| От | Constantin |
| К | Евгений Путилов |
| Дата | 20.06.2000 19:31:32 |
| Рубрики | Прочее; |
Re: Морская война при реванше за Цусиму.
>В Вашем замечательном исследовании все же очень категоричны выводы. Не кажется ли Вам, что из-за отсутствия широкомасштабных боевых действий на море времен ПМВ, применение таких вещей, как завесы подлодок, удары морской авиации, авианосцы и пр. будут для русско-японской войны 192? слишком новаторскими?
Для 20 года были бы новаторскими,
для 30 - пожалуй что нет.
А раз так, то Цусима может и не повториться. Победа будет принадлежать тому, кто быстрее откажется от ставки на линейные флоты в пользу организации современных морских операций комбинированными силами. Эффект наших ПЛ в Японском море может оказаться не хуже, чем от дебюта немецких в ПМВ. Достаточно вспомнить, что японцы в 1904 не рисковали подходить к нашим берегам, уже тогда опасаясь допотопных ПЛ. А что было бы в 192??
Может будет а может быть и нет. Просто это был ответ на заявление что Россия собиралась построить несколько эскадр - десятки линкоров и линейных крейсеров с прицелом на реванш за Цусиму. Поэтому чя и рассматривал в основном линейные силы.
СССР в принципе сделал ставку на ПЛ и авиацию когда начал создавать флот на Дальнем Востоке. Но это была явная оборонительная концепция. Для реванша этого недостаточно. Ну и кроме того делать ставку на ПЛ не проявившие себя в ПМВ - это не для наших адмиралов того времени.
>Евгений
Constantin (20.06.2000 19:31:32)| От | Евгений Путилов |
| К | |
| Дата | 20.06.2000 20:02:22 |
Re: Морская война.
>Для 20 года были бы новаторскими,
>для 30 - пожалуй что нет.
А разве потопление полностью боеготовых и ожидающих удара британцев (я про историю с ЛК "Рипалс") не произвело фурор много позже 1930? Хотя, я тоже не уверен, что наши адмиралы могли оказаться столь умными, чтобы преподнести такой сюрприз самим японцам.
>Может будет а может быть и нет. Просто это был ответ на заявление что Россия собиралась построить несколько эскадр - десятки линкоров и линейных крейсеров с прицелом на реванш за Цусиму. Поэтому я и рассматривал в основном линейные силы.
Я понимаю. Потому и поставил вопрос в другом ракурсе. Ведь мы могли бы запросто загубить все 24 линкора безграмотным их использованием (как со всем флотом в 1904).
>СССР в принципе сделал ставку на ПЛ и авиацию когда начал создавать флот на Дальнем Востоке. Но это была явная оборонительная концепция.Для реванша этого недостаточно.
СССР не имел рассмотренной Вами базы для строительства флота. А Россия все же могла кое-что построить, потому в ее руках ПЛ и МА не были бы только оборонительной концепцией. Скорее были бы сбалансированным флотом.
>Ну и кроме того делать ставку на ПЛ не проявившие себя в ПМВ - это не для наших адмиралов того времени.
С этим я согласился выше.
И все же думаю, что повторение Цусимы гарантировалось нам не недостаточным количеством линкоров, а как раз наоборот их немалым числом. Будь их меньше, чем Вы насчитали, адмиралтейство, может быть, и раскрыло бы глаза на изменения в военно-морской науке. Но наличие 24 единиц предопределяло ставку на линейную тактику и повторение разгрома.
На прошлом форуме вопрос ставился о возможности реванша над Японией (реванш в Цусиме всплыл по ходу рассмотрения). Давайте выйдем за рамки только линейного флота и посмотрим, могла ли Россия в принципе победить в повторной войне (без учета сухопутья)?
Евгений Путилов (20.06.2000 20:02:22)| От | Constantin |
| К | |
| Дата | 20.06.2000 20:34:05 |
Re: Морская война.
