорные. Но суть одна- Сталин, как и Гитлер, не знал о конкретной угрозе.
>>>
>>>Возможно и так. Однако многие действия тогда непонятны.
>>
>>Какие, например ?
>
>Например, 30 мехкорпусов. Например, весеннее решение о восстановлении боеспособности Линии Сталина. Например фраза из майских Соображений про "упредить в развертывании" (в ранних редакциях таких фраз не было). Etc.

>С уважением, Игорь Куртуков.
С уважением, Глеб Бараев

Глеб Бараев (22.06.2000 02:04:23)

От	Глеб Бараев
К
Дата	22.06.2000 02:14:24

Re: И Вы правы, и Вы правы...)))

Международно признанное определение агрессора было записано в Уставе Лиги Наций и от современного практически не отличается.
Вина Гитлера более очевидна, вину Сталина приходится доказывать - это ставит их в разные "весовые" категории, но не на разные чаши весов

>>Например, 30 мехкорпусов.
***************************
Это непонятно, если считать, что традцать мехкорпусов много - по понятиям 1941 года.А если исходить из количества танковых частей в 1944-45?

Например, весеннее решение о восстановлении боеспособности Линии Сталина.
******************
Это если считать, что УРы предназначены для обороны.

Например фраза из майских Соображений про "упредить в развертывании" (в ранних редакциях таких фраз не было).
******************
А под этой фразай не стояла подпись Сталина
С уважением, Глеб Бараев

Глеб Бараев (22.06.2000 02:14:24)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	22.06.2000 02:37:12

Re: И Вы правы, и Вы правы...)))

>Международно признанное определение агрессора было записано в Уставе Лиги Наций и от современного практически не отличается.

Я этого определения не читал. Поэтому и задал вопрос. У Вас есть?

>Вина Гитлера более очевидна, вину Сталина приходится доказывать

В случае с Финляндией, например, - не приходится. Но и США совершили совершенно неприкрытую агрессию против Франции (со столицей в Виши). Тоже доказывать не приходится.

В случае с Германией - вины Сталина в агрессии нет. Максимум что можно пришить преступные намерения, но не преступление. Аналогичные намерения можно пришить, к примеру, Черчиллю в отношении Норвегии.

Будем вину всех доказывать? :-)

>>>Например, 30 мехкорпусов.
>***************************
>Это непонятно, если считать, что традцать мехкорпусов много

Я не сказал много. Мне непонятны мотивы руководства планирующего удар через каких-то полгода и затевающего нечто приводящее значительную долю бронетанковых войск в небоеспособное состояние.

> А если исходить из количества танковых частей в 1944-45?

Про эти части мне все понятно.

> Например, весеннее решение о восстановлении боеспособности Линии Сталина.
>******************
>Это если считать, что УРы предназначены для обороны.

Именно так и пишут "сохранить старые укрепленные районы как рубеж оперативной обороны и содержать их в боевой готовности". Версию что УРы хотели использовать как овощехранилища я отметаю :-)

> Например фраза из майских Соображений про "упредить в развертывании" (в ранних редакциях таких фраз не было).
>******************
>А под этой фразай не стояла подпись Сталина

Подпись Сталина вобще тогда на документах оперативного планирования не ставилась. Он жн Главкомом позже стал. Для мнея же этот документ свидетельство изменений оценки обстановки в Генштабе, к оценкам котрого Сталин вероятно прислушивался.

С уважением, Игорь Куртуков

Максим Гераськин (21.06.2000 10:50:30)

От	Глеб Бараев
К
Дата	21.06.2000 11:26:22

А нельзя ли?

Уважаемый Максим!
Судя по количеству читающих наши постинги, народ на форуме уже хорошо знает, что думают Гераськин, Куртуков и Бараев.О Мельтюхове знают гораздо меньше. Поэтому хочу обратиться к Вам с предложением.Нет ли у Вас возможности выложить на Вашем сайте избранные места из Мельтюхова?
С уважением, Глеб Бараев

Глеб Бараев (21.06.2000 11:26:22)

От	Максим Гераськин
К
Дата	21.06.2000 23:50:15

Кое-какой возможности нет..

а именно сканировать. А так- можно.

С уважением,
Максим Гераськин

Максим Гераськин (21.06.2000 23:50:15)

От	Андрей Раковский
К
Дата	22.06.2000 07:58:33

Re: Кое-какой возможности нет..

>а именно сканировать. А так- можно.

Гм. Возможность и сканировать и выложить есть у меня. Книги нет :-(

Андрей Раковский (22.06.2000 07:58:33)

От	Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2.
К
Дата	23.06.2000 12:17:37

Если Вы в Москве, то книгу легко купить в Доме военной книги (-)

Глеб Бараев (21.06.2000 11:26:22)

От	Дилетант
К
Дата	21.06.2000 11:31:53

Re: А нельзя ли?

>Уважаемый Максим!
>Судя по количеству читающих наши постинги, народ на форуме уже хорошо знает, что думают Гераськин, Куртуков и Бараев.О Мельтюхове знают гораздо меньше. Поэтому хочу обратиться к Вам с предложением.Нет ли у Вас возможности выложить на Вашем сайте избранные места из Мельтюхова?

Ну по непроверенным данным :-)) Мельтюхова в первоисточнике читает еще Мухин, а Капитан пока ищет саму книгу. Ну и я, конечно, прочел. К сожалению, только "Упущенный шанс Сталина"...Нашел для себя некоторые новые моменты.. Так что широкое обсуждение устраивать можно...:-))

Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2. (17.06.2000 22:55:18)

От	Дмитрий Бобриков
К
Дата	20.06.2000 17:05:44

Большая просьба,

Господа резунофилы и резунофобы, пожалуйста ограничьтесь темой "Резун" при обсуждение оного и пограничных тем.

С уважением
Дмитрий

Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2. (17.06.2000 22:55:18)

От	Глеб Бараев
К
Дата	18.06.2000 06:21:25

Отличия есть и весьма существенные

Уважаемый Валерий!
Я подозреваю, что для Вас не составит труда самостоятельно найти ответ на сформулированный Вами вопрос.Суть проблемы состоит в том, что гипотеза о наступательных намерениях руководства СССР сегодня вполне может быть поставлена на нормальную научную основу.Именно это и делает Михаил Мельтюхов.Концепция же автора "Ледокола" не исчерпывается изложением его взглядов по этому вопросу.Не претендуя на полноту, напомню лишь некоторые из "кают" "Ледокола":
1.Третий стратегический эшелон
2.Ударные и сверхударные армии
3.Уничтожение "линии Сталина"
4.Крылатый танк
5.Удар на Румынию
6.Черные дивизии
7.Сапоги
8.112-я танковая дивизия
9.Зимняя война:позор или слава
10.Почему Сталин отказался принимать парад победы и т.д.

Разве Мельтюхов разделяет эти положения? И, наконец, самое главное. Никому нельзя запретить считать, что главное у Суворова - это утверждение о готовимшемся нападении СССР на Германию, а не теория "ледокола" - Гитлер, поощряемый Сталиным, расчищает дорогу для мировой революции.Нельзя запретить так считать, но ведь можно отослать к первоисточнику
С уважением, Глеб Бараев

Глеб Бараев (18.06.2000 06:21:25)

От	Дилетант
К
Дата	20.06.2000 14:32:04

Re: Отличия есть и весьма существенные

>Уважаемый Валерий!
>Я подозреваю, что для Вас не составит труда самостоятельно найти ответ на сформулированный Вами вопрос.Суть проблемы состоит в том, что гипотеза о наступательных намерениях руководства СССР сегодня вполне может быть поставлена на нормальную научную основу.Именно это и делает Михаил Мельтюхов.Концепция же автора "Ледокола" не исчерпывается изложением его взглядов по этому вопросу.Не претендуя на полноту, напомню лишь некоторые из "кают" "Ледокола":

Не скажу, что сейчас можно поставить концепцию о наступательных намерениях советского руководства на нормальную базу. Главная причина - отсутсвие основных документов периода 1939-1941 гг в историко-научном обороте. Можно поставить лишь тезис (опять же без внятных документальных обоснований) о наступательных намерениях. Что и делают и Мельтюхов, и Владимир Резун. Не концепция - лишь тезис или гипотеза. "Наукообразность" Мельтюхова не должна сбивать с толку. Например, тот же Владимир Резун выделяет несколько ключевых точек, от рассмотрения которых нам не уйти.

В свою очередь, дам эти несколько несколько "кают" в "своей интерпретации", опять же не претендуя на полноту:

1. Заседание Политбюро от 19 августа 1939 года и роль его решений в последующем развитии политической обстановки в Европе.

2. Структурные изменения в составе РККА после упомянутого заседания ("удвоение" дивизий и принятие решения Верховным советом 1 сентября 1939 года по закону о всеобщей воинской обязанности). Далее создание армейских управлений в мирное время, чего не наблюдалось со времен Гражданской войны

3. Польский вопрос как начало участия СССР во Второй Мировой Войне на стороне Германии.

4. Роль стартегических поставок сырья из СССР для действий Германии на Западном фронте.

5. Резкое усиление дипломатического давления СССР на финском направлении, переходящее в военные действия с попытками советизации территорий (правительство Куусинена).

6. Прибалтика. Чистая советизация.

7. Начало советизации Румынии и угроза СССР стратегическим интересам Германии на Балканском направлении (принципиальная зависимость военной экономики Германии от поставок нефти из Румынии)

8. Военная экономика: скрытый переход экономики страны на режим военного времени. Вплоть до создания Наркомата боеприпасов.

9.Переход страны на режим военного времени, делавшим экономически невозможным дальнейшее существование хозяйственных механизмов мирного времени. (график военных перевозок, принятый в феврале, необратимо срывал выполнение народно-хозяйственных задач железными дорогами)

10. Значение вступления Сталиным 5 мая на пост Председателя СНК ( Главный Приказ) и речь перед выпускниками военных академий. ( от себя отмечу, что, видимо, первый из Главных Приказов был отдан в этот же день, 5 мая...)

11. Новые формирования для советизации территорий: призыв ответственных политработников в армию( в частности , :-)) брежневский призыв) и широкомасштабное создание и переформирование частей НКВД.

12. Работа Военно-топографической службы Генерального штаба как ориентировка на будущий театр военных действий.

13. Формирование специализированных частей и соединений ( ВДК, горнострелковых дивизий) как пример подготовки для предполагаемого характера сугубо наступательных боевых действий.

14. Дислокация и характер выдвижения войск в приграничные районы, характерные только для подготовки внезапной наступательной операции.

15. Структура тыла, показывающая возможную глубину наступательной операции.

16. Особенности перемещения высшего командного состава и военного планирования, характерные только для подготовки внезапной наступательной операции.

17. Особенности в инженерном оснащении территории в приграничных районах, которые не являются желательными для ведения оборонительных боев.

Ну и наконец, так называемый тезис А: Невозможность экономически построения социализма без победы над Германией.

>Разве Мельтюхов разделяет эти положения? И, наконец, самое главное. Никому нельзя запретить считать, что главное у Суворова - это утверждение о готовимшемся нападении СССР на Германию, а не теория "ледокола" - Гитлер, поощряемый Сталиным, расчищает дорогу для мировой революции.Нельзя запретить так считать, но ведь можно отослать к первоисточнику

В "ледокольности" главное другое: Сначала максимально глубокая политическая и дипломатическая подготовка будущей войны, а уж затем : "А танки наши быстры...."

Что касаемо Мельтюхова, то он берет не всю историю взаимоотношений Сталин-Гитлер, а только последние предвоенные годы.

Запретить никому нельзя, но это уход от "канона" :-))
По первоисточнику - подготовка операции "Гроза" (?) - советской агрессии на Европу - это "финальная" часть скрытой подготовки, в которую входило много компонент, и политическая, и идеологическая, и военно-техническая. "Ледокол" - это внешний элемент политико-идеологической подготовки, можно сказать, главный внешнеполитический фактор, а "Гроза" - основной элемент военной подготовки...

Что касаемо Мельтюхова, то в "Упущенном щансе Сталина" надо смотреть главу "Оценка советским руководством событий Второй мировой войны в 1939-1941 гг., стр. 415 и далее...

Мельтюхов сам не чужд "мировой революции" и понимает ее суть вполне правильно, по- суворовски, по-ленински.. - :-)) - как жизненно необходимую экспансию советского политико-экономического строя на экономически более развитые страны Европы....Так что отхода от "канона" я тут не усматриваю. Другоедело, что Мельтюхов не рассматривает роль СССР в приходе к власти Гитлера, этот "ледокольный" вопрос выпадает за рамки его книги.

Дилетант (20.06.2000 14:32:04)

От	Глеб Бараев
К
Дата	21.06.2000 10:16:59

Изменения в армейской структуре

>2. Структурные изменения в составе РККА после упомянутого заседания ("удвоение" дивизий и принятие решения Верховным советом 1 сентября 1939 года по закону о всеобщей воинской обязанности).
*******************************
Вообще-то это долгий разговор.Особенно про удвоение дивизий.Поставим его ближе к концу повестки дня.Верховный Совет решения об удвоении дивизий не принимал.Не принимал он и решения по Закону о всеобщей воинской обязанности.Он просто принял Закон.Вы полагаете, что текст Закона быстренько за 10 дней сварганили?

Далее создание армейских управлений в мирное время, чего не наблюдалось со времен Гражданской войны
*************************
Не наблюдалось на Европейском ТВД.Но здесь и войн не намечалось.А армейские управления были созданы задолго до упомянутого заседания ПБ

С уважением, Глеб Бараев

Дилетант (20.06.2000 14:32:04)

От	Глеб Бараев
К
Дата	21.06.2000 07:58:39

Заседание Политбюро

>1. Заседание Политбюро от 19 августа 1939 года и роль его решений в последующем развитии политической обстановки в Европе.

Что и говорить, тема очень интересная.Формулировка "Заседание ПБ и роль его решений" попахивает нафталином и еще чем-то скверным, да не в формулировке суть.Сталин произнес интереснейшую речь, важную для понимания нами того, как "Вождь народов" оценивал ситуацию.Для понимания мыслей и намерений советского руководства эта речь столь же важна, как беседа Молотова и Креве-Мицкявичусом в ночь со 2 на 3 июля 1940 года, телефонный разговор Сталина с Ильей Эренбургом поздно вечером 24 апреля 1941 года и тост Сталина на приеме в честь выпускников военных академий поздним вечером 5 мая 1941 года.Что же касается заседания Политбюро, должен заметить, что Политбюро и ранее принимало судьбоносные для Европы решения.Особенно рекомендую Вашему вниманию постановление ПБ от 22 августа 1923 года и последовавшие за ним решения.

С уважением, Глеб Бараев

Дилетант (20.06.2000 14:32:04)

От	Глеб Бараев
К
Дата	21.06.2000 07:29:01

По каютам

Уважаемый Дилетант!
Мне ходить по каютам не привыкать, пройдусь и по Вашим.Вот только хотелось бы знать, известны ли Вам авторы-первовысказыватели тех идей, которые Вы так рветесь защищить?

>Не скажу, что сейчас можно поставить концепцию о наступательных намерениях советского руководства на нормальную базу. Главная причина - отсутсвие основных документов периода 1939-1941 гг в историко-научном обороте.
***************************
Такое утверждение может базироваться лишь на солидной историографической базе.Отдаете ли Вы себе отчет в том, насколько изменился(и в каком направлении) корпус цитируемых источников по рассматриваемой теме за последнее десятилетие?
Например, тот же Владимир Резун выделяет несколько ключевых точек, от рассмотрения которых нам не уйти.
*********************
Утверждение "ВЫДЕЛЯЕТ" довольно рескованно.Ведь в ответ можно и вопрос услышать:"ГДЕ ВЫДЕЛЯЕТ?".Что-то на страницах "ледокольной" серии такие выделения не попадаются.Наоборот, там все валится в кучу!

