ВИФ2 NE: Статья

От	Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2.
К	Глеб Бараев
Дата	18.06.2000 12:57:28
Рубрики	WWII; 1941;

Re: Отличия есть и весьма существенные

> Никому нельзя запретить считать, что главное у Суворова - это утверждение о готовимшемся нападении СССР на Германию, а не теория "ледокола" - Гитлер, поощряемый Сталиным, расчищает дорогу для мировой революции.

Я безусловно согласен с тем, что если проран жировать положения теории Суворова, то главная это положение о Ледоколе. Это следует хотя бы из названия книги. Но Мельтюховов строит свою теорию в несколько иной плоскости и иных терминах и поэтому Это положение Суворова не находит у него отражения.

>Суть проблемы состоит в том, что гипотеза о наступательных намерениях руководства СССР сегодня вполне может быть поставлена на нормальную научную основу.

Не понял, почему возможность научного подхода, Вы называете проблемой.

> Концепция же автора "Ледокола" не исчерпывается изложением его взглядов по этому вопросу.
>1.Третий стратегический эшелон
>2.Ударные и сверхударные армии
>3.Уничтожение "линии Сталина"
>4.Крылатый танк
>5.Удар на Румынию
>6.Черные дивизии
>7.Сапоги
>8.112-я танковая дивизия
>9.Зимняя война: позор или слава.
>10.Почему Сталин отказался принимать парад победы и т.д.

Можно устроить большую дискуссию из практически каждого этого пункта.
Хотелось, что бы Вы по подробней расшифровали свои мысли по каждому положению.

Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2. (18.06.2000 12:57:28)

От	Глеб Бараев
К
Дата	20.06.2000 13:27:51

Войска НКВД

Пассаж автора "Ледокола" о чекистской гаубичной артиллерии - еще одна попытка с негодными средствами.Поскольку численность и состав войск НКВД по сей день в полном объеме не обнародованы, это создает почву для беззастенчивых спекуляций.Чего стоит хотя бы утверждение, что мотострелковый полк НКВД состоял не из батальонов, а из заградительных отрядов?!!
С уважением, Глеб Бараев

Глеб Бараев (20.06.2000 13:27:51)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	20.06.2000 18:03:16

Re: Войска НКВД

Еще веселее то, что он утверждает, что мотострелковые дивизии НКВД в войну уже не формировались. Типа задачи отпали...

С уважением, Игорь Куртуков

Игорь Куртуков (20.06.2000 18:03:16)

От	Дилетант
К
Дата	20.06.2000 18:26:00

Re: Войска НКВД

>Еще веселее то, что он утверждает, что мотострелковые дивизии НКВД в войну уже не формировались. Типа задачи отпали...

И почему то обьединили разведенные незадолго до войны НКВД И НКГБ... тоже, видимо, случайное совпадение...:-)))

Дилетант (20.06.2000 18:26:00)

От	Глеб Бараев
К
Дата	21.06.2000 06:36:13

? - НКВД и НКГБ

Уважаемый Дилетант!
Если Вас не затруднит, сообщите свою точку зрения на причины разделения и последующего слияния НКВД и НКГБ.
С уважением, Глеб Бараев

Глеб Бараев (21.06.2000 06:36:13)

От	Дилетант
К
Дата	21.06.2000 12:32:39

Re: ? - НКВД и НКГБ

>Уважаемый Дилетант!
>Если Вас не затруднит, сообщите свою точку зрения на причины разделения и последующего слияния НКВД и НКГБ.

Полагаю пока, что причины были в необходимости коренного разделения задач по охране существующего строя в СССР и предполагаемой советизации "новых республик-сестер". Видимо, чем-то существующий аппарат НКВД не устраивал товарища Сталина. А войну стало не до советизации. Кстати, потом все равно разделили на два министерства-наркомата. Но, возможно, в предверии войны Сталин не то чтобы страховался, но с одним органом-монополистом по наведению порядка дела хотел не иметь.То есть НКВД - каратели для народа - НКГБ - каратели для карателей. Разделение труда.

Дилетант (21.06.2000 12:32:39)

От	Глеб Бараев
К
Дата	22.06.2000 02:40:33

Тогда еще один вопрос

Синхронно с разделением НКВД в феврале 1941 года был раздроблен ГУЛАГ.И так же синхронно - в июле - внови восстановлен.Чем Вы объясните это?Кажется, Вы не любитель случайных совпадений?
С уважением, Глеб Бараев

Дилетант (20.06.2000 18:26:00)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	20.06.2000 18:54:04

Re: Войска НКВД

>>Еще веселее то, что он утверждает, что мотострелковые дивизии НКВД в войну уже не формировались. Типа задачи отпали...
>

>И почему то обьединили разведенные незадолго до войны НКВД И НКГБ... тоже, видимо, случайное совпадение...:-)))

Совпадение чего с чем?

МСД НКВД в войну формировались во всю. Если бы Резун был внимательным читателем, об этом даже в Энциклопедии можно прочитать. Впрочем читал наверно. Просто передергивает.

Игорь Куртуков (20.06.2000 18:54:04)

От	Дилетант
К
Дата	20.06.2000 18:59:09

Re: Войска НКВД

>>>Еще веселее то, что он утверждает, что мотострелковые дивизии НКВД в войну уже не формировались. Типа задачи отпали...

>МСД НКВД в войну формировались во всю. Если бы Резун был внимательным читателем, об этом даже в Энциклопедии можно прочитать. Впрочем читал наверно. Просто передергивает.

Не думаю, скорее сами стремитесь понять настолько криво, насколько фантазии хватает. Сам же Владимир Резун и пишет про формирование дивизий НКВД (пусть и не мотострелковых) из погранцов. Так что не может он "передергивать", на базе собственных тезисов.

Дилетант (20.06.2000 18:59:09)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	20.06.2000 19:24:16

Вы "Ледокол"-то читали?

> Сам же Владимир Резун и пишет про формирование дивизий НКВД (пусть и не мотострелковых) из погранцов. Так что не может он "передергивать", на базе собственных тезисов.

Почитайте главу "Зачем чекистам гаубичная артиллерия". Там он пишет не про погранцов (про погранцов тоже, но выше), а про дивизии ГУОВ НКВД. Цитирую - "После 41-го года МСД НКВД больше не создавались, а все существующие переделаны в обычные стрелковые дивизии Красной Армии". Далее т.Резун приводит список дивизий переданных в КА, из которых например 13-я мсд НКВД (позднее 75-я гвардейская КА) сформирована в 1942. Хи-хи.

Кстати, и в войну из погранцов формировали. В 1942-43. Вся 70-я армия из них, родимых.

Игорь Куртуков (20.06.2000 19:24:16)

От	Дилетант
К
Дата	20.06.2000 19:39:56

Re: Вы "Ледокол"-то читали?

>> Сам же Владимир Резун и пишет про формирование дивизий НКВД (пусть и не мотострелковых) из погранцов. Так что не может он "передергивать", на базе собственных тезисов.

>Почитайте главу "Зачем чекистам гаубичная артиллерия". Там он пишет не про погранцов (про погранцов тоже, но выше), а про дивизии ГУОВ НКВД. Цитирую - "После 41-го года МСД НКВД больше не создавались, а все существующие переделаны в обычные стрелковые дивизии Красной Армии". Далее т.Резун приводит список дивизий переданных в КА, из которых например 13-я мсд НКВД (позднее 75-я гвардейская КА) сформирована в 1942. Хи-хи.

Как могут догадаться некоторые авторы, я "Ледокол" читал...:-))

" 13 МСД НКВД становится 95 СД РККА (впоследствии 75-я гвардейская)"..

И в чем вопрос? Зачем формировать дивизию, тем более мотострелковую, а затем ее передавать в РККА? Неужели нельзя сразу сформировать дивизию РККА?

Ах, да, понимаю, случайное совпадение...

Глава то о другом. О том, что формировали МСД НКВД, а потом немец напал, и главное управление оперативных войск стало ненужным, и дивизии НКВД стали передавать в РККА в связи с резким непредвиденным изменением обстановки... В чем вопрос? Владимир Резун пишет о том, что МСД НКВД создавались, и находит на его взгляд наиболее понятное и логическое обьяснение. Я, в этом отношении, вполне солидарен..

А если Куртукову необходимо очередной раз кукарекнуть, чтож, милости просим:
А ну ка расскажите нам, любезнейший, зачем создавались дивизии НКВД в 1941 году? И чего их потом в РККА передали? В чем логика?

Дилетант (20.06.2000 19:39:56)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	20.06.2000 19:51:39

Re: Вы "Ледокол"-то читали?

>И в чем вопрос? Зачем формировать дивизию, тем более мотострелковую, а затем ее передавать в РККА? Неужели нельзя сразу сформировать дивизию РККА?

>Ах, да, понимаю, случайное совпадение...

Зачем писать "После 41-го года МСД НКВД больше не создавались"?

Ах, да, понимаю, случайное совпадение... :-)

>А ну ка расскажите нам, любезнейший, зачем создавались дивизии НКВД в 1941 году?

Затем же зачем в 1942. И в 1943. И в 1944. Задача перед ними ставилась знаете какая? Охрана войскового тыла.

> И чего их потом в РККА передали?

А их не гуртом передавали. Каждый случай предачи имел свою причину. Чаще всего пердавали те кторые вынуждены были вступить в бои на фронте.

И некоторые ведь так и не передали - в конце войны в НКВД было 53 разных дивизии и куча отдельных частей.

Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2. (18.06.2000 12:57:28)

От	Глеб Бараев
К
Дата	20.06.2000 00:23:02

Перемещения ВКС по службе

В "Ледоколе" опубликована неплохая подборка предвоенных перемещений по службе высшего комсостава РККА.И читается она с интересом.Но вот озаглавлена она - "Необъявленная война".И поэтому - хит.Кстати, именно отсюда пошла бродить версия о планировании боевого применения 27-го мехкорпуса против Румынии.
Интересно, сможет ли кто-нибудь найти что-либо подобное у Мельтюхова?
С уважением, Глеб Бараев

Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2. (18.06.2000 12:57:28)

От	Глеб Бараев
К
Дата	20.06.2000 00:12:47

Об очищении

Не хочется оставить без внимания и такой хит, как тезис об Очищении - интерпретация безумств 1937 года как целенаправленной акции по повышению боеготовности армии.В той же книженции уничижительная характеристика Блюхера за то, что мало дорог при нем построили.
Кстати, вопрос о снижении боеспособности армии в результате репрессий неоднозначен и результатом этого и являются различные спекулятивные теории.Пожалуй самым большим спекулянтом на этой теме был Н.С.Хрущев.
С уважением(можно подумать, что к Хрущеву), Глеб Бараев

Глеб Бараев (20.06.2000 00:12:47)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	20.06.2000 00:24:39

Совсем в сторону

Вобщем совсем в сторону, хотя и слегка связано - Резун там касается первоконных-червоноказачьих разборок.

Известно, что 1-й кк Червоного казачества был переформирован где-то в 37-38 (на память не скажу) в 4-й кк. В связи с этим есть такой вопрос - не известно ли Вам куда делся пердыдущий 4-й кк им. Буденного? И сохранили ли дивизии 4-го корпуса в каком-то преемственность 1-й и 2-й Червоноказачьих?