>>Для 20 года были бы новаторскими,
>>для 30 - пожалуй что нет.
>
>А разве потопление полностью боеготовых и ожидающих удара британцев (я про историю с ЛК "Рипалс") не произвело фурор много позже 1930? Хотя, я тоже не уверен, что наши адмиралы могли оказаться столь умными, чтобы преподнести такой сюрприз самим японцам.
Я говорил об авиации не как о средстве способном уничтожить целый флот (Перл-Харбор, Таранто были позже), а как о средстве способном найти флот противникаи нанести ему повреждения, которые резко повысят шансы своего флота на победу.
(Скажем достаточно повредить один два корабля так чтобы они снизили скорость на несколько узлов)
>>СССР в принципе сделал ставку на ПЛ и авиацию когда начал создавать флот на Дальнем Востоке. Но это была явная оборонительная концепция.Для реванша этого недостаточно.
>
>СССР не имел рассмотренной Вами базы для строительства флота. А Россия все же могла кое-что построить, потому в ее руках ПЛ и МА не были бы только оборонительной концепцией. Скорее были бы сбалансированным флотом.
СССР в ряде моментов превзошел Россию- и базу судостроительную он там построил - Комсомольск. И других заводов много было (утрачены были верфи в Прибалтике и Финляндии зато строились супер заводы - например в Северодвинске, все остальное было - и броневое и оружейное производства и производство турбин. С кадрами было плохо кто не уехал того репрессировали и тд но к концу 30-х судостроение начало подниматься) Тут вопрос ведь в другом - все что построила Россия практически должно было бы проити мимо Японии и здесь возникает возможность упреждающего удара.(война начинается тогда когда одна из сторон считает себя готовой).
ПЛ переправленные во Владик по ЖД - это малые лодки годные в основном для охраны своих баз. Авиации из под Владика трудно будет помочь своему флоту где нибудь у Цусимы, а тем более еще южнее.
>И все же думаю, что повторение Цусимы гарантировалось нам не недостаточным количеством линкоров, а как раз наоборот их немалым числом. Будь их меньше, чем Вы насчитали, адмиралтейство, может быть, и раскрыло бы глаза на изменения в военно-морской науке. Но наличие 24 единиц предопределяло ставку на линейную тактику и повторение разгрома.
Вот именно, здесь я с Вами соглашусь.Вся эта концепция 4-5 эскадр это ставка только на линейные силы. Японцы же при Цусиме половину наших кораблей утопили используя старые миноносцы.
>На прошлом форуме вопрос ставился о возможности реванша над Японией (реванш в Цусиме всплыл по ходу рассмотрения). Давайте выйдем за рамки только линейного флота и посмотрим, могла ли Россия в принципе победить в повторной войне (без учета сухопутья)?
В сухопутной войне Россия могла победить запросто если к ней как тут предлагали к морской готовиться в течении 15 лет (полностью реконструировать Транссиб, построить дополнительные дороги, разместить ряд оружейных (патронных, снарядных) заводов в Сибири чтобы уменьшить плечо переброски. Привести в порядок штаты армии.
В принципе примерно это сделал СССР в 45
В морской войне победить труднее.
1. Необходимо построить ряд производст - судостроение судоремонт на Дальнем Востоке
2. Организовать поставку топлива (сделать большие запасы)
3. Развернуть несколько баз (Камчатка) для пл - Япония как и Англия зависит от снабжения.
4. Иметь авиацию чтобы достать ряд обектов в Японии или по крайней мере нанести удары по кораблям.
5. Перебросить на ДВ тяжелые корабли.
6. Обеспечить по крайней мере не вмешательство таких государств как Англия и США (лучше союз с кем нибудь)
Вот при выполнении этих моментов можно начинать войну и предполагать что будет она довольно длительной.
пункты 3 и 4 естественно исходят из концепций не 15 года. В 15 году скорее это вылилось бы в создание мощного крейсерского флота, но базироваться он должен опят же не на Владик - проливы легко перекрыть а на Камчатку (а это для 15 года почти неразрешимая проблема).