>В свою очередь, дам эти несколько несколько "кают" в "своей интерпретации"
*******************
вот и вам пришлось прибегнуть к "своей интерпретации", а не к цитате, что было бы логично при наличии авторского выделения.
Перед тем, как двинуться по каютам, хочу заметить, что не каюты это вовсе, а трюмные отсеки, мало пострадавшие от затопления.Это разрозненнве аргументы в пользу неизвестно чего.А если я не прав, попытайтесь связать их с общей концепцией и между собой очевидной логической связью.Готов допустить, что такая связь существует, хотя и не замечаемая мною.Позвольте полюбопытствовать...
С уважением, Глеб Бараев

Глеб Бараев (21.06.2000 07:29:01)

От	Глеб Бараев
К
Дата	21.06.2000 07:36:00

Re: По каютам - с исправлением опечаток

Уважаемый Дилетант!
Мне ходить по каютам не привыкать, пройдусь и по Вашим.Вот только хотелось бы знать, известны ли Вам авторы-первовысказыватели тех идей, которые Вы так рветесь защищить?

>>Не скажу, что сейчас можно поставить концепцию о наступательных намерениях советского руководства на нормальную базу. Главная причина - отсутсвие основных документов периода 1939-1941 гг в историко-научном обороте.
***************************
Такое утверждение может базироваться лишь на солидной историографической базе.Отдаете ли Вы себе отчет в том, насколько изменился(и в каком направлении) корпус цитируемых источников по рассматриваемой теме за последнее десятилетие?

> Например, тот же Владимир Резун выделяет несколько ключевых точек, от рассмотрения которых нам не уйти.
*********************
Утверждение "ВЫДЕЛЯЕТ" довольно рискованно.Ведь в ответ можно и вопрос услышать:"ГДЕ ВЫДЕЛЯЕТ?".Что-то на страницах "ледокольной" серии такие выделения не попадаются.Наоборот, там все валится в кучу!

>>В свою очередь, дам эти несколько несколько "кают" в "своей интерпретации"
*******************
вот вам и пришлось прибегнуть к "своей интерпретации", а не к цитате, что было бы логично при наличии авторского выделения.
Перед тем, как двинуться по каютам, хочу заметить, что не каюты это вовсе, а трюмные отсеки, мало пострадавшие от затопления.Это разрозненные аргументы в пользу неизвестно чего.А если я не прав, попытайтесь связать их с общей концепцией и между собой очевидной логической связью.Готов допустить, что такая связь существует, хотя и не замечаемая мною.Позвольте полюбопытствовать...

С уважением, Глеб Бараев

Дилетант (20.06.2000 14:32:04)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	20.06.2000 18:01:51

Re: Отличия есть и весьма существенные

>2. Структурные изменения в составе РККА после упомянутого заседания ("удвоение" дивизий и принятие решения Верховным советом 1 сентября 1939 года по закону о всеобщей воинской обязанности).

Закон о всеобщей воинской обязанности тут не причем. Вы бы сначала его текст почитали, а потом сравнили с текстом предыдущего закона об обязательной воинской службе и нашли десять отличий.

А решение на мобилизацию (развертывание "тройчаток") было проведено не ВС, а СНК и называлось "Об усилении стрелковых войск". Имеется и номерочек, если интересно.

Игорь Куртуков (20.06.2000 18:01:51)

От	Дилетант
К
Дата	20.06.2000 18:32:40

Re: Отличия есть и весьма существенные

>>2. Структурные изменения в составе РККА после упомянутого заседания ("удвоение" дивизий и принятие решения Верховным советом 1 сентября 1939 года по закону о всеобщей воинской обязанности).
>
>Закон о всеобщей воинской обязанности тут не причем. Вы бы сначала его текст почитали, а потом сравнили с текстом предыдущего закона об обязательной воинской службе и нашли десять отличий.

А там пеночка не в текстах даже...А в сроках созыва сессии...

>А решение на мобилизацию (развертывание "тройчаток") было проведено не ВС, а СНК и называлось "Об усилении стрелковых войск". Имеется и номерочек, если интересно.

Давайте, если в "Документах, 41" нет Есть только дрективы наркома обороны в исполнение.. 4/2/48601-611...

Дилетант (20.06.2000 18:32:40)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	20.06.2000 18:48:17

Сессия ОЧЕРЕДНАЯ

>А там пеночка не в текстах даже...А в сроках созыва сессии...

Кроме этого закона было приянто еще много чего. Дата назначена на предыдущей сессии. С гитлеровским выступлением... ну так уж совпало.

>Давайте, если в "Документах, 41" нет Есть только дрективы наркома обороны в исполнение.. 4/2/48601-611...

Из дома напишу.

Игорь Куртуков (20.06.2000 18:48:17)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	22.06.2000 05:21:28

Все-таки ВНЕочередная (-)

Игорь Куртуков (20.06.2000 18:48:17)

От	Дилетант
К
Дата	20.06.2000 18:55:27

Re: Сессия ОЧЕРЕДНАЯ

>
>Кроме этого закона было приянто еще много чего. Дата назначена на предыдущей сессии. С гитлеровским выступлением... ну так уж совпало.

У вас часто "случайные совпадения"...Как-то с муравьями не вяжется... Мол, хотели, и затащили, куда хотели.. Понятно, случайность :-)))

>>Давайте, если в "Документах, 41" нет Есть только дрективы наркома обороны в исполнение.. 4/2/48601-611...

>Из дома напишу.

Не суть важно. Лучше февральский документик по фронтовым управлениям найдите....

Дилетант (20.06.2000 18:55:27)

От	Глеб Бараев
К
Дата	21.06.2000 07:05:19

Февральские директивы

>Не суть важно. Лучше февральский документик по фронтовым управлениям найдите....
****************
Уважаемый Дилетант!
Позвольте поинтересоваться, почему из более чем полутора десятка директив, изданных в связи с изменениями в мобилизационном плане, Вас заинтересовала лишь та, где утверждались новые штаты фронтовых управлений?
С уважением, Глеб Бараев

Глеб Бараев (21.06.2000 07:05:19)

От	Дилетант
К
Дата	21.06.2000 12:21:38

Re: Февральские директивы

>>Не суть важно. Лучше февральский документик по фронтовым управлениям найдите....
>****************
>Уважаемый Дилетант!
>Позвольте поинтересоваться, почему из более чем полутора десятка директив, изданных в связи с изменениями в мобилизационном плане, Вас заинтересовала лишь та, где утверждались новые штаты фронтовых управлений?

Ну не только эта директива...
Просто речь зашла именно о ней. Меня вообще сильно интересует именно этот уровень, ГВС-СВК-фронт. Я, например, отметил для себя один важный момент. Директиву №1 от 21-22 июня выполнять было практически некому, ибо на этот момент физически отстутсвовали непосредственные исполнители ( может, выразился неправильно). Из-за передислокации штабов фронтов на фронтовые КП в ночь с 21 на 22 июня была практически парализована система связи и реальных физических возможностей передать приказ на приведение войск в боевую готовность в преиод с 20-21 июня, по моему, не было. Это я рассматриваю как одну из причин катастрофы 1941 года. Тот же Баграмян описывает, как его отдел штаба война застала в дороге. Они 21 июня приступили к передислокации штаба, и закончили ее только 22 июня...как было с ЗФ и СЗФ, не знаю. Но, похоже, в ночь с 21 на 22 июня все фронтовое звено управления было недееспособно. По причине передислокации. Странно, что мало об этом пишут, как о причине поражений в первые дни войны. Жуков же фактически директиву отдавал в "воздух", штабов на стром месте дислокации уже не было, а на новом еще не было. Тот же Баграмян приступил к рботе фактически к вечеру 22 июня...

Плюс меня удивило то, что в Истории ВМВ она без архивной ссылки.

Дилетант (21.06.2000 12:21:38)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	21.06.2000 17:54:49

Re: Февральские директивы

>Просто речь зашла именно о ней. Меня вообще сильно интересует именно этот уровень, ГВС-СВК-фронт. Я, например, отметил для себя один важный момент. Директиву №1 от 21-22 июня выполнять было практически некому, ибо на этот момент физически отстутсвовали непосредственные исполнители ( может, выразился неправильно).

Павлов был на месте. И Кузнецов был на месте. И Черевиченко был на месте. И Попов был на месте. Из адресатов только штаб КОВО по Баграмяну был в пути.

Дилетант (21.06.2000 12:21:38)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	21.06.2000 17:54:43

Re: Февральские директивы

Дилетант (20.06.2000 18:55:27)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	20.06.2000 19:43:45

Re: Сессия ОЧЕРЕДНАЯ

>У вас часто "случайные совпадения"...Как-то с муравьями не вяжется... Мол, хотели, и затащили, куда хотели.. Понятно, случайность :-)))

Т.е. по сути возразить нечего. ОК. А с муравьями вполне вяжется.

>Не суть важно. Лучше февральский документик по фронтовым управлениям найдите....

Я только про июньский знаю. А что там в феврале было?

Игорь Куртуков (20.06.2000 19:43:45)

От	Дилетант
К
Дата	20.06.2000 19:56:06

Re: Сессия ОЧЕРЕДНАЯ

>>У вас часто "случайные совпадения"...Как-то с муравьями не вяжется... Мол, хотели, и затащили, куда хотели.. Понятно, случайность :-)))
>
>Т.е. по сути возразить нечего. ОК. А с муравьями вполне вяжется.

По сути уже навозражали, а в ответ туманное хи-хи...
На кождое важное событие (а созыв сессии верховного совета относится к таким) необходима бу-маж-ка. От компетентной инстанции. За подписью. С датой и номером. А теперь наводящий вопрос: какая инстанция решала в СССР все вопросы государственной важности? Так-то. Хе-хе..И где решение данной инстанции по созыву ссесии?

>>Не суть важно. Лучше февральский документик по фронтовым управлениям найдите....

>Я только про июньский знаю. А что там в феврале было?

А там не только в феврале было...Даже Энциклопия ВМВ в 12 книгах упоминает всуе февральское решение по фронтовым управлениям. А было еще и майское, по которому начали вывод на полевые КП готовить. (Полагаю, по нему непосредственно КП и оборудовались, иначе куда в июне управления выводить? В ямку в чистом поле?) И июньское, от 19 июня, по которому непосредственно сам вывод и осущетвляли...

Так что бумажек в историческом обороте присутсвует три. Намек на февральское решение, встречается только у самых компетентных и добросовестных читателей Истории ВМВ :-)), майские намеки ( тут сразу видно читателей мемуара Василевского :-))) и знатоков июньского формирования...(верный разведпризнак чтения Баграмяна :-))..

так что бумаг (вернее, фактов их существования), сейчас существует три, пока три....Естетсвенно, все без ссылок. Даже в Истории ВМВ, где даже на Мурзилку не забыли ссылку потавить :-)). А в решениях ГВС плавают.:-)), видимо, не читали...:-))

Дилетант (20.06.2000 19:56:06)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	20.06.2000 20:17:32

Re: Сессия ОЧЕРЕДНАЯ

>>Т.е. по сути возразить нечего. ОК. А с муравьями вполне вяжется.
>
>По сути уже навозражали, а в ответ туманное хи-хи...

Не заметил.

>На кождое важное событие (а созыв сессии верховного совета относится к таким) необходима бу-маж-ка. От компетентной инстанции. За подписью. С датой и номером. А теперь наводящий вопрос: какая инстанция решала в СССР все вопросы государственной важности?

Вопрос наводит не туда. По поводу созывов сессий решал постоянно действующий Президиум Верховного Совета. Я даже могу подсказать Вам где публикуют решение на созыв очередной сессии. В газете "Известия".

А июньский номерок директивы ГШ на вывод фронтовых управлений известен.

Игорь Куртуков (20.06.2000 20:17:32)

От	Глеб Бараев
К
Дата	22.06.2000 02:33:38

Не о том спорите

Господа!
Вас опять заносит.Ну прочтете вы, что в "Известиях" напечатано - ну и что?(кстати, не только в "Известиях" - см. "Ведомости Верховного Совета СССР", № 31, 1939).Закон о всеобщей воинской обязанности ситуацию не менял.А между тем, на той же сессии было принято решение о проведении в стране частичной мобилизации...
С уважением, Глеб Бараев

Глеб Бараев (22.06.2000 02:33:38)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	22.06.2000 05:45:59

Re: Не о том спорите

> Закон о всеобщей воинской обязанности ситуацию не менял.

Тут вопросов нет. Собственно шла-то речь о дате принятия решения на созыв сессии, в отношении к дате "кардинальной точки советской политики", сиречь 19 августа. Может приведете дату опубликования?

> А между тем, на той же сессии было принято решение о проведении в стране частичной мобилизации...

Это отражено в материалах сессии? У меня отмечено что 3-го сентября ПБ ЦК принимает решение о задержке увольнения, а 6-го сентября начинаются "Большие учебные сборы" в западных округах. Не очень понятно зачем это проводить через решение сессии Верховного Совета.

С уважением, Игорь Куртуков

Игорь Куртуков (22.06.2000 05:45:59)

От	Глеб Бараев
К
Дата	22.06.2000 07:44:23

Ну вот...

Так и знал - ни Вы, ни Дилетант событий августа 1939 не знаете даже на уровне чтения тогдашней советской периодики, а спорите так, что в соседнем курятнике куры нестись перестают.
Обязательно подготовлю для Вас эти материалы, вот только нынче времени нет.
С уважением, Глеб Бараев

Игорь Куртуков (20.06.2000 20:17:32)

От	Василий Т.
К
Дата	21.06.2000 23:56:02

Re: Сессия ОЧЕРЕДНАЯ

Доброе время суток

>Вопрос наводит не туда. По поводу созывов сессий решал постоянно действующий Президиум Верховного Совета. Я даже могу подсказать Вам где публикуют решение на созыв очередной сессии. В газете "Известия".

Нельзя ли уточнить, в каком номере и за какое число было опубликовано данное решение?

С уважением
Василий Т.

Глеб Бараев (18.06.2000 06:21:25)

От	Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2.
К
Дата	18.06.2000 12:57:28

Re: Отличия есть и весьма существенные

> Никому нельзя запретить считать, что главное у Суворова - это утверждение о готовимшемся нападении СССР на Германию, а не теория "ледокола" - Гитлер, поощряемый Сталиным, расчищает дорогу для мировой революции.

Я безусловно согласен с тем, что если проран жировать положения теории Суворова, то главная это положение о Ледоколе. Это следует хотя бы из названия книги. Но Мельтюховов строит свою теорию в несколько иной плоскости и иных терминах и поэтому Это положение Суворова не находит у него отражения.

>Суть проблемы состоит в том, что гипотеза о наступательных намерениях руководства СССР сегодня вполне может быть поставлена на нормальную научную основу.

Не понял, почему возможность научного подхода, Вы называете проблемой.

> Концепция же автора "Ледокола" не исчерпывается изложением его взглядов по этому вопросу.
>1.Третий стратегический эшелон
>2.Ударные и сверхударные армии
>3.Уничтожение "линии Сталина"
>4.Крылатый танк
>5.Удар на Румынию
>6.Черные дивизии
>7.Сапоги
>8.112-я танковая дивизия
>9.Зимняя война: позор или слава.
>10.Почему Сталин отказался принимать парад победы и т.д.

Можно устроить большую дискуссию из практически каждого этого пункта.
Хотелось, что бы Вы по подробней расшифровали свои мысли по каждому положению.

Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2. (18.06.2000 12:57:28)

От	Глеб Бараев
К
Дата	20.06.2000 13:27:51

Войска НКВД

Пассаж автора "Ледокола" о чекистской гаубичной артиллерии - еще одна попытка с негодными средствами.Поскольку численность и состав войск НКВД по сей день в полном объеме не обнародованы, это создает почву для беззастенчивых спекуляций.Чего стоит хотя бы утверждение, что мотострелковый полк НКВД состоял не из батальонов, а из заградительных отрядов?!!
С уважением, Глеб Бараев

Глеб Бараев (20.06.2000 13:27:51)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	20.06.2000 18:03:16

Re: Войска НКВД

Еще веселее то, что он утверждает, что мотострелковые дивизии НКВД в войну уже не формировались. Типа задачи отпали...

С уважением, Игорь Куртуков

Игорь Куртуков (20.06.2000 18:03:16)

От	Дилетант
К
Дата	20.06.2000 18:26:00

Re: Войска НКВД

>Еще веселее то, что он утверждает, что мотострелковые дивизии НКВД в войну уже не формировались. Типа задачи отпали...

