| От | Владимир Несамарский |
| К | Глеб Бараев |
| Дата | 23.06.2000 09:03:27 |
| Рубрики | WWII; 1941; |
Ну наконец-то (+)
Приветствую
Ну наконец-то, а то я уж думал, что кроме как потешаться над старым человеком (Гареевым) никто ни на что не способен.
Почти со всем, Вами высказанным, я либо был и до того согласен (антиледокольная кампания велась негодными людьми и негодными средствами...) либо согласился после прочтения Вашего сообщения (Ледокол есть наказание за грехи советской военно-исторической школы и особо ее пропагандистского аппарата).
Есть однако два момента, по которым я остаюсь при своем мнени. Один из зтих моментов не слишком значительный, но зато другой - принципиальный.
Первый - зто относительно моего "Ура Гарееву". Мне показалось, что предыдущие публичные антиледокольные выступления были либо на очень узкую аудиторию, либо представляли собой укусы отдельных частей Ледокола. Последняя же гареевская статья опубликована в крупной читаемой молодежью (по сравнению с СовРоссией) газете и представляет собою весьма цельное изложение. я вообще люблю цельные изложения. Их легко понять, в них легко находить как сильные места, так и ошибки. Позтому - ура Гарееву! Допускаю, что я попросту пропустил предыдущие гареевские статьи того же уровня просто в силу того, что не слежу достаточно пристально за прессой.
Теперь перейдем к принципиальному.
>Повторюсь: "ледокольный" массив информации в умах обывателя занял место советской военной мифологии.Бороться с этим путем реанимации этой мифологии едва ли целесообразно
>С уважением, Глеб Бараев
Я не понимаю, как можно ставить на одну доску "советский миф" и "миф Ледокола". Советский - отражение действительности, искаженное естественной и неизбежной пристрастностью и неуместно обрезанное замалчиванием "неудобных"Б@документов. Но ОТРАЖЕНИЕ. Ледокол же - мультик на тему, в котором вроде и герои правильно называются, и местность похожа, да только, как в известной французской постановке на тему Трех мушкетеров, сами мушкетеры превратились в пуделей, а гвардейцы кардинала и вовсе мяукают.
В самом деле, вдумайтесь, что такого нового открывают опубликованные в 90-е годы документы? Так, тут были штабные игры с имитацией вторжения в Польшу, здесь части разворачивались и вооружались для войны на сопредельных с СССР территориях, но никак не для обороны. Ну? Что зто меняет в целой картине, как подрывает "советский военно-исторический миф"? Да ничего не меняет и никак не подрывает. В связи с зтим я не понимаю упреков в отсталости в адрес Гареева, а Вас попрошу вспомнить, в чем заключался пресловутый советский миф о 22 июня. Не будучи достаточно глубоко знаком с профессиональной литературой по вопросу, миф-то я знаю хорошо (Ник.Шпанова читали).
Итак, тезисно содержание советского мифа:
1) К концу 30-х годов война мыслилась как война "малой кровью и на чужой территории" (официальная формулировка), при нападении врага предполагалось НЕМЕДЛЕННО перейти в наступление
2) Советско-финская война показала, что п.1 невыполним и, в частности, что советская военная техника недопустимо отстала от западной
3) Осознавая НЕМИНУЕМОСТЬ войны с Германией, правительство спешно приступило к перевооружению армии новой техникой (Т-34, Як, МиГ, ЛаГГ, ППШ...) и, по мере обострения международной обстановки в Европе и Азии, усиливало военные приготовления (включая всеобщий запрет на увольнения с работы по собственному желанию)
4) Приготовления по п.3 должны были завершиться через несколько лет (1943?) и Сталин пытался принять все меры, разумные и неразумные, чтобы оттянуть войну с Германией как можно дольше.
5) Германия, однако, подготовила агрессивный план Барбаросса и напала без обьявления войны. При зтом наши войска оказались неправильно расположены, не готовы к нападению немцев, не перевооружены современной техникой и потерпели тяжкое поражение.
Все. Что из зтого опровергают "последние исторические открытия"? НИ ЧЕ ГО. Раскрывают фигуры умолчания, да. Проливают свет на интересные подробности (вроде того, в чем именно заключалось приведение войск в боевую готовность в ночь на 22 июня, какие неправильные задачи ставились частям) - да. Но и все. Так что плохо с советским мифом? Довоенная РККА, согласно советского мифа, собиралась "в ответ на агрессию вести войну малой кровью и на чужой территории", то есть единственным способом ведения войны предполагалось наступление. Зто и есть "советский миф" - и что с ним не так? Что тут разоблачать?