Все это было относительно незадолго до Чешского кризиса, может Вам что попадалось?

С уважением, Игорь Куртуков.

Игорь Куртуков (20.06.2000 00:24:39)

От	Глеб Бараев
К
Дата	20.06.2000 00:34:57

О кавалерии

Вопросом о преемственности кавдивизия я пока не занимался(на все не хватает), могу лишь подсказать выпущенную Воениздатом в 1986(или около того) коллективную монографию "Советская кавалерия".Там есть кое-что и про реформу 1938-го
С уважением, Глеб Бараев

Игорь Куртуков (20.06.2000 00:24:39)

От	Глеб Бараев
К
Дата	20.06.2000 00:31:45

В сторону, да не совсем

В "Очищении" три последних главы явно писались для продолжения "Последней республики", но "хитовость" темы 1937 дала страницы и этим "ледокольным" главам.
Именно поэтому "Очищение" можно считать четвертым томом "ледокольной" серии
С уважением, Глеб Бараев

Глеб Бараев (20.06.2000 00:12:47)

От	Глеб Бараев
К
Дата	20.06.2000 00:15:33

Вопрос по смежной теме

Как чистки армии, проводившиеся Павлом Первым, повлияли на боеспособность русской армии в кампании 1805 года?
С уважением, Глеб Бараев

Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2. (18.06.2000 12:57:28)

От	Глеб Бараев
К
Дата	19.06.2000 23:05:16

Re: Отличия есть и весьма существенные

>Можно устроить большую дискуссию из практически каждого этого пункта.
>Хотелось, что бы Вы по подробней расшифровали свои мысли по каждому положению.
**************
Ваше желание выполнил.Что же касается большой дискуссии - настроен скептически.В полночь карета превратится в тыкву.
С уважением, Глеб Бараев

Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2. (18.06.2000 12:57:28)

От	Глеб Бараев
К
Дата	19.06.2000 22:10:11

Парад Победы

Еще один поражающий образчик нелогичности автора "Ледокола" - раз Сталин лично парад Победы не принимал, значит стыдился результатов войны.
Не знаю, приходилось ли автору "Ледокола" принимать парады.Если ГРУ-шники пишут правду, когда утверждают, что сразу после училища он попал на штабную работу, то он и строевым смотром роты не командывал.
Не знаю, приходилось ли кому-либо из участноков форума командовать или близко наблюдать командование большим парадом.А парад Победы был многочасовым действом.И актерствовать на этих подмостках 66-летнему старику было просто не под силу.
С уважением, Глеб Бараев

Глеб Бараев (19.06.2000 22:10:11)

От	Капитан
К
Дата	20.06.2000 18:16:06

Re: Парад Победы - да.

>Еще один поражающий образчик нелогичности автора "Ледокола" - раз Сталин лично парад Победы не принимал, значит стыдился результатов войны.

Кстати - он сразу отметают версию "не ездил на коне". Типа - надо было бы - на машине поехал бы. Тем не менее напр. Штеменко пишет, что при Сталине к этой традиции - принимать/командовать парадом верхом на коне относились очень скурпулезно, отказывая многим маршалам в этой чести исключительно по этой вроде бы не значащей причине.

С уважением

Глеб Бараев (19.06.2000 22:10:11)

От	Владимир Минаев
К
Дата	19.06.2000 22:26:21

Не только

В параде есть 2 компоненты: военная и политическая. В военном аспекте - Жуков тот самый человек... А в политическом - Сталин все-таки "выше" всего этого действа (при всем его великолепии) - он и был на трибуне... Так что все правильно - а резун как всегда из гавна концепцию развивает...

Владимир Минаев (19.06.2000 22:26:21)

От	Глеб Бараев
К
Дата	19.06.2000 23:48:22

Re: Не только

>В параде есть 2 компоненты: военная и политическая. В военном аспекте - Жуков тот самый человек... А в политическом - Сталин все-таки "выше" всего этого действа (при всем его великолепии) - он и был на трибуне... Так что все правильно - а резун как всегда из гавна концепцию развивает...
****************
Полагаю, что добавление тезиса о политическом аспекте парада лишь затемняет реальную картину событий.Не умел Сталин принимать парадов, а попытавшись - мог и в лужу сесть.Да и здоровье позволяло максимум с трибуны выступить.И то не всегда
С уважением, Глеб Бараев

Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2. (18.06.2000 12:57:28)

От	Глеб Бараев
К
Дата	19.06.2000 21:54:18

Зимняя война и прочие марсианские хроники

Развивая свои теории, автор "Ледокола" как бы мимоходом сформулировал свой, как всегда р-р-революционный подход к истории Зимней войны.Тема, конечно, благодатная.Но, как всегда, без надежной фактологической базы.
Допустим, что победа СССР над Финляндией в условиях тотальных холодов - это переход через Альпы ХХ века(со слонами и прочими гордыми птицами).Но и тогда не хватает одной существенной детали: доказательств того, что советское руководство рассматривало итоги Зимней войны как выдающуюся победу.
Т.е. автор "Ледокола" поднял еще одну интересную тему(а неинтересных у него и не бывает).Но какое отношение она имеет к теории "Ледокола"?
Ни в чем подобном Мельтюхова упрекнуть нельзя
С уважением, Глеб Бараев

Глеб Бараев (19.06.2000 21:54:18)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	19.06.2000 23:47:04

Re: Зимняя война и прочие марсианские хроники

> Допустим, что победа СССР над Финляндией в условиях тотальных холодов - это переход через Альпы ХХ века(со слонами и прочими гордыми птицами).Но и тогда не хватает одной существенной детали: доказательств того, что советское руководство рассматривало итоги Зимней войны как выдающуюся победу.

Вот в контексте официальной оценки победы (из известной речи Сталина). Суворов как обчно работает популизатором :

> Общий вывод. К чему свелась наша победа, кого мы победили, собственно говоря? Вот мы 3 месяца и 12 дней воевали, потом финны встали на колени, мы уступили, война кончилась. Спрашивается, кого мы победили? Говорят - финнов. Ну конечно, финнов победили. Но не это самое главное в этой войне. Финнов победить - не Бог весть какая задача. Конечно, мы должны были финнов победить. Мы победили не только финнов, мы победили еще их европейских учителей - немецкую оборонительную технику победили, английскую оборонительную технику победили, французскую оборонительную технику победили. Не только финнов победили, но и технику передовых государств Европы. Не только технику передовых государств Европы, мы победили их тактику, их стратегию. Вся оборона Финляндии и война велась по указке, по наущению, по совету Англии и Франции, а еще раньше немцы здорово им помогали, и наполовину оборонительная линия в Финляндии по их совету построена. Итог об этом говорит.

> Мы разбили не только финнов - эта задача не такая большая. Главное в нашей победе состоит в том, что мы разбили технику, тактику и стратегию передовых государств Европы, представители которых являлись учителями финнов. В этом основная наша победа.

Игорь Куртуков (19.06.2000 23:47:04)

От	Глеб Бараев
К
Дата	19.06.2000 23:57:31

Если и популяризует - то не это

Сталин стремился сделать хорошую мину при плохой игре.Мол, трудно было, так ведь воевали не только с финнами, но и со стоявшей за ними всей Европой.Даже Сталин не додумался сказать, что со скидкой на морозы и снег одержана выдающаяся победа.
Потребовалась выдающаяся фантазия и литературный талант автора "Ледокола"...
С уважением, Глеб Бараев

Глеб Бараев (19.06.2000 23:57:31)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	20.06.2000 00:16:40

Немного раскрою свою мысль

Я собственно к тому, что суворовские "марсианские чудеса" это лишь развитие до крайней точки импульса заданного Сталинской речью. Очень вскоре после этой речи появляются рожденные вероятно ГЛАВПУРом характеристики Линии Маннергейма как "неприступной". Т.е. финское сидение было не только оправдано, но и возведено уже на уровень подвига - взятие неприступной крепости, Измаила.

Суворов лишь делает следующий шаг в рамках излюбленного противопоставления изнеженного Запада суровому русскому мужику - демонстрирует поражение Запада (в облике суперкомпьютера) в тех условиях. Ну и рассказывает пару слов о морозах слегка сдвигая хронологию (в 40 градусов все же никто не наступал).

В результате подвиг становится чудом.

Но импульс-то был задан еще тогда, в речи Сталина. Кстати, и часть системы аргументации финской темы заимствуется Суворовым из той же речи.

С уважением, Игорь Куртуков

Игорь Куртуков (20.06.2000 00:16:40)

От	Глеб Бараев
К
Дата	20.06.2000 03:42:38

Мысль понятно, но...

Выступление Сталина носило публичный характер, нои в нем прозвучали упреки, например об идеализации опыта гражданской войны.В узком кругу боевые действия расценивались как позор для РККА и свидетельство некомпетентности Ворошилова в качестве наркома.Это нашло отражение в воспоминаниях лиц, общавшихся тогда со Сталиным.А пропаганда вела свою линию.Сомневаюсь, чтобы автор "Ледокола" популяризировал эту линию - он слишкои дотошный читатель.Скорее была сделана ставка на этапаж
С уважением, Глеб Бараев

Глеб Бараев (20.06.2000 03:42:38)

От	Глеб Бараев
К
Дата	20.06.2000 05:18:27

Опечатка...

До чего жестокая штука - и вижу на форуме свою опечатку, а чтобы исправить - нужно снова посылать сообщеньице.Не Этапаж, а Эпатаж.Ниже исправил

>Выступление Сталина носило публичный характер, нои в нем прозвучали упреки, например об идеализации опыта гражданской войны.В узком кругу боевые действия расценивались как позор для РККА и свидетельство некомпетентности Ворошилова в качестве наркома.Это нашло отражение в воспоминаниях лиц, общавшихся тогда со Сталиным.А пропаганда вела свою линию.Сомневаюсь, чтобы автор "Ледокола" популяризировал эту линию - он слишкои дотошный читатель.Скорее была сделана ставка на эпатаж

С уважением, Глеб Бараев

Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2. (18.06.2000 12:57:28)

От	Глеб Бараев
К
Дата	19.06.2000 11:14:12

112-я танковая дивизи

Это тема о танковых дивизиях с большими номерами и, в частности о доверии к энциклопедическим изданиям.За то, что принял на веру растиражированную статью энциклопедии о назначении командира 112 тд в марте 1941-го, автора "Ледокола" упрекнуть не в чем, разве что в легковерности.Но читаешь - так читай до конца.Ведь ещё в 1965-м издали книгу маршала Еременко "В начале войны", где маршал компетентно разъяснил, например, что 104-я танковая - это переформированная 9-я тд.
С уважением, Глеб Бараев

Глеб Бараев (19.06.2000 11:14:12)

От	Дилетант
К
Дата	19.06.2000 12:56:33

Re: 112-я танковая дивизи

>Это тема о танковых дивизиях с большими номерами и, в частности о доверии к энциклопедическим изданиям.За то, что принял на веру растиражированную статью энциклопедии о назначении командира 112 тд в марте 1941-го, автора "Ледокола" упрекнуть не в чем, разве что в легковерности.Но читаешь - так читай до конца.Ведь ещё в 1965-м издали книгу маршала Еременко "В начале войны", где маршал компетентно разъяснил, например, что 104-я танковая - это переформированная 9-я тд.

Я уже писал, что с 112 тд и ее командиром Гетманом А.Л. ситуация несколько интересней, чем представляется...:-))

Тут надо читать ВСЮ статью из "Энциклопедии ВОВ", стр. 206. Данный Гетман впоследствии (1958-64) командовал
войсками Прикарпатского ВО, где начинал свою службу Владимир Резун.... :-)) Полагаю, что боевой путь командущего округом в самом округе изучался широко и повсеместно, тем более такого :-)) А, учитывая то, что в традициях нашей армии было с переводом начальника переводить и некоторых его подчиненных, вполне допускаю, что некоторые ветераны 112 тд, которой когда-то командовал Гетман, со временем "осели" в Прикарпатском ВО.И, соответсвенно, делились и воспоминаниями...

Опечатка же вряд-ли возможна, так как версия Куртукова И. про ее возможность строится на путанице цифр ( 3- март и 8- авгст, вот и "пропечаталось" плохо) Дело в том, что обозначение арабскими цифрами месяцев начало применяться сравнительно поздно, раньше писали либо римскими, либо месяц целиком. Вот и в энциклопендии написано четко : "март" , русскими буковками. А написали про Гетмана по простой причине: Герман в то время (написания энциклопедии) был в группе ген. инспекторов, успел побывать и кандидатом в члены ЦК, и депутатом ВС СССР. К тому же награждем 5 (пятью!)орденами Ленина, 6 (шестью!) орденами Красного Знамени... Плюс Герой Советского Союза - 1965 год. (За что, интересно, дали в 1965 году Героя СССР генералу армии?) Можете представить этот иконостас вкупе с партбилетом кандидата в члены ЦК, должностью бывшего председателя ЦК ДОСААФ, и званием генерала армии (стал в 1964)...Полагаю, что статейка в Энциклопедии ВОВ проверялась не раз и не два....И не три...генерал то был "громкий".

А к сути дела следующее: полагаю, что действительно могли иметь место планы формирования ЕЩЕ 60-70 тд сверх имеющихся. По танковой дивизии на стрелковый корпус. И то, что в марте приступили к формированию части даже не дивизий, а дивизионных управлений, мне не кажется странным и противоречивым. Просто из комдивов 64-112 (?) один Гетман умудрился так прославится в славные 60-е годы, что удостоился чести написания статьи в Энциклопедии ВОВ. командовал бы он какой-нибудь 85 тд, написали бы про нее. Но Гетман командовал 112 тд....

Допролнительно предлагаю вспомнить про обсуждение в июне 1941 года ( есть в "Документах, 1941") планов поставок из Америки материалов, в частности для программы танкостроения, с называемой цифрой выпуска в 300 (триста ?!) танков в день...И жуковский мемуар, где Жукову в марте катастрофически не хватало многих тысяч танков. Товарищ Жуков вышел на Сталина с предложением чего-то там делать, но "промышленность не смогла"...Полагаю, что вряд-ли Жуков пошел к Сталину с предложением (он же не Тухачевский :-)) ), не обеспеченным производственной базой....

Дилетант (19.06.2000 12:56:33)

От	Глеб Бараев
К
Дата	20.06.2000 05:35:21

Кто где служил

> Тут надо читать ВСЮ статью из "Энциклопедии ВОВ", стр. 206. Данный Гетман впоследствии (1958-64) командовал
>войсками Прикарпатского ВО, где начинал свою службу Владимир Резун.... :-)) Полагаю, что боевой путь командущего округом в самом округе изучался широко и повсеместно, тем более такого :-)) А, учитывая то, что в традициях нашей армии было с переводом начальника переводить и некоторых его подчиненных, вполне допускаю, что некоторые ветераны 112 тд, которой когда-то командовал Гетман, со временем "осели" в Прикарпатском ВО.И, соответсвенно, делились и воспоминаниями...
**************************
А откуда известно, где лейтенантствовал автор "Ледокола"? Из "Аквариума" и "Записок освободителя"? Так это же художественная литература.Я не занимаюсь изучением боевого пути автора "Ледокола", но запомнил из публикаций ГРУ-шников, что те говорили не о Прикарпатском, а о Приволжком округе.А А.Л.Гетман войсками ПрикВО командовал до 1964 года.Если верить тексту "Последней республики" в этом году в Калининском суворовском училище обучался один любопытный малёк...
По времени совпадения нет
С уважением, Глеб Бараев

Глеб Бараев (20.06.2000 05:35:21)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	21.06.2000 00:08:05

Re: Кто где служил

>А откуда известно, где лейтенантствовал автор "Ледокола"? Из "Аквариума" и "Записок освободителя"? Так это же художественная литература.Я не занимаюсь изучением боевого пути автора "Ледокола", но запомнил из публикаций ГРУ-шников, что те говорили не о Прикарпатском, а о Приволжком округе.

И даже более того :-). Вот здесь

http://www.ussr.to/Ukraine/lksmzp/2000/02/k-8-2000-5.html

"Владимир Резун окончил суворовское и Киевское высшее общевойсковое командное училища. НИ ОДНОГО ДНЯ не прослужив в войсках, он поступил в Военно-дипломатическую академию Советской Армии, а затем под гражданским прикрытием - в качестве атташе постоянного представительства отделения ООН - работал три года в Швейцарии."

Вобщем, как всякая легендарная личность собирает вокруг себя множество мифов.

С уважением, Игорь Куртуков

Игорь Куртуков (21.06.2000 00:08:05)

От	Василий Т.
К
Дата	21.06.2000 23:41:44

Re: Кто где служил

Доброе время суток

>И даже более того :-). Вот здесь

> http://www.ussr.to/Ukraine/lksmzp/2000/02/k-8-2000-5.html

Игорь! Вы цитируете "Коммунист"? И давно с Вами это? ;-)

Если он настолько плох, то зачем его держат англичане на предподавательской должности?

С уважением, Василий Т.

Василий Т. (21.06.2000 23:41:44)

От	Глеб Бараев
К
Дата	22.06.2000 07:53:26

Рядом с темой

>Если он настолько плох, то зачем его держат англичане на предподавательской должности?
**************
А кто говорил, что он плохой преподаватель? Наверняка замечательный и слушателей темой лекции увлечь может.
Откуда в людях эта привычка - если человек в чем-то частном замечен в плохом, значит он плох во всем? Автор "Ледокола" - человек со способностями выше средних и если его критикуют за ошибки и передержки, то не нужно понимать это превратно

С уважением, Глеб Бараев

Дилетант (19.06.2000 12:56:33)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	19.06.2000 18:05:26

Re: 112-я танковая дивизи

> Полагаю, что боевой путь командущего округом в самом округе изучался широко и повсеместно, тем более такого

Так вот в боевом и мирном пути Гетмана записано, что и в марте 1941 и позже (до иля как помниться) служил т.Гетман начштаба в 30-м мехкорпусе. Думаю не интересовался Рузун когда служил (если служил).

>Опечатка же вряд-ли возможна, так как версия Куртукова И. про ее возможность строится на путанице цифр ( 3- март и 8- авгст, вот и "пропечаталось" плохо) Дело в том, что обозначение арабскими цифрами месяцев начало применяться сравнительно поздно

Дело-то все в том, что составители энциклопедии вероятнее всего использовали именно поздние архивные справочники по комсоставу. Кстати, в той же самой энциклопедии есть и статья про 112-ю танковую дивизию, гдя прямо указано - сформирована в августе.

Дилетант (19.06.2000 12:56:33)

От	Глеб Бараев
К
Дата	19.06.2000 13:22:28

Re: 112-я танковая дивизи

Вы не принимаете во внимание то обстоятельство, что танковые дивизии марта и апреля ФОРМИРОВАЛИСЬ ПО РАЗНЫМ ШТАТАМ.Та 112-я, что описана в мемуарах Гетьмана и прочей литературе, никак не могла быть мартовского формирования - штаты не те.А если бы дивизия имела сначала одни штаты, а затем другие, т.е. прошла переформирование, то тогда где ее вторая половинка, которая при таком формировании обязательно бы появилась.Перед глобальными предположениями о формировании танковых дивизий на каждый стрелковый корпус снимаю шляпу, но обсуждать не могу - нет фактов.

С уважением, Глеб Бараев

Глеб Бараев (19.06.2000 13:22:28)

От	Дилетант
К
Дата	19.06.2000 13:40:50

Re: 112-я танковая дивизи

>Вы не принимаете во внимание то обстоятельство, что танковые дивизии марта и апреля ФОРМИРОВАЛИСЬ ПО РАЗНЫМ ШТАТАМ.Та 112-я, что описана в мемуарах Гетьмана и прочей литературе, никак не могла быть мартовского формирования - штаты не те.А если бы дивизия имела сначала одни штаты, а затем другие, т.е. прошла переформирование, то тогда где ее вторая половинка, которая при таком формировании обязательно бы появилась.

Ну Гетмана не читал, это у меня еще впереди. Одно ясно, что в Энциклопедии ВОВ опечатка маловероятна, и сам Гетман - личность еще та, судя по наградам...Главное, совпадение по службе Владимира Резуна и Гетмана. Не думаю, что были знакомы лично, но совпадение достаточно интересное на лицо..

>Перед глобальными предположениями о формировании танковых дивизий на каждый стрелковый корпус снимаю шляпу, но обсуждать не могу - нет фактов.

Не дивизий, а управлений танковых дивизий для стрелковых корпусов. Вернее, некоторых, из управлений...То есть начали загодя готовиться к поступлению танков от промышленности с темпом 300 в день (:-))), "заготавливая управления танковых дивизий. Начали с конца...

Кстати. под влиянием вашего постинга сижу - листаю Еременко 1965 года издания, ищу 1** тд...:-)). И что интересно: одну пока "нашел" : карта обстановки от 20 июля 1941 года, 236 стр.

Там присутствуют в районе Ржева 31 армия, 251 сд, 242 сд, 250 сд, 251 сд, 142 сд, и 110 тд! И два сп 252 сд в Осташкове...:-))
>С уважением, Глеб Бараев

Дилетант (19.06.2000 13:40:50)

От	Глеб Бараев
К
Дата	19.06.2000 13:55:47

Re: 112-я танковая дивизи

>Не дивизий, а управлений танковых дивизий для стрелковых корпусов. Вернее, некоторых, из управлений...То есть начали загодя готовиться к поступлению танков от промышленности с темпом 300 в день (:-))), "заготавливая управления танковых дивизий. Начали с конца...
**************************
интересно, откуда взялось такое количество командиров.Их и в танковых частях(уже сформированных) не хватало.Впрочем, не смею рассеивать Ваше заблуждение

>Кстати. под влиянием вашего постинга сижу - листаю Еременко 1965 года издания, ищу 1** тд...:-)). И что интересно: одну пока "нашел" : карта обстановки от 20 июля 1941 года, 236 стр.

