ОтИгорь Куртуков
КВалерий Мухин. Ведущий ВИФ-2.
Дата18.06.2000 04:34:45
РубрикиWWII; 1941;

Re: Чем же Мельтюхов отличается от Суворова.

Базовыми посылками (нет ничего про мировую революцию). Ну и самостоятельностью мышления. Суворов-то все больше чужие мысли популяризирует.

Впрочем, хотелось бы вместо сторонней рецензии услышать Ваше - "прочитал Мельтюхова, и думаю ..."
Игорь Куртуков (18.06.2000 04:34:45)
ОтМаксим Гераськин
К
Дата19.06.2000 00:07:12

Про мировую революцию

>Базовыми посылками (нет ничего про мировую революцию).

Возможно, я не очень понимаю, какую именно работу вы обсуждаете, но вот в "Упущенный шанс Сталина" сказано (стр.419):
===begin
Ныне некоторые авторы (здесь явный намек на И. Куртукова;) полагают, что в 1921-1924 советское руководство отказалось от своих революционных намерений на международной арене, и к началу 30-х годов..та-та-та... Почему-то в данном случае исследователи забывают широко известную истину, что реальная политика и обеспечивающая ее пропаганда отнюдь не одно и то же..... В этих условиях снижение революционной активности было связан лишь с дипломатической тактикой, а не с отказом сответского руководства от илей "мировой революции".
===end

Далее автор сранивает идею мировой революции с другими парадигмами, такими как "защита культуры от варваров" в Древнем Риме, "борьбе за жизненное пространство" в Германии и др.

Следует отметить, правда, что термин "мировая революция" везде идет в кавычках, и на такое утвеждение-
"мышление Сталина стало в конечном счете обычным имперским, чем бы оно не прикрывалось". Но тем не менее (стр. 420):

===begin
Любые рассуждения об отказе советского руководства от идей "мировой революции" основаны на элементарном непонимании закономерности развития международных отношений.
===end


С уважением, Максим Гераськин
Максим Гераськин (19.06.2000 00:07:12)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата19.06.2000 03:21:11

Re: Про мировую революцию

Я наверное дальше Мельтюхова с Суворовым сравнивать не буду :-) Мельтюхова еще не читал, знаю лишь по пересказам.
Игорь Куртуков (19.06.2000 03:21:11)
ОтГлеб Бараев
К
Дата19.06.2000 23:42:19

Re: Про мировую революцию

Чтение сообщений с заголовком "Про мировую революцию" доставляет лишь удовольствие.Сразу приходит на ум булгаковский текст: "Метёлкин!Если ты устроишь мировую революцию через пять минут...".Если вместо "Метёлкин" написать "Мельтюхов", то получится нормальный призыв в устах некоторых участников обсуждения.
А ведь у Мельтюхова мировая революция как самостоятельный тезис нигде ни фигурирует.В его системе доказательств совсем другие приоритеты.
Игорю Куртукову едва ли стоит отговариваться отсутствием книги.Книга лишь объединила под одной обложкой то, что было ранее опубликовано в сборниках "Исторические исследования в России", "Советская историография".Новые тексты есть лишь в последних главах, но они сути не меняют
С уважением, Глеб Бараев
Глеб Бараев (19.06.2000 23:42:19)
ОтМаксим Гераськин
К
Дата20.06.2000 01:39:48

Re: Про мировую революцию

>Чтение сообщений с заголовком "Про мировую революцию" доставляет лишь удовольствие.Сразу приходит на ум булгаковский текст: "Метёлкин!Если ты устроишь мировую революцию через пять минут...".Если вместо "Метёлкин" написать "Мельтюхов", то получится нормальный призыв в устах некоторых участников обсуждения.

Глеб, а почему Вы всегда так туманны ? Ей богу, "некоторых участников обсуждения" ассоциируется с "кто-то кое-где у нас порой". Обращение-то получается-то ни к кому и ни о чем...