И почему то обьединили разведенные незадолго до войны НКВД И НКГБ... тоже, видимо, случайное совпадение...:-)))

Дилетант (20.06.2000 18:26:00)

От	Глеб Бараев
К
Дата	21.06.2000 06:36:13

? - НКВД и НКГБ

Уважаемый Дилетант!
Если Вас не затруднит, сообщите свою точку зрения на причины разделения и последующего слияния НКВД и НКГБ.
С уважением, Глеб Бараев

Глеб Бараев (21.06.2000 06:36:13)

От	Дилетант
К
Дата	21.06.2000 12:32:39

Re: ? - НКВД и НКГБ

>Уважаемый Дилетант!
>Если Вас не затруднит, сообщите свою точку зрения на причины разделения и последующего слияния НКВД и НКГБ.

Полагаю пока, что причины были в необходимости коренного разделения задач по охране существующего строя в СССР и предполагаемой советизации "новых республик-сестер". Видимо, чем-то существующий аппарат НКВД не устраивал товарища Сталина. А войну стало не до советизации. Кстати, потом все равно разделили на два министерства-наркомата. Но, возможно, в предверии войны Сталин не то чтобы страховался, но с одним органом-монополистом по наведению порядка дела хотел не иметь.То есть НКВД - каратели для народа - НКГБ - каратели для карателей. Разделение труда.

Дилетант (21.06.2000 12:32:39)

От	Глеб Бараев
К
Дата	22.06.2000 02:40:33

Тогда еще один вопрос

Синхронно с разделением НКВД в феврале 1941 года был раздроблен ГУЛАГ.И так же синхронно - в июле - внови восстановлен.Чем Вы объясните это?Кажется, Вы не любитель случайных совпадений?
С уважением, Глеб Бараев

Дилетант (20.06.2000 18:26:00)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	20.06.2000 18:54:04

Re: Войска НКВД

>>Еще веселее то, что он утверждает, что мотострелковые дивизии НКВД в войну уже не формировались. Типа задачи отпали...
>

>И почему то обьединили разведенные незадолго до войны НКВД И НКГБ... тоже, видимо, случайное совпадение...:-)))

Совпадение чего с чем?

МСД НКВД в войну формировались во всю. Если бы Резун был внимательным читателем, об этом даже в Энциклопедии можно прочитать. Впрочем читал наверно. Просто передергивает.

Игорь Куртуков (20.06.2000 18:54:04)

От	Дилетант
К
Дата	20.06.2000 18:59:09

Re: Войска НКВД

>>>Еще веселее то, что он утверждает, что мотострелковые дивизии НКВД в войну уже не формировались. Типа задачи отпали...

>МСД НКВД в войну формировались во всю. Если бы Резун был внимательным читателем, об этом даже в Энциклопедии можно прочитать. Впрочем читал наверно. Просто передергивает.

Не думаю, скорее сами стремитесь понять настолько криво, насколько фантазии хватает. Сам же Владимир Резун и пишет про формирование дивизий НКВД (пусть и не мотострелковых) из погранцов. Так что не может он "передергивать", на базе собственных тезисов.

Дилетант (20.06.2000 18:59:09)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	20.06.2000 19:24:16

Вы "Ледокол"-то читали?

> Сам же Владимир Резун и пишет про формирование дивизий НКВД (пусть и не мотострелковых) из погранцов. Так что не может он "передергивать", на базе собственных тезисов.

Почитайте главу "Зачем чекистам гаубичная артиллерия". Там он пишет не про погранцов (про погранцов тоже, но выше), а про дивизии ГУОВ НКВД. Цитирую - "После 41-го года МСД НКВД больше не создавались, а все существующие переделаны в обычные стрелковые дивизии Красной Армии". Далее т.Резун приводит список дивизий переданных в КА, из которых например 13-я мсд НКВД (позднее 75-я гвардейская КА) сформирована в 1942. Хи-хи.

Кстати, и в войну из погранцов формировали. В 1942-43. Вся 70-я армия из них, родимых.

Игорь Куртуков (20.06.2000 19:24:16)

От	Дилетант
К
Дата	20.06.2000 19:39:56

Re: Вы "Ледокол"-то читали?

>> Сам же Владимир Резун и пишет про формирование дивизий НКВД (пусть и не мотострелковых) из погранцов. Так что не может он "передергивать", на базе собственных тезисов.

>Почитайте главу "Зачем чекистам гаубичная артиллерия". Там он пишет не про погранцов (про погранцов тоже, но выше), а про дивизии ГУОВ НКВД. Цитирую - "После 41-го года МСД НКВД больше не создавались, а все существующие переделаны в обычные стрелковые дивизии Красной Армии". Далее т.Резун приводит список дивизий переданных в КА, из которых например 13-я мсд НКВД (позднее 75-я гвардейская КА) сформирована в 1942. Хи-хи.

Как могут догадаться некоторые авторы, я "Ледокол" читал...:-))

" 13 МСД НКВД становится 95 СД РККА (впоследствии 75-я гвардейская)"..

И в чем вопрос? Зачем формировать дивизию, тем более мотострелковую, а затем ее передавать в РККА? Неужели нельзя сразу сформировать дивизию РККА?

Ах, да, понимаю, случайное совпадение...

Глава то о другом. О том, что формировали МСД НКВД, а потом немец напал, и главное управление оперативных войск стало ненужным, и дивизии НКВД стали передавать в РККА в связи с резким непредвиденным изменением обстановки... В чем вопрос? Владимир Резун пишет о том, что МСД НКВД создавались, и находит на его взгляд наиболее понятное и логическое обьяснение. Я, в этом отношении, вполне солидарен..

А если Куртукову необходимо очередной раз кукарекнуть, чтож, милости просим:
А ну ка расскажите нам, любезнейший, зачем создавались дивизии НКВД в 1941 году? И чего их потом в РККА передали? В чем логика?

Дилетант (20.06.2000 19:39:56)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	20.06.2000 19:51:39

Re: Вы "Ледокол"-то читали?

>И в чем вопрос? Зачем формировать дивизию, тем более мотострелковую, а затем ее передавать в РККА? Неужели нельзя сразу сформировать дивизию РККА?

>Ах, да, понимаю, случайное совпадение...

Зачем писать "После 41-го года МСД НКВД больше не создавались"?

Ах, да, понимаю, случайное совпадение... :-)

>А ну ка расскажите нам, любезнейший, зачем создавались дивизии НКВД в 1941 году?

Затем же зачем в 1942. И в 1943. И в 1944. Задача перед ними ставилась знаете какая? Охрана войскового тыла.

> И чего их потом в РККА передали?

А их не гуртом передавали. Каждый случай предачи имел свою причину. Чаще всего пердавали те кторые вынуждены были вступить в бои на фронте.

И некоторые ведь так и не передали - в конце войны в НКВД было 53 разных дивизии и куча отдельных частей.

Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2. (18.06.2000 12:57:28)

От	Глеб Бараев
К
Дата	20.06.2000 00:23:02

Перемещения ВКС по службе

В "Ледоколе" опубликована неплохая подборка предвоенных перемещений по службе высшего комсостава РККА.И читается она с интересом.Но вот озаглавлена она - "Необъявленная война".И поэтому - хит.Кстати, именно отсюда пошла бродить версия о планировании боевого применения 27-го мехкорпуса против Румынии.
Интересно, сможет ли кто-нибудь найти что-либо подобное у Мельтюхова?
С уважением, Глеб Бараев

Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2. (18.06.2000 12:57:28)

От	Глеб Бараев
К
Дата	20.06.2000 00:12:47

Об очищении

Не хочется оставить без внимания и такой хит, как тезис об Очищении - интерпретация безумств 1937 года как целенаправленной акции по повышению боеготовности армии.В той же книженции уничижительная характеристика Блюхера за то, что мало дорог при нем построили.
Кстати, вопрос о снижении боеспособности армии в результате репрессий неоднозначен и результатом этого и являются различные спекулятивные теории.Пожалуй самым большим спекулянтом на этой теме был Н.С.Хрущев.
С уважением(можно подумать, что к Хрущеву), Глеб Бараев

Глеб Бараев (20.06.2000 00:12:47)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	20.06.2000 00:24:39

Совсем в сторону

Вобщем совсем в сторону, хотя и слегка связано - Резун там касается первоконных-червоноказачьих разборок.

Известно, что 1-й кк Червоного казачества был переформирован где-то в 37-38 (на память не скажу) в 4-й кк. В связи с этим есть такой вопрос - не известно ли Вам куда делся пердыдущий 4-й кк им. Буденного? И сохранили ли дивизии 4-го корпуса в каком-то преемственность 1-й и 2-й Червоноказачьих?

Все это было относительно незадолго до Чешского кризиса, может Вам что попадалось?

С уважением, Игорь Куртуков.

Игорь Куртуков (20.06.2000 00:24:39)

От	Глеб Бараев
К
Дата	20.06.2000 00:34:57

О кавалерии

Вопросом о преемственности кавдивизия я пока не занимался(на все не хватает), могу лишь подсказать выпущенную Воениздатом в 1986(или около того) коллективную монографию "Советская кавалерия".Там есть кое-что и про реформу 1938-го
С уважением, Глеб Бараев

Игорь Куртуков (20.06.2000 00:24:39)

От	Глеб Бараев
К
Дата	20.06.2000 00:31:45

В сторону, да не совсем

В "Очищении" три последних главы явно писались для продолжения "Последней республики", но "хитовость" темы 1937 дала страницы и этим "ледокольным" главам.
Именно поэтому "Очищение" можно считать четвертым томом "ледокольной" серии
С уважением, Глеб Бараев

Глеб Бараев (20.06.2000 00:12:47)

От	Глеб Бараев
К
Дата	20.06.2000 00:15:33

Вопрос по смежной теме

Как чистки армии, проводившиеся Павлом Первым, повлияли на боеспособность русской армии в кампании 1805 года?
С уважением, Глеб Бараев

Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2. (18.06.2000 12:57:28)

От	Глеб Бараев
К
Дата	19.06.2000 23:05:16

Re: Отличия есть и весьма существенные

>Можно устроить большую дискуссию из практически каждого этого пункта.
>Хотелось, что бы Вы по подробней расшифровали свои мысли по каждому положению.
**************
Ваше желание выполнил.Что же касается большой дискуссии - настроен скептически.В полночь карета превратится в тыкву.
С уважением, Глеб Бараев

Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2. (18.06.2000 12:57:28)

От	Глеб Бараев
К
Дата	19.06.2000 22:10:11

Парад Победы

Еще один поражающий образчик нелогичности автора "Ледокола" - раз Сталин лично парад Победы не принимал, значит стыдился результатов войны.
Не знаю, приходилось ли автору "Ледокола" принимать парады.Если ГРУ-шники пишут правду, когда утверждают, что сразу после училища он попал на штабную работу, то он и строевым смотром роты не командывал.
Не знаю, приходилось ли кому-либо из участноков форума командовать или близко наблюдать командование большим парадом.А парад Победы был многочасовым действом.И актерствовать на этих подмостках 66-летнему старику было просто не под силу.
С уважением, Глеб Бараев

Глеб Бараев (19.06.2000 22:10:11)

От	Капитан
К
Дата	20.06.2000 18:16:06

Re: Парад Победы - да.

>Еще один поражающий образчик нелогичности автора "Ледокола" - раз Сталин лично парад Победы не принимал, значит стыдился результатов войны.

Кстати - он сразу отметают версию "не ездил на коне". Типа - надо было бы - на машине поехал бы. Тем не менее напр. Штеменко пишет, что при Сталине к этой традиции - принимать/командовать парадом верхом на коне относились очень скурпулезно, отказывая многим маршалам в этой чести исключительно по этой вроде бы не значащей причине.

С уважением

Глеб Бараев (19.06.2000 22:10:11)

От	Владимир Минаев
К
Дата	19.06.2000 22:26:21

Не только

В параде есть 2 компоненты: военная и политическая. В военном аспекте - Жуков тот самый человек... А в политическом - Сталин все-таки "выше" всего этого действа (при всем его великолепии) - он и был на трибуне... Так что все правильно - а резун как всегда из гавна концепцию развивает...

Владимир Минаев (19.06.2000 22:26:21)

От	Глеб Бараев
К
Дата	19.06.2000 23:48:22

Re: Не только

>В параде есть 2 компоненты: военная и политическая. В военном аспекте - Жуков тот самый человек... А в политическом - Сталин все-таки "выше" всего этого действа (при всем его великолепии) - он и был на трибуне... Так что все правильно - а резун как всегда из гавна концепцию развивает...
****************
Полагаю, что добавление тезиса о политическом аспекте парада лишь затемняет реальную картину событий.Не умел Сталин принимать парадов, а попытавшись - мог и в лужу сесть.Да и здоровье позволяло максимум с трибуны выступить.И то не всегда
С уважением, Глеб Бараев

Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2. (18.06.2000 12:57:28)

От	Глеб Бараев
К
Дата	19.06.2000 21:54:18

Зимняя война и прочие марсианские хроники

Развивая свои теории, автор "Ледокола" как бы мимоходом сформулировал свой, как всегда р-р-революционный подход к истории Зимней войны.Тема, конечно, благодатная.Но, как всегда, без надежной фактологической базы.
Допустим, что победа СССР над Финляндией в условиях тотальных холодов - это переход через Альпы ХХ века(со слонами и прочими гордыми птицами).Но и тогда не хватает одной существенной детали: доказательств того, что советское руководство рассматривало итоги Зимней войны как выдающуюся победу.
Т.е. автор "Ледокола" поднял еще одну интересную тему(а неинтересных у него и не бывает).Но какое отношение она имеет к теории "Ледокола"?
Ни в чем подобном Мельтюхова упрекнуть нельзя
С уважением, Глеб Бараев

Глеб Бараев (19.06.2000 21:54:18)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	19.06.2000 23:47:04

Re: Зимняя война и прочие марсианские хроники

> Допустим, что победа СССР над Финляндией в условиях тотальных холодов - это переход через Альпы ХХ века(со слонами и прочими гордыми птицами).Но и тогда не хватает одной существенной детали: доказательств того, что советское руководство рассматривало итоги Зимней войны как выдающуюся победу.

Вот в контексте официальной оценки победы (из известной речи Сталина). Суворов как обчно работает популизатором :

> Общий вывод. К чему свелась наша победа, кого мы победили, собственно говоря? Вот мы 3 месяца и 12 дней воевали, потом финны встали на колени, мы уступили, война кончилась. Спрашивается, кого мы победили? Говорят - финнов. Ну конечно, финнов победили. Но не это самое главное в этой войне. Финнов победить - не Бог весть какая задача. Конечно, мы должны были финнов победить. Мы победили не только финнов, мы победили еще их европейских учителей - немецкую оборонительную технику победили, английскую оборонительную технику победили, французскую оборонительную технику победили. Не только финнов победили, но и технику передовых государств Европы. Не только технику передовых государств Европы, мы победили их тактику, их стратегию. Вся оборона Финляндии и война велась по указке, по наущению, по совету Англии и Франции, а еще раньше немцы здорово им помогали, и наполовину оборонительная линия в Финляндии по их совету построена. Итог об этом говорит.

> Мы разбили не только финнов - эта задача не такая большая. Главное в нашей победе состоит в том, что мы разбили технику, тактику и стратегию передовых государств Европы, представители которых являлись учителями финнов. В этом основная наша победа.

Игорь Куртуков (19.06.2000 23:47:04)

От	Глеб Бараев
К
Дата	19.06.2000 23:57:31

Если и популяризует - то не это

Сталин стремился сделать хорошую мину при плохой игре.Мол, трудно было, так ведь воевали не только с финнами, но и со стоявшей за ними всей Европой.Даже Сталин не додумался сказать, что со скидкой на морозы и снег одержана выдающаяся победа.
Потребовалась выдающаяся фантазия и литературный талант автора "Ледокола"...
С уважением, Глеб Бараев

Глеб Бараев (19.06.2000 23:57:31)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	20.06.2000 00:16:40

Немного раскрою свою мысль

Я собственно к тому, что суворовские "марсианские чудеса" это лишь развитие до крайней точки импульса заданного Сталинской речью. Очень вскоре после этой речи появляются рожденные вероятно ГЛАВПУРом характеристики Линии Маннергейма как "неприступной". Т.е. финское сидение было не только оправдано, но и возведено уже на уровень подвига - взятие неприступной крепости, Измаила.

Суворов лишь делает следующий шаг в рамках излюбленного противопоставления изнеженного Запада суровому русскому мужику - демонстрирует поражение Запада (в облике суперкомпьютера) в тех условиях. Ну и рассказывает пару слов о морозах слегка сдвигая хронологию (в 40 градусов все же никто не наступал).