>Там присутствуют в районе Ржева 31 армия, 251 сд, 242 сд, 250 сд, 251 сд, 142 сд, и 110 тд! И два сп 252 сд в Осташкове...:-))
****************
ну, к этим картам не Вас первого призываю относиться с осторожностью, ибо над ней потрудилась военная цензура.Впрочем, на той же карте вы можете увидеть также 101,104 и 105 тд.
С уважением, Глеб Бараев

Глеб Бараев (19.06.2000 13:55:47)

От	Дилетант
К
Дата	19.06.2000 14:32:41

Re: 112-я танковая дивизи

>>Не дивизий, а управлений танковых дивизий для стрелковых корпусов. Вернее, некоторых, из управлений...То есть начали загодя готовиться к поступлению танков от промышленности с темпом 300 в день (:-))), "заготавливая управления танковых дивизий. Начали с конца...
>**************************

>интересно, откуда взялось такое количество командиров.Их и в танковых частях(уже сформированных) не хватало.Впрочем, не смею рассеивать Ваше заблуждение

Почему заблуждение? Вы считаете, что формирование тд не проводилось? Тогда что, с Гетманом именно опечатка? Хотелось бы понять вашу позицию, понимаю, что документов нет, но хотя бы примерно. Я полагаю, что замахнулись на формирование ~30 "мехкорпусов" в несколько очередей и ~60 "стрелковых" с тд.. Потом "откатили назад", частью сократив программу. И сократили желанные тд в стрелковых корпусах. И были еще КК и ВДК...Но часть управлений осталось с марта. Где взять столько кадров - это вопрос для меня открытый. Мне вообще непонятно, зачем стали формировать такое количество МК, не сокращая СК. Боюсь, что сразу "схватились" и за переформирование СК, и за формирование МК, потом стали что-то вычеркивать. Полагаю, что наши обсуждаемые 1** тд и главное, 6*-99 тд - "вычеркнутые" из первой и второй очереди формирования танковые дивизии стрелковых корпусов... В формировании звена армия-корпус для меня пока много непонятного и нелогичного.

>>Кстати. под влиянием вашего постинга сижу - листаю Еременко 1965 года издания, ищу 1** тд...:-)). И что интересно: одну пока "нашел" : карта обстановки от 20 июля 1941 года, 236 стр.
>
>>Там присутствуют в районе Ржева 31 армия, 251 сд, 242 сд, 250 сд, 251 сд, 142 сд, и 110 тд! И два сп 252 сд в Осташкове...:-))
>****************
>ну, к этим картам не Вас первого призываю относиться с осторожностью, ибо над ней потрудилась военная цензура.Впрочем, на той же карте вы можете увидеть также 101,104 и 105 тд.

Возможно. Но по какой-то причине в данном издании нарисовали в одном месте 31 армию и 110 тд. И это меня несколько удивило...

Дилетант (19.06.2000 14:32:41)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	19.06.2000 18:13:59

Re: 112-я танковая дивизи

>Почему заблуждение? Вы считаете, что формирование тд не проводилось?

Все формирования 101-110 это преформирования уже существующих дивизий (в частности 26-го и 27-го мехкорпусов) по новым штатам. 111-я и 112-я тоже создавались на базе существующих частей.

А в энциклопедии бывают не только опечатки, но и фактические ошибки (например с историей 23-й Харьковской сд).

Дилетант (19.06.2000 14:32:41)

От	Глеб Бараев
К
Дата	19.06.2000 14:58:12

Re: 112-я танковая дивизи

Тогда что, с Гетманом именно опечатка? Хотелось бы понять вашу позицию, понимаю, что документов нет, но хотя бы примерно.
**********************
Полагаю, что прохождение службы Гетманом хорошо известно и не нуждается в уточнениях при помощи старой энциклопедии

С уважением, Глеб Бараев

Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2. (18.06.2000 12:57:28)

От	Глеб Бараев
К
Дата	19.06.2000 11:06:44

Сапоги

Этот вопрос, как мне кажется разъяснений не требует.Тем более что факт тотального переобувания Красной Армии накануне войны не доказан
С уважением, Глеб Бараев

Глеб Бараев (19.06.2000 11:06:44)

От	Константин Федченко
К
Дата	19.06.2000 11:09:31

please, в курилку (-)

Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2. (18.06.2000 12:57:28)

От	Глеб Бараев
К
Дата	19.06.2000 11:04:11

Черные дивизии

Да, что и говорить, у нас временами солдаты от заключенных отличались только цветом обмундирования.И это хорошо известно.Но строить только на этом теорию, что Второй стратегический эшелон - сплошь зэки...
С уважением, Глеб Бараев

Глеб Бараев (19.06.2000 11:04:11)

От	Исаев Алексей
К
Дата	19.06.2000 11:07:37

Re: Черные дивизии

>Да, что и говорить, у нас временами солдаты от заключенных отличались только цветом обмундирования.И это хорошо известно.Но строить только на этом теорию, что Второй стратегический эшелон - сплошь зэки...

Прикол в том, что из зеков была 186 сд, та самая которую В.Суворов поминает совсем по другому поводу.

Исаев Алексей (19.06.2000 11:07:37)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	19.06.2000 18:15:12

Re: Черные дивизии

>Прикол в том, что из зеков была 186 сд,

Кстати, откуда сведения? И какая из 186-х имеется ввиду?

Игорь Куртуков (19.06.2000 18:15:12)

От	Исаев Алексей
К
Дата	20.06.2000 12:05:57

Re: Черные дивизии

>Кстати, откуда сведения? И какая из 186-х имеется ввиду?

Из личной беседы на Клубе. Могу уточнить детали. 186 из Архангельска ничего не говорит?

Исаев Алексей (20.06.2000 12:05:57)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	20.06.2000 18:04:14

Re: Черные дивизии

>Из личной беседы на Клубе. Могу уточнить детали. 186 из Архангельска ничего не говорит?

Говорит. Это не та про которую Резун пишет, это бывшая Ребольская(?) сформирована уже в войну.

Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2. (18.06.2000 12:57:28)

От	Глеб Бараев
К
Дата	19.06.2000 10:59:52

Удар на Румынию

По этому пункту многое можно сказать, но вот читаю я переписку под девизом "Ёж - птица гордая", идущую по системе:"Я говорю - один - А я говорю - два" и что-то пока ничего писать не хочется.Повременю
С уважением, Глеб Бараев

Глеб Бараев (19.06.2000 10:59:52)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	19.06.2000 18:56:01

Re: Удар на Румынию

>По этому пункту многое можно сказать, но вот читаю я переписку под девизом "Ёж - птица гордая", идущую по системе:"Я говорю - один - А я говорю - два" и что-то пока ничего писать не хочется.

А высказались бы... У нас с Антоновым просто застарелый флейм тянется, а свежее мнение было бы интересно.

С уважением, Игорь Куртуков

Игорь Куртуков (19.06.2000 18:56:01)

От	Глеб Бараев
К
Дата	19.06.2000 21:42:11

Re: Удар на Румынию

>А высказались бы... У нас с Антоновым просто застарелый флейм тянется, а свежее мнение было бы интересно.
*************************
Дело ведь не в застарелости.У Вашего оппонента весьма своеобразная система аргументации(у Дилетанта куда логичнее, да и у него часто ничем не подкрепленные фантазии проявляются), а Вы под эту систему подстраиваетесь.В итоге получается разговор слепого и глухим.Вам бы о правилах спора договориться сначала...

С уважением, Глеб Бараев

Глеб Бараев (19.06.2000 21:42:11)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	19.06.2000 23:04:14

Парадигмы исторической науки

> у Дилетанта куда логичнее, да и у него часто ничем не подкрепленные фантазии проявляются

Ну отчего же... По моему, аргументация Егора-дилетанта, да и его старшего брата Суворова вполне солидна, просто задействует другую аксиоматику.

Если традиционная историческая наука рассматривает только теории имеющие солидное фактическое подкрепление относя все остальное в область спекуляций, то сторонники "новой парадигмы" постулируют недоступность для нас фактов скрытых в толще архивов, и методом исследования действительности советской поры полагают "очевидность" (ряд невербализованных вещей должен быть очевиден для homo soveticus) и "планомерность" или отрицание хаоса. Т.е. постулируется что вещи в СССР случались не сами по себе, но следуя (чаще всего скрытому) плану, например, плану Мировой Революции. Постулируется также, что сама сокрытость фактов (например недоступность документов в архивах) есть свидетельство наличия таких скрытых планов.

> В итоге получается разговор слепого и глухим.

Что и неудивительно, учитывая разнве аксиоматические системы. Естественно выходит не спор, а перепалка. Однако ввиду моей эмоциональной привязанности к данному периоду истории, совсем завязть эти перепалки не выходит.

С уважением, Игорь Куртуков

Игорь Куртуков (19.06.2000 23:04:14)

От	Глеб Бараев
К
Дата	19.06.2000 23:18:03

Re: Парадигмы исторической науки

>Если традиционная историческая наука рассматривает только теории имеющие солидное фактическое подкрепление относя все остальное в область спекуляций, то сторонники "новой парадигмы" постулируют недоступность для нас фактов скрытых в толще архивов, и методом исследования действительности советской поры полагают "очевидность" (ряд невербализованных вещей должен быть очевиден для homo soveticus) и "планомерность" или отрицание хаоса. Т.е. постулируется что вещи в СССР случались не сами по себе, но следуя (чаще всего скрытому) плану, например, плану Мировой Революции. Постулируется также, что сама сокрытость фактов (например недоступность документов в архивах) есть свидетельство наличия таких скрытых планов.
*******************
в таком подходе ничего нового нет.Он -просто источник вдохновения для историков, публикующихся в желтой прессе.Кстати, много общего с парадигмой "новой хронологии".Вот только проверки временем такая методология никогда не выдерживала.Впрочем, о методологических проблемах не мнимых,а реальных я высказался ниже, комментируя Ваш образ "кругов на воде"

ввиду моей эмоциональной привязанности к данному периоду истории, совсем завязть эти перепалки не выходит.
****************
Ну что же...Если в рабочее время делать нечего, а желание развлечься есть...
С уважением, Глеб Бараев

Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2. (18.06.2000 12:57:28)

От	Глеб Бараев
К
Дата	19.06.2000 10:54:15

Крылатый танк

Какое отношение имеет десантный танк к планам Сталина? По-моему - никагого.И чтобы подобной аргументацией пользовался Мельтюхов - я и представить себе не могу
С уважением, Глеб Бараев

Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2. (18.06.2000 12:57:28)

От	Глеб Бараев
К
Дата	19.06.2000 00:45:54

Уничтожение "линии Сталина"

Вопрос этот не так прост, как кажется.Во первых, написанное генералом Григоренко следует соотнести с его концепцией причин поражений 1941 года.Во-вторых, о взорванных сооружениях писал не только он, а утверждение о передаче казематов колхозам и устройстве там зерно/овощехранилищ имеет совсем другого автора.В третьих, снятие вооружения с мотивировкой - передать в новые УРы - факт неоспоримый.В четвертых, статья М.Свирина вопроса не закрыла.Я же поставил этот пункт в свой перечень, чтобы показать, что М.Мельтюхов для подкрепления своих мыслей не пользуется темами стольмало исследоваными

С уважением, Глеб Бараев

Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2. (18.06.2000 12:57:28)

От	Глеб Бараев
К
Дата	19.06.2000 00:35:18

Ударные и сверхударные армии

Предвоенные взгляды на фронтовую и армейскую наступательные операции были подробно изложены на декабрьском 1940 г. совещании ВКС.И если при написании "Ледокола" эти материалы еще не были опубликованы, то хотя бы в "Последней республике" автор мог бы скорректировать свои утверждения.А этого сделано не было

С уважением, Глеб Бараев

Глеб Бараев (19.06.2000 00:35:18)

От	Глеб Бараев
К
Дата	19.06.2000 22:19:36

Дополнение

У автора "Ледокола" мог быть вполне компетентный источник - академический учебник "Военное искусств во второй мировой войне" или другой - "История войн и военного искусства".Интересно, какая у него была оценка по этому предмету.Во всяком случае, оснований сочинять про ударные и сверхударные не было никаких
С уважением, Глеб Бараев

Глеб Бараев (19.06.2000 00:35:18)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	19.06.2000 03:24:01

Re: Ударные и сверхударные армии

>Предвоенные взгляды на фронтовую и армейскую наступательные операции были подробно изложены на декабрьском 1940 г. совещании ВКС.И если при написании "Ледокола" эти материалы еще не были опубликованы

Эти взгляды где только не были опубликованы. Материалы совещания, конечно документ наиболее "близкий к телу", но в массе других публикаций (тот же 12-томник) оперативные воззрения советского военного руководства пересказываются вполне достоверно.

Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2. (18.06.2000 12:57:28)

От	Глеб Бараев
К
Дата	19.06.2000 00:26:49

Третий стратегический эшелон

Я считаю вопрос о третьем стратегическом эшелоне одной из существеннейших ошибок автора "Ледокола".Стратегическое эшелонирование на трех уровнях было бы серьезным вкладом в военную теорию, если бы получило серьезное обоснование.Но, насколько мне известно, серьезными военными теоретиками эта тема в 20-м веке не поднималась. Утверждение, кстати ничем не подкрепленное, что советские планы предусматривали стратегическое эшелонирование в три уровня, означает, что этот вопрос должен был быть серьезно проработан в советском Генштабе.Странно, что об этом до сих пор ничего не известно. Реальное развертывание советских войск в довоенный период носило двухэшелонный характер.А июльские новоделы - Фронт резервных армий и фронт Можайской линии обороны - не являются отдельными стратегическими эшелонами.

С уважением, Глеб Бараев

Глеб Бараев (19.06.2000 00:26:49)

От	Дилетант
К
Дата	19.06.2000 14:57:15

Re: Третий стратегический эшелон

>Я считаю вопрос о третьем стратегическом эшелоне одной из существеннейших ошибок автора "Ледокола".Стратегическое эшелонирование на трех уровнях было бы серьезным вкладом в военную теорию, если бы получило серьезное обоснование.Но, насколько мне известно, серьезными военными теоретиками эта тема в 20-м веке не поднималась. Утверждение, кстати ничем не подкрепленное, что советские планы предусматривали стратегическое эшелонирование в три уровня, означает, что этот вопрос должен был быть серьезно проработан в советском Генштабе.Странно, что об этом до сих пор ничего не известно. Реальное развертывание советских войск в довоенный период носило двухэшелонный характер.А июльские новоделы - Фронт резервных армий и фронт Можайской линии обороны - не являются отдельными стратегическими эшелонами.

Полагаю, что Третий Стратегический никакого отношения к ГШ не имел и иметь не мог. Как каратели могут относиться к ГШ и КА? Да никак. Владимир Резун лишь отмечает признаки его формирования...И задается вопросом о его предназначении.Не более того. Если пропускать Третий стратегический и впесто него брать Четверный ( формирования первых месяцев войны..) то становится более интересно. Имеем Первый стртегический - армии вторжения, под прикрытием которых заканчивается разворачивавание Второго стратегического, Третий (войска НКВД для советизации) пропускаем - а вот формирования Четвертого стратегического - на вскидку 6-10 ВДК, и стрелковые дивизии третьей сотни номеров ( не сюда ли относились и пресловутые 6*-1** танковые дивизии) это уже интересно. Кстати, а что там с 316 сд,той, которая Панфиловская...?Ее тоже Владимир Богданович помянул с приказом о назначении комдива...

>С уважением, Глеб Бараев

Дилетант (19.06.2000 14:57:15)

От	Глеб Бараев
К
Дата	19.06.2000 22:27:29

Re: Третий стратегический эшелон

Кстати, а что там с 316 сд,той, которая Панфиловская...?Ее тоже Владимир Богданович помянул с приказом о назначении комдива...
**********************
Кажется, этот приказ читал один-единственный человек.Как говорил античный философ, Атлантиду потопил тот, кто ее породил.
С уважением, Глеб Бараев

Дилетант (19.06.2000 14:57:15)

От	Глеб Бараев
К
Дата	19.06.2000 15:59:20

Re: Третий стратегический эшелон

У меня сложилось впечатление, что Вы не разобрались с понятием "стратегический эшелон".
С уважением, Глеб Бараев

Глеб Бараев (19.06.2000 15:59:20)

От	Дилетант
К
Дата	19.06.2000 16:14:01

Re: Третий стратегический эшелон

>У меня сложилось впечатление, что Вы не разобрались с понятием "стратегический эшелон".

Возможно, что не совсем праввильно в академическом плане. То есть дать определение, вроде: "куст - есть совокупность веток и палок, растущих из одного места", не смогу :-))

Для меня в понятии "стратегического эшелона" - главное - это порядок, или степень очередности в формировании..

Буду рад услышать ваше определение...

Дилетант (19.06.2000 16:14:01)

От	Глеб Бараев
К
Дата	19.06.2000 16:27:12

Re: Третий стратегический эшелон

>>У меня сложилось впечатление, что Вы не разобрались с понятием "стратегический эшелон".
>Для меня в понятии "стратегического эшелона" - главное - это порядок, или степень очередности в формировании..
*********************
То, что Вы назвали стратегическим эшелоном военные на самом деле именуют волной, на Западе есть еще термин "серия".
Стратегический эшелон - этот группировка войск, призванная решать стратегические задачи.Такая группировка практически никогда не создается во время войны, в этот период существуют стратегические резервы.А эшелон - нет.Например в Курской битве Степной фронт составил второй эшелон, но не стратегический, а оперативный.В предвоенный период такое эшелонирование возможно, но третий эшелон с стратегическими задачами не создается.Это бессмыссленно

С уважением, Глеб Бараев

Глеб Бараев (19.06.2000 00:26:49)

От	Cat
К
Дата	19.06.2000 00:43:06

Дык он вроде о чекистах пишет?

То есть третий эшелон- чекисты для проведения "советизации", хотя в военных действиях , если припрет, наверно их тоже использовали бы?

Cat (19.06.2000 00:43:06)

От	Глеб Бараев
К
Дата	19.06.2000 00:50:35

Re: Дык он вроде о чекистах пишет?

>То есть третий эшелон- чекисты для проведения "советизации", хотя в военных действиях , если припрет, наверно их тоже использовали бы?
*****************
Третий стратегический эшелон - этот термин не я придумал.См."День "М"".И называть так войска по советизации...
С уважением, Глеб Бараев

Глеб Бараев (19.06.2000 00:50:35)

От	Cat
К
Дата	19.06.2000 01:25:02

Вот цитата...

"Вопрос о происхождении Третьего стратегического эшелона, надеюсь, ясен.До германского вторжения граница была во многих местах открыта, и многие тысячи пограничников отведены в тыл, где и были организованы в три карательные армии. До 22 июня 1941." (В.С.)

Смысл слова "карательные" объяснять не надо?

Cat (19.06.2000 01:25:02)

От	Глеб Бараев
К
Дата	19.06.2000 03:57:43

А вот друга

"вводились в бой на самом последнем этапе "освободительного похода", закрепляли успех армейских формирований и принимали под охрану новую границу"
Разве это не новое слово в науке?
С уважением, Глеб Бараев

Cat (19.06.2000 01:25:02)

От	Cat
К
Дата	19.06.2000 01:30:55

Вдогонку...

Кстати, может упоминаемый Ю.Мухиным "неизвестный" приказ от 18 июня о повышении боеготовности войск и был на самом деле всего лишь плановой заменой пограничных частей на армейские и никак не связан собственно с повышением боеготовности армии?

Cat (19.06.2000 01:30:55)

От	Глеб Бараев
К
Дата	19.06.2000 04:09:23

Re: Вдогонку...

>Кстати, может упоминаемый Ю.Мухиным "неизвестный" приказ от 18 июня о повышении боеготовности войск и был на самом деле всего лишь плановой заменой пограничных частей на армейские и никак не связан собственно с повышением боеготовности армии?
*********************
Делать подобные выводы или опровергать их не имея документа - поостерегусь и Вас к тому же призываю
С уважением, Глеб Бараев

Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2. (18.06.2000 12:57:28)

От	Глеб Бараев
К
Дата	19.06.2000 00:08:11

О проблеме

>>Суть проблемы состоит в том, что гипотеза о наступательных намерениях руководства СССР сегодня вполне может быть поставлена на нормальную научную основу.
>
>Не понял, почему возможность научного подхода, Вы называете проблемой.
***************
Проблема в связи с научным подходом к данному вопросу состоит в следующем.Во-первых, предшествующее обсуждение данной темы носило откровенно шоу-попсовый характер.Это привлекло любителей сенсаций, но никто из ученых с серьезной репутацией(причем не только в России) в этот гадюшник влезть не решился.Исключение составил Г.Городецкий, но это была попытка с заведомо негодными средствами.Заранее предвижу вопрос о роли автора "Ледокола" в таком характере обсуждения и считаю необходимым сразу же отвести его, как не имеющий прямого отношения к выбранной теме.
Вторая сторона проблемы состоит в структуре исторической науки в России.При всей анекдотичности такой формулировки, приходится считаться с тем, что историческая наука - это не только историки, но и целая сеть учреждений(институты, архивы и проч.).И тут следует константировать тот факт, что российская историческая наука как структура никак себя не проявила при проведении мероприятий, которые помогли бы прояснить данную тематику.Ни публикации документов, ни научные конференции, ни публикации - ничего этого не было сделано в том объеме, который бы сообразовывался с реальными возможностями российской исторической науки.Как следствие, достигнутые результаты, прямо скажем весьма незначительные, были результатом непосильных трудов энтузиастов-одиночек.Сюда же примыкает вопрос о полноте опубликованных материалов.Когда-нибудь я подготовлю список документов, хотя и упоминавшихся, но не опубликованных.Ведь такие заголовки как "Соображения на случай войны с Румынией" говорят сами за себя...

С уважением, Глеб Бараев

Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2. (18.06.2000 12:57:28)

От	Александр Антонов
К
Дата	18.06.2000 14:32:20

Re: Отличия есть и весьма существенные

>> Никому нельзя запретить считать, что главное у Суворова - это утверждение о готовимшемся нападении СССР на Германию, а не теория "ледокола" - Гитлер, поощряемый Сталиным, расчищает дорогу для мировой революции.
>
>Я безусловно согласен с тем, что если проран жировать положения теории Суворова, то главная это положение о Ледоколе. Это следует хотя бы из названия книги. Но Мельтюховов строит свою теорию в несколько иной плоскости и иных терминах и поэтому Это положение Суворова не находит у него отражения.

Да, Резун в своей теории исходил из прежде всего из подхода идеологического. Мельтюхов в большей мере исходит из геополитических построений (вот уж не помню теории конфликта цивилизаций он касается или нет :-) ). Что ж, по мне так идеологический подход вторичен в свете геополитических и цивилизационных реалий, а в том что Резун опирался прежде всего на идеологические построения, виноват ярко выраженный антикоммунизм Резуна.

Александр Антонов (18.06.2000 14:32:20)

От	Тов.Рю
К
Дата	19.06.2000 02:00:00

А ведь это не совсем так

> Да, Резун в своей теории исходил из прежде всего из подхода идеологического. Мельтюхов в большей мере исходит из геополитических построений (вот уж не помню теории конфликта цивилизаций он касается или нет :-) ). Что ж, по мне так идеологический подход вторичен в свете геополитических и цивилизационных реалий, а в том что Резун опирался прежде всего на идеологические построения, виноват ярко выраженный антикоммунизм Резуна.

Важно не то, что первично и вторично по нашему мнению (или мнению серьезнейших историков, идеологов или геополитиков), а то, ЧТО в принципе могло быть таковым - а для этого хотя бы предварительно ПОНЯТО! - такими людьми, как хотя бы Ульянов, Гельфанд, Бронштейн - а потом и Джугашвили. Почему вы считаете, что будучи изрядными смутьянами, они заодно были и универсальными гениями?
Как правило, в жизни все проще (если не считать "протоколов" :-)))))))

С уважением

Тов.Рю (19.06.2000 02:00:00)

От	Александр Антонов
К
Дата	23.06.2000 03:11:42

Re: А ведь это не совсем так

>> Да, Резун в своей теории исходил из прежде всего из подхода идеологического. Мельтюхов в большей мере исходит из геополитических построений (вот уж не помню теории конфликта цивилизаций он касается или нет :-) ). Что ж, по мне так идеологический подход вторичен в свете геополитических и цивилизационных реалий, а в том что Резун опирался прежде всего на идеологические построения, виноват ярко выраженный антикоммунизм Резуна.
>
>Важно не то, что первично и вторично по нашему мнению (или мнению серьезнейших историков, идеологов или геополитиков), а то, ЧТО в принципе могло быть таковым - а для этого хотя бы предварительно ПОНЯТО! - такими людьми, как хотя бы Ульянов, Гельфанд, Бронштейн - а потом и Джугашвили. Почему вы считаете, что будучи изрядными смутьянами, они заодно были и универсальными гениями?
Как правило, в жизни все проще (если не считать "протоколов" :-)))))))

Кто то говорит "судьба" а кто то "историческая закономерность". :) Кто то может считать Ульянова и Джугашвили "слепыми инструментами истории", а кто то "универсальными гениями всех времен и народов" (истина как всегда видимо посередине). Вопрос наверное упирается в отношение к "роли личности", но я (не касаясь столь глубокой темы) всего лишь сравнивал воззрения Резуна и Мельтюхова безотносительно того о что по этому поводу думали в свое время Ульянов и Джугашвили. Что же там первично? Я материалист, а посему считаю что первична материя, а сознание и порожденноем им царство идей, соответсвенно находится на почетном втором месте. :-)

Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2. (18.06.2000 12:57:28)

От	Исаев Алексей
К
Дата	18.06.2000 13:27:01

Re: Отличия есть и весьма существенные

>Я безусловно согласен с тем, что если проран жировать положения теории Суворова, то главная это положение о Ледоколе. Это следует хотя бы из названия книги. Но Мельтюховов строит свою теорию в несколько иной плоскости и иных терминах и поэтому Это положение Суворова не находит у него отражения.

Поскольку подтверждений этого тезиса просто нет. Мельтюхов исследует и внешнеполитические аспекты деятельности СССР, но тезис ВБР у него отклика не находит.

>>Суть проблемы состоит в том, что гипотеза о наступательных намерениях руководства СССР сегодня вполне может быть поставлена на нормальную научную основу.
>
>Не понял, почему возможность научного подхода, Вы называете проблемой.

Что опубликовано достаточно материалов для научного исследования проблемы. Одна из первых попыток - книга Мельтюхова. Почему РККА потерпела поражения в 41-м было известно давно - упреждение в стратегическом развертывании. А вот почему немцы смогли упредить РККА это вопрос, требующий исследования. Дело тут не только и не столько в возможностях транспортной сети. Но и политических, военных решений. Почему, например, 21-ю Армию начали выдвигать только за неделю до войны?

>> Концепция же автора "Ледокола" не исчерпывается изложением его взглядов по этому вопросу.
>>1.Третий стратегический эшелон
>>2.Ударные и сверхударные армии

Суворов не соотносит фронта армии и ее численности. 9 ОА занимала фронт, намного больший чем, например, фронт 4 А. Отсюда и большее число ск в 9 ОА.

>>3.Уничтожение "линии Сталина"

Миша про это написал.

>>4.Крылатый танк

????

>>5.Удар на Румынию

Обсуждалось. Мельтюхов приводит реальные планы. Ни в одном из них Румыния как приоритетное направление не фигурирует.

>>6.Черные дивизии

О! Это тот случай когда один дурак(ВБР) может задать столько вопросов, что и 10-к мудрецов не разберуться. Да, корпус Петровского немцы называли черным. "Шварце корпс". Но восе не из-за одежды. Это старая прусская легенда, еще из времен Наполеона. "Черный корпус" Блюхера, отличившийся в тех сражениях. Соответственно корпус Петровского так сражался, что был назван немцами в честь корпуса Блюхера черным.

>>7.Сапоги
>>8.112-я танковая дивизия

Необднократно обсуждалось.

>>9.Зимняя война: позор или слава.
>>10.Почему Сталин отказался принимать парад победы и т.д.
>
>Можно устроить большую дискуссию из практически каждого этого пункта.
>Хотелось, что бы Вы по подробней расшифровали свои мысли по каждому положению.

См. выше.

Исаев Алексей (18.06.2000 13:27:01)

От	Максим Гераськин
К
Дата	19.06.2000 00:20:02

Про Ледокол

>>Я безусловно согласен с тем, что если проран жировать положения теории Суворова, то главная это положение о Ледоколе.Это положение Суворова не находит у него отражения.
>Поскольку подтверждений этого тезиса просто нет. Мельтюхов исследует и внешнеполитические аспекты деятельности СССР, но тезис ВБР у него отклика не находит.

По моему, в значительной степени находит. Во многих местах книги содержаться высказывания подобно следующему:
===begin
В начале Второй мировой войны сов. руководству удалось использовать устремления Германии для ослабления позиций Англии и Франции в Европе, что рассматривалось в Кремле как важная предпосылка совесткой экспании.
===end
Ну и "мы выступим посленими" и т.д.

Т.е. то что Сталин взрастил Гитлера- этого у Мельтюхова я не нашел, а вот что, что СССР пытался использовать Германию в качестве "Ледокола"- это, безусловно, есть.

С уважением, Максим Гераськин

Исаев Алексей (18.06.2000 13:27:01)

От	Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2.
К
Дата	18.06.2000 13:49:43

Re: Отличия есть и весьма существенные

>Что опубликовано достаточно материалов для научного исследования проблемы. Одна из первых попыток - книга Мельтюхова.

Вот только сам Мельтюхов почему-то отмечает, что доступа к КЛЮЧЕВЫМ документам по прежнему нет.

>>>3.Уничтожение "линии Сталина"
>Миша про это написал.

Очень мило. А вот Петро написал обратное. Мне кому верить? Современнику событий или Мише?

>>>4.Крылатый танк
>????

А чего это ты вопросов наставил? Крылатый танк идет рука об руку с автострадным, тем более что автор у них один – дядя Кристи.

>>>5.Удар на Румынию
>Обсуждалось. Мельтюхов приводит реальные планы.

Только ДОСТУПНЫЕ документы, в то время как есть и НЕДОСТУПНЫЕ.

Ни в одном из них Румыния как приоритетное направление не фигурирует.

>>>9.Зимняя война: позор или слава.

Чего не высказался?

Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2. (18.06.2000 13:49:43)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	19.06.2000 03:19:39

Re: Отличия есть и весьма существенные

>Вот только сам Мельтюхов почему-то отмечает, что доступа к КЛЮЧЕВЫМ документам по прежнему нет.

Видите ли, камень бросаемый в воду образует круги. Место падения камня можно определить по любому из этих кругов. По ближайшему это конечно проще, но и дальние круги дают для этого достатчоно материала. Так и с документами. Каждый первичный директивный документ порождает вторичные, по которым вполне можно восстановить основные направления первичного. Замечу, что историкам изучающим Древний Рим в смысле КЛЮЧЕВЫХ документов приходится еще хуже. И ничего. Изучают как-то.

>>>>3.Уничтожение "линии Сталина"
>>Миша про это написал.
>
>Очень мило. А вот Петро написал обратное. Мне кому верить? Современнику событий или Мише?

А Вы статью Свирина читали? Там его собственных слов-то почти нету. Все сплошь цитаты из современников событий.

>>>>5.Удар на Румынию
>>Обсуждалось. Мельтюхов приводит реальные планы.
>
>Только ДОСТУПНЫЕ документы, в то время как есть и НЕДОСТУПНЫЕ.

Простите, каковы бы ни были НЕДОСТУПНЫЕ документы, мы имеем вполне доступную реальную дислокацию на 22.6.41 и вполне ДОСТУПНЫЕ директивы ГШ на передислокацию. Экстраполяцией можно восстановить возможную группировку на румынском направлении к 6.7.41. Группировка далека от наступательной.

Игорь Куртуков (19.06.2000 03:19:39)

От	Глеб Бараев
К
Дата	19.06.2000 22:59:03

Re: Отличия есть и весьма существенные

камень бросаемый в воду образует круги. Место падения камня можно определить по любому из этих кругов. По ближайшему это конечно проще, но и дальние круги дают для этого достатчоно материала. Так и с документами. Каждый первичный директивный документ порождает вторичные, по которым вполне можно восстановить основные направления первичного. Замечу, что историкам изучающим Древний Рим в смысле КЛЮЧЕВЫХ документов приходится еще хуже. И ничего. Изучают как-то.
************************
Готов подписаться под каждым словом.Но есть и существенное дополнение.Делов том, что дальние "круги" - это материал для квалифицированного исследователя.Для дилетанта(с маленькой буквы, конкретный участник форума здесь не при чем), даже с ученой степенью и большими погонами дальние круги незаметны, он увидит лишь водную гладь.Дальними кругами Вы лишь себя убеждаете и затем сидите не горе материалов в ожидании появления публикаций документов, ваши выводы подтверждающих.Принятая в современной науке модель утверждения новых истин требует прямых, а не косвенных доказательств.И кроме того - одного доказательства,как правило, недостаточно.Требуется хотя бы два независимых подтверждения.Что и говорить, такая структура громоздка и неэффективна.Но она призвана гарантировать от ошибок.
С уважением, Глеб Бараев

Игорь Куртуков (19.06.2000 03:19:39)

От	Дилетант
К
Дата	19.06.2000 13:09:03

Re: Отличия есть и весьма существенные

>Видите ли, камень бросаемый в воду образует круги. Место падения камня можно определить по любому из этих кругов. По ближайшему это конечно проще, но и дальние круги дают для этого достатчоно материала. Так и с документами. Каждый первичный директивный документ порождает вторичные, по которым вполне можно восстановить основные направления первичного....

Не факт. По "кругам" можно предположить лишь факт наличия первичных документов, но отнюдь не их содержание...
Приведу пример. Финская война. Совершенно ясно, что должно быть и решение ГВС, и решение ЦК/СНК. Не говоря уже о бумажках Политбюро. И где данные бумаги? То есть "круги" имеем, а решение на финскую компанию как было малоизвестным, так им и осталось. И попробуйте определить "по кругам" что именно планировалось в отношении "Финской ССР".... :-)))

>>>>>3.Уничтожение "линии Сталина"
>>>Миша про это написал.

>>Очень мило. А вот Петро написал обратное. Мне кому верить? Современнику событий или Мише?

>А Вы статью Свирина читали? Там его собственных слов-то почти нету. Все сплошь цитаты из современников событий.

В той же самой Истории ВМВ в 12 томах написано куда лучше, нежели у М. Свирина... Вот только там ссылаются на первичные решения ГВС,которые как то М. Свирин особо не цитирует...И в Истории ВОВ опять же данные решения идут без архивных ссылок. Чего проще - достал документик ГВС за сталинской визой из архивов, опубликовал, от него и пляши...И дальше к постановлениям/решениям ЦК/СНК по незатейливому архивному адресу: АП РФ, фонд 93, "коллекция документов"...На деревню к дедушке, короче...

>>Только ДОСТУПНЫЕ документы, в то время как есть и НЕДОСТУПНЫЕ.
>
>Простите, каковы бы ни были НЕДОСТУПНЫЕ документы, мы имеем вполне доступную реальную дислокацию на 22.6.41 и вполне ДОСТУПНЫЕ директивы ГШ на передислокацию. Экстраполяцией можно восстановить возможную группировку на румынском направлении к 6.7.41. Группировка далека от наступательной.

Но можно и ошибиться, восстанавливая дислокацию. Как с ЮФ, которого "не было" до июня 1941 года... А чем тогда Бессарабию "освобождали"? чем тогда Тюленев командовал?

Дилетант (19.06.2000 13:09:03)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	19.06.2000 18:51:09

Re: Отличия есть и весьма существенные

>Не факт. По "кругам" можно предположить лишь факт наличия первичных документов, но отнюдь не их содержание...

Т.е. Вы полагаете, что документы издаваемые "во исполнение" содержание первичного документа существенно искажают?

>Приведу пример. Финская война. Совершенно ясно, что должно быть и решение ГВС, и решение ЦК/СНК. Не говоря уже о бумажках Политбюро. И где данные бумаги? То есть "круги" имеем, а решение на финскую компанию как было малоизвестным, так им и осталось.

По моему, по "кругам" можно составить достаточно ясную картину замыслов. По крайней мере в военном отношении. Проблема-то в том, что даже вторичные документы систематически не публиковались.

> И попробуйте определить "по кругам" что именно планировалось в отношении "Финской ССР"....

По-моему по поводу "Финской ССР" и первичных документов быть не должно. Т.е. если и были какие замыслы, то остались в устной форме. Не созреля ситуация до документа. А от "республики Куусинена" кругов осталось достаточно, чтобы судить о ее роли.

>Но можно и ошибиться, восстанавливая дислокацию.

Но не существенно. В пределах допустимой ошибки.

> Как с ЮФ, которого "не было" до июня 1941 года.

Объединения не было. Но войска-то впоследствии в него вошедшие были. И были на своих местах.

> А чем тогда Бессарабию "освобождали"?

Тот Южный фронт расформировали.

Игорь Куртуков (19.06.2000 18:51:09)

От	Дилетант
К
Дата	20.06.2000 12:14:31

Re: Отличия есть и весьма существенные

>>Не факт. По "кругам" можно предположить лишь факт наличия первичных документов, но отнюдь не их содержание...
>
>Т.е. Вы полагаете, что документы издаваемые "во исполнение" содержание первичного документа существенно искажают?

Порою да. В частности вспоминаю Жуковский мемуар, когда он описывал меры секретности при подготовке наступательных операций. Есть общее планирование, например, директива. В рамках этой директивы выпускаются вторичные документы непосредственным исполнителям. В них возможно (в целях обеспечения режима секретности) существенное искажение и замысла операции, и формы ее реализации. Далее собирается круг непосредственных исполнителей, их знакомят с текстом директивы.( возможно, каждого только со своим участком). Далее дается некий устный комментарий, исполнителям разрешено сделать часть записей (отличающихся от первой директивы) в рабочих тетрадях (опять же секретных). Далее оставшаяся часть доводится устно, с запрешением записывать. Вот вам пример НАМЕРЕННОГО искажения во вторичных документах. Этакий "секретный новояз". Тот же Баграмян подробно рассказывает про подготовку ряда наступательных операций, когда он приезжает на рекогносцировку перед наступлением, приказывает оборудовать позиции, рыть окопы, создавать опорные пункты. Бойцов широко знакомят с формами борьбы с танками, выпускают широким тиражом листовки про оборону... А в тылу готовится к переброске какая-нибудь 11 гвардейская...Потом, после инспекции и раздачи распоряжений на оборону Баграмян берет "за локоток" командующего армией и говорит ему полушепотом: "Ты, это, того, понимать должен, что мы здесь готовим оборону...." - "Понял, отвечает командующий армией, понял, что "оборону"..." Примерно так. И если поднять документы того периода по той армии, включая листовки и тд, создается четкий оборонительный "круг". И можно "интерполировать" до умопомрачения, распоряжение ведь устное было, про "подготовку обороны"...Но тут проще - видим подготовку обороны с последующим фактом наступления ( хочете деталей?- Их есть у меня :-)) принесу Баграмяна - "Так мы шли к победе", вплоть до страницы...:-)))

Вот и получается, что вторичные документы могут трактовать первоначальные замыслы вплоть до разворота на 180 градусов. И на 360. И на 45 или 90. Чтобы точно понимать, надо либо знать "новояз" товарищей Сталина и Жукова в деталях, либо иметь все документы, и смотреть, как первоначальный замысел был донесен до непосредственных исполнителей...
Также и анализ "планов прикрытия".. Я не знаю, что Жуков с Василевским и Анисовым, ознакомив командующих округов, возможно и армий, ногтем в директиве отчеркнули (что читать, а что - нет) после записей в рабочих тетрадях, и сказали: "Задача понятна?" -"Понятна, товарищ генерал!" ""Прикрытие!" - "Понятно, называем прикрытием" - "Вперед, "прикрывайте"...
А некоторые пытются "интерполировать", не видя "следа генеральского ногтя" :-)). Мне трудно оценивать, что и как именно было, я с данным "новоязом" знаком плохо. Но по многим косвенным свидетельствам, могу сказать, что не все проистекало так, как вы "интерполируете".

>По моему, по "кругам" можно составить достаточно ясную картину замыслов. По крайней мере в военном отношении. Проблема-то в том, что даже вторичные документы систематически не публиковались.

Я бы поостерегся говоритьо "ясной картине" до знакомства со всеми документами ГВС и ЦК/СНК за отчетный период. Там где "хотели и получилось", можно "интерполировать" с некой долей уверенности, например, с протоколми Молотова-Риббентропа и разделом Польши. А там, где "хотели, но не получилось", "наинтерполировать по кругам" можно что угодно, например, про Финляндию. Я не уверен, что "правительство Куусинена" не собиралось обьявлять войну Швеции за спорные территории, например. Уж больно близко и соблазнительно лежат шведские рудники от границы Финляндии. А спорных территориальных вопросов Швеция-Финляндия хватало...Возьмите те же самые Аландские острова, например...
Так что в случае с Финляндией мы видим только первую неудавшуюся часть "спектакля", сам "режиссерский замысел" из вторичных документов не ясен в достаточном обьеме.

>По-моему по поводу "Финской ССР" и первичных документов быть не должно. Т.е. если и были какие замыслы, то остались в устной форме. Не созреля ситуация до документа. А от "республики Куусинена" кругов осталось достаточно, чтобы судить о ее роли.

Я бы поостерегся судить о ее роли. Стратегически Финляндия - это никель и целлюлоза(пороха). Не знаю, что важнее. А Швеция, - это высококачественные руды, позволяющие выплавлять высококачественые стали. Чего немцам,например, не совсем удавалось в своем Руре. А шведы - могли. Отсюда и инструмент шведский быстрорежущий (Сандвик, например), и подшипники(СКФ)... Это и сейчас осталось. Так что именно мы хотели, мне не ясно. Одно пока понимаю четко - полезли перерезать стратегические источники сырья( этакая "северная румыния"). Не долезли. Это тоже понимаю. И вышло плохо. Потом полезли к югу, "к проливам". Опять не долезли. Пришлость воевать "честно".

>Но не существенно. В пределах допустимой ошибки.

>> Как с ЮФ, которого "не было" до июня 1941 года.

По моим соображениям, ЮФ (вернее, решение на создание фронтового управления) точно был уже 27 мая. Когда в ГШ выдали директивы на вывод. Иначе в 20-х числах июня ФИЗИЧЕСКИ не успели бы создать ЮФ и вывести управление МВО на КП. Почему в записке Василевского, именуемой "Соображеньями", не было ЮФ? Не скажу сразу. Наиболее на мой взгляд вероятные обьяснения:
1. В ГШ среди заместителей было "разделение труда" северо-запад и запад - Василевский, а Юг и юго-запад - Анисов. Тогда кроме "Соображений северных " от Василевского должны существовать "Соображения южные" от Анисова примерно такие же от той же ориентировочной даты.. По "принципу симметрии" :-)) без северо-западного фронта, наверное..Или без северного...:-)) Но с ЮФ... Но это не более чем "анализ расходящихся кругов", сами понимаете.

Но если серьезно, то пока не считаю "Соображения рабочим документом. Вернее, считаю черновиком одного из второстепенных вариантов, разработанных, представленных, но в дело не пошедших.

Дилетант (20.06.2000 12:14:31)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	22.06.2000 02:00:03

Re: Отличия есть и весьма существенные

>>>Т.е. Вы полагаете, что документы издаваемые "во исполнение" содержание первичного документа существенно искажают?

>Порою да.

Есть примеры? Приведите пожалуйста. Первичный документ (например директива Ставки), вторичные документы (боевые приказы по фронтам и армиям), реальное исполнение. Продемонстрируйте существенные искажения и "след ногтя". До тех пор будем считаь малообоснованными фантазиями. Обратных примеров (точного соответствия вторичных документов исходным) могу привести сколько угодно.

К Вашему сведению - боевые документы по требованиям НЕ ДОПУСКАЮТ многозначного толкования.

>Вот и получается, что вторичные документы могут трактовать первоначальные замыслы вплоть до разворота на 180 градусов.

Хотя бы пару примерчиков. Жду.

>>>По моему, по "кругам" можно составить достаточно ясную картину замыслов. По крайней мере в военном отношении. Проблема-то в том, что даже вторичные документы систематически не публиковались.
>
>Я бы поостерегся говоритьо "ясной картине" до знакомства со всеми документами ГВС и ЦК/СНК за отчетный период. Там где "хотели и получилось", можно "интерполировать" с некой долей уверенности, например, с протоколми Молотова-Риббентропа и разделом Польши. А там, где "хотели, но не получилось", "наинтерполировать по кругам" можно что угодно, например, про Финляндию.

Там где имеется систематические публикации вторичных документов интерполяция вполне надежна. Но случай этот редок. Относительно удачный пример интерполяции "хотели - не получилось" - проваленные операции февраля-марта 1943.

> Я не уверен, что "правительство Куусинена" не собиралось обьявлять войну Швеции за спорные территории, например.

в богатстве Вашей фантазии я не сомневался.

>По моим соображениям, ЮФ (вернее, решение на создание фронтового управления) скорее всего уже было 27 мая.

Директиву на подготовку фронтового управления на базе МВО, а не фронтового управления ЮФ. Это не одно и то же. Еще раз - пока неясно куда тогда планировали направить это управление. Как и управление разворачиваемое на базе АрхВО.

> Иначе в 20-х числах июня ФИЗИЧЕСКИ не успели бы создать ЮФ и вывести управление МВО на КП.

Почему? В чем ФИЗИЧЕСКИЕ проблемы?

>Почему в записке Василевского, именуемой "Соображеньями", не было ЮФ?

Нет его также и в записке Ватутина, именуемой "Справка" от 13.6.41. Нет его и в мартовских (Ватутинских) "Соображениях". И в сентябрьских 40-го года (Шапошниковских) "Соображениях". Более того, в мобплане за ОдВО зарезервирована 9-я ОТДЕЛЬНАЯ армия.

> 2) "Соображения" от товарища Василевского были действительно рабочим документом

Во всех основных идеях совпадающим с "Соображениями" товарищей Шапошникова от сентября 1940 и Ватутина от марта 1941.

> то "Соображения" так и остались черновиком,

Тут Вы прямо в один голос с Анфиловым поете, он даже цитирует Жукова почему "Соображения" так и остались черновиком:

С "Соображениями по плану стратегического развертывания..." (рукописным текстом, схемами и картами, сложенными в отдельное дело, которое поборники "новой версии", не видевшие его, называют планом операции "Гром"), разработанными ориентировочно 15 мая 1941 г., я ознакомился в 1958 г. Тогда в Военно-научном управлении Генштаба мы приступали к разработке "совершенно секретного" труда "Стратегический очерк Великой Отечественной войны". Подписей и резолюций на документе не было. Мы обратились к начальнику Генштаба Маршалу Советского Союза Соколовскому. Ознакомившись со всем делом, он пришел к заключению, что это всего-навсего рабочий документ, и поэтому вводить его в научный оборот не рекомендовал. В 1965 г., будучи у Георгия Константиновича Жукова с рукописью книги о начальном периоде войны, я спросил его, помнит ли он об этом документе и какова его судьба.

- Как не помнить, если мы с Тимошенко получили за него серьезную взбучку, а тогда это могло иметь тяжелые последствия, - ответил Жуков. Маршал рассказал мне, почему они с наркомом решили предложить Сталину нанести по немецкой армии упреждающий удар. К середине мая 1941 г. они пришли к выводу, что Германия полностью отмобилизовала свою армию, сосредоточила значительную часть ее у границ Советского Союза и развернула тылы. Данные разведки свидетельствовали о скором вторжении врага. К тому же 5 мая Сталин выступил на приеме выпускников военных академий и, заявив о перевооружении и перестройке Красной Армии (в действительности этот процесс был в самом разгаре. - В.А.), сделал вывод, что она готова вести наступательную войну. Воодушевленные этим, Тимошенко и Жуков решили внести коррективы в мартовские "соображения по плану..." и предварить новый документ предложением об упреждающем ударе. Разработку его поручили заместителю начальника Оперативного управления генерал-майору Василевскому. В середине мая (дата не указана) рукописный текст, схемы и карты были изготовлены. "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, - указывалось в "Соображениях...", - она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет организовать фронт и взаимодействие родов войск". "С этим документом, - продолжил Жуков, мы через день или два (судя по журналу посещения кабинета Сталина, это было 19 мая. - В.А.) прибыли к Сталину, рассчитывая на его одобрение. Услышав об упреждающем ударе по немецким войскам, он буквально вышел из себя. "Вы что, с ума сошли? Немцев хотите спровоцировать?" - прошипел он. Мы сослались на складывающуюся у границ обстановку, на его выступление 5 мая перед выпускниками. "Так я сказал это, услышали мы в ответ, - чтобы воодушевить присутствующих, чтобы они думали о победе, а не о непобедимости немецкой армии, о чем трубят радио и газеты всего мира". Предложенный план Сталин утверждать не стал, тем более и подписи наши на нем отсутствовали. Однако выдвижение войск из глубины страны и создание второго стратегического эшелона, в целях противодействия готовящемуся вторжению врага и нанесения ответного удара, он разрешил продолжать, - строго предупредив, чтобы мы не дали повода для провокации". Завершая разговор на эту тему, Георгий Константинович сказал: "Хорошо еще, что Сталин не согласился с нами, иначе мы, учитывая состояние войск и разницу в подготовке их с немецкой армией, получили бы тогда нечто подобное Харьковской операции в мае 1942 года".

> причем Василевский даже не стал себя напрягать использованием печатной машинки для его переписывания со всеми исправлениями...

Василевский многие документы писал от руки. Это дозволялось. Я Вам уже цитировал правила. Документы такого уровня секретности изготовляются лично исполнителем на пишущей машинке ИЛИ ОТ РУКИ.

Дилетант (19.06.2000 13:09:03)

От	Глеб Бараев
К
Дата	19.06.2000 13:39:57

Тюленева там и близко не было

>Но можно и ошибиться, восстанавливая дислокацию. Как с ЮФ, которого "не было" до июня 1941 года... А чем тогда Бессарабию "освобождали"? чем тогда Тюленев командовал?
*******************
Можно ошибиться, и не восстанавливая дислокацию.А Южным фронтом при походе в Бессарабию командовал генерал армии Жуков
С уважением, Глеб Бараев

Глеб Бараев (19.06.2000 13:39:57)

От	Дилетант
К
Дата	19.06.2000 14:34:38

Re: Тюленева там и близко не было

>>Но можно и ошибиться, восстанавливая дислокацию. Как с ЮФ, которого "не было" до июня 1941 года... А чем тогда Бессарабию "освобождали"? чем тогда Тюленев командовал?
>*******************
>Можно ошибиться, и не восстанавливая дислокацию.А Южным фронтом при походе в Бессарабию командовал генерал армии Жуков

Сейчас пытаюсь вспомнить, откуда именно я взял, что Тюленев участвовал в этом мероприятии.. После выходных просто каша в голове :-))

Дилетант (19.06.2000 14:34:38)

От	Глеб Бараев
К
Дата	19.06.2000 14:49:30

Не напрягайте память

>Сейчас пытаюсь вспомнить, откуда именно я взял, что Тюленев участвовал в этом мероприятии.. После выходных просто каша в голове :-))
***************
не напрягайте память - передо мной документы лежат.
Моя гипотеза - вы перепутали Тюленева с кем-то другим, м.б. с Черевиченко
С уважением, Глеб Бараев

Глеб Бараев (19.06.2000 14:49:30)

От	Дилетант
К
Дата	19.06.2000 15:00:07

Re: Не напрягайте память

>не напрягайте память - передо мной документы лежат.
>Моя гипотеза - вы перепутали Тюленева с кем-то другим, м.б. с Черевиченко

Возможно, я пытаюсь вспомнить, что делало управление МВО во время Освободительного похода и присоединения Бессарабии :-))

Дилетант (19.06.2000 15:00:07)

От	Глеб Бараев
К
Дата	19.06.2000 15:16:16

Re: Не напрягайте память

Привет!
>>не напрягайте память - передо мной документы лежат.
>>Моя гипотеза - вы перепутали Тюленева с кем-то другим, м.б. с Черевиченко
>
>Возможно, я пытаюсь вспомнить, что делало управление МВО во время Освободительного похода и присоединения Бессарабии :-))
***************в управлении МВО в это время Буденный сказал:СДАЛ, а Тюленев:ПРИНЯЛ
С уважением, Глеб Бараев

Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2. (18.06.2000 13:49:43)

От	Исаев Алексей
К
Дата	18.06.2000 14:15:22

Re: Отличия есть и весьма существенные

>Вот только сам Мельтюхов почему-то отмечает, что доступа к КЛЮЧЕВЫМ документам по прежнему нет.

Ключевым для чего?

>>>>3.Уничтожение "линии Сталина"
>>Миша про это написал.
>Очень мило. А вот Петро написал обратное. Мне кому верить? Современнику событий или Мише?

Есть исследователи, котолрые написали что-то более убедительное чем статья М.Свирина по УРам?

>>>>4.Крылатый танк
>>????
>
>А чего это ты вопросов наставил? Крылатый танк идет рука об руку с автострадным, тем более что автор у них один – дядя Кристи.

И когда у нас крылатый танк полетел?

>Только ДОСТУПНЫЕ документы, в то время как есть и НЕДОСТУПНЫЕ.

А на основании чего сделан вывод, что есть еще какие-то документы, отражающие планы армий? Есть опубликованные планы, есть реальное положение вещей на 22.06.41, развитие событий весной 41-го. Что-то говорит о том, что были еще какие-то планы? Что именно?

>>>>9.Зимняя война: позор или слава.
>
>Чего не высказался?

Есть и позор, если и слава. Потому правомерен союз "и".

Исаев Алексей (18.06.2000 14:15:22)

От	Тов.Рю
К
Дата	19.06.2000 02:10:59

Отличия (отдельные)

>>>>>3.Уничтожение "линии Сталина"
>>>Миша про это написал.
>>Очень мило. А вот Петро написал обратное. Мне кому верить? Современнику событий или Мише?
>
>Есть исследователи, котолрые написали что-то более убедительное чем статья М.Свирина по УРам?

Ну, считаю примерно так, что НЕУКРЕПЛЕНИЕ и НЕРАЗВИТИЕ линии Сталина за стратегическим предпольем 1940-41 гг. - это в угрожаемых условиях то же самое, что и ее ликвидация.
"Чтобы оставаться на месте, надо бежать как можно быстрее" (с)
Очень близко к этому примыкает, если вдумчиво подходить, и отказ от расширения использования мин (см. хотя бы у Старинова).

С уважением

Тов.Рю (19.06.2000 02:10:59)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	19.06.2000 19:09:36

Re: Отличия (отдельные)

>Ну, считаю примерно так, что НЕУКРЕПЛЕНИЕ и НЕРАЗВИТИЕ линии Сталина за стратегическим предпольем 1940-41 гг. - это в угрожаемых условиях то же самое, что и ее ликвидация.

Видите ли, ресурсы конечны. Примерно в это время активно строили "линию Молотова". С другой стороны, укрепление "линии Сталина" в 40-41 это по сути принятие стратегии "отступать до Днепра". Однако, несмотря на это, весной 1941 Главным Военным Советом принято решение сохранить линию старых укрепрайонов как рубеж оперативной обороны и содержать их в боевой готовности. Вероятно потому что с ЛМ уже очевидно не успевали.

>Очень близко к этому примыкает, если вдумчиво подходить, и отказ от расширения использования мин

За июль 1941 в полосе Западного фронта было установлено более 350 тыс. противотанковых мин. Взятых со складов. Были мины, были. Не сомневайтесь :-)