Constantin (20.06.2000 20:34:05)| От | Михаил Мухин |
| К | |
| Дата | 22.06.2000 17:13:07 |
Re: Морская война.
Добрый день!
>>А разве потопление полностью боеготовых и ожидающих удара британцев (я про историю с ЛК "Рипалс") не произвело фурор много позже 1930? Хотя, я тоже не уверен, что наши адмиралы могли оказаться столь умными, чтобы преподнести такой сюрприз самим японцам.
>
>Я говорил об авиации не как о средстве способном уничтожить целый флот (Перл-Харбор, Таранто были позже), а как о средстве способном найти флот противникаи нанести ему повреждения, которые резко повысят шансы своего флота на победу.
На мой взгляд, есть и другой вариант - использовать авиакорректировщиков для загоризонтного огня. В этом случае получают смысл корабли, подобные "кошкам" Фишера - тонкий бронепояс и умопомрачительный калибр вкупе с высокой скоростью.
С уважением
Михаил
Constantin (20.06.2000 20:34:05)| От | Михаил Мухин |
| К | |
| Дата | 22.06.2000 17:11:18 |
Re: Морская война.
Добрый день!
>Я говорил об авиации не как о средстве способном уничтожить целый флот (Перл-Харбор, Таранто были позже), а как о средстве способном найти флот противникаи нанести ему повреждения, которые резко повысят шансы своего флота на победу.
На мой взгляд, есть и другой вариант - использовать авиакорректировщиков для загоризонтного огня. В этом случае получают смысл корабли, подобные "кошкам" Фишера - тонкий бронепояс и умопомрачительный калибр вкупе с высокой скоростью.
С уважением
Михаил
Constantin (20.06.2000 20:34:05)| От | Михаил Мухин |
| К | |
| Дата | 22.06.2000 17:10:54 |
Re: Морская война.
Добрый день!
>Я говорил об авиации не как о средстве способном уничтожить целый флот (Перл-Харбор, Таранто были позже), а как о средстве способном найти флот противникаи нанести ему повреждения, которые резко повысят шансы своего флота на победу.
На мой взгляд, есть и другой вариант - использовать авиакорректировщиков для загоризонтного огня. В этом случае получают смысл корабли, подобные "кошкам" Фишера - тонкий бронепояс и умопомрачительный калибр вкупе с высокой скоростью.
С уважением
Михаил
Constantin (20.06.2000 20:34:05)| От | Михаил Мухин |
| К | |
| Дата | 22.06.2000 17:10:50 |
Re: Морская война.
Добрый день!
>Я говорил об авиации не как о средстве способном уничтожить целый флот (Перл-Харбор, Таранто были позже), а как о средстве способном найти флот противникаи нанести ему повреждения, которые резко повысят шансы своего флота на победу.
На мой взгляд, есть и другой вариант - использовать авиакорректировщиков для загоризонтного огня. В этом случае получают смысл корабли, подобные "кошкам" Фишера - тонкий бронепояс и умопомрачительный калибр вкупе с высокой скоростью.
С уважением
Михаил
Михаил Мухин (22.06.2000 17:10:50)| От | Евгений Путилов |
| К | |
| Дата | 22.06.2000 18:00:52 |
Re: Слишком круто для "дубов".
День добрый, Михаил!
>На мой взгляд, есть и другой вариант - использовать авиакорректировщиков для загоризонтного огня. В этом случае получают смысл корабли, подобные "кошкам" Фишера - тонкий бронепояс и умопомрачительный калибр вкупе с высокой скоростью.