>А ведь у Мельтюхова мировая революция как самостоятельный тезис нигде ни фигурирует.В его системе доказательств совсем другие приоритеты.

Увы, я не очень понимаю Вашу мысль. Согласно Мельтюхову, идея "мировая революция" являлась основной детерминантой политики СССР. Правда, кое-где Мельтюхов заявляет редукцию этого вектора к "имперскому мышлению", но в целом- вполне самостоятельный тезис, по крайней мере в той работе, которую я прочитал. Впрочем, не смею эсктраполировать, может быть, в других работах он придерживается другой точки зрения. Я это вполне допускаю; вообще логика у упоминаемого автора часто, по меньшей мере, спорная.

С уважением, Максим Гераськин
Максим Гераськин (20.06.2000 01:39:48)
ОтГлеб Бараев
К
Дата20.06.2000 01:54:22

Re: Про мировую революцию

>
>Глеб, а почему Вы всегда так туманны ? Ей богу, "некоторых участников обсуждения" ассоциируется с "кто-то кое-где у нас порой". Обращение-то получается-то ни к кому и ни о чем...
 ***********************
Максим! Пишу эти строки одной рукой, приложив другую к сердцу.Поверьте, не хотел обидеть ни вас, ни кого-либо.Но уж больно смешное название, по-моему

>>А ведь у Мельтюхова мировая революция как самостоятельный тезис нигде ни фигурирует.В его системе доказательств совсем другие приоритеты.
>
>Увы, я не очень понимаю Вашу мысль. Согласно Мельтюхову, идея "мировая революция" являлась основной детерминантой политики СССР. Правда, кое-где Мельтюхов заявляет редукцию этого вектора к "имперскому мышлению", но в целом- вполне самостоятельный тезис, по крайней мере в той работе, которую я прочитал. Впрочем, не смею эсктраполировать, может быть, в других работах он придерживается другой точки зрения. Я это вполне допускаю; вообще логика у упоминаемого автора часто, по меньшей мере, спорная.
 ****************
Все-таки Мельтюхов отдает себе отчет, что подготовка велась к войне, а не к совершению мировой революции.Последняя у него явно второстепенная тема.
В целом же затронутая тема для меня второстепенна.Главное в затронутом комплексе вопросов я сформулировал в сообщении "Проблема", который рекомендую Вашему вниманию.А мировая революция? Да будет Вам через пять минут мировая революция!Эй, Метёлкин!

С уважением, Глеб Бараев
Игорь Куртуков (18.06.2000 04:34:45)
ОтВалерий Мухин. Ведущий ВИФ-2.
К
Дата18.06.2000 11:16:33

Re: Чем же Мельтюхов отличается от Суворова.

>Базовыми посылками (нет ничего про мировую революцию).

А это хорошо или плохо? На мой взгляд плохо, поскольку это была официальная партийно-государственная теория. Вместо этого он пытается решить вопрос в плоскости «супердержавности». Это, конечно, то же верно, но тут у «мировой революции» все же нюанс имеется с ее «мировым» характером (включением в СССР всех стран мира).

>Ну и самостоятельностью мышления. Суворов-то все больше чужие мысли популяризирует.

Это чьи? Это Вы про Геббельса намекаете?

>Впрочем, хотелось бы вместо сторонней рецензии услышать Ваше - "прочитал Мельтюхова, и думаю ..."

Увы, пока не прочитал. :-( Читаю его медленно (отнюдь не тот текст который надо «глотать»), к тому же мешая с гораздо более легковесным Радзинским.
Я собственно рецензию эту нашел, пытаясь найти статьи Мельтюхова.
Надо отметить, что Мельтюхов все же воспринимается (и похоже не только мною) как автор развивающий идеи Суворова.

Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2. (18.06.2000 11:16:33)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата19.06.2000 18:33:19

Re: Чем же Мельтюхов отличается от Суворова.