В результате подвиг становится чудом.

Но импульс-то был задан еще тогда, в речи Сталина. Кстати, и часть системы аргументации финской темы заимствуется Суворовым из той же речи.

С уважением, Игорь Куртуков

Игорь Куртуков (20.06.2000 00:16:40)

От	Глеб Бараев
К
Дата	20.06.2000 03:42:38

Мысль понятно, но...

Выступление Сталина носило публичный характер, нои в нем прозвучали упреки, например об идеализации опыта гражданской войны.В узком кругу боевые действия расценивались как позор для РККА и свидетельство некомпетентности Ворошилова в качестве наркома.Это нашло отражение в воспоминаниях лиц, общавшихся тогда со Сталиным.А пропаганда вела свою линию.Сомневаюсь, чтобы автор "Ледокола" популяризировал эту линию - он слишкои дотошный читатель.Скорее была сделана ставка на этапаж
С уважением, Глеб Бараев

Глеб Бараев (20.06.2000 03:42:38)

От	Глеб Бараев
К
Дата	20.06.2000 05:18:27

Опечатка...

До чего жестокая штука - и вижу на форуме свою опечатку, а чтобы исправить - нужно снова посылать сообщеньице.Не Этапаж, а Эпатаж.Ниже исправил

>Выступление Сталина носило публичный характер, нои в нем прозвучали упреки, например об идеализации опыта гражданской войны.В узком кругу боевые действия расценивались как позор для РККА и свидетельство некомпетентности Ворошилова в качестве наркома.Это нашло отражение в воспоминаниях лиц, общавшихся тогда со Сталиным.А пропаганда вела свою линию.Сомневаюсь, чтобы автор "Ледокола" популяризировал эту линию - он слишкои дотошный читатель.Скорее была сделана ставка на эпатаж

С уважением, Глеб Бараев

Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2. (18.06.2000 12:57:28)

От	Глеб Бараев
К
Дата	19.06.2000 11:14:12

112-я танковая дивизи

Это тема о танковых дивизиях с большими номерами и, в частности о доверии к энциклопедическим изданиям.За то, что принял на веру растиражированную статью энциклопедии о назначении командира 112 тд в марте 1941-го, автора "Ледокола" упрекнуть не в чем, разве что в легковерности.Но читаешь - так читай до конца.Ведь ещё в 1965-м издали книгу маршала Еременко "В начале войны", где маршал компетентно разъяснил, например, что 104-я танковая - это переформированная 9-я тд.
С уважением, Глеб Бараев

Глеб Бараев (19.06.2000 11:14:12)

От	Дилетант
К
Дата	19.06.2000 12:56:33

Re: 112-я танковая дивизи

>Это тема о танковых дивизиях с большими номерами и, в частности о доверии к энциклопедическим изданиям.За то, что принял на веру растиражированную статью энциклопедии о назначении командира 112 тд в марте 1941-го, автора "Ледокола" упрекнуть не в чем, разве что в легковерности.Но читаешь - так читай до конца.Ведь ещё в 1965-м издали книгу маршала Еременко "В начале войны", где маршал компетентно разъяснил, например, что 104-я танковая - это переформированная 9-я тд.

Я уже писал, что с 112 тд и ее командиром Гетманом А.Л. ситуация несколько интересней, чем представляется...:-))

Тут надо читать ВСЮ статью из "Энциклопедии ВОВ", стр. 206. Данный Гетман впоследствии (1958-64) командовал
войсками Прикарпатского ВО, где начинал свою службу Владимир Резун.... :-)) Полагаю, что боевой путь командущего округом в самом округе изучался широко и повсеместно, тем более такого :-)) А, учитывая то, что в традициях нашей армии было с переводом начальника переводить и некоторых его подчиненных, вполне допускаю, что некоторые ветераны 112 тд, которой когда-то командовал Гетман, со временем "осели" в Прикарпатском ВО.И, соответсвенно, делились и воспоминаниями...

Опечатка же вряд-ли возможна, так как версия Куртукова И. про ее возможность строится на путанице цифр ( 3- март и 8- авгст, вот и "пропечаталось" плохо) Дело в том, что обозначение арабскими цифрами месяцев начало применяться сравнительно поздно, раньше писали либо римскими, либо месяц целиком. Вот и в энциклопендии написано четко : "март" , русскими буковками. А написали про Гетмана по простой причине: Герман в то время (написания энциклопедии) был в группе ген. инспекторов, успел побывать и кандидатом в члены ЦК, и депутатом ВС СССР. К тому же награждем 5 (пятью!)орденами Ленина, 6 (шестью!) орденами Красного Знамени... Плюс Герой Советского Союза - 1965 год. (За что, интересно, дали в 1965 году Героя СССР генералу армии?) Можете представить этот иконостас вкупе с партбилетом кандидата в члены ЦК, должностью бывшего председателя ЦК ДОСААФ, и званием генерала армии (стал в 1964)...Полагаю, что статейка в Энциклопедии ВОВ проверялась не раз и не два....И не три...генерал то был "громкий".

А к сути дела следующее: полагаю, что действительно могли иметь место планы формирования ЕЩЕ 60-70 тд сверх имеющихся. По танковой дивизии на стрелковый корпус. И то, что в марте приступили к формированию части даже не дивизий, а дивизионных управлений, мне не кажется странным и противоречивым. Просто из комдивов 64-112 (?) один Гетман умудрился так прославится в славные 60-е годы, что удостоился чести написания статьи в Энциклопедии ВОВ. командовал бы он какой-нибудь 85 тд, написали бы про нее. Но Гетман командовал 112 тд....

Допролнительно предлагаю вспомнить про обсуждение в июне 1941 года ( есть в "Документах, 1941") планов поставок из Америки материалов, в частности для программы танкостроения, с называемой цифрой выпуска в 300 (триста ?!) танков в день...И жуковский мемуар, где Жукову в марте катастрофически не хватало многих тысяч танков. Товарищ Жуков вышел на Сталина с предложением чего-то там делать, но "промышленность не смогла"...Полагаю, что вряд-ли Жуков пошел к Сталину с предложением (он же не Тухачевский :-)) ), не обеспеченным производственной базой....

Дилетант (19.06.2000 12:56:33)

От	Глеб Бараев
К
Дата	20.06.2000 05:35:21

Кто где служил

> Тут надо читать ВСЮ статью из "Энциклопедии ВОВ", стр. 206. Данный Гетман впоследствии (1958-64) командовал
>войсками Прикарпатского ВО, где начинал свою службу Владимир Резун.... :-)) Полагаю, что боевой путь командущего округом в самом округе изучался широко и повсеместно, тем более такого :-)) А, учитывая то, что в традициях нашей армии было с переводом начальника переводить и некоторых его подчиненных, вполне допускаю, что некоторые ветераны 112 тд, которой когда-то командовал Гетман, со временем "осели" в Прикарпатском ВО.И, соответсвенно, делились и воспоминаниями...
**************************
А откуда известно, где лейтенантствовал автор "Ледокола"? Из "Аквариума" и "Записок освободителя"? Так это же художественная литература.Я не занимаюсь изучением боевого пути автора "Ледокола", но запомнил из публикаций ГРУ-шников, что те говорили не о Прикарпатском, а о Приволжком округе.А А.Л.Гетман войсками ПрикВО командовал до 1964 года.Если верить тексту "Последней республики" в этом году в Калининском суворовском училище обучался один любопытный малёк...
По времени совпадения нет
С уважением, Глеб Бараев

Глеб Бараев (20.06.2000 05:35:21)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	21.06.2000 00:08:05

Re: Кто где служил

>А откуда известно, где лейтенантствовал автор "Ледокола"? Из "Аквариума" и "Записок освободителя"? Так это же художественная литература.Я не занимаюсь изучением боевого пути автора "Ледокола", но запомнил из публикаций ГРУ-шников, что те говорили не о Прикарпатском, а о Приволжком округе.

И даже более того :-). Вот здесь

http://www.ussr.to/Ukraine/lksmzp/2000/02/k-8-2000-5.html

"Владимир Резун окончил суворовское и Киевское высшее общевойсковое командное училища. НИ ОДНОГО ДНЯ не прослужив в войсках, он поступил в Военно-дипломатическую академию Советской Армии, а затем под гражданским прикрытием - в качестве атташе постоянного представительства отделения ООН - работал три года в Швейцарии."

Вобщем, как всякая легендарная личность собирает вокруг себя множество мифов.

С уважением, Игорь Куртуков

Игорь Куртуков (21.06.2000 00:08:05)

От	Василий Т.
К
Дата	21.06.2000 23:41:44

Re: Кто где служил

Доброе время суток

>И даже более того :-). Вот здесь

> http://www.ussr.to/Ukraine/lksmzp/2000/02/k-8-2000-5.html

Игорь! Вы цитируете "Коммунист"? И давно с Вами это? ;-)

Если он настолько плох, то зачем его держат англичане на предподавательской должности?

С уважением, Василий Т.

Василий Т. (21.06.2000 23:41:44)

От	Глеб Бараев
К
Дата	22.06.2000 07:53:26

Рядом с темой

>Если он настолько плох, то зачем его держат англичане на предподавательской должности?
**************
А кто говорил, что он плохой преподаватель? Наверняка замечательный и слушателей темой лекции увлечь может.
Откуда в людях эта привычка - если человек в чем-то частном замечен в плохом, значит он плох во всем? Автор "Ледокола" - человек со способностями выше средних и если его критикуют за ошибки и передержки, то не нужно понимать это превратно

С уважением, Глеб Бараев

Дилетант (19.06.2000 12:56:33)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	19.06.2000 18:05:26

Re: 112-я танковая дивизи

> Полагаю, что боевой путь командущего округом в самом округе изучался широко и повсеместно, тем более такого

Так вот в боевом и мирном пути Гетмана записано, что и в марте 1941 и позже (до иля как помниться) служил т.Гетман начштаба в 30-м мехкорпусе. Думаю не интересовался Рузун когда служил (если служил).

>Опечатка же вряд-ли возможна, так как версия Куртукова И. про ее возможность строится на путанице цифр ( 3- март и 8- авгст, вот и "пропечаталось" плохо) Дело в том, что обозначение арабскими цифрами месяцев начало применяться сравнительно поздно

Дело-то все в том, что составители энциклопедии вероятнее всего использовали именно поздние архивные справочники по комсоставу. Кстати, в той же самой энциклопедии есть и статья про 112-ю танковую дивизию, гдя прямо указано - сформирована в августе.

Дилетант (19.06.2000 12:56:33)

От	Глеб Бараев
К
Дата	19.06.2000 13:22:28

Re: 112-я танковая дивизи

Вы не принимаете во внимание то обстоятельство, что танковые дивизии марта и апреля ФОРМИРОВАЛИСЬ ПО РАЗНЫМ ШТАТАМ.Та 112-я, что описана в мемуарах Гетьмана и прочей литературе, никак не могла быть мартовского формирования - штаты не те.А если бы дивизия имела сначала одни штаты, а затем другие, т.е. прошла переформирование, то тогда где ее вторая половинка, которая при таком формировании обязательно бы появилась.Перед глобальными предположениями о формировании танковых дивизий на каждый стрелковый корпус снимаю шляпу, но обсуждать не могу - нет фактов.

С уважением, Глеб Бараев

Глеб Бараев (19.06.2000 13:22:28)

От	Дилетант
К
Дата	19.06.2000 13:40:50

Re: 112-я танковая дивизи

>Вы не принимаете во внимание то обстоятельство, что танковые дивизии марта и апреля ФОРМИРОВАЛИСЬ ПО РАЗНЫМ ШТАТАМ.Та 112-я, что описана в мемуарах Гетьмана и прочей литературе, никак не могла быть мартовского формирования - штаты не те.А если бы дивизия имела сначала одни штаты, а затем другие, т.е. прошла переформирование, то тогда где ее вторая половинка, которая при таком формировании обязательно бы появилась.

Ну Гетмана не читал, это у меня еще впереди. Одно ясно, что в Энциклопедии ВОВ опечатка маловероятна, и сам Гетман - личность еще та, судя по наградам...Главное, совпадение по службе Владимира Резуна и Гетмана. Не думаю, что были знакомы лично, но совпадение достаточно интересное на лицо..

>Перед глобальными предположениями о формировании танковых дивизий на каждый стрелковый корпус снимаю шляпу, но обсуждать не могу - нет фактов.

Не дивизий, а управлений танковых дивизий для стрелковых корпусов. Вернее, некоторых, из управлений...То есть начали загодя готовиться к поступлению танков от промышленности с темпом 300 в день (:-))), "заготавливая управления танковых дивизий. Начали с конца...

Кстати. под влиянием вашего постинга сижу - листаю Еременко 1965 года издания, ищу 1** тд...:-)). И что интересно: одну пока "нашел" : карта обстановки от 20 июля 1941 года, 236 стр.

Там присутствуют в районе Ржева 31 армия, 251 сд, 242 сд, 250 сд, 251 сд, 142 сд, и 110 тд! И два сп 252 сд в Осташкове...:-))
>С уважением, Глеб Бараев

Дилетант (19.06.2000 13:40:50)

От	Глеб Бараев
К
Дата	19.06.2000 13:55:47

Re: 112-я танковая дивизи

>Не дивизий, а управлений танковых дивизий для стрелковых корпусов. Вернее, некоторых, из управлений...То есть начали загодя готовиться к поступлению танков от промышленности с темпом 300 в день (:-))), "заготавливая управления танковых дивизий. Начали с конца...
**************************
интересно, откуда взялось такое количество командиров.Их и в танковых частях(уже сформированных) не хватало.Впрочем, не смею рассеивать Ваше заблуждение

>Кстати. под влиянием вашего постинга сижу - листаю Еременко 1965 года издания, ищу 1** тд...:-)). И что интересно: одну пока "нашел" : карта обстановки от 20 июля 1941 года, 236 стр.

>Там присутствуют в районе Ржева 31 армия, 251 сд, 242 сд, 250 сд, 251 сд, 142 сд, и 110 тд! И два сп 252 сд в Осташкове...:-))
****************
ну, к этим картам не Вас первого призываю относиться с осторожностью, ибо над ней потрудилась военная цензура.Впрочем, на той же карте вы можете увидеть также 101,104 и 105 тд.
С уважением, Глеб Бараев

Глеб Бараев (19.06.2000 13:55:47)

От	Дилетант
К
Дата	19.06.2000 14:32:41

Re: 112-я танковая дивизи

>>Не дивизий, а управлений танковых дивизий для стрелковых корпусов. Вернее, некоторых, из управлений...То есть начали загодя готовиться к поступлению танков от промышленности с темпом 300 в день (:-))), "заготавливая управления танковых дивизий. Начали с конца...
>**************************

>интересно, откуда взялось такое количество командиров.Их и в танковых частях(уже сформированных) не хватало.Впрочем, не смею рассеивать Ваше заблуждение

Почему заблуждение? Вы считаете, что формирование тд не проводилось? Тогда что, с Гетманом именно опечатка? Хотелось бы понять вашу позицию, понимаю, что документов нет, но хотя бы примерно. Я полагаю, что замахнулись на формирование ~30 "мехкорпусов" в несколько очередей и ~60 "стрелковых" с тд.. Потом "откатили назад", частью сократив программу. И сократили желанные тд в стрелковых корпусах. И были еще КК и ВДК...Но часть управлений осталось с марта. Где взять столько кадров - это вопрос для меня открытый. Мне вообще непонятно, зачем стали формировать такое количество МК, не сокращая СК. Боюсь, что сразу "схватились" и за переформирование СК, и за формирование МК, потом стали что-то вычеркивать. Полагаю, что наши обсуждаемые 1** тд и главное, 6*-99 тд - "вычеркнутые" из первой и второй очереди формирования танковые дивизии стрелковых корпусов... В формировании звена армия-корпус для меня пока много непонятного и нелогичного.

>>Кстати. под влиянием вашего постинга сижу - листаю Еременко 1965 года издания, ищу 1** тд...:-)). И что интересно: одну пока "нашел" : карта обстановки от 20 июля 1941 года, 236 стр.
>
>>Там присутствуют в районе Ржева 31 армия, 251 сд, 242 сд, 250 сд, 251 сд, 142 сд, и 110 тд! И два сп 252 сд в Осташкове...:-))
>****************
>ну, к этим картам не Вас первого призываю относиться с осторожностью, ибо над ней потрудилась военная цензура.Впрочем, на той же карте вы можете увидеть также 101,104 и 105 тд.

Возможно. Но по какой-то причине в данном издании нарисовали в одном месте 31 армию и 110 тд. И это меня несколько удивило...

Дилетант (19.06.2000 14:32:41)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	19.06.2000 18:13:59

Re: 112-я танковая дивизи

>Почему заблуждение? Вы считаете, что формирование тд не проводилось?

Все формирования 101-110 это преформирования уже существующих дивизий (в частности 26-го и 27-го мехкорпусов) по новым штатам. 111-я и 112-я тоже создавались на базе существующих частей.

А в энциклопедии бывают не только опечатки, но и фактические ошибки (например с историей 23-й Харьковской сд).

Дилетант (19.06.2000 14:32:41)

От	Глеб Бараев
К
Дата	19.06.2000 14:58:12

Re: 112-я танковая дивизи

Тогда что, с Гетманом именно опечатка? Хотелось бы понять вашу позицию, понимаю, что документов нет, но хотя бы примерно.
**********************
Полагаю, что прохождение службы Гетманом хорошо известно и не нуждается в уточнениях при помощи старой энциклопедии

С уважением, Глеб Бараев

Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2. (18.06.2000 12:57:28)

От	Глеб Бараев
К
Дата	19.06.2000 11:06:44

Сапоги

Этот вопрос, как мне кажется разъяснений не требует.Тем более что факт тотального переобувания Красной Армии накануне войны не доказан
С уважением, Глеб Бараев

Глеб Бараев (19.06.2000 11:06:44)

От	Константин Федченко
К
Дата	19.06.2000 11:09:31

please, в курилку (-)

Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2. (18.06.2000 12:57:28)

От	Глеб Бараев
К
Дата	19.06.2000 11:04:11

Черные дивизии

Да, что и говорить, у нас временами солдаты от заключенных отличались только цветом обмундирования.И это хорошо известно.Но строить только на этом теорию, что Второй стратегический эшелон - сплошь зэки...
С уважением, Глеб Бараев

Глеб Бараев (19.06.2000 11:04:11)

От	Исаев Алексей
К
Дата	19.06.2000 11:07:37

Re: Черные дивизии

>Да, что и говорить, у нас временами солдаты от заключенных отличались только цветом обмундирования.И это хорошо известно.Но строить только на этом теорию, что Второй стратегический эшелон - сплошь зэки...

Прикол в том, что из зеков была 186 сд, та самая которую В.Суворов поминает совсем по другому поводу.

Исаев Алексей (19.06.2000 11:07:37)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	19.06.2000 18:15:12

Re: Черные дивизии

>Прикол в том, что из зеков была 186 сд,

Кстати, откуда сведения? И какая из 186-х имеется ввиду?

Игорь Куртуков (19.06.2000 18:15:12)

От	Исаев Алексей
К
Дата	20.06.2000 12:05:57

Re: Черные дивизии

>Кстати, откуда сведения? И какая из 186-х имеется ввиду?

Из личной беседы на Клубе. Могу уточнить детали. 186 из Архангельска ничего не говорит?

Исаев Алексей (20.06.2000 12:05:57)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	20.06.2000 18:04:14

Re: Черные дивизии

>Из личной беседы на Клубе. Могу уточнить детали. 186 из Архангельска ничего не говорит?

Говорит. Это не та про которую Резун пишет, это бывшая Ребольская(?) сформирована уже в войну.

Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2. (18.06.2000 12:57:28)

От	Глеб Бараев
К
Дата	19.06.2000 10:59:52

Удар на Румынию

По этому пункту многое можно сказать, но вот читаю я переписку под девизом "Ёж - птица гордая", идущую по системе:"Я говорю - один - А я говорю - два" и что-то пока ничего писать не хочется.Повременю
С уважением, Глеб Бараев

Глеб Бараев (19.06.2000 10:59:52)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	19.06.2000 18:56:01

Re: Удар на Румынию

>По этому пункту многое можно сказать, но вот читаю я переписку под девизом "Ёж - птица гордая", идущую по системе:"Я говорю - один - А я говорю - два" и что-то пока ничего писать не хочется.

А высказались бы... У нас с Антоновым просто застарелый флейм тянется, а свежее мнение было бы интересно.

С уважением, Игорь Куртуков

Игорь Куртуков (19.06.2000 18:56:01)

От	Глеб Бараев
К
Дата	19.06.2000 21:42:11

Re: Удар на Румынию

>А высказались бы... У нас с Антоновым просто застарелый флейм тянется, а свежее мнение было бы интересно.
*************************
Дело ведь не в застарелости.У Вашего оппонента весьма своеобразная система аргументации(у Дилетанта куда логичнее, да и у него часто ничем не подкрепленные фантазии проявляются), а Вы под эту систему подстраиваетесь.В итоге получается разговор слепого и глухим.Вам бы о правилах спора договориться сначала...

С уважением, Глеб Бараев

Глеб Бараев (19.06.2000 21:42:11)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	19.06.2000 23:04:14

Парадигмы исторической науки

> у Дилетанта куда логичнее, да и у него часто ничем не подкрепленные фантазии проявляются

Ну отчего же... По моему, аргументация Егора-дилетанта, да и его старшего брата Суворова вполне солидна, просто задействует другую аксиоматику.

Если традиционная историческая наука рассматривает только теории имеющие солидное фактическое подкрепление относя все остальное в область спекуляций, то сторонники "новой парадигмы" постулируют недоступность для нас фактов скрытых в толще архивов, и методом исследования действительности советской поры полагают "очевидность" (ряд невербализованных вещей должен быть очевиден для homo soveticus) и "планомерность" или отрицание хаоса. Т.е. постулируется что вещи в СССР случались не сами по себе, но следуя (чаще всего скрытому) плану, например, плану Мировой Революции. Постулируется также, что сама сокрытость фактов (например недоступность документов в архивах) есть свидетельство наличия таких скрытых планов.

> В итоге получается разговор слепого и глухим.

Что и неудивительно, учитывая разнве аксиоматические системы. Естественно выходит не спор, а перепалка. Однако ввиду моей эмоциональной привязанности к данному периоду истории, совсем завязть эти перепалки не выходит.

С уважением, Игорь Куртуков

Игорь Куртуков (19.06.2000 23:04:14)

От	Глеб Бараев
К
Дата	19.06.2000 23:18:03

Re: Парадигмы исторической науки

>Если традиционная историческая наука рассматривает только теории имеющие солидное фактическое подкрепление относя все остальное в область спекуляций, то сторонники "новой парадигмы" постулируют недоступность для нас фактов скрытых в толще архивов, и методом исследования действительности советской поры полагают "очевидность" (ряд невербализованных вещей должен быть очевиден для homo soveticus) и "планомерность" или отрицание хаоса. Т.е. постулируется что вещи в СССР случались не сами по себе, но следуя (чаще всего скрытому) плану, например, плану Мировой Революции. Постулируется также, что сама сокрытость фактов (например недоступность документов в архивах) есть свидетельство наличия таких скрытых планов.
*******************
в таком подходе ничего нового нет.Он -просто источник вдохновения для историков, публикующихся в желтой прессе.Кстати, много общего с парадигмой "новой хронологии".Вот только проверки временем такая методология никогда не выдерживала.Впрочем, о методологических проблемах не мнимых,а реальных я высказался ниже, комментируя Ваш образ "кругов на воде"

ввиду моей эмоциональной привязанности к данному периоду истории, совсем завязть эти перепалки не выходит.
****************
Ну что же...Если в рабочее время делать нечего, а желание развлечься есть...
С уважением, Глеб Бараев

Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2. (18.06.2000 12:57:28)

От	Глеб Бараев
К
Дата	19.06.2000 10:54:15

Крылатый танк

Какое отношение имеет десантный танк к планам Сталина? По-моему - никагого.И чтобы подобной аргументацией пользовался Мельтюхов - я и представить себе не могу
С уважением, Глеб Бараев

Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2. (18.06.2000 12:57:28)

От	Глеб Бараев
К
Дата	19.06.2000 00:45:54

Уничтожение "линии Сталина"

Вопрос этот не так прост, как кажется.Во первых, написанное генералом Григоренко следует соотнести с его концепцией причин поражений 1941 года.Во-вторых, о взорванных сооружениях писал не только он, а утверждение о передаче казематов колхозам и устройстве там зерно/овощехранилищ имеет совсем другого автора.В третьих, снятие вооружения с мотивировкой - передать в новые УРы - факт неоспоримый.В четвертых, статья М.Свирина вопроса не закрыла.Я же поставил этот пункт в свой перечень, чтобы показать, что М.Мельтюхов для подкрепления своих мыслей не пользуется темами стольмало исследоваными

С уважением, Глеб Бараев

Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2. (18.06.2000 12:57:28)

От	Глеб Бараев
К
Дата	19.06.2000 00:35:18

Ударные и сверхударные армии

Предвоенные взгляды на фронтовую и армейскую наступательные операции были подробно изложены на декабрьском 1940 г. совещании ВКС.И если при написании "Ледокола" эти материалы еще не были опубликованы, то хотя бы в "Последней республике" автор мог бы скорректировать свои утверждения.А этого сделано не было

С уважением, Глеб Бараев

Глеб Бараев (19.06.2000 00:35:18)

От	Глеб Бараев
К
Дата	19.06.2000 22:19:36

Дополнение

У автора "Ледокола" мог быть вполне компетентный источник - академический учебник "Военное искусств во второй мировой войне" или другой - "История войн и военного искусства".Интересно, какая у него была оценка по этому предмету.Во всяком случае, оснований сочинять про ударные и сверхударные не было никаких
С уважением, Глеб Бараев

Глеб Бараев (19.06.2000 00:35:18)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	19.06.2000 03:24:01

Re: Ударные и сверхударные армии

>Предвоенные взгляды на фронтовую и армейскую наступательные операции были подробно изложены на декабрьском 1940 г. совещании ВКС.И если при написании "Ледокола" эти материалы еще не были опубликованы

Эти взгляды где только не были опубликованы. Материалы совещания, конечно документ наиболее "близкий к телу", но в массе других публикаций (тот же 12-томник) оперативные воззрения советского военного руководства пересказываются вполне достоверно.

Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2. (18.06.2000 12:57:28)

От	Глеб Бараев
К
Дата	19.06.2000 00:26:49

Третий стратегический эшелон

Я считаю вопрос о третьем стратегическом эшелоне одной из существеннейших ошибок автора "Ледокола".Стратегическое эшелонирование на трех уровнях было бы серьезным вкладом в военную теорию, если бы получило серьезное обоснование.Но, насколько мне известно, серьезными военными теоретиками эта тема в 20-м веке не поднималась. Утверждение, кстати ничем не подкрепленное, что советские планы предусматривали стратегическое эшелонирование в три уровня, означает, что этот вопрос должен был быть серьезно проработан в советском Генштабе.Странно, что об этом до сих пор ничего не известно. Реальное развертывание советских войск в довоенный период носило двухэшелонный характер.А июльские новоделы - Фронт резервных армий и фронт Можайской линии обороны - не являются отдельными стратегическими эшелонами.

С уважением, Глеб Бараев

Глеб Бараев (19.06.2000 00:26:49)

От	Дилетант
К
Дата	19.06.2000 14:57:15

Re: Третий стратегический эшелон

>Я считаю вопрос о третьем стратегическом эшелоне одной из существеннейших ошибок автора "Ледокола".Стратегическое эшелонирование на трех уровнях было бы серьезным вкладом в военную теорию, если бы получило серьезное обоснование.Но, насколько мне известно, серьезными военными теоретиками эта тема в 20-м веке не поднималась. Утверждение, кстати ничем не подкрепленное, что советские планы предусматривали стратегическое эшелонирование в три уровня, означает, что этот вопрос должен был быть серьезно проработан в советском Генштабе.Странно, что об этом до сих пор ничего не известно. Реальное развертывание советских войск в довоенный период носило двухэшелонный характер.А июльские новоделы - Фронт резервных армий и фронт Можайской линии обороны - не являются отдельными стратегическими эшелонами.

Полагаю, что Третий Стратегический никакого отношения к ГШ не имел и иметь не мог. Как каратели могут относиться к ГШ и КА? Да никак. Владимир Резун лишь отмечает признаки его формирования...И задается вопросом о его предназначении.Не более того. Если пропускать Третий стратегический и впесто него брать Четверный ( формирования первых месяцев войны..) то становится более интересно. Имеем Первый стртегический - армии вторжения, под прикрытием которых заканчивается разворачивавание Второго стратегического, Третий (войска НКВД для советизации) пропускаем - а вот формирования Четвертого стратегического - на вскидку 6-10 ВДК, и стрелковые дивизии третьей сотни номеров ( не сюда ли относились и пресловутые 6*-1** танковые дивизии) это уже интересно. Кстати, а что там с 316 сд,той, которая Панфиловская...?Ее тоже Владимир Богданович помянул с приказом о назначении комдива...

>С уважением, Глеб Бараев

Дилетант (19.06.2000 14:57:15)

От	Глеб Бараев
К
Дата	19.06.2000 22:27:29

Re: Третий стратегический эшелон

Кстати, а что там с 316 сд,той, которая Панфиловская...?Ее тоже Владимир Богданович помянул с приказом о назначении комдива...
**********************
Кажется, этот приказ читал один-единственный человек.Как говорил античный философ, Атлантиду потопил тот, кто ее породил.
С уважением, Глеб Бараев

Дилетант (19.06.2000 14:57:15)

От	Глеб Бараев
К
Дата	19.06.2000 15:59:20

Re: Третий стратегический эшелон

У меня сложилось впечатление, что Вы не разобрались с понятием "стратегический эшелон".
С уважением, Глеб Бараев

Глеб Бараев (19.06.2000 15:59:20)

От	Дилетант
К
Дата	19.06.2000 16:14:01

Re: Третий стратегический эшелон

>У меня сложилось впечатление, что Вы не разобрались с понятием "стратегический эшелон".

Возможно, что не совсем праввильно в академическом плане. То есть дать определение, вроде: "куст - есть совокупность веток и палок, растущих из одного места", не смогу :-))

Для меня в понятии "стратегического эшелона" - главное - это порядок, или степень очередности в формировании..

Буду рад услышать ваше определение...

Дилетант (19.06.2000 16:14:01)

От	Глеб Бараев
К
Дата	19.06.2000 16:27:12

Re: Третий стратегический эшелон

>>У меня сложилось впечатление, что Вы не разобрались с понятием "стратегический эшелон".
>Для меня в понятии "стратегического эшелона" - главное - это порядок, или степень очередности в формировании..
*********************
То, что Вы назвали стратегическим эшелоном военные на самом деле именуют волной, на Западе есть еще термин "серия".
Стратегический эшелон - этот группировка войск, призванная решать стратегические задачи.Такая группировка практически никогда не создается во время войны, в этот период существуют стратегические резервы.А эшелон - нет.Например в Курской битве Степной фронт составил второй эшелон, но не стратегический, а оперативный.В предвоенный период такое эшелонирование возможно, но третий эшелон с стратегическими задачами не создается.Это бессмыссленно

С уважением, Глеб Бараев

Глеб Бараев (19.06.2000 00:26:49)

От	Cat
К
Дата	19.06.2000 00:43:06

Дык он вроде о чекистах пишет?

То есть третий эшелон- чекисты для проведения "советизации", хотя в военных действиях , если припрет, наверно их тоже использовали бы?

Cat (19.06.2000 00:43:06)

От	Глеб Бараев
К
Дата	19.06.2000 00:50:35

Re: Дык он вроде о чекистах пишет?

>То есть третий эшелон- чекисты для проведения "советизации", хотя в военных действиях , если припрет, наверно их тоже использовали бы?
*****************
Третий стратегический эшелон - этот термин не я придумал.См."День "М"".И называть так войска по советизации...
С уважением, Глеб Бараев

Глеб Бараев (19.06.2000 00:50:35)

От	Cat
К
Дата	19.06.2000 01:25:02

Вот цитата...

"Вопрос о происхождении Третьего стратегического эшелона, надеюсь, ясен.До германского вторжения граница была во многих местах открыта, и многие тысячи пограничников отведены в тыл, где и были организованы в три карательные армии. До 22 июня 1941." (В.С.)

Смысл слова "карательные" объяснять не надо?

Cat (19.06.2000 01:25:02)

От	Глеб Бараев
К
Дата	19.06.2000 03:57:43

А вот друга

"вводились в бой на самом последнем этапе "освободительного похода", закрепляли успех армейских формирований и принимали под охрану новую границу"
Разве это не новое слово в науке?
С уважением, Глеб Бараев

Cat (19.06.2000 01:25:02)

От	Cat
К
Дата	19.06.2000 01:30:55

Вдогонку...

Кстати, может упоминаемый Ю.Мухиным "неизвестный" приказ от 18 июня о повышении боеготовности войск и был на самом деле всего лишь плановой заменой пограничных частей на армейские и никак не связан собственно с повышением боеготовности армии?

Cat (19.06.2000 01:30:55)

От	Глеб Бараев
К
Дата	19.06.2000 04:09:23

Re: Вдогонку...

>Кстати, может упоминаемый Ю.Мухиным "неизвестный" приказ от 18 июня о повышении боеготовности войск и был на самом деле всего лишь плановой заменой пограничных частей на армейские и никак не связан собственно с повышением боеготовности армии?
*********************
Делать подобные выводы или опровергать их не имея документа - поостерегусь и Вас к тому же призываю
С уважением, Глеб Бараев

Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2. (18.06.2000 12:57:28)

От	Глеб Бараев
К
Дата	19.06.2000 00:08:11

О проблеме

>>Суть проблемы состоит в том, что гипотеза о наступательных намерениях руководства СССР сегодня вполне может быть поставлена на нормальную научную основу.
>
>Не понял, почему возможность научного подхода, Вы называете проблемой.
***************
Проблема в связи с научным подходом к данному вопросу состоит в следующем.Во-первых, предшествующее обсуждение данной темы носило откровенно шоу-попсовый характер.Это привлекло любителей сенсаций, но никто из ученых с серьезной репутацией(причем не только в России) в этот гадюшник влезть не решился.Исключение составил Г.Городецкий, но это была попытка с заведомо негодными средствами.Заранее предвижу вопрос о роли автора "Ледокола" в таком характере обсуждения и считаю необходимым сразу же отвести его, как не имеющий прямого отношения к выбранной теме.
Вторая сторона проблемы состоит в структуре исторической науки в России.При всей анекдотичности такой формулировки, приходится считаться с тем, что историческая наука - это не только историки, но и целая сеть учреждений(институты, архивы и проч.).И тут следует константировать тот факт, что российская историческая наука как структура никак себя не проявила при проведении мероприятий, которые помогли бы прояснить данную тематику.Ни публикации документов, ни научные конференции, ни публикации - ничего этого не было сделано в том объеме, который бы сообразовывался с реальными возможностями российской исторической науки.Как следствие, достигнутые результаты, прямо скажем весьма незначительные, были результатом непосильных трудов энтузиастов-одиночек.Сюда же примыкает вопрос о полноте опубликованных материалов.Когда-нибудь я подготовлю список документов, хотя и упоминавшихся, но не опубликованных.Ведь такие заголовки как "Соображения на случай войны с Румынией" говорят сами за себя...

С уважением, Глеб Бараев

Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2. (18.06.2000 12:57:28)

От	Александр Антонов
К
Дата	18.06.2000 14:32:20

Re: Отличия есть и весьма существенные

>> Никому нельзя запретить считать, что главное у Суворова - это утверждение о готовимшемся нападении СССР на Германию, а не теория "ледокола" - Гитлер, поощряемый Сталиным, расчищает дорогу для мировой революции.
>
>Я безусловно согласен с тем, что если проран жировать положения теории Суворова, то главная это положение о Ледоколе. Это следует хотя бы из названия книги. Но Мельтюховов строит свою теорию в несколько иной плоскости и иных терминах и поэтому Это положение Суворова не находит у него отражения.

Да, Резун в своей теории исходил из прежде всего из подхода идеологического. Мельтюхов в большей мере исходит из геополитических построений (вот уж не помню теории конфликта цивилизаций он касается или нет :-) ). Что ж, по мне так идеологический подход вторичен в свете геополитических и цивилизационных реалий, а в том что Резун опирался прежде всего на идеологические построения, виноват ярко выраженный антикоммунизм Резуна.

Александр Антонов (18.06.2000 14:32:20)

От	Тов.Рю
К
Дата	19.06.2000 02:00:00

А ведь это не совсем так

> Да, Резун в своей теории исходил из прежде всего из подхода идеологического. Мельтюхов в большей мере исходит из геополитических построений (вот уж не помню теории конфликта цивилизаций он касается или нет :-) ). Что ж, по мне так идеологический подход вторичен в свете геополитических и цивилизационных реалий, а в том что Резун опирался прежде всего на идеологические построения, виноват ярко выраженный антикоммунизм Резуна.

Важно не то, что первично и вторично по нашему мнению (или мнению серьезнейших историков, идеологов или геополитиков), а то, ЧТО в принципе могло быть таковым - а для этого хотя бы предварительно ПОНЯТО! - такими людьми, как хотя бы Ульянов, Гельфанд, Бронштейн - а потом и Джугашвили. Почему вы считаете, что будучи изрядными смутьянами, они заодно были и универсальными гениями?
Как правило, в жизни все проще (если не считать "протоколов" :-)))))))

С уважением

Тов.Рю (19.06.2000 02:00:00)

От	Александр Антонов
К
Дата	23.06.2000 03:11:42

Re: А ведь это не совсем так

>> Да, Резун в своей теории исходил из прежде всего из подхода идеологического. Мельтюхов в большей мере исходит из геополитических построений (вот уж не помню теории конфликта цивилизаций он касается или нет :-) ). Что ж, по мне так идеологический подход вторичен в свете геополитических и цивилизационных реалий, а в том что Резун опирался прежде всего на идеологические построения, виноват ярко выраженный антикоммунизм Резуна.
>
>Важно не то, что первично и вторично по нашему мнению (или мнению серьезнейших историков, идеологов или геополитиков), а то, ЧТО в принципе могло быть таковым - а для этого хотя бы предварительно ПОНЯТО! - такими людьми, как хотя бы Ульянов, Гельфанд, Бронштейн - а потом и Джугашвили. Почему вы считаете, что будучи изрядными смутьянами, они заодно были и универсальными гениями?
Как правило, в жизни все проще (если не считать "протоколов" :-)))))))

Кто то говорит "судьба" а кто то "историческая закономерность". :) Кто то может считать Ульянова и Джугашвили "слепыми инструментами истории", а кто то "универсальными гениями всех времен и народов" (истина как всегда видимо посередине). Вопрос наверное упирается в отношение к "роли личности", но я (не касаясь столь глубокой темы) всего лишь сравнивал воззрения Резуна и Мельтюхова безотносительно того о что по этому поводу думали в свое время Ульянов и Джугашвили. Что же там первично? Я материалист, а посему считаю что первична материя, а сознание и порожденноем им царство идей, соответсвенно находится на почетном втором месте. :-)

Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2. (18.06.2000 12:57:28)

От	Исаев Алексей
К
Дата	18.06.2000 13:27:01

Re: Отличия есть и весьма существенные

>Я безусловно согласен с тем, что если проран жировать положения теории Суворова, то главная это положение о Ледоколе. Это следует хотя бы из названия книги. Но Мельтюховов строит свою теорию в несколько иной плоскости и иных терминах и поэтому Это положение Суворова не находит у него отражения.

Поскольку подтверждений этого тезиса просто нет. Мельтюхов исследует и внешнеполитические аспекты деятельности СССР, но тезис ВБР у него отклика не находит.

>>Суть проблемы состоит в том, что гипотеза о наступательных намерениях руководства СССР сегодня вполне может быть поставлена на нормальную научную основу.
>
>Не понял, почему возможность научного подхода, Вы называете проблемой.

Что опубликовано достаточно материалов для научного исследования проблемы. Одна из первых попыток - книга Мельтюхова. Почему РККА потерпела поражения в 41-м было известно давно - упреждение в стратегическом развертывании. А вот почему немцы смогли упредить РККА это вопрос, требующий исследования. Дело тут не только и не столько в возможностях транспортной сети. Но и политических, военных решений. Почему, например, 21-ю Армию начали выдвигать только за неделю до войны?

>> Концепция же автора "Ледокола" не исчерпывается изложением его взглядов по этому вопросу.
>>1.Третий стратегический эшелон
>>2.Ударные и сверхударные армии

Суворов не соотносит фронта армии и ее численности. 9 ОА занимала фронт, намного больший чем, например, фронт 4 А. Отсюда и большее число ск в 9 ОА.

>>3.Уничтожение "линии Сталина"

Миша про это написал.

>>4.Крылатый танк

????

>>5.Удар на Румынию

Обсуждалось. Мельтюхов приводит реальные планы. Ни в одном из них Румыния как приоритетное направление не фигурирует.

>>6.Черные дивизии

О! Это тот случай когда один дурак(ВБР) может задать столько вопросов, что и 10-к мудрецов не разберуться. Да, корпус Петровского немцы называли черным. "Шварце корпс". Но восе не из-за одежды. Это старая прусская легенда, еще из времен Наполеона. "Черный корпус" Блюхера, отличившийся в тех сражениях. Соответственно корпус Петровского так сражался, что был назван немцами в честь корпуса Блюхера черным.

>>7.Сапоги
>>8.112-я танковая дивизия

Необднократно обсуждалось.

>>9.Зимняя война: позор или слава.
>>10.Почему Сталин отказался принимать парад победы и т.д.
>
>Можно устроить большую дискуссию из практически каждого этого пункта.
>Хотелось, что бы Вы по подробней расшифровали свои мысли по каждому положению.

См. выше.

Исаев Алексей (18.06.2000 13:27:01)

От	Максим Гераськин
К
Дата	19.06.2000 00:20:02

Про Ледокол

>>Я безусловно согласен с тем, что если проран жировать положения теории Суворова, то главная это положение о Ледоколе.Это положение Суворова не находит у него отражения.
>Поскольку подтверждений этого тезиса просто нет. Мельтюхов исследует и внешнеполитические аспекты деятельности СССР, но тезис ВБР у него отклика не находит.

По моему, в значительной степени находит. Во многих местах книги содержаться высказывания подобно следующему:
===begin
В начале Второй мировой войны сов. руководству удалось использовать устремления Германии для ослабления позиций Англии и Франции в Европе, что рассматривалось в Кремле как важная предпосылка совесткой экспании.
===end
Ну и "мы выступим посленими" и т.д.

Т.е. то что Сталин взрастил Гитлера- этого у Мельтюхова я не нашел, а вот что, что СССР пытался использовать Германию в качестве "Ледокола"- это, безусловно, есть.

С уважением, Максим Гераськин

Исаев Алексей (18.06.2000 13:27:01)

От	Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2.
К
Дата	18.06.2000 13:49:43

Re: Отличия есть и весьма существенные

>Что опубликовано достаточно материалов для научного исследования проблемы. Одна из первых попыток - книга Мельтюхова.

Вот только сам Мельтюхов почему-то отмечает, что доступа к КЛЮЧЕВЫМ документам по прежнему нет.

>>>3.Уничтожение "линии Сталина"
>Миша про это написал.

Очень мило. А вот Петро написал обратное. Мне кому верить? Современнику событий или Мише?

>>>4.Крылатый танк
>????

А чего это ты вопросов наставил? Крылатый танк идет рука об руку с автострадным, тем более что автор у них один – дядя Кристи.

>>>5.Удар на Румынию
>Обсуждалось. Мельтюхов приводит реальные планы.

Только ДОСТУПНЫЕ документы, в то время как есть и НЕДОСТУПНЫЕ.

Ни в одном из них Румыния как приоритетное направление не фигурирует.

>>>9.Зимняя война: позор или слава.

Чего не высказался?

Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2. (18.06.2000 13:49:43)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	19.06.2000 03:19:39

Re: Отличия есть и весьма существенные

>Вот только сам Мельтюхов почему-то отмечает, что доступа к КЛЮЧЕВЫМ документам по прежнему нет.

Видите ли, камень бросаемый в воду образует круги. Место падения камня можно определить по любому из этих кругов. По ближайшему это конечно проще, но и дальние круги дают для этого достатчоно материала. Так и с документами. Каждый первичный директивный документ порождает вторичные, по которым вполне можно восстановить основные направления первичного. Замечу, что историкам изучающим Древний Рим в смысле КЛЮЧЕВЫХ документов приходится еще хуже. И ничего. Изучают как-то.

>>>>3.Уничтожение "линии Сталина"
>>Миша про это написал.
>
>Очень мило. А вот Петро написал обратное. Мне кому верить? Современнику событий или Мише?

А Вы статью Свирина читали? Там его собственных слов-то почти нету. Все сплошь цитаты из современников событий.

>>>>5.Удар на Румынию
>>Обсуждалось. Мельтюхов приводит реальные планы.
>
>Только ДОСТУПНЫЕ документы, в то время как есть и НЕДОСТУПНЫЕ.

Простите, каковы бы ни были НЕДОСТУПНЫЕ документы, мы имеем вполне доступную реальную дислокацию на 22.6.41 и вполне ДОСТУПНЫЕ директивы ГШ на передислокацию. Экстраполяцией можно восстановить возможную группировку на румынском направлении к 6.7.41. Группировка далека от наступательной.

Игорь Куртуков (19.06.2000 03:19:39)

От	Глеб Бараев
К
Дата	19.06.2000 22:59:03

Re: Отличия есть и весьма существенные

камень бросаемый в воду образует круги. Место падения камня можно определить по любому из этих кругов. По ближайшему это конечно проще, но и дальние круги дают для этого достатчоно материала. Так и с документами. Каждый первичный директивный документ порождает вторичные, по которым вполне можно восстановить основные направления первичного. Замечу, что историкам изучающим Древний Рим в смысле КЛЮЧЕВЫХ документов приходится еще хуже. И ничего. Изучают как-то.
************************
Готов подписаться под каждым словом.Но есть и существенное дополнение.Делов том, что дальние "круги" - это материал для квалифицированного исследователя.Для дилетанта(с маленькой буквы, конкретный участник форума здесь не при чем), даже с ученой степенью и большими погонами дальние круги незаметны, он увидит лишь водную гладь.Дальними кругами Вы лишь себя убеждаете и затем сидите не горе материалов в ожидании появления публикаций документов, ваши выводы подтверждающих.Принятая в современной науке модель утверждения новых истин требует прямых, а не косвенных доказательств.И кроме того - одного доказательства,как правило, недостаточно.Требуется хотя бы два независимых подтверждения.Что и говорить, такая структура громоздка и неэффективна.Но она призвана гарантировать от ошибок.
С уважением, Глеб Бараев

Игорь Куртуков (19.06.2000 03:19:39)

От	Дилетант
К
Дата	19.06.2000 13:09:03

Re: Отличия есть и весьма существенные

>Видите ли, камень бросаемый в воду образует круги. Место падения камня можно определить по любому из этих кругов. По ближайшему это конечно проще, но и дальние круги дают для этого достатчоно материала. Так и с документами. Каждый первичный директивный документ порождает вторичные, по которым вполне можно восстановить основные направления первичного....

Не факт. По "кругам" можно предположить лишь факт наличия первичных документов, но отнюдь не их содержание...
Приведу пример. Финская война. Совершенно ясно, что должно быть и решение ГВС, и решение ЦК/СНК. Не говоря уже о бумажках Политбюро. И где данные бумаги? То есть "круги" имеем, а решение на финскую компанию как было малоизвестным, так им и осталось. И попробуйте определить "по кругам" что именно планировалось в отношении "Финской ССР".... :-)))

>>>>>3.Уничтожение "линии Сталина"
>>>Миша про это написал.

>>Очень мило. А вот Петро написал обратное. Мне кому верить? Современнику событий или Мише?

>А Вы статью Свирина читали? Там его собственных слов-то почти нету. Все сплошь цитаты из современников событий.

В той же самой Истории ВМВ в 12 томах написано куда лучше, нежели у М. Свирина... Вот только там ссылаются на первичные решения ГВС,которые как то М. Свирин особо не цитирует...И в Истории ВОВ опять же данные решения идут без архивных ссылок. Чего проще - достал документик ГВС за сталинской визой из архивов, опубликовал, от него и пляши...И дальше к постановлениям/решениям ЦК/СНК по незатейливому архивному адресу: АП РФ, фонд 93, "коллекция документов"...На деревню к дедушке, короче...

>>Только ДОСТУПНЫЕ документы, в то время как есть и НЕДОСТУПНЫЕ.
>
>Простите, каковы бы ни были НЕДОСТУПНЫЕ документы, мы имеем вполне доступную реальную дислокацию на 22.6.41 и вполне ДОСТУПНЫЕ директивы ГШ на передислокацию. Экстраполяцией можно восстановить возможную группировку на румынском направлении к 6.7.41. Группировка далека от наступательной.

Но можно и ошибиться, восстанавливая дислокацию. Как с ЮФ, которого "не было" до июня 1941 года... А чем тогда Бессарабию "освобождали"? чем тогда Тюленев командовал?

Дилетант (19.06.2000 13:09:03)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	19.06.2000 18:51:09

Re: Отличия есть и весьма существенные

>Не факт. По "кругам" можно предположить лишь факт наличия первичных документов, но отнюдь не их содержание...

Т.е. Вы полагаете, что документы издаваемые "во исполнение" содержание первичного документа существенно искажают?

>Приведу пример. Финская война. Совершенно ясно, что должно быть и решение ГВС, и решение ЦК/СНК. Не говоря уже о бумажках Политбюро. И где данные бумаги? То есть "круги" имеем, а решение на финскую компанию как было малоизвестным, так им и осталось.

По моему, по "кругам" можно составить достаточно ясную картину замыслов. По крайней мере в военном отношении. Проблема-то в том, что даже вторичные документы систематически не публиковались.

> И попробуйте определить "по кругам" что именно планировалось в отношении "Финской ССР"....

По-моему по поводу "Финской ССР" и первичных документов быть не должно. Т.е. если и были какие замыслы, то остались в устной форме. Не созреля ситуация до документа. А от "республики Куусинена" кругов осталось достаточно, чтобы судить о ее роли.

>Но можно и ошибиться, восстанавливая дислокацию.

Но не существенно. В пределах допустимой ошибки.

> Как с ЮФ, которого "не было" до июня 1941 года.

Объединения не было. Но войска-то впоследствии в него вошедшие были. И были на своих местах.

> А чем тогда Бессарабию "освобождали"?

Тот Южный фронт расформировали.

Игорь Куртуков (19.06.2000 18:51:09)

От	Дилетант
К
Дата	20.06.2000 12:14:31

Re: Отличия есть и весьма существенные

>>Не факт. По "кругам" можно предположить лишь факт наличия первичных документов, но отнюдь не их содержание...
>
>Т.е. Вы полагаете, что документы издаваемые "во исполнение" содержание первичного документа существенно искажают?

Порою да. В частности вспоминаю Жуковский мемуар, когда он описывал меры секретности при подготовке наступательных операций. Есть общее планирование, например, директива. В рамках этой директивы выпускаются вторичные документы непосредственным исполнителям. В них возможно (в целях обеспечения режима секретности) существенное искажение и замысла операции, и формы ее реализации. Далее собирается круг непосредственных исполнителей, их знакомят с текстом директивы.( возможно, каждого только со своим участком). Далее дается некий устный комментарий, исполнителям разрешено сделать часть записей (отличающихся от первой директивы) в рабочих тетрадях (опять же секретных). Далее оставшаяся часть доводится устно, с запрешением записывать. Вот вам пример НАМЕРЕННОГО искажения во вторичных документах. Этакий "секретный новояз". Тот же Баграмян подробно рассказывает про подготовку ряда наступательных операций, когда он приезжает на рекогносцировку перед наступлением, приказывает оборудовать позиции, рыть окопы, создавать опорные пункты. Бойцов широко знакомят с формами борьбы с танками, выпускают широким тиражом листовки про оборону... А в тылу готовится к переброске какая-нибудь 11 гвардейская...Потом, после инспекции и раздачи распоряжений на оборону Баграмян берет "за локоток" командующего армией и говорит ему полушепотом: "Ты, это, того, понимать должен, что мы здесь готовим оборону...." - "Понял, отвечает командующий армией, понял, что "оборону"..." Примерно так. И если поднять документы того периода по той армии, включая листовки и тд, создается четкий оборонительный "круг". И можно "интерполировать" до умопомрачения, распоряжение ведь устное было, про "подготовку обороны"...Но тут проще - видим подготовку обороны с последующим фактом наступления ( хочете деталей?- Их есть у меня :-)) принесу Баграмяна - "Так мы шли к победе", вплоть до страницы...:-)))

Вот и получается, что вторичные документы могут трактовать первоначальные замыслы вплоть до разворота на 180 градусов. И на 360. И на 45 или 90. Чтобы точно понимать, надо либо знать "новояз" товарищей Сталина и Жукова в деталях, либо иметь все документы, и смотреть, как первоначальный замысел был донесен до непосредственных исполнителей...
Также и анализ "планов прикрытия".. Я не знаю, что Жуков с Василевским и Анисовым, ознакомив командующих округов, возможно и армий, ногтем в директиве отчеркнули (что читать, а что - нет) после записей в рабочих тетрадях, и сказали: "Задача понятна?" -"Понятна, товарищ генерал!" ""Прикрытие!" - "Понятно, называем прикрытием" - "Вперед, "прикрывайте"...
А некоторые пытются "интерполировать", не видя "следа генеральского ногтя" :-)). Мне трудно оценивать, что и как именно было, я с данным "новоязом" знаком плохо. Но по многим косвенным свидетельствам, могу сказать, что не все проистекало так, как вы "интерполируете".

>По моему, по "кругам" можно составить достаточно ясную картину замыслов. По крайней мере в военном отношении. Проблема-то в том, что даже вторичные документы систематически не публиковались.

Я бы поостерегся говоритьо "ясной картине" до знакомства со всеми документами ГВС и ЦК/СНК за отчетный период. Там где "хотели и получилось", можно "интерполировать" с некой долей уверенности, например, с протоколми Молотова-Риббентропа и разделом Польши. А там, где "хотели, но не получилось", "наинтерполировать по кругам" можно что угодно, например, про Финляндию. Я не уверен, что "правительство Куусинена" не собиралось обьявлять войну Швеции за спорные территории, например. Уж больно близко и соблазнительно лежат шведские рудники от границы Финляндии. А спорных территориальных вопросов Швеция-Финляндия хватало...Возьмите те же самые Аландские острова, например...
Так что в случае с Финляндией мы видим только первую неудавшуюся часть "спектакля", сам "режиссерский замысел" из вторичных документов не ясен в достаточном обьеме.

>По-моему по поводу "Финской ССР" и первичных документов быть не должно. Т.е. если и были какие замыслы, то остались в устной форме. Не созреля ситуация до документа. А от "республики Куусинена" кругов осталось достаточно, чтобы судить о ее роли.

Я бы поостерегся судить о ее роли. Стратегически Финляндия - это никель и целлюлоза(пороха). Не знаю, что важнее. А Швеция, - это высококачественные руды, позволяющие выплавлять высококачественые стали. Чего немцам,например, не совсем удавалось в своем Руре. А шведы - могли. Отсюда и инструмент шведский быстрорежущий (Сандвик, например), и подшипники(СКФ)... Это и сейчас осталось. Так что именно мы хотели, мне не ясно. Одно пока понимаю четко - полезли перерезать стратегические источники сырья( этакая "северная румыния"). Не долезли. Это тоже понимаю. И вышло плохо. Потом полезли к югу, "к проливам". Опять не долезли. Пришлость воевать "честно".

>Но не существенно. В пределах допустимой ошибки.

>> Как с ЮФ, которого "не было" до июня 1941 года.

По моим соображениям, ЮФ (вернее, решение на создание фронтового управления) точно был уже 27 мая. Когда в ГШ выдали директивы на вывод. Иначе в 20-х числах июня ФИЗИЧЕСКИ не успели бы создать ЮФ и вывести управление МВО на КП. Почему в записке Василевского, именуемой "Соображеньями", не было ЮФ? Не скажу сразу. Наиболее на мой взгляд вероятные обьяснения:
1. В ГШ среди заместителей было "разделение труда" северо-запад и запад - Василевский, а Юг и юго-запад - Анисов. Тогда кроме "Соображений северных " от Василевского должны существовать "Соображения южные" от Анисова примерно такие же от той же ориентировочной даты.. По "принципу симметрии" :-)) без северо-западного фронта, наверное..Или без северного...:-)) Но с ЮФ... Но это не более чем "анализ расходящихся кругов", сами понимаете.

Но если серьезно, то пока не считаю "Соображения рабочим документом. Вернее, считаю черновиком одного из второстепенных вариантов, разработанных, представленных, но в дело не пошедших.

Дилетант (20.06.2000 12:14:31)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	22.06.2000 02:00:03

Re: Отличия есть и весьма существенные

>>>Т.е. Вы полагаете, что документы издаваемые "во исполнение" содержание первичного документа существенно искажают?

>Порою да.

Есть примеры? Приведите пожалуйста. Первичный документ (например директива Ставки), вторичные документы (боевые приказы по фронтам и армиям), реальное исполнение. Продемонстрируйте существенные искажения и "след ногтя". До тех пор будем считаь малообоснованными фантазиями. Обратных примеров (точного соответствия вторичных документов исходным) могу привести сколько угодно.

К Вашему сведению - боевые документы по требованиям НЕ ДОПУСКАЮТ многозначного толкования.

>Вот и получается, что вторичные документы могут трактовать первоначальные замыслы вплоть до разворота на 180 градусов.

Хотя бы пару примерчиков. Жду.

>>>По моему, по "кругам" можно составить достаточно ясную картину замыслов. По крайней мере в военном отношении. Проблема-то в том, что даже вторичные документы систематически не публиковались.
>
>Я бы поостерегся говоритьо "ясной картине" до знакомства со всеми документами ГВС и ЦК/СНК за отчетный период. Там где "хотели и получилось", можно "интерполировать" с некой долей уверенности, например, с протоколми Молотова-Риббентропа и разделом Польши. А там, где "хотели, но не получилось", "наинтерполировать по кругам" можно что угодно, например, про Финляндию.

Там где имеется систематические публикации вторичных документов интерполяция вполне надежна. Но случай этот редок. Относительно удачный пример интерполяции "хотели - не получилось" - проваленные операции февраля-марта 1943.

> Я не уверен, что "правительство Куусинена" не собиралось обьявлять войну Швеции за спорные территории, например.

в богатстве Вашей фантазии я не сомневался.

>По моим соображениям, ЮФ (вернее, решение на создание фронтового управления) скорее всего уже было 27 мая.

Директиву на подготовку фронтового управления на базе МВО, а не фронтового управления ЮФ. Это не одно и то же. Еще раз - пока неясно куда тогда планировали направить это управление. Как и управление разворачиваемое на базе АрхВО.

> Иначе в 20-х числах июня ФИЗИЧЕСКИ не успели бы создать ЮФ и вывести управление МВО на КП.

Почему? В чем ФИЗИЧЕСКИЕ проблемы?

>Почему в записке Василевского, именуемой "Соображеньями", не было ЮФ?

Нет его также и в записке Ватутина, именуемой "Справка" от 13.6.41. Нет его и в мартовских (Ватутинских) "Соображениях". И в сентябрьских 40-го года (Шапошниковских) "Соображениях". Более того, в мобплане за ОдВО зарезервирована 9-я ОТДЕЛЬНАЯ армия.

> 2) "Соображения" от товарища Василевского были действительно рабочим документом

Во всех основных идеях совпадающим с "Соображениями" товарищей Шапошникова от сентября 1940 и Ватутина от марта 1941.

> то "Соображения" так и остались черновиком,

Тут Вы прямо в один голос с Анфиловым поете, он даже цитирует Жукова почему "Соображения" так и остались черновиком:

С "Соображениями по плану стратегического развертывания..." (рукописным текстом, схемами и картами, сложенными в отдельное дело, которое поборники "новой версии", не видевшие его, называют планом операции "Гром"), разработанными ориентировочно 15 мая 1941 г., я ознакомился в 1958 г. Тогда в Военно-научном управлении Генштаба мы приступали к разработке "совершенно секретного" труда "Стратегический очерк Великой Отечественной войны". Подписей и резолюций на документе не было. Мы обратились к начальнику Генштаба Маршалу Советского Союза Соколовскому. Ознакомившись со всем делом, он пришел к заключению, что это всего-навсего рабочий документ, и поэтому вводить его в научный оборот не рекомендовал. В 1965 г., будучи у Георгия Константиновича Жукова с рукописью книги о начальном периоде войны, я спросил его, помнит ли он об этом документе и какова его судьба.

- Как не помнить, если мы с Тимошенко получили за него серьезную взбучку, а тогда это могло иметь тяжелые последствия, - ответил Жуков. Маршал рассказал мне, почему они с наркомом решили предложить Сталину нанести по немецкой армии упреждающий удар. К середине мая 1941 г. они пришли к выводу, что Германия полностью отмобилизовала свою армию, сосредоточила значительную часть ее у границ Советского Союза и развернула тылы. Данные разведки свидетельствовали о скором вторжении врага. К тому же 5 мая Сталин выступил на приеме выпускников военных академий и, заявив о перевооружении и перестройке Красной Армии (в действительности этот процесс был в самом разгаре. - В.А.), сделал вывод, что она готова вести наступательную войну. Воодушевленные этим, Тимошенко и Жуков решили внести коррективы в мартовские "соображения по плану..." и предварить новый документ предложением об упреждающем ударе. Разработку его поручили заместителю начальника Оперативного управления генерал-майору Василевскому. В середине мая (дата не указана) рукописный текст, схемы и карты были изготовлены. "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, - указывалось в "Соображениях...", - она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет организовать фронт и взаимодействие родов войск". "С этим документом, - продолжил Жуков, мы через день или два (судя по журналу посещения кабинета Сталина, это было 19 мая. - В.А.) прибыли к Сталину, рассчитывая на его одобрение. Услышав об упреждающем ударе по немецким войскам, он буквально вышел из себя. "Вы что, с ума сошли? Немцев хотите спровоцировать?" - прошипел он. Мы сослались на складывающуюся у границ обстановку, на его выступление 5 мая перед выпускниками. "Так я сказал это, услышали мы в ответ, - чтобы воодушевить присутствующих, чтобы они думали о победе, а не о непобедимости немецкой армии, о чем трубят радио и газеты всего мира". Предложенный план Сталин утверждать не стал, тем более и подписи наши на нем отсутствовали. Однако выдвижение войск из глубины страны и создание второго стратегического эшелона, в целях противодействия готовящемуся вторжению врага и нанесения ответного удара, он разрешил продолжать, - строго предупредив, чтобы мы не дали повода для провокации". Завершая разговор на эту тему, Георгий Константинович сказал: "Хорошо еще, что Сталин не согласился с нами, иначе мы, учитывая состояние войск и разницу в подготовке их с немецкой армией, получили бы тогда нечто подобное Харьковской операции в мае 1942 года".

> причем Василевский даже не стал себя напрягать использованием печатной машинки для его переписывания со всеми исправлениями...

Василевский многие документы писал от руки. Это дозволялось. Я Вам уже цитировал правила. Документы такого уровня секретности изготовляются лично исполнителем на пишущей машинке ИЛИ ОТ РУКИ.

Дилетант (19.06.2000 13:09:03)

От	Глеб Бараев
К
Дата	19.06.2000 13:39:57

Тюленева там и близко не было

>Но можно и ошибиться, восстанавливая дислокацию. Как с ЮФ, которого "не было" до июня 1941 года... А чем тогда Бессарабию "освобождали"? чем тогда Тюленев командовал?
*******************
Можно ошибиться, и не восстанавливая дислокацию.А Южным фронтом при походе в Бессарабию командовал генерал армии Жуков
С уважением, Глеб Бараев

Глеб Бараев (19.06.2000 13:39:57)

От	Дилетант
К
Дата	19.06.2000 14:34:38

Re: Тюленева там и близко не было

>>Но можно и ошибиться, восстанавливая дислокацию. Как с ЮФ, которого "не было" до июня 1941 года... А чем тогда Бессарабию "освобождали"? чем тогда Тюленев командовал?
>*******************
>Можно ошибиться, и не восстанавливая дислокацию.А Южным фронтом при походе в Бессарабию командовал генерал армии Жуков

Сейчас пытаюсь вспомнить, откуда именно я взял, что Тюленев участвовал в этом мероприятии.. После выходных просто каша в голове :-))

Дилетант (19.06.2000 14:34:38)

От	Глеб Бараев
К
Дата	19.06.2000 14:49:30

Не напрягайте память

>Сейчас пытаюсь вспомнить, откуда именно я взял, что Тюленев участвовал в этом мероприятии.. После выходных просто каша в голове :-))
***************
не напрягайте память - передо мной документы лежат.
Моя гипотеза - вы перепутали Тюленева с кем-то другим, м.б. с Черевиченко
С уважением, Глеб Бараев

Глеб Бараев (19.06.2000 14:49:30)

От	Дилетант
К
Дата	19.06.2000 15:00:07

Re: Не напрягайте память

>не напрягайте память - передо мной документы лежат.
>Моя гипотеза - вы перепутали Тюленева с кем-то другим, м.б. с Черевиченко

Возможно, я пытаюсь вспомнить, что делало управление МВО во время Освободительного похода и присоединения Бессарабии :-))

Дилетант (19.06.2000 15:00:07)

От	Глеб Бараев
К
Дата	19.06.2000 15:16:16

Re: Не напрягайте память

Привет!
>>не напрягайте память - передо мной документы лежат.
>>Моя гипотеза - вы перепутали Тюленева с кем-то другим, м.б. с Черевиченко
>
>Возможно, я пытаюсь вспомнить, что делало управление МВО во время Освободительного похода и присоединения Бессарабии :-))
***************в управлении МВО в это время Буденный сказал:СДАЛ, а Тюленев:ПРИНЯЛ
С уважением, Глеб Бараев

Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2. (18.06.2000 13:49:43)

От	Исаев Алексей
К
Дата	18.06.2000 14:15:22

Re: Отличия есть и весьма существенные

>Вот только сам Мельтюхов почему-то отмечает, что доступа к КЛЮЧЕВЫМ документам по прежнему нет.

Ключевым для чего?

>>>>3.Уничтожение "линии Сталина"
>>Миша про это написал.
>Очень мило. А вот Петро написал обратное. Мне кому верить? Современнику событий или Мише?

Есть исследователи, котолрые написали что-то более убедительное чем статья М.Свирина по УРам?

>>>>4.Крылатый танк
>>????
>
>А чего это ты вопросов наставил? Крылатый танк идет рука об руку с автострадным, тем более что автор у них один – дядя Кристи.

И когда у нас крылатый танк полетел?

>Только ДОСТУПНЫЕ документы, в то время как есть и НЕДОСТУПНЫЕ.

А на основании чего сделан вывод, что есть еще какие-то документы, отражающие планы армий? Есть опубликованные планы, есть реальное положение вещей на 22.06.41, развитие событий весной 41-го. Что-то говорит о том, что были еще какие-то планы? Что именно?

>>>>9.Зимняя война: позор или слава.
>
>Чего не высказался?

Есть и позор, если и слава. Потому правомерен союз "и".

Исаев Алексей (18.06.2000 14:15:22)

От	Тов.Рю
К
Дата	19.06.2000 02:10:59

Отличия (отдельные)

>>>>>3.Уничтожение "линии Сталина"
>>>Миша про это написал.
>>Очень мило. А вот Петро написал обратное. Мне кому верить? Современнику событий или Мише?
>
>Есть исследователи, котолрые написали что-то более убедительное чем статья М.Свирина по УРам?

Ну, считаю примерно так, что НЕУКРЕПЛЕНИЕ и НЕРАЗВИТИЕ линии Сталина за стратегическим предпольем 1940-41 гг. - это в угрожаемых условиях то же самое, что и ее ликвидация.
"Чтобы оставаться на месте, надо бежать как можно быстрее" (с)
Очень близко к этому примыкает, если вдумчиво подходить, и отказ от расширения использования мин (см. хотя бы у Старинова).

С уважением

Тов.Рю (19.06.2000 02:10:59)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	19.06.2000 19:09:36

Re: Отличия (отдельные)

>Ну, считаю примерно так, что НЕУКРЕПЛЕНИЕ и НЕРАЗВИТИЕ линии Сталина за стратегическим предпольем 1940-41 гг. - это в угрожаемых условиях то же самое, что и ее ликвидация.

Видите ли, ресурсы конечны. Примерно в это время активно строили "линию Молотова". С другой стороны, укрепление "линии Сталина" в 40-41 это по сути принятие стратегии "отступать до Днепра". Однако, несмотря на это, весной 1941 Главным Военным Советом принято решение сохранить линию старых укрепрайонов как рубеж оперативной обороны и содержать их в боевой готовности. Вероятно потому что с ЛМ уже очевидно не успевали.

>Очень близко к этому примыкает, если вдумчиво подходить, и отказ от расширения использования мин

За июль 1941 в полосе Западного фронта было установлено более 350 тыс. противотанковых мин. Взятых со складов. Были мины, были. Не сомневайтесь :-)

Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2. (17.06.2000 22:55:18)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	18.06.2000 04:34:45

Re: Чем же Мельтюхов отличается от Суворова.

Базовыми посылками (нет ничего про мировую революцию). Ну и самостоятельностью мышления. Суворов-то все больше чужие мысли популяризирует.

Впрочем, хотелось бы вместо сторонней рецензии услышать Ваше - "прочитал Мельтюхова, и думаю ..."

Игорь Куртуков (18.06.2000 04:34:45)

От	Максим Гераськин
К
Дата	19.06.2000 00:07:12

Про мировую революцию

>Базовыми посылками (нет ничего про мировую революцию).

Возможно, я не очень понимаю, какую именно работу вы обсуждаете, но вот в "Упущенный шанс Сталина" сказано (стр.419):
===begin
Ныне некоторые авторы (здесь явный намек на И. Куртукова;) полагают, что в 1921-1924 советское руководство отказалось от своих революционных намерений на международной арене, и к началу 30-х годов..та-та-та... Почему-то в данном случае исследователи забывают широко известную истину, что реальная политика и обеспечивающая ее пропаганда отнюдь не одно и то же..... В этих условиях снижение революционной активности было связан лишь с дипломатической тактикой, а не с отказом сответского руководства от илей "мировой революции".
===end

Далее автор сранивает идею мировой революции с другими парадигмами, такими как "защита культуры от варваров" в Древнем Риме, "борьбе за жизненное пространство" в Германии и др.

Следует отметить, правда, что термин "мировая революция" везде идет в кавычках, и на такое утвеждение-
"мышление Сталина стало в конечном счете обычным имперским, чем бы оно не прикрывалось". Но тем не менее (стр. 420):

===begin
Любые рассуждения об отказе советского руководства от идей "мировой революции" основаны на элементарном непонимании закономерности развития международных отношений.
===end

С уважением, Максим Гераськин

Максим Гераськин (19.06.2000 00:07:12)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	19.06.2000 03:21:11

Re: Про мировую революцию

Я наверное дальше Мельтюхова с Суворовым сравнивать не буду :-) Мельтюхова еще не читал, знаю лишь по пересказам.

Игорь Куртуков (19.06.2000 03:21:11)

От	Глеб Бараев
К
Дата	19.06.2000 23:42:19

Re: Про мировую революцию

Чтение сообщений с заголовком "Про мировую революцию" доставляет лишь удовольствие.Сразу приходит на ум булгаковский текст: "Метёлкин!Если ты устроишь мировую революцию через пять минут...".Если вместо "Метёлкин" написать "Мельтюхов", то получится нормальный призыв в устах некоторых участников обсуждения.
А ведь у Мельтюхова мировая революция как самостоятельный тезис нигде ни фигурирует.В его системе доказательств совсем другие приоритеты.
Игорю Куртукову едва ли стоит отговариваться отсутствием книги.Книга лишь объединила под одной обложкой то, что было ранее опубликовано в сборниках "Исторические исследования в России", "Советская историография".Новые тексты есть лишь в последних главах, но они сути не меняют
С уважением, Глеб Бараев

Глеб Бараев (19.06.2000 23:42:19)

От	Максим Гераськин
К
Дата	20.06.2000 01:39:48

Re: Про мировую революцию

>Чтение сообщений с заголовком "Про мировую революцию" доставляет лишь удовольствие.Сразу приходит на ум булгаковский текст: "Метёлкин!Если ты устроишь мировую революцию через пять минут...".Если вместо "Метёлкин" написать "Мельтюхов", то получится нормальный призыв в устах некоторых участников обсуждения.

Глеб, а почему Вы всегда так туманны ? Ей богу, "некоторых участников обсуждения" ассоциируется с "кто-то кое-где у нас порой". Обращение-то получается-то ни к кому и ни о чем...

>А ведь у Мельтюхова мировая революция как самостоятельный тезис нигде ни фигурирует.В его системе доказательств совсем другие приоритеты.

Увы, я не очень понимаю Вашу мысль. Согласно Мельтюхову, идея "мировая революция" являлась основной детерминантой политики СССР. Правда, кое-где Мельтюхов заявляет редукцию этого вектора к "имперскому мышлению", но в целом- вполне самостоятельный тезис, по крайней мере в той работе, которую я прочитал. Впрочем, не смею эсктраполировать, может быть, в других работах он придерживается другой точки зрения. Я это вполне допускаю; вообще логика у упоминаемого автора часто, по меньшей мере, спорная.

С уважением, Максим Гераськин

Максим Гераськин (20.06.2000 01:39:48)

От	Глеб Бараев
К
Дата	20.06.2000 01:54:22

Re: Про мировую революцию

>
>Глеб, а почему Вы всегда так туманны ? Ей богу, "некоторых участников обсуждения" ассоциируется с "кто-то кое-где у нас порой". Обращение-то получается-то ни к кому и ни о чем...
***********************
Максим! Пишу эти строки одной рукой, приложив другую к сердцу.Поверьте, не хотел обидеть ни вас, ни кого-либо.Но уж больно смешное название, по-моему

>>А ведь у Мельтюхова мировая революция как самостоятельный тезис нигде ни фигурирует.В его системе доказательств совсем другие приоритеты.
>
>Увы, я не очень понимаю Вашу мысль. Согласно Мельтюхову, идея "мировая революция" являлась основной детерминантой политики СССР. Правда, кое-где Мельтюхов заявляет редукцию этого вектора к "имперскому мышлению", но в целом- вполне самостоятельный тезис, по крайней мере в той работе, которую я прочитал. Впрочем, не смею эсктраполировать, может быть, в других работах он придерживается другой точки зрения. Я это вполне допускаю; вообще логика у упоминаемого автора часто, по меньшей мере, спорная.
****************
Все-таки Мельтюхов отдает себе отчет, что подготовка велась к войне, а не к совершению мировой революции.Последняя у него явно второстепенная тема.
В целом же затронутая тема для меня второстепенна.Главное в затронутом комплексе вопросов я сформулировал в сообщении "Проблема", который рекомендую Вашему вниманию.А мировая революция? Да будет Вам через пять минут мировая революция!Эй, Метёлкин!

С уважением, Глеб Бараев

Игорь Куртуков (18.06.2000 04:34:45)

От	Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2.
К
Дата	18.06.2000 11:16:33

Re: Чем же Мельтюхов отличается от Суворова.

>Базовыми посылками (нет ничего про мировую революцию).

А это хорошо или плохо? На мой взгляд плохо, поскольку это была официальная партийно-государственная теория. Вместо этого он пытается решить вопрос в плоскости «супердержавности». Это, конечно, то же верно, но тут у «мировой революции» все же нюанс имеется с ее «мировым» характером (включением в СССР всех стран мира).

>Ну и самостоятельностью мышления. Суворов-то все больше чужие мысли популяризирует.

Это чьи? Это Вы про Геббельса намекаете?

>Впрочем, хотелось бы вместо сторонней рецензии услышать Ваше - "прочитал Мельтюхова, и думаю ..."

Увы, пока не прочитал. :-( Читаю его медленно (отнюдь не тот текст который надо «глотать»), к тому же мешая с гораздо более легковесным Радзинским.
Я собственно рецензию эту нашел, пытаясь найти статьи Мельтюхова.
Надо отметить, что Мельтюхов все же воспринимается (и похоже не только мною) как автор развивающий идеи Суворова.

Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2. (18.06.2000 11:16:33)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	19.06.2000 18:33:19

Re: Чем же Мельтюхов отличается от Суворова.

>>Ну и самостоятельностью мышления. Суворов-то все больше чужие мысли популяризирует.
>
>Это чьи? Это Вы про Геббельса намекаете?

Да нет. На разных людей. Например:

"Наивный такой Сталин ... Сталин поверил Гитлеру? Он своим-то делеко не всем доверял! И были на то основания. Гитлер обманул Сталина? Но в результате этого обмана он вынужден был отравиться, а сталин стал во главе половины земного шара!".

Думаете цитата из "Последней республики"? Отнюдь. Это слова Вячеслава Молотова.

>Надо отметить, что Мельтюхов все же воспринимается (и похоже не только мною) как автор развивающий идеи Суворова.

Вы Валерий на манер Егора-дилетанта таки уклонилсь от просьбы тезисно обрисовать идеи и систему аргументации Суворова. поэтому есть сомнение, что же Вы в это понятие вкладываете.

Игорь Куртуков (19.06.2000 18:33:19)

От	Василий Т.
К
Дата	21.06.2000 23:01:16

Re: Чем же Мельтюхов отличается от Суворова.

Доброе время суток
>>>Ну и самостоятельностью мышления. Суворов-то все больше чужие мысли популяризирует.
>>
>>Это чьи? Это Вы про Геббельса намекаете?
>>Да нет. На разных людей. Например:
>>"Наивный такой Сталин ... Сталин поверил Гитлеру? Он своим-то делеко не всем доверял! И были на то основания. Гитлер обманул Сталина? Но в результате этого обмана он вынужден был отравиться, а сталин стал во главе половины земного шара!".
>>Думаете цитата из "Последней республики"? Отнюдь. Это слова Вячеслава Молотова.

Извините, Игорь, но в "Последней республике" данной цитаты я не нашел (смотрел в машковской библиотеке).
Если же Вы имеете в виду непрямое цитирование, то все уже давно придумано и сказано за нас - можно лечь и сосать лапу;).

С уважением
Василий Т.

Василий Т. (21.06.2000 23:01:16)

От	Глеб Бараев
К
Дата	22.06.2000 08:04:45

Не то читаете!

>>>Думаете цитата из "Последней республики"? Отнюдь. Это слова Вячеслава Молотова.
>
>Извините, Игорь, но в "Последней республике" данной цитаты я не нашел
********************
А значение слова "отнюдь" Вам известно?

С уважением, Глеб Бараев

Игорь Куртуков (19.06.2000 18:33:19)

От	Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2.
К
Дата	19.06.2000 19:00:56

Re: Чем же Мельтюхов отличается от Суворова.

>"Наивный такой Сталин ... Сталин поверил Гитлеру? Он своим-то делеко не всем доверял! И были на то основания. Гитлер обманул Сталина? Но в результате этого обмана он вынужден был отравиться, а сталин стал во главе половины земного шара!".
>Думаете цитата из "Последней республики"? Отнюдь. Это слова Вячеслава Молотова.

Такую идею грех не популяризировать. Тень Сталина рассказывает о том что было на самом деле.

>Вы Валерий на манер Егора-дилетанта таки уклонилсь от просьбы тезисно обрисовать идеи и систему аргументации Суворова. поэтому есть сомнение, что же Вы в это понятие вкладываете.

Прошу извинить. Это просто привычка, привитая моей трудовой деятельностью. Если есть работа которую нужно сделать, но польза от ее не вполне очевидна или слишком не велика, то следует от этой работы уклонится. Хотя, наверное, Вы правы, следовало бы такую работу сделать. Но ей богу некогда.

Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2. (19.06.2000 19:00:56)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	19.06.2000 19:50:59

Re: Чем же Мельтюхов отличается от Суворова.

>Такую идею грех не популяризировать.

Грех - не грех судить не берусь. Но разговор шел об авторстве идей. Согласны что эта логическая цепочка (обманул - отравился) имеет автором отнюдь не Резуна? Аналогично с большинством других.