Для российского адмиралтейства это тоже достаточно революционный отход от линейной стратегии и тактики. Ведь под такое назначение авиации надо менять судостроительную программу. Думается, "броненосные апологеты" без опыта 1МВ на такое не пошли бы. Россия сама дошла до этого только в войну и то из соображений бережливости к стоящим n-ое количество "лимонов" линейных кораблей. На ЧФ использование гидросамолетов в качестве корректировщиков при обстрелах Босфора проводилось практически, но строить на этом концепцию применения всего большого флота никто не стал.
>С уважением
Взаимно
Евгений
Constantin (20.06.2000 20:34:05)| От | Евгений Путилов |
| К | |
| Дата | 20.06.2000 20:56:31 |
Re: Вторая русско-японская война.
>Я говорил об авиации не как о средстве способном уничтожить целый флот (Перл-Харбор, Таранто были позже), а как о средстве способном найти флот противникаи нанести ему повреждения, которые резко повысят шансы своего флота на победу.
>(Скажем достаточно повредить один два корабля так чтобы они снизили скорость на несколько узлов)
>СССР в ряде моментов превзошел Россию- и базу судостроительную он там построил - Комсомольск. И других заводов много было (утрачены были верфи в Прибалтике и Финляндии зато строились супер заводы - например в Северодвинске, все остальное было - и броневое и оружейное производства и производство турбин. С кадрами было плохо кто не уехал того репрессировали и тд но к концу 30-х судостроение начало подниматься) Тут вопрос ведь в другом - все что построила Россия практически должно было бы проити мимо Японии и здесь возникает возможность упреждающего удара.(война начинается тогда когда одна из сторон считает себя готовой).
>ПЛ переправленные во Владик по ЖД - это малые лодки годные в основном для охраны своих баз. Авиации из под Владика трудно будет помочь своему флоту где нибудь у Цусимы, а тем более еще южнее.
Вся эта концепция 4-5 эскадр это ставка только на линейные силы. Японцы же при Цусиме половину наших кораблей утопили используя старые миноносцы.
>В сухопутной войне Россия могла победить запросто если к ней как тут предлагали к морской готовиться в течении 15 лет (полностью реконструировать Транссиб, построить дополнительные дороги, разместить ряд оружейных (патронных, снарядных) заводов в Сибири чтобы уменьшить плечо переброски. Привести в порядок штаты армии.
>В принципе примерно это сделал СССР в 45
>В морской войне победить труднее.
>1. Необходимо построить ряд производст - судостроение судоремонт на Дальнем Востоке
>2. Организовать поставку топлива (сделать большие запасы)
>3. Развернуть несколько баз (Камчатка) для пл - Япония как и Англия зависит от снабжения.
>4. Иметь авиацию чтобы достать ряд обектов в Японии или по крайней мере нанести удары по кораблям.
>5. Перебросить на ДВ тяжелые корабли.
>6. Обеспечить по крайней мере не вмешательство таких государств как Англия и США (лучше союз с кем нибудь)
>Вот при выполнении этих моментов можно начинать войну и предполагать что будет она довольно длительной.
>пункты 3 и 4 естественно исходят из концепций не 15 года. В 15 году скорее это вылилось бы в создание мощного крейсерского флота, но базироваться он должен опят же не на Владик - проливы легко перекрыть а на Камчатку (а это для 15 года почти неразрешимая проблема).
Согласен и поддерживаю все Ваши пункты. Думаю, что России пришлось бы дополнительно еще в мирное время развернуть крупные силы армии недалеко от районов будущего применения со значительными запасами необходимого для перебрасывемых налегке резервов. Ну и фактор первого удара, конечно. Т.е. упреждающий удар японцев даже при реализации перечисленных Вами пунктов действительно мог поставить Россию в очень затруднительное положение. Тут одна только задача, например, обеспечения действий армейского корпуса, освобождающего Южный Сахалин по суше (десанты были бы просто нереальны) представляла собой масштабную проблему.
Думаю, Ваш вывод о долговременности русско-японской войны не имеет альтернативы. Значит, у Сталина получилось лучше всего. Вот только почему он отозвал десант на Хоккайдо?
Евгений