>>Ну и самостоятельностью мышления. Суворов-то все больше чужие мысли популяризирует.
>
>Это чьи? Это Вы про Геббельса намекаете?

Да нет. На разных людей. Например:

"Наивный такой Сталин ... Сталин поверил Гитлеру? Он своим-то делеко не всем доверял! И были на то основания. Гитлер обманул Сталина? Но в результате этого обмана он вынужден был отравиться, а сталин стал во главе половины земного шара!".

Думаете цитата из "Последней республики"? Отнюдь. Это слова Вячеслава Молотова.

>Надо отметить, что Мельтюхов все же воспринимается (и похоже не только мною) как автор развивающий идеи Суворова.

Вы Валерий на манер Егора-дилетанта таки уклонилсь от просьбы тезисно обрисовать идеи и систему аргументации Суворова. поэтому есть сомнение, что же Вы в это понятие вкладываете.
Игорь Куртуков (19.06.2000 18:33:19)
ОтВасилий Т.
К
Дата21.06.2000 23:01:16

Re: Чем же Мельтюхов отличается от Суворова.

Доброе время суток
>>>Ну и самостоятельностью мышления. Суворов-то все больше чужие мысли популяризирует.
>>
>>Это чьи? Это Вы про Геббельса намекаете?
>>Да нет. На разных людей. Например:
>>"Наивный такой Сталин ... Сталин поверил Гитлеру? Он своим-то делеко не всем доверял! И были на то основания. Гитлер обманул Сталина? Но в результате этого обмана он вынужден был отравиться, а сталин стал во главе половины земного шара!".
>>Думаете цитата из "Последней республики"? Отнюдь. Это слова Вячеслава Молотова.

Извините, Игорь, но в "Последней республике" данной цитаты я не нашел (смотрел в машковской библиотеке).
Если же Вы имеете в виду непрямое цитирование, то все уже давно придумано и сказано за нас - можно лечь и сосать лапу;).

С уважением
Василий Т.
Василий Т. (21.06.2000 23:01:16)
ОтГлеб Бараев
К
Дата22.06.2000 08:04:45

Не то читаете!

>>>Думаете цитата из "Последней республики"? Отнюдь. Это слова Вячеслава Молотова.
>
>Извините, Игорь, но в "Последней республике" данной цитаты я не нашел
 ********************
А значение слова "отнюдь" Вам известно?

С уважением, Глеб Бараев
Игорь Куртуков (19.06.2000 18:33:19)
ОтВалерий Мухин. Ведущий ВИФ-2.
К
Дата19.06.2000 19:00:56

Re: Чем же Мельтюхов отличается от Суворова.

>"Наивный такой Сталин ... Сталин поверил Гитлеру? Он своим-то делеко не всем доверял! И были на то основания. Гитлер обманул Сталина? Но в результате этого обмана он вынужден был отравиться, а сталин стал во главе половины земного шара!".
>Думаете цитата из "Последней республики"? Отнюдь. Это слова Вячеслава Молотова.

Такую идею грех не популяризировать. Тень Сталина рассказывает о том что было на самом деле.

>Вы Валерий на манер Егора-дилетанта таки уклонилсь от просьбы тезисно обрисовать идеи и систему аргументации Суворова. поэтому есть сомнение, что же Вы в это понятие вкладываете.

Прошу извинить. Это просто привычка, привитая моей трудовой деятельностью. Если есть работа которую нужно сделать, но польза от ее не вполне очевидна или слишком не велика, то следует от этой работы уклонится. Хотя, наверное, Вы правы, следовало бы такую работу сделать. Но ей богу некогда.
Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2. (19.06.2000 19:00:56)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата19.06.2000 19:50:59

Re: Чем же Мельтюхов отличается от Суворова.

>Такую идею грех не популяризировать.

Грех - не грех судить не берусь. Но разговор шел об авторстве идей. Согласны что эта логическая цепочка (обманул - отравился) имеет автором отнюдь не Резуна? Аналогично с большинством других.