С уважением
Владимир
Владимир Несамарский (23.06.2000 09:03:27)| От | Cat |
| К | |
| Дата | 23.06.2000 13:21:21 |
Про мифы(+)
Приветствую
>Первый - зто относительно моего "Ура Гарееву". Мне показалось, что предыдущие публичные антиледокольные выступления были либо на очень узкую аудиторию, либо представляли собой укусы отдельных частей Ледокола. Последняя же гареевская статья опубликована в крупной читаемой молодежью (по сравнению с СовРоссией) газете и представляет собою весьма цельное изложение.
====Что цельного-то? Пол-статьи автор со ссылкой на немцев, англичан и т.п. говорит о том, что Сталин не собирался нападать 22 июня (впрочем, обороняться, похоже, он тоже не собирался). А кто спорит-то? Посмотрите, где были немцы за две недели до 22 июня- там тоже никакой "наступательности" в расположении войск не просматривается.
>Итак, тезисно содержание советского мифа:
>1) К концу 30-х годов война мыслилась как война "малой кровью и на чужой территории" (официальная формулировка), при нападении врага предполагалось НЕМЕДЛЕННО перейти в наступление
===Ну не надо Сталина и наших полководцев дураками изображать. Уже была финская война, уже немцы англо-французов разбили, а у нас все "малой кровью...". Откуда это следует? Из пропагандистких фильмов и книг? Из планов прикрытия? Но они и не предназначались для отражения мощного удара. А планов обороны от внезапного удара сосредоточенными силами вроде пока не нашли (хотя планы наступления есть- те же "Соображения...", например, и более ранние подобные планы)
>2) Советско-финская война показала, что п.1 невыполним и, в частности, что советская военная техника недопустимо отстала от западной
===Ага, значит, в 41-м этот принцип уже не действовал? А какой действовал?
И про военную технику я не понял. Что финская война показала? Что "ишаки" уступают "Бульдогам" и "Фиатам"? Что БТ уступают...чему же они уступают? Причем тут военная техника? Выучка войск, экипировка, снабжение, уровень командования, моральный дух- это да, тут финны нас на голову превосходили. А техника... сравнивать особенно не с чем, более-менее приличное импортное оружие у финнов появилось только к концу войны, когда все было уже решено, и особо проявить себя не успело.
>3) Осознавая НЕМИНУЕМОСТЬ войны с Германией, правительство спешно приступило к перевооружению армии новой техникой (Т-34, Як, МиГ, ЛаГГ, ППШ...) и, по мере обострения международной обстановки в Европе и Азии, усиливало военные приготовления (включая всеобщий запрет на увольнения с работы по собственному желанию)
>4) Приготовления по п.3 должны были завершиться через несколько лет (1943?) и Сталин пытался принять все меры, разумные и неразумные, чтобы оттянуть войну с Германией как можно дольше.
====Из этого следует, что до полного перевооружения наша армия была небоеспособна? А ведь новых танков к 22 июня у нас было больше, чем у немцев (при подавляющем качественном превосходстве, а старых танков больше на порядок),2000 новых истребителей против 500 Мессершмитов-109F (и 500 Мессершмитов-109Е, с которыми "ишаки" без труда справлялись), одних новейших Пе-2 почти столько же, сколько всех двухмоторных бомберов у Германии, плюс туева хуча СБ, И-153,И-16 и прочего так называемого "старья".
>5) Германия, однако, подготовила агрессивный план Барбаросса и напала без обьявления войны. При зтом наши войска оказались неправильно расположены, не готовы к нападению немцев, не перевооружены современной техникой и потерпели тяжкое поражение.
====Главный вопрос- ПОЧЕМУ наши войска оказались неготовы, неправильно расположены и т.п. Тут Жуков прикидывается дурачком и считает дурачками всех читателей его "бессмертных" мемуаров. А потом на эти мемуары ссылаются "официальные историки" как на истину в последней инстанции.
>Все. Что из зтого опровергают "последние исторические открытия"? НИ ЧЕ ГО. Раскрывают фигуры умолчания, да. Проливают свет на интересные подробности (вроде того, в чем именно заключалось приведение войск в боевую готовность в ночь на 22 июня, какие неправильные задачи ставились частям) - да. Но и все. Так что плохо с советским мифом? Довоенная РККА, согласно советского мифа, собиралась "в ответ на агрессию вести войну малой кровью и на чужой территории", то есть единственным способом ведения войны предполагалось наступление. Зто и есть "советский миф" - и что с ним не так? Что тут разоблачать?
====Противоречие п.1 и п.2- Вы уж разберитесь сначала. Или сами этого противоречия не видите?
А насчет статьи Гареева- выстрел мимо. У тех, кто читал Резуна, Гареев после его 35-тонных танков авторитетом не пользуется, а кто не читал- там и опровергать нечего, наборот, лишнюю рекламу Резуну создает.
С уважением